Сторінки: (138) % « Перша ... 21 22 [23] 24 25 ... Остання » ( Перейти до першого непрочитаного повідомлення ) | Нова тема |
Korell |
Відправлено: Jun 28 2013, 23:29
|
||||||||
Offline Гуру Сквиб I Вигляд: -- Група: Користувачі Повідомлень: 4089 Користувач №: 70204 Реєстрація: 1-March 12 |
Ferreus Phoenix,
Полностью согласен! Отличное наблюдение.
Дело не в этом. Мы узнали о нем другое. Во-первых, он сам увлекался в молодости темными искусствами. Во-вторых, он сам ни в грош не ставил маглов. Волдеморт хотел только изгнать маглорожденных, а Дамблдор и Гриндевальд хотели установить власть магов над маглами. В-третьих, он сам искал бессмертия, да покруче Тома - тот так и не понял тайну Даров Смерти. В-четверых, его семья конфликтовала с маглами не хуже Гонтов. В-пятых, он фальсифицировал всю историю Гринлевальда - мир жевал поделку Дамблдор. Значит, для него игра в подставы - норма, как и для Риддла, только масштаб побольше. В-шестых, он ни в грош не ставит своих последователей, хотя упрекал в этом Волдеморта. В-седьмых, он, как и Том, не способен привязаться ни к кому и, возможно, убил члена соей семьи. Тогда у меня вопрос: а чем он принципиально отличается от Волдеморта? Чем подросток Дамблдор отличает от Тома? Тем, что Волдеморт пытал и убивал врагов сам, а Дамблдор доверил эту функцию Краучу-старшему? Тогда он просто более хитрый Волдеморт, только и всего. Когда-то Джордж Кеннан отлично сказал: "чтобы победить Гитлеру надо было не прятать концлагеря, а показывать их всему миру и говорить, как Сталин, что это - во имя мира и прогресса". Получается, в этом вся разница между Дамблдором и Волдемортом?
А может просто видел в Томе себя в юности?
Очень интересно! Жду. |
||||||||
|
Clara Oswald |
Відправлено: Jul 2 2013, 14:04
|
||
Offline Борец за справедливость Стать: Великий маг XI Вигляд: -- Група: Користувачі Повідомлень: 2961 Користувач №: 73630 Реєстрація: 7-July 12 |
А можно мне вмешаться в дискуссию? ;) Скажу сразу - я, скорее, на стороне Ferreus Phoenix.
Попытаюсь ответить, как умею. Если коротко - все, что Вы перечисляете, было у Дамблдора в молодости. Но потом многое изменилось, и это понятно - у человека не обязательно всю жизнь сохраняются одни и те же взгляды и убеждения (Вы кстати, и сами об этом писали) ... То, что он убил свою сестру (возможно!) - так это ведь не было запланированное убийство, как в случае Тома ... Даже Уголовный Кодекс отличает убийство по неосторожности (а так оно, наверняка, и было), хотя, согласна, жертве от этого не легче ... Насчет того, что он не ценит своих последователей ... В любой войне есть, к сожалению, жертвы ... И любой стратег - как бы цинично это не звучало - в какой-то мере шахматист, предвидящий возможность жертв ... Другое дело, что опытный и мудрый стратег старается жертв избежать - но человек предполагает, а Бог располагает ... Не все и не всегда, к сожалению, удается ... :( А кроме того, он сам себя с лихвой наказал ... Вы думаете, это так легко - жить с сознанием того, что ты виноват в смерти близкого человека?.. Такого никому не пожелаешь ... По поводу "использования" Снейпа - так, строго говоря, Северуса никто не заставлял быть "двойным агентом" ... Он сам пришел к Дамблдору ... И до этого - он ведь добровольно стал Пожирателем, не так ли? Человек внутренне свободен и всегда имеет право выбора ... Скажете - ошибки молодости? А почему Снейпу позволительно "ошибаться" (его, бедного, еще и жалеют при этом!), а Дамблдору - нет (гад - и все тут!) ? Откуда такие двойные стандарты? Резюме такое - не надо делать из Дамблдора козла отпущения ... Он такой же человек , как и все - со своими достоинствами и недостатками ... И уж тем более абсурдна мысль, что это он сделал из Тома Волдеморта ... Повторюсь - каким бы ни был Дамблдор, у Тома все равно был выбор, как есть выбор у любого другого человека ... Посмотрите, даже в нашей реальной жизни очень часто, люди выросшие в одних и тех же условиях, например, дети в одной и той же семье, оказываются очень разными - сама знаю много примеров ... Из двух человек, пострадавших от жестокого обращения в детстве, один, почему-то, начинает отыгрываться на более слабых, а другой - делать все, чтобы жестокости в мире стало меньше ... Так это от кого зависит - от окружения, или от самого человека? |
||
|
Ferreus Phoenix |
Відправлено: Jul 2 2013, 16:55
|
||||||||||||||||||||
Offline Я не хорошая и не плохая, я - просто живая Стать: Сквиб I Вигляд: -- Група: Користувачі Повідомлень: 270 Користувач №: 70764 Реєстрація: 17-March 12 |
Согласна с Дуэлянткой Эрмайон.
Возможно, об этом я даже не думала. Но обо всём по порядку, хотя я так думаю, что, скорее всего так и не смогу всё внятно объяснить.
Отрицать это было бы просто бессмысленно. Однако когда же совершать ошибки как не в молодости? Да, Дамблдор увлекался тёмными искусствами, Том тоже увлекался и ещё с полсотни Пожирателей, но дело ведь не в этом. Дело в том, что стало потом, а потом Дамблдор, хоть и таким ужасным способом, всё же осознал, что заблуждался. А Том? Что должно было произойти, что бы он также прозрел? Может ли хоть что-то изменить его мнение? И ведь Дамблдор собирался действовать под лозунгом: «Ради всеобщего бага» и пусть он заблуждался, но он хотя бы хотел блага для других, а не только для себя, как Риддл. Можно конечно сказать, что Риддл был за чистокровных магов, но я в это не верю. По-моему, он одинаково ненавидел, как магглов и магглорождённых волшебников, так и чистокровных магов.
И вы искренне верите, что Вольдеморт хотел лишь изгнать магглорождённых? По-моему, он бы уничтожил их точно также, как Гитрел ереев. Да, Дамблдор и Гриндевальд, который и «заразил» его этой идей, хотели установить власть над маглами, но ради блага волшебников. Да, это глупо и ужасно, думать, что можно ставить интересы одних, выше интересов других. Вы говорите, что Дамблдор «ни в грош не ставил маглов», но это присуще всем. Маги возомнили себя выше маглов, мы, маглы возомнили себя выше других живых существ. Мы тоже считаем, что можно безнаказанно вмешиваться в природу и делать всё в угоду себе. К тому же в итоге он перестал поддерживать идеи Гриндевальда и именно он его остановил.
А почему же тогда не Дамблдор, а Фламель использовал Философский камень хоть и не для бессмертия, но всё же? Да и хотеть бессмертия, обретя Дары смерти, по-моему, куда гуманнее, чем создавать множество крестражей, убивая людей. А Том, по-моему, не то чтобы не понял эту идею, он просто не воспринял её в серьёз. У него уже была своя идея и он просто был ею одержим.
В корне не согласна. Гонты ненавидели маглов и презирали их безо всякой на то причины. Они считали себя выше их. Они были дикими, сумасшедшими и обозлёнными людьми. Дамблдоры же имели весьма вескую причину. Именно из-за маглов Ариана стала такой. Малолетняя шпана довела её до безумия при том, что она ничего плохо им делать не собирались. Они просто, как обычно, пытались уничтожить то, чего не понимали и страшились. И как, по-вашему, должен был отреагировать отец девочки? Понять и простить? Он действовал импульсивно, и я могу его понять. Он хотел отомстить и отомстил. Зло нельзя оставлять безнаказанным и пусть все твердят, что при этом ты уподобляешь злу сам. Пусть так, значит я такой человек, но я предпочту месть бездействию.
Про фальсификацию истории Гриндевальда не совсем поняла, но, честно говоря, и не хочу понимать.
Опять-таки не согласна. Разве Дамблдор мог также спокойно, как и Вольдеморт запустить в кого-то Авадой просто потому что зол? Если это опять о Снейпе и его гибели, то ему не пять лет было, нужно вначале думать. И кого он не ставил и в грош? Гарри? Потому что, как выразился всё тот же Снейп «готовил на убой»? По мне так он готовил его к сражению, которого было просто не избежать. Если же это утверждение основано ещё и на его скрытности, то об этом я уже писала ранее. К тому же Дамблдора все учителя любили и поддерживали, а Вольдеморта под конец просто боялись.
Он позволил брату спокойно разбить ему нос на похоронах сестры. И это было не на показ, он был подавлен. Гибель сестры, по-моему, для него была, ка ушат холодной воды. Он слишком поздно всё понял и осознал, но лучше поздно, чем никогда. Он надел кольцо-крестраж и я не думаю, что тому виной маразм или простая неосторожность. Просто желание воскресить семью, пусть и в таком виде было сильнее разума. Он хотел увидеть их. Он любил их, но осознал это слишком поздно, как он сам и сказал: «Я любил их, я любил моих родителей, я любил моих брата и сестру, но я был эгоистом Гарри…»
А как же: «- Повелитель Смерти, Гарри, повелитель Смерти! Был ли я лучше, чем тот же Волдеморт? - Конечно, вы были, - сказал Гарри. - Конечно – как вы можете спрашивать? Вы никогда не убивали, если могли избежать этого!» «Ты знаешь, что случилось. Ты знаешь. И ты не можешь презирать меня сильнее, чем я презираю себя сам» Раскаяние, разве оно не важно? Оно не может всё искупить, но это хотя бы маленький шаг на пути к чему-то лучшему. «Мне, тем временем, неоднократно предлагали пост Министра Магии. Естественно, я отказался. Я понял, что мне нельзя доверять власть» Он понимал, что не создан для власти. Так вот, Дамблдор отличатся тем, что осознал свои ошибки, а Вольдеморт – нет, он просто на это не способен. И ещё, разница между ними в том, что Дабмлдора до конца оставался человеком, пусть и со множеством ошибок за плечами, а Вольдеморт перестал быть человеком, когда расщепил душу. Это лично моё мнение и никого в этом я убеждать, конечно, не намерена.
Но ведь Дабмлдо так и не осуществил свои планы, мало того, как я уже писала выше, он остановил Гриндевальда. Знаете, мне кажется, что мы с вами просто по-разному смотрим на одни и те же вещи. Я уже поняла, что к консенсусу нам не прийти, поэтому дальше дискутировать я не намерена. Можете считать это просто моим личным и крайне субъективно, и возможно даже с вашей точки зрения неверным мнением. |
||||||||||||||||||||
|
Korell |
Відправлено: Jul 3 2013, 04:20
|
Offline Гуру Сквиб I Вигляд: -- Група: Користувачі Повідомлень: 4089 Користувач №: 70204 Реєстрація: 1-March 12 |
Да, жалко, что такая дискуссия прерывается. Впрочем, если есть желание, предлагаю продолжить ее в специальном разделе форума: Что вы думаете о Дамблдоре после 7 книги Пока ограничусь несколькими замечаниями, которые мне кажутся мне наиболее итеремными. 1) Никто и не говорит, что Дамблдор остался темным магом. Да, он изменился, раскаялся (или сделал вид, что раскаялся - неважно) и т.п. Вопрос в том, имел ли он вообще право судить кого-то после такого (соратник Гриндевальда!) опыта. Почему Снейпу прощают, а ему нет? Просто. Потому что Снейп потом не корчил из себя доброго и мудрого старца, а знал, что виноват и искупал свой грех. 2) Я сильно сомневаюсь, что Дамблдор отказался от власти. Не обязательно быть министром, чтобы ее иметь. У нас формально СССР управлял не Сталин, а добрый дедушка Калинин:) Власть Дамблдора колоссальна, если министр шлет ему сов за советами по три раза на день. Если да министры иногда с ним конфликтовали, вспомните, как долго они удерживались у власти. 3) При этом обладая такой властью, я что-то не помню, чтобы Дамблдор сказал хоть слово против пыток Крауча, посадки невиновных в Азкабан, отношения к эльфам и кентаврам и т.д. Система магомира его устраивала. 4) Сестра - темный вопрос. Может, и покаялся, но препятствие в карьере он лихо "снял". Да и брат... Да, нос разбить позволил. Но при этом сидел брат в таверне и выше этого мечтать не мог. Кстати, размышляю: интересно, сам ли Риддл убил родителей или применил империо к Мофину, а тот все и сделал? |
|
Ferreus Phoenix |
Відправлено: Jul 3 2013, 05:11
|
Offline Я не хорошая и не плохая, я - просто живая Стать: Сквиб I Вигляд: -- Група: Користувачі Повідомлень: 270 Користувач №: 70764 Реєстрація: 17-March 12 |
Нет, спасибо. Я не любитель споров. Посмотрела первые страницы предложенного вами форума. Там и без меня достаточно высказываний, которые я бы поддержала, так что в дискуссии просто нет смысла. Зачем переливать из пустого в порожнее? Жалко, что вы считаете Дамблдора волком в овечьей шкуре, но это ваше право. Я же принимаю его таким, каким его описала Роулинг. Кстати, вы тут на Дамблдора "напали", а мне вот кажется, что Риддл просто профукал свой талант. Это надо же быть таким одарённым, собрать единомышленников и так глупо упустить свой шанс. Мне вообще иногда кажется, что в нём есть что-то гриффиндорское - глупое и безрассдуное. Где его хитрость? Нет бы придумать хороший план, по-тихому пристроить везде своих людей и захватить властить, а потом уже делай что хочешь. Ему пророчили должность Министра и не нужно было от неё отказываться. Дамблдор не взял его преподователем в школу? Нужно было найти кого-то кого бы он взял и чтобы этот кто-то смог "просвещать" учеников и по-тихоньку сманивать и т.д. и т.п. Про Тома, наверное, я зря написала. В любом случае впредь пердпочту обсуждать лишь ваше творение и ни что иное. |
|
Clara Oswald |
Відправлено: Jul 4 2013, 14:23
|
||||||||||||||||||||||
Offline Борец за справедливость Стать: Великий маг XI Вигляд: -- Група: Користувачі Повідомлень: 2961 Користувач №: 73630 Реєстрація: 7-July 12 |
Я тоже прочитала тему. И полностью согласна с Ferreus Phoenix. Добавлю только, что, как мне показалось, в большинстве комментариев авторы не считают Дамблдора гадом ... А еще мне показалось (только не обижайтесь, ради Бога!), что Вы изначально как-то предвзято относитесь к этому персонажу ... Как-будто он, а не Том - главный злодей всей поттерианы ... Даже если принять Ваш тезис о том, что Том и Дамблдор похожи, то ведь поговорка "С волками жить - по волчьи выть" не сегодня и даже не вчера возникла ...
- золотые слова, полностью их поддерживаю ... Пусть кто-то и возмущается, но ДОБРО ДОЛЖНО БЫТЬ С КУЛАКАМИ и уметь себя защитить, а не позволять по себе топтаться ... Я уже высказывалась по этой теме - повторяться не буду ...
Ну, во-первых, соратником Гриндевальда он был только в молодости, но явно перестал им быть, когда победил его ... Во-вторых - почему же он не имет права судить? Мы же судим его, и довольно жестко ...
Ничего не просто. Дамблдор тоже его искупал, хотя и не афишировал этого ... И не надо делать из Снейпа супергероя и страдальца... Не буду повторять того, что говорила в предыдущем комментарии (да и раньше тоже) - у каждого есть право выбора ... Снейп свой выбор сделал еще в школе ... И на темную сторону он стал вовсе не потому, что ему так досаждали гриффиндорцы (в лице Мародеров), а гораздо раньше ... Я знаю, у Вас своя точка зрения относительно мотивов поведения взрослого Снейпа (я ее уважаю, хотя и не разделяю), но все равно - издевательства (иначе и не назовешь!) над Гарри и другими гриффиндорцами все равно его не украшает, как человека, равно как и патологическая ненависть к Сириусу Блэку и Ремусу Люпину ... Ладно, не будем об этом
Так она всех магов устраивала - чего тут удивляться?
Абсолютно точно ... Я полагаю, что у животных тоже иная точка зрения на то, имеем ли мы право есть их мясо, или использовать их самих для забав ;)
А это так принципиально? Как сказал один из героев Мориса Дрюона ("Проклятые короли") - рука, совершившая убийство, ничем не хуже головы, которая отдавала такой приказ ...
Знаете, по-моему вообще не очень корректно проводить параллели между реальным миром и сказочным миром Джоан Роуллинг ... Но все же приведу слова Уинстона Черчилля о Сталине: "Он принял страну с сохой, а оставил с ядерным оружием". Не подумайте ничего дурного - это вовсе не защита тезиса "Цель оправдывает средства", а просто констатация того факта, что политика - это "точное соблюдение баланса силы", и моральным критериям здесь зачастую нет места (к сожалению!) ... Нравится нам это или нет, но в мире считаются только с сильными, а по другому (чем Сталин) сделать фактически патриархальную страну сильной индустриальной и военной державой не представлялось на тот момент возможным ... Кстати, если Вы не в курсе - концлагеря придумал не Сталин, и даже не Гитлер, а самые, что ни есть демократы - англичане (поинтересуйтесь историей англо-бурской войны) ... Да и в образцово-демократической Америке они тоже были ...
Темный - не темный, но уж точно это было не запланированное убийство (как обычно бывало у Тома) Мне тут по ходу дела одно маленькое наблюдение вспомнилось - что-то больно много у нас на форуме поклонников всего "темного" ... Некоторые авторы прямо с упоением (а может даже с завистью!) описывают сторонников Темного Лорда - их аристократические замашки, образ жизни и даже использование ими темной магии - вот они, дескать, какие умные, крутые, прямо супергерои!.. А все остальные - просто лохи, лузеры, неудачники ... Интересная позиция ... Вроде бы у нас все - за равенство, а копнешь глубже - очень хочется быть выше кого-то, чтобы кто-то тебя обслуживал, боялся тебя, ну и тому подобное ...
И я тоже. Тем более, что само призведение - прекрасно :) |
||||||||||||||||||||||
|
Интонация |
Відправлено: Jul 6 2013, 08:43
|
Offline Возвращение. Стать: Маг I Вигляд: -- Група: Користувачі Повідомлень: 623 Користувач №: 81942 Реєстрація: 30-June 13 |
Просто... нет слов. Увидела Тома как настоящего человека. Жалко его, очень. Половинки души, сны, зеркало... Хочется уцепиться за каждую деталь. Все настоящее - эмоции, характер. До слез, честно. Аж трясет. (( Жду продолжения. Лучший фанфик по ГП, который я когда-либо читала. |
|
Korell |
Відправлено: Jul 7 2013, 21:41
|
||||
Offline Гуру Сквиб I Вигляд: -- Група: Користувачі Повідомлень: 4089 Користувач №: 70204 Реєстрація: 1-March 12 |
Ferreus Phoenix,
Знаете, Вы меня так увлекли, что как бы после окончания фика о Томе (планирую к зиме), как бы я не засел за фик о становлении Дамблдора и истории их отношений с Гриндевальдом.
ППКС! Думаю, это очередная классная игра Роулинг: дать Дамблдору много слизеринского, а наследнику Слизерина нечто гриффиндорское!:) |
||||
|
Korell |
Відправлено: Jul 7 2013, 21:51
|
||||||||||||||
Offline Гуру Сквиб I Вигляд: -- Група: Користувачі Повідомлень: 4089 Користувач №: 70204 Реєстрація: 1-March 12 |
Дуэлянтка Эрмайон,
Знаете, мне кажется, это две очень взаимосвязные вещи. Думаю, это как раз результат разочарования в добре в 7 книге. Потому что после этих пассажей Дамблдора:
Думаю, многие задумались, такая ли уж разница между Дамблдором и Волдемортом, между злом и "добром". Да, добро должно быть с кулаками (Крауч?). Но добро ли это после ТАКОГО - не знаю, не уверен...
Честно, большего бреда, чем эта фраза трудно представить. Сталин получил страну не с сохой, а с Транссибом, самой мощной в мире сетью железных дорог (да, французов и немцев поражали железнодорожные узлы на Волге и Урале), линкорами и бомбардировщиками "Илья Муромец". Но это ладно, это в личку...
Спасибо еще раз!:) |
||||||||||||||
|
Korell |
Відправлено: Jul 7 2013, 21:55
|
||
Offline Гуру Сквиб I Вигляд: -- Група: Користувачі Повідомлень: 4089 Користувач №: 70204 Реєстрація: 1-March 12 |
Прямо лучший?:) Аж страшновато...:) Спасибо... Очень рад, что Вам понравилось. И очень рад, что мне удалось представить Тома живым человеком, а не глупой куклой, как часто он в фиках предстает, к сожалению.... |
||
|
Сторінки: (138) % « Перша ... 21 22 [23] 24 25 ... Остання » | Нова тема |