Большая Игра профессора Дамблдора., Теория, многое объясняющая

Я вроде как доказывал, что Дамб, назначая Снейпа на должность ЗОТИ, знал, что в конце года тому придется покинуть Хогвардс, а значит, и задумал свою гибель от рук Снейпа. Иначе как он мог быть уверен, что Северус не скопустится от чьих-нибудь рук в конце года?
Фраза про ценность агента в таком контексте вообще не к месту. Если Северус отлично работал как преподаватель зелий, накой его назначать н проклятую должность? Только по какому-то хитрому плану.

Ну согласись, так агенту проще объяснить, почему он с Дамбом апщаитси. И придумывать ничего не надо.
И все равно странно все это. С такой точки зрения Дамб должен был назначить Снейпа еще во второй год обучения Гаррички, потому как по его словам, никто на эту должность не рвался. (что странно.. Дамб вроде не врет, а про Севочку забыл.. Или не забыл?...)

Це повідомлення відредагував Hattori - May 12 2007, 12:31

Дейдра
Кстати, да, вы абсолютно правы! Сплошные доказательства БИ идут... Насчет второго курса: вспомним, что Хагрид однозначно заявляет трио: Локхарт был единственным кандидатом на должность преподавателя ЗОТИ, потому что расползаются слухи, что должность проклята. Имеются два варианта, причем оба они подтверждают наличие БИ:
1) Хагрид врет
Как такой наивный дурачок, как Хагрид (каким его перед Гарри постоянно выставляют) может врать? В принципе, может, если его попросил об этом кто-то уважаемый. Например, любимый директор. Но в любом случае смымл вранья несколько непонятен, и вообще такой вариант я лично отбрасываю без колебаний (думаю, со мной все согласятся).
2) Хагрид не врет
Вот тут уже интереснее. Итак, Локхарт - единственный кандидат на должность ЗОТИ. Позвольте, а где же Снейп, который, вроде бы, рвется на эту должность? Покурить все каникулы ходил, а как вернулся - Дамб уже Локхарта выбрал, что ли? В общем, из слов Хагрида однозначно следует предложенный в БИ вывод - Снейп вовсе не рвется на должность преподавателя ЗОТИ, кто бы что не говорил. Это - чистой воды его отмазка перед УпСами и Волдом. Далее, автоматически получается, что и на 6 году обучения Снейпа поставили на должность преподавателя ЗОТИ только потому, что так было нужно для БИ.
Уже слышу возражения вроде "Если бы на 2 году обучения Снейп занял пост преподавателя ЗОТИ, то кто бы преподавал зелья?"
Ну, во-первых, того, что Снейп все равно бы являлся кандидатом на должность препода ЗОТИ, это не отменяет, а во-вторых, должность зельедельца не проклята, и на нее кого-нибудь достойного найти в любом случае было намного проще, нежели на ЗОТИ, даже если бы Слагхорн тогда идти не захотел.

Это ты права конешна :) но это актуально только в начале. потом, Снейп может общаться с ним как член ОФ, или ТЛ об этой стороне жизни своего слуги не знает?

про ценность это вы сказали :)

А какая связь ? будучи зельеделом нельзя Дамбов валить или уволиться в конце года? А про скопуститься я уже говорила, не все преподы ЗОТИ тапки кинули!

Осталко
А я не мгогу точно сказать, каков был смысл сделать Снейпа преподавателем ЗОТИ. Например, что бы он преподавал невербальные заклинания, что бы на должность преподавателя зелий пришел Слагхорн с его знаниями относительно Волда и хоркруксов, еще что-то подобное. Но я утверждаю, что факт назначения Снейпа на должность препода ЗОТИ в какой-то степени доказывает, что смерть свою Дамблдор задумал еще в каникулы перед 6 годом обучения Гарри.
Насчет скопустится - если Дамб не знал, каким именно образом Снейп уйдет из Хогвардса, то была вероятность, что вперед ногами. И Вы думаете, что Дамб стал бы рисковать ценным агентом (к чему как раз я про ценность сказал, а Вы опять все не так поняли)?

Ну вот, вы же знаете, что я тупая, мне абсолютно не понятно, как преподование ЗОТИ связано со смертью директора! И зачем дамбу было "задумывать" свою смерть?

Преподавание ЗОТИ как науки - никак.
Преподавание ЗОТИ как предмета с проклятой должностью - связано, т.к. назначение Снейпа на эту должность доказывает, что Дамблдор знал, каким именно образом Снейп в конце года покинет Хогвардс.

Что бы не вдаваться в споры по тому поводу, убивало кольцо Марволо Дамба или нет, и было убийство запланированно до дачи Снейпом обета или после, не буду затрагивать время до дачи означенного обета.
Скажу лишь, что после дачи Снейпом обета вопрос стоял однозначно - либо Снейп, либо Дамблдор. В пользу кого Дамблдор сделал выбор, догадываетесь? Снейп для заключительной стадии БИ (победы над Волдом) намного полезнее Дамблдора, т.к. является шпионом под самым носом ТЛ, которому после убийства Дамба Волд будет верить как никому другому.

Осталко,

Есть мнение, что Дамб после "примерки" Волдового колечка умирал всё равно, так на этой волне они с Севом решили сделать Севера в глазах Волда ну просто самым- самым преданным, ведь по логике человек, убивший самого Дамблдора в глазах Волда и УпСов просто непогрешим и суперпредан хозяину. Та же Беллатрисса пасть закроет, перестанет его подозревать. Это нужно для финальной битвы, представь Волдовы глаза, когда он поймёт, как его ... развели. Surprise. Так Северус сможет помочь Гарри.
А почему преподавание ЗОТИ обязательно должно быть связано со смертью Дамба? Оно связано с привлечением Слагхорна, воспоминание его кое-кому понадобилось, также Гарри смог зелья продолжать изучать (помните, Минерва обещала в лепёшку разбиться, но помочь Поттеру стать мракоборцем). Да и не известно, как он себя проявит в 7-ой книге. Он хоть и в возрасте, и полный не в меру, но дядька подвижный :D . Говорят, что 6-я книга была установочной для 7-ой.

Хорошая версия! Мне стыдно, но у меня только совсем недавно дошли руки до БИ!
Очень интерессная версия, хотя с некоторыми моментами я не согласна, но в тоже время многие очень интерессны и именно таким образом (как написано в БИ) можно объяснить происходящее в Хогвартсе и за его пределами!

Pokibor Дата Сегодня, 13:57:55

А Вы уверены, что это равноценный обмен - генератор идей, великий вошлебник в обмен на хорошего шпиона ( а кто его разведданные теперь обрабатывать будет?)

А почему Снейп не мог убить Дамба будучи зельеваром?

Natalya Дата Сегодня, 14:26:37

А это часом не Драко должен был сделать? или дЭвушек развести Снейпа на Обет ТЛ надоумил :)

Кому? таки вы не думаете, что Дамб сам бы не справился?

(

не, ММ тетка правильная, это она Амбрижд пугала, что заселит аврорат неграмотными аврорами! Не думаете же вы, что ММ не понимает, что из Поттера аврор, как из ТЛ балерина ;)

ну если только... ^_^

А Вы уверены, что Дамб еще не все идеи, которые мог, сгенерировал? Я лично считаю, что он уже сделал для успеха Гарри все, что мог - теперь дело только за самим Поттером и за Снейпом, которому Дамб наверняка дал все инструкции. А вот гибель Снейпа делала дело практически невыполнимым, ибо шпион в стане ТЛ может:
1) выведать каким-то образом тайные страницы жизни Волда и помочь найти два оставшихся непойми где лежащих хоркрукса (Нагайна и медальон мы знаем, где), а так же указать логово самого ТЛ
2) Отвлекать Волда от Поттера, подкидывая тому ложные цели и вообще всячески его дезинформировать
3) В решающий момент нанести удар в спину ТЛ и еще более склонить чашу весов на сторону Поттера.
А Дамб мог только медленно помирать от отсыхающей ручки и зелья из чаши без своего зельевара. Так что от шпиона-Снейпа пользы намного больше, чем от уже сгенерировшего все полезные идеи медленно умирающего Дамба.

Почему не мог? Мог. Но у Дамба очевидно были какие-то причины назначить его на должность препода ЗОТИ. И Дамб знал, что должность проклята. К моему выводу ведет сам факт назначения Снейпа на проклятую должность, а не мотивы, которыми Дамб руководствовался при этом назначении. Тем более по их поводу Вам выше уже все расписали.
Кажется, Вы все еще не можете просечь элементарной логической цепочки. Ваш вопрос ее ничуть не затрагивает, кстати.

Дамбу, Снейпу, Волду, Нарциссе и Белле было очевидно, что Драко убить директора не сможет, что ясно написано в книге. Про причины дачи обета и опять-таки писал выше.

А что у нас сначала было? Уговоры Слизнорта или обет Снейпа? Потому что если сначала обет и о нем узнал Дамб, то вполне логично не подставлять под проклятие кого-то другого, а поставить туда и так обреченного покинуть школу Снейпа. (либо убийцей, либо вперед ногами)
Заодно и необходимого человека Гарричке под нос сунуть. Слизнорта в смысле.

Если принять за аксиому эти Ваши весьма спорные выводы, то ваша Т.З. мне ясна :)

Дейдра, интересный вопрос, думаю, что сначала обет...

Во-первых, это не только мои выводы, во-вторых, в 7 книге очевидно основу победы составит действие небольшого отряда спецназа во главе с ГП, а для успеха такой компании полезность могущего влиять на ТЛ агента-Снейпа куда выше, нежели тактика-Дамблдора, который, во-первых, не может сделать все то, что я перечислил выше, а может, по сути, только написать очередную Большую Игру. Но если он может это сделать, то почему он не может сделать этого раньше, а потом спокойно уйти, что бы агент-Снейп остался? Таким образом, "и волки сыты, и овцы целы" - у нас есть очередной план, составленный Дамбом, и чрезвычайно полезный агент в тылу противника. Что в таких рассуждениях кажется Вам спорным, я не понимаю? Что Дамб не может все продумать наперед?

Мало ли что там надумал Волд, Дамб под его дудку ещё не плясал; Волд конечно хотел, чтобы это сделал Драко, да только Дамб кое-что другое хотел :D . Если даже Волди девушек и надоумил (хотя вряд-ли, Белла всю дорогу до Снейпова жилища отговаривала сестру идти к нему за помощью), то Дамблдор и СС явно это предвидеть могли, я уже выше писала об этом.

Не поняла, с чем Дамб сам бы не справился?

Показати текст спойлеру

>Зареєструйтесь для перегляду цього тексту<

Pokibor, вот я с вами абсолютно согласна, что Дамб заранее всё продумал, план уже готов и смерть самого директора, как по мне, абсолютно продумана и вписана в этот план, являясь его важным составляющим звеном. Волд наверняка расслабится, подумает, что главный враг ликвидирован, общество деморализовано, шахматные фигуры расставлены по местам и готовы к сражению. Но вот с одной очень важной фигурой на шахматной доске у него явный промах, хотя после убийства ею (оной фигурой) великого Дамблдора он и подумать не может о своём промахе.

Интересные дилемы

А помните как перед походом в пещеру Дамблдор у окна смотрел на закат - словно в последний раз. Для меня это самое большое подтверждение его великого задума. Плюс постоянный акцент на усталости директора. Если б он собирался ити до победного конца то к усталости примешвалась и решительность, а так все словно уже решено и идет своим чередом.

это цитата из вступления БИ.
ну я могу сказать в 5 книге знание того что в министерство можно оппасть не только через камин а и через потайной вход "слегка" облегчило попадение туда Гарри и его команды,
Лично мое мнение о теории БИ - большая игра есть, но она на столько большая, что аффтар теории ее полностью понять не может.

Во-первых, авторы (их у БИ двое), во-вторых, никто и не говорит, что в БИ правильна каждая строчка, даже сами ее создатели. В БИ главное - идеи и некоторые ключевые моменты. Все остальное - детали, не имеющие отношения к сути БИ.

Вот интересно, назначение Рона старостой на 5-м курсе, это тоже маленький кусочек БИ? Как во 2-й книге через Локхарда в Гарри вытравливали желание славы, популярности, так в 5-й через тот факт, что Рон его в чём-то превзошёл, ведётся воспитание умения радоваться чужим достижениям. Помните, как Гарри остался один в комнате и как бушевали в нём мысли. От "никто не споссобен в здравом уме сделать Рона старостой", до "значит, в нём есть такие качества, которых мне не хватает". Даже Малфой в поезде, упомянув о том, что Рон-староста, а Гарри-нет, заметил, что затронул больную тему.

Natalya
Поразительно, я как раз на другом форуме веду об этом разговор. Да, я считаю, что это, безусловно, БИ. Гарри должен был пережить то, что лучший друг занял место, на которое явно подходил хуже Гарри.

Вот решила наконец добраться до БИ... А то все тычут туда пальцем. Пока только введение, но уже со всем не согласна:

Объяснение в пятой книге, дано Артуром - дабы соприкасаться как можно меньше с магией и пойти в министерство не маг. путём:
HP&OP, page 141, Bloomsbury: " I think it's best we arrive in a thoroughly non-magical fashon...makes a better impression, given what you are being disciplined for... " said Mr Weasley
Совершено сгласна с Артуром - ведь министерство так и искала подвохо со стороны Гаррика, что бы его дисквалифицировать.

Тоже объяснениее в 5 книге в главе " The Hogwarts High Inquisitor ", в самом начале идёт публикация статьи, в которой говориться, что был издан новый указ, в котором говорилось, что если директор не в состоянии найти препода на место сам, то это делает Минестерство. Таким образом Амбридж и оказалась преподом ЗОТИ. И я уверена, что они и времени не дали Дамбу на поиски учителя, поставили просто перед фактом - всё учитель найден. Поэтому в случае с Трелони Дамб всё предвидел зарание... Опять не вижу БИ...

Про Тимура смешно... :P
До укуса Нагайны было всем известно , что Лорд попытается проникнуть в отдел тайн. Что он и делал несколько раз... После укуса, во первых Лорд осознал, что Гаррик может видеть его заветные мысли, во вторых Руквуд ему потом сказал, что пророчество могут взять только Гаррик и Волд. Ну так как Орденовцы об этом знали, они скорей всего после побега Пс (в том числе Руквуда) прекратили эти наблюдения. Ведь или Волд сам прийдет или Гаррик. Ну а Володя не нубм же, просто всех там заавадит и всё... Да и Снейп орден всё таки предупредил...

Снег хороший препод, книга прница это доказала. Когда Гаррик не знал , что это Снейповская книжка - всё делал , следовал совету и имел прекрасные результаты. А как видит , что это преподаёт Снег, так сразу всё мимо ушей из - за гнева и злости. У меня например такое случалось, когда " крутые " друзья не воспринимали учительницу фр. языку, так как она бедна одетая, со странастями, нас почемуто в 17 лет начинала на подготовительных учить с учебников 7 класса. Не слушали её и всё пропускали мимо ушей. В результате те кто не слушал её не продвинулись ни на ёту, а я и особено моя подруга получили офигеную подготовку, тем самым здали вступительные на 5 ( про себя вообще молчу - меня она за год научила фр. А ведь я знала всего 300 слов...) Чем не пример?

Если забыть на миг про фентези и просто взять человеческую психологию - на себя посмотрите, если вы на нервах то так просто вам не заснуть, сон будет беспокойный и будет сниться всякая всячина, так как мозг человека перед сном был загружен, в результате человек спит парадоксальным сном. Ну теперь вернёмся к фентези, наврядли Ро так увлекаеться Фентези что бы в книгах выискивать какие-то модели. Да и она известна всем как изобритательный человек, и книгу её читают, так как еще никто так не писал ( кто читал на инглише или не в русском переводе должны согласиться. Я знаю очень многих умных людей (за 30) которые читали эту книгу имено из-за этого. Помню как после выхода 6 книге на английском в метро все сидели читали ГП, и тоже самое было после перевода. Причем люди были от 18 до 60 лет, серьёзные в костюмчиках)
Ну остаёться не объяснёным только это:

Но мне кажеться, что имено эти люди следили за Гарриком, так как министерство их не подозревало Орденцами, да и остальные итак были заняты...

Может быть, а может и нет. Но именно то, что Гарри с Артуром прошли в Министерство через телефонную будку дало возможность спасательной команде попасть в Министерство в конце года. Совпадение? Возможно. Авторский ход? Не исключено. БИ? Опять же вполне допустимо.

Ой, бедный Дамб, совсем не в курсе, что ему каждый год требуется новый учитель.

А смысл тогда вообще в дежурствах, коли пророчество никто кроме Гарри и Волда не сможет взять? Бред.

Пример чего? Что Гарри не воспринимает Снейпа как препода? Так обратного никто не утверждал.

Факт, что после занятий со Снейпом связь Гарри с Волдом только усиливалась. Так в чем был смысл уроков?

Они присматривали за Гарри (по крайней мере миссис Фигг) с момента помещения Гарри к Дурслям. К тому же не просто следили, а должны были охранять. Однако дементоры появились почему-то как раз тогда, когда взрослого волшебника рядом не было.
Вспомним, что когда Гарри реально нужна была охрана, то явились бойцы ордена. Да и группа прикрытия имелась.

Согласитесь что моя версия более реально, более человечная и также объяснима в книге :P Забыла написать про каминую звязь.
Так у них 4 варианта, как попасть в минестерство:
1) аппарировать - но Гарри еще не умел, а если бы зделала это с Артуром, наверное бы в министерстве прикопались. Зачем спешить? И так вызывают за то что он применил магию в неположеном месте, в неположеное время. Фаджу бы доложили, и он бы точно потыкал пальцем "Посмотрите какой плохишь... Он по идее должен быть у Дяди и Тёти, и не смог бы аппарироваться..." и т.д. и т.п. Им в то время только дай хоть маленькую зацепку . сожрали бы Гаррика с потрохами. Риск велик, причём риск не оправдан. Отпадает
2) портал - но куда? рядом с министерством нельзя, одни магглы вокрук. В само министерство тоже - так как очень большая вероятность приземлиться комуни-будь на голову, ведь там полным полно магов. Уж не говоря про то, что согласно Фаджу все порталы должны быть согласованы с министерством (Гаррику бы не дали разрешение) и если бы он прибыл всётаки этим способом (хотя это полный бред, слишком полно народу и в министерстве и с наружи) - прямая дорога в азкабан. Опять отпадает
3) ну и конечно каминая сеть. Но в министерстве она сто пудов под конторолем, т.е. если бы Гаррик и Артур таким способом пришли бы... Ай ... стало бы известно ОТКУДА они пришли. А ведь в доме №12 не только орден феникса, но и Сириус. Ну и если кто будет опровергать и говорить что мол в министерстве камины не проверяються... То уж на этот день их бы точно подключили на проверку, так как всем было известно, что Гаррика где то Дамб прячет и скорей всего в штабе ордена Феникса и уж такую возможность упустить (если не подключили бы проверку) было бы просто самым последним идиотизмом. А ведь министерство хотело знать всё про ОФ и кто в неё состоит. Т.е. этот вариант 100% отпадает. Ну конечно можно использовать камин, который не в доме №12, но тогда надо было вначале Гаррику и Артуру пойти или к кому-нибудь магу домой, или в косой и т.д. А надо оно? Только бы больше времени убили бы и зная Лондонское метро, они затратили не больше 30 минут. И снова версия отпадает
4) Чуть не забыла... маггловским способом, т.е. метро + будка.
Ну такие версии как тестралы и волшебные мётлы сами понимаете отпадают.

Фадж уже после кубка, до того как Гаррик домой поехал, не верил в возращение Сами Знаете Кого, да и считал уж Дамб " рехнувшимся стариком", а Гарри " мальчиком по которому госпиталь святого Мунго плачет. " Поэтому вполне возможно, что прийдя после разговора в больничном крыле сел и задумался каким образом проследить за Дамбам и "заткнуть Гаррика". Издал новый указ и не предупредив Дамба поставил на должность Амбридж. Если бы так не получилось. я уверена, что он всё таки бы запихнул её в Хог новым указом. Ну и не надо забывать , что с каждым годом всё меньше и меньше становилось кандидатов на ДАДА.

Так Волду то не сразу было известно про то что кроме него и Гарри никто не сможет взять пророчество. Ведь он не раз пыталься туда пробраться. А если бы Дамб не зделал бы охрану, то Лорд зачуял бы не ладное... Ему ведь известно , что Дамб знает всё пророчество. А смысол в том что бы не было невиных смертей (всё таки одного они убили) или взять ПС с поличным или самого Лорда, таким бы образом открыли глаза Фаджу.

Пример того , что он его не воспринимает и поэтому у него такие ужасные результаты. Сам виноват, надо было тренероваться и перебороть своя "Я" и ненависть к Снейпу. А почему сам Дамб не давал урок, он это объяснил. Да и Снейп мог про эти уроки расказывать Волду и поддерживать миф что он его верный ПС.

Факт того , что гарри не старался с каждым разом всё больше ослаблял оборону и в душе хотел узанть, что да как в мыслях Волда, что за дверь... То есть сознательно шел на провал. Для этого подходит реплика пра-пра деда Сириуса (в моей подписи на инглише).

За ним не только они наблюдали, но и минестерство. так что если бы следили очевидные орденцы... Ведь не только за Гарри Наземкус следил, но и остальные орденцы. И замете все были всегда под манитиями неведимками и скрывались не только от Гарри, но и от министерства. О Фигг министерству не было известно. Ах да вернёмся к дементорам - вы думаете Амридж так тупа и не проверила перед тем как посылать дементоров. что Гарри не дома и что он практически один ( Дадли... Велека потеря была бы.. %) )

vorobichek
Я даже по пунктам спорить не буду, ибо занятие это достаточно бессмысленное, а лучше процитирую Вам то самое вступление к БИ:

БИ хороша тем, что она комплексна, что написана с учетом психилогии и простых предположений:
1) Дамблдор - действительно мудрейший персонаж книги
2) Роулинг - действительно талантленвейшая писательница
3) И Дамблдор, и Роулинг - великолепные психологи

И сразу замечу, что Вы, к сожалению, как и все противники БИ, предпочитаете просто игнорировать цитату из первой книги, по сути дела, эту БИ доказывающую:

Это цитата прямо говорит: Дамблдор хотя бы на момент Рождества знал все - про Квирела, Волдеморта, приключения трио и т.п. Плащ и зеркало не были случайностями. И Дамблдор сознательно рисковал жизнью Гарри, что бы чему-то его научить.
Как раз в этом основная суть БИ - не в альтернативном объяснении всех событий (я сейчас могу прямо заявить - что-то наверняка было действительно случайностью, а не планом Дамблдора, БИ не есть верная от первой и до последний буквы вещь), не в попытках унизить Дамба / оправдать Снейпа (если приглядется, все получается наоборот - без учета БИ Дамб выходит монстром, бессмысленно рискующим жизнями детей, а Снейп - умнейшим и могущественнейшим волшебником и... избавителем мира от чудовища-Дамба). Нет, суть БИ - как раз в приведеной выше цитате. Дамблдор многое знает, много просчитывает и многое планирует. Его цель - научить Гарри сотоварищи, только и всего. Он не рискует бессмысленно их жизнями, а всегда приходит на помощь вовремя, и на самом деле опасность меньше, чем кажется трио.
Союственно, поэтому я поражаюсь фразам некоторых людей "да не будет Ро в 7 книге расписывать все это, а если не будет - значит, и БИ неверна"! Господа, все уже написано в первой книги, зачем что-то дополнительно писать в седьмой? В первой книге четко сказано о методах Дамблдора, средствах и целях. Почему, разок рискнув жизнью Гарри ради учебы в первой книге, он не мог сделать то же самое во второй? Почему не мог спланировать и многое другое, почему? Потому что Вам так не хочется?

Ну почему же? Попробуйте опровергнуть мои слова и доказать мне , что я не права =prankster2= или вы полностью согласны со мной? Я осилила только первую половину этой темки, и в этой половине пока ни кто не критиковал вступление к БИ.

Мне не надо БИ и чего то доказывать, я и без неё ЗА эти три пункта.. Только вот если согласиться, что БИ это всё правда, получаеться Дамб какое-то чудовище, а с этим я не согласна.

Я начинаю критиковать БИ сначала... пока введение, скоро первая книга, да и строить теорию на одном диалоге - дико. Ни буду ни спорить ни доказывать, пока не дочитаю внимательно книгу ( а то напишу какуе-нибудь чепуху ...). Так что пока жду ваших коментариев к введению....

А что мешало аппарировать, (использовать портключ) Артуру и Гарри в Нору и оттуда уже воспользоваться камином?

Как раз наоборот. Симулируя активную охранную деятельность тем самым Дамблдор Лорда и привлек и тот целый год убил чтобы достать это пророчество и сидел тихо, никаких эксцессов в магмире не устраивал.

гм, а мне эта окклюменция тоже бредом кажется особенно - очисти свое сознание перед сном и.т.д., ага чтоб Лорд четче картинку транслировал.

Да у них всего 2 мантии на весь орден были.

Ага, причем одна у Гарьки :-)

Вариантов, как Гарри доберётся до министерства, было несколько, если бы он попал туда с пом. магии в сопровождении взрослого человека, ничего страшного, ведь в министерстве же не могли всерьёз думать, что мальчишку понесёт туда одного, без сопровождения взрослых. Другое дело, что была вероятность раскрыть местонахождение ОФ, если бы использовался камин. Гарри могли аппарировать за ручку (как это сделал Дамб в начале 6-ой книги). Также можно было прогуляться до жилища Кингсли Бруствера, а оттуда камином, либо кого другого из ордена (Тонкс, Грюма и т.д. живут же они где-то) , все они знакомы с Артуром, так что это можно обьяснить. Не думаю, что Дамб был так занят, это дело для него одно из важнейших. Но выбран был именно тот путь, который в конечном счёте понадобился детям.

Мне кажется, что и Хагрид играл роль тогда, когда вознамерился преподавать детям фестралов. Ой-ой, какой он глупый, не понимает, что таким образом пилит сук, на котором сидит. Гермиона наивная, к нему специально ходила прибалтывать не делать этого, а учить с ними каких-нибудь заунывно-нудных слизняков. Дамб его, я думаю, попросил преподать этот урок, и Хагрид рассказал детям,что фестрал может тебя доставить, куда тебе надо, что Дамб иногда на них летает по делам, куда ему нужно (а детишки подумают, куда ему нужно по делам, как не в министерство?, они ж не знают о его "левой" деятельности по обнаружению хорков. )

Как по мне, так Дамб и не искал никого вообще на эту должность, ждал министерского назначения, должен же мальчик понять, что люди не делятся на хороших и пожирателей смерти.

Снейп - хороший препод? Зайдите в тему про Сева, там по этому вопросу жаркая дискуссия. Снейп талантлив, а далеко не всегда знающий талантливый человек способен научить других тому, что знает сам . Приведённый вами пример неудачен, т.к. личности вашего учителя фр. и Снейпа совершенно разные, ваша училка ни на кого не наезжала и боггартом ничьим не становилась. Гарри на втором курсе признал, что Сева научил его экспеллиармусу и научился он это делать хорошо (и пригодилось ему это не раз). Не так уж он и противостоит всему, что учит Север, в конце концов Гарри - не Невилл, его не боится. А уроки окклюменции вероятно не предназначались для защиты сознания, да и Поттер никогда от Севиного вторжения в мозг не мог защититься, освобождай его (мозг) от мыслей, не освобождай, всё едино :) . Вероятно, Сев передавал инфу Дамбу о том, что выудил из головы Поттера и на этой основе строились догадки и дальнейшие действия.

С разрешения дяди и тёти он мог быть у Уизли. Никакому министерству до этого не должно быть дела. Поэтому он мог легко аппарировать за ручку с кем-нибудь из взрослых: Артуром, Грюмом (Дамб мог сказать в министерестве, что это он попросил Аластора помочь), самим Дамбом, раз уж тот вызвался быть защитником (и не говорите, что он был занят, на этом деле у него стоит приоритет).

Значит, аппарировать в мин.магии волшебники могут, и не задумываются - куда? И на головы друг другу не приземляются. А что, для портала больше места надо?

Было бы надо, они бы не только лишнее время потратили, им за скорость баллы не начисляют. Надо было Гарри доставить в штаб-квартиру в секретности, так облетали стороной большие города, про экономию времени не думали.

А вот как бы он от тёти с дядей добирался, один, родственники - маглы, да ещё против магии настроенные, Министерство не подумало, что с такими родственничками мальчику бы не мешало и помочь? Дабы не натворил беды. Вообще нам как-то странно этот момент обрисовывают, как будто бы все к этому вопросу относятся халатно или мимоходом. На самом деле всё наоборот, как по мне, всё тщательно продумано. Думаю, что Дамб в министерстве сказал, что он обеспечит доставку мальчика, как его директор, а вероятно, министерство обязало его и больше не парилось, а может механизм разработан единый, ведь такие случаи, когда дети нарушают правила - не редкость.

Вы сами себе противоречите: аппарировать или использовать Порт ключ? Насчёт аппарировать - для этого надо выйти из дома Сириуса, подождать пока ни кого на улице не будет ( а сколько это займёт... кто знает, так могут и асфальт мыть, и мусор собирать, и люди бегать могут, и некоторые на работу могут идти.) Ну ладно пусть они потратять на это минут 10 - 15 ... еще не факт , что есть каминая пудра у Уизли Дома, да и дом Сириуса не на окраине Лондона, да и метро Лондона самое лучшие, уж не говоря о том , что Гаррик выставляет себя в лучшем свете перед судом не использовав магии.
Да и вообще ваш пример равносилен этому: Маг стоит в ванной комнате в трёх шагах от крана с водой, хочет пить: два варианта:
- зделать 3 шага и попить.
- остаться на месте и сначала наколдовать себе стакан, потом воду - попить.
Может второй вариант и быстрее, но как вам кажеться какой вариантм использует маг?
Вы предлогаете Гарри и Артуру так сильно отдалиться от Лондона, но ради чего???

Даю вам цитату моего же поста, который вы видать не заметили:

Отведте сами себе, когда вам чаще всего сняться бредовые сны? Когда вы спокойны или взвинчины? (Хотя не вижу смысла вопроса.... Итак ясен ответ, а то получаеться Америку открываем в 21 веке... Уже давно известно мнение ученых на счёт пародоксального сна). Не вижу почему Ро должна следовать каким-то автрорам фентези, которых она и не читала?

Ну это не факт, что было только две, и только у Аластора. Да и вы думаете Министерство так просто бы позволила Дамбу охранять Гарри в 5 книге? Да и не забывайте, что дементорам по фене на мантии невидимки, они под мантией "чувствуют", да и скорей всего им было дано задание напасть на Гаррика, когда рядом нету магов. Маг или нет они тоже чувствуют. (3 книга)
Heather, по вашему маги - не люди и у них никакой человеческой логики?!

Додано через хвилину

перечитайте книгу.... Две у Аластора...

Нет, я не согласен с Вами, просто Вы не понимаете мою позицию. Я еще раз говорю: БИ - это не объяснение приведеных во введении непоняток. БИ - это идея. Идея о Дамблдоре, его отношениях с разными людьми, его принципах воспитания, его методах, его морали и т.д. И уже из этой идеи следуют все объяснения. Я не отрицаю, что их можно объяснить без БИ. Да, можно, пусть введя кучу новых фактов, якобы недосказанных Роулинг, переврав психологические портреты персонажей и т.п., но - можно. Другое дело, что это будет глупо, ибо идея БИ в книге подтверждена, подтверждена той самой одной цитатой, которую Вы так упорно игнорируете (ибо возражать против такого факта и правда трудно). А если идея подтверждена, то всем кривым объяснениям прямой путь на свалку, т.к. БИ предлагает одно комплексное объяснение, основанное на доказаной в книге идеи и логике.
Таким образом я не хочу спорить с Вами по следствиям, я хочу, что бы Вы признали правильность идеи, лежащий в основе БИ.

Я еще раз говорю - докажите мне, что идея БИ неверна. И расскажите, почему в БИ Дамблдор является чудовищем, и каким боком это опровергает БИ.
Я Вам привел цитату. Из нее ясно следует: Дамблдор намерено рисковал жизнью Гарри на первом курсе. Если для Вас такое неприемлимо в любом случае, если Вы поддерживаете Гермиону в ее высказывании "это ужасно", то да, Дамблдор - чудовище. Повторю: ДАМБЛДОР - ЧУДОВИЩЕ. Но только для Вас. То, что в вашем представлении является чудовищным, прямым текстом сказано в книге, и, не веря в БИ, Вы только делает Дамблдора еще более чудовищным, так как фактически утверждаете, что он рисковал жизнью Гарри просто так, без всяких целей и оснований, и не будучи увереным, что Поттер выживет.
Я же, в свою очередь, соглашусь с Гарри и Дамблдором, а стало быть, и с Роулинг, точку зрения которых выразил Гарри в своем высказыванни: "Нет, это не ужасно". Потому что Дамблдор все просчитал. Все досконально просчитал. Все вероятности, за и против, причины и следствия, и т.д. Потому что у него были все основания рискнуть жизнью Гарри. Потому что он был абсолютно уверен, что Гарри выживет, и пришел на помощь ровно в тот момент, когда был нужен. И именно поэтому я верю в БИ. И именно поэтому я утверждаю - БИ не делает Дамблдора чудовищем, она как раз оправдывает его тем, что он знает, что его методы не приведут к трагедии. Разумеется, не все под его контролем, всегда есть место случайностям. Трагическим случайностям, какими были смерти Седрика и Сириуса. Но то, что Гарри до сих пор жив и имеет все шансы победить Волда, целиком и полностью заслуга Дамблдора, БИ и его методов восптания.

А я требую, что бы Вы критиковали идею, лежащую в основе БИ, и целиком подтвержденую одной небольшой выдержкой из первой книги. Если Вы признаете идею, тогда мы начнем беседовать по поводу следствий из этой идеи.

Итак, начнем с малого. Ответьте "Да" или "Нет", и, если "Нет", то почему (осоновываясь на той самой цитате; я считаю все утверждения доказаными):
1) Дамблдор знал, что у ФК Гарри встретится с Волдемортом?
2) Дамблдор специально послал Гарри плащ и дал понять, как работает зеркало?
3) Дамблдор в курсе всего, что происходит в Хогвардсе, в той или иной мере?
4) Дамблдор знал, что за ФК охотится Квирелл, хотя бы после истории с троллем (тут замечу, что Снейп это знал...)?
5) Дамблдор знал, что в запретном лесу бродит кто-то опасный и пьет кровь единорогов (за неделю до наказания Гарри нашли одного убитого единорога)?
Жду Вашего ответа.

Исходя из вашего высказывания ( про ожидание пустынной улицы) в Хог с платформы 9 и 3/4 уехало бы человек 10 от силы, остальные ждали бы пустого перрона.
Что проще: сделать три шага и включить свет (электрический) или махать палочкой, зажигая магический свет, свечи и др. прибамбасы? Волшебники воспитываются иначе, поэтому им проще махать палочкой, даже если её надо ещё искать по дому :D .

Ради конспирации. Чтобы штаб-квартиру не выдать. Кстати, для магов при наличии аппарирования, порт-ключей и каминной сети летучего пороха расстояние - вещь относительная. Молли из своего дома через камин ходит в косой переулок, как мы в булочную за углом.
Хотя можно и не отдаляться от Лондона, приводились примеры с жилищами других магов - членов ОФ.

А какая разница? я еще могла дописать полететь на метлах в Нору, пробежаться, доехать маггловским способом суть одна добраться до Норы либо другого подходящего камина и спокойно прибыть в министерство, а не трястись в метро в котором Гарька от силы раза два был, а Артур так вообще сомневаюсь.

по времени суммарно это будет быстрее и без лишних нагнетаний и ранних подъемов, например из камина Сириуса (который прекрасно функционирует и не закрыт, вспомним хотя бы Гарькины переговоры с Сириусом и Люпином) в камин Норы, а оттуда уже в министерство.

Так если у гарьки мозг загружен Лордовым видениям сложнее пробиться, обрывки этого сна могут перемешаться с другими, и проснувшись врядли вспомнишь что к чему.

Гм, ОФ подпольная организация, какое министерство? Для Фаджа что ПСы что Фениксовцы одно слово экстремисты.

Боже...в чем меня только люди в дискуссиях в этом разделе не подозревали... Гермиона в ФК говорила, что у магов с логикой туговато, а т.к. Гермиона зачастую выразитель мнения Ро в тексте, то это нужно принять к сведению.

Не могу не чуток подправить - Дамблдор куда более весомый выразитель мнения Ро в тексте. Это что бы мне не начали говорить, что выражение Гермионы "Это ужасно" (где она спорит с методами Дамба) есть показатель, что Роулинг против БИ (хотя кто ее знает... может и против... и Дамба за его методы убила...)

Я ж говорю - зачастую :) , Дамб и Гермиона говорят правду в тексте (по-моему это из интервью Ро или каких-то фактов о книгах) и на их слова можно опираться.

О! Нашел фразу, в которой Роулинг прямо поддерживает Дамблдора:

Перевод:
Дамблдор - "воплощение совершенства."
Все. Теперь мы точно знаем, что Роулинг всецело оправдывает Дамблдора, а значит та-самая-цитата прямо говорит, что она не считает преднамеренный риск жизнью Гарри в конце первого курса обучения чем-то ужасным.

Да, насчет Дамба, Гермионы и Роулинг:

Критиг! Хатори! Где вы? А то я одна против таких ярых БИшников......
Natalya, Извените не увидела ваш пост....

вы забываете, что министрество так и ждало хотя бы маломальский подвох и в 5 книге не знали как от Гаррика избавиться, заткнуть рот и т.д. Им плевать было на него, они его считали за психа, и скорей были не согласны с тем ,что Гаррика орденовцы перевезли. Вы думаете от кого они так скрывались, летали на мётлах и не опарировались просто с Гарриком перед штабом ОФ? ОТ минестрества и его глупых работников. И кстате Фадж обвинения из пальца бы высосал, дай ему повод, имено этого ни Дамб, ни Артур не хотел.

Фадж бы нашёл способ запихнуть в Хог своего человека до мозга костей.... Не вижу здесь промыслов БИ.

Читала я в этой темке дискусию.... Вот если Снейп такой плохой препод, объясните мне как Гаррик добился таких результатов в зельеварье. Кстате меня всегда удивляла на этот счет Герми - убейти мну o_O чем Гаррик на уроке жулничал предпочитая объяснения принца? Бред...

Перечитайте 5 книгу - у него несколько раз получалось... Он ведь сам признал, что не старался, зачем сейчас спорить об обратном? -_-

А там как раз Министерству было дело до Гаррика, как бы его дисквалифицировать, запихнуть в Мунго или исключить из школы и посадить в азкабан. Ведь его Амбридж чуть не убила, а министерству хоть бы хны и в 5 и в 6 часте. Дамбу не верили, и его объяснения перед судом бы не выслушали. Министерство так и ждало повода, что бы придраться....

Во первых порталы должны быть утверждены министерством, как я уже сказала. И если бы кто нибудь зделал не одобреный портал, министерство бы шкуру сняло и с Гарри и с Артура. А если бы министерство само зделало этот портал... Ну во первых узнало бы о штабе, во вторых отослала бы Гаррика или к пингвинам или в Африку и потом бы сказали, сами виноваты... Надо было во время в суд приходить.

В этом случае не куда было спешить, ни кто в суде не ждал. А надо было замести следы, что бы министерство не узнало, что да как.

Мы говорим про 5 книгу, о какой помощи со стороны министерства может идти речь?

В людном месте легче скрыться, чем в том где у всех на виду. То же самое сказал Сириус Герми, что надо было идти в Три Метлы, а не разговаривать в приктически безлюдном месте, где каждый ваш жест и слово видны и слышими окружающим.

Извените но вы привели не маг. пример :P У магов нету электричества в домах , а вот умывальники имеються. Так что приведите нармальный пример и потом будем обсуждать.

Ага и приэтом опоздать так в суд на часик - два, тогда бы Гаррика искали бы дементоры, что бы отвести в азкабан. Вы думаете Дамб дурак?
Pokibor,

Вы внимательно читали мой пост? Я не вижу смысла спорить о чём то не зная до сканально сюжет, до читаю книгу сегодня - завтра и напишу. А сейчас не вижу смысла.

Если бы я не признавала идею, не спорила бы. Осуждать теорию надо сначала, что бы вы мне потом не тыкали....

нет, только под конец и он знал, что волду камень не достать и Гаррика не убить. Ведь Герми в то время ни чего не знала о хорках и т.д. Иначе бы не говорила так.

нет. Он не мог послать Гаррику плащ раньше когда то еще не был в Хоге, да и посылать сразу же с по приезду мальчика в Хог было бы равно сильно толкать его на шалости.

Нет, иначе бы в 2 книге предотвратил бы происшествия с Василиском. Или вы подозреваете, что он он разлив воды, попросил Дениса шляться с фотиком и Безголового Ника защитить ученика? Ответ очевиден - нет, поэтому предположить что Би правда, это кощунствено, ведь несколько людей чудом избежали смерти.

Снейп не обязан был докладывать, да и Квирелл мелкая сошка... Нет, или в самом конце...

Пока отвечу нет, так как до этого места еще не дошла и возможно ошибаюсь. Но помниться, что Хагрид сам выбрал наказание, а про его наклоности всем известно, ни чего удевительного, что он их туда повёл.
Heather,

Вы забываете , что Лондонское метро лучшее в мире :P Оно не тресёться и удобно, и быстро. А как потом мы узнали в министерстве, хорошо что они быстро прибыли, каждая минута промедления увеличевала шансы Гаррика проиграть суд. Или вы думаете они его бы ждали часами?

Это не московское метро, 30 минут максимум. И возможно они затратили мимут 10 - 15. И кстате они уже опаздывали, вы им предлагаете, надо было опаздать часика на два?

Я вашу фразу обсолютно не поняла... Что вы этим хотели сказать и доказать? Поясните.

Так вы же подтверждаете мои слова %) Экстремисты... К Гаррику не подпускать!!! Поэтому Гаррика охроняли с мантией невидимкой O:-)

Не помню такой фразы... По этому и не хочу пока обсуждать ГП и ФК, дочитать надо.

Ayl_rod_Merlina, По поводу занятий Оклюменции. Я, конечно, За БИ, но смотрите что получается.
Снейп "усиливает" связь Гарри с Волдом, очевидно, для будущего похода Трио в Министерство. Но из этого вытекает, что Использовать лже-угрозу про Сириуса посоветовал сам Снейп. Значит и Дамблдор в курсе, что Волд будет использовать именно Сириуса. Далее вытекает, что надо бы Сириуса-то в неведении держать, чтобы не попёр. Однако гений Снейп, который прекрасно знает последствия своих слов, особенно в отношении Сириуса, говорит, что Гарри попёрся в Министерство именно из-за него.
Спрашивается, зачем было ставить Сириуса в известность, что Гарри отправился в Министерство, если при таком раскалде Сири сорвётся и побежит туда.

vorobichek
Цитату я привел История там никакая не нужна, ибо цитата полностью самодостаточная. И кстати она, эта цитата, приведена во введении в БИ, если Вы не в курсе (раздел "2. Сказка для взрослых, или Большая Игра").

Теперь по Вашим ответам:

При чем тут хорки, я вообще не понял (это первый курс! Даже Дамблдор тогда разве что подозревал о хорках!)

А в остальном - просьба прокомментировать "Кажется, он считал, что я вправе встретиться с Вольдемортом лицом к лицу". Вот Вам прямое доказательство того, что Дамблдор заранее знал, что у камня Гарри будет ждать именно Волдеморт. Опровержения, пожалуйста.

Ох, я лежу. Комментарий к цитате "Не думаю, чтобы это было случайностью – то, что он позволил мне узнать, как действует зеркало", а также к "он знал, что ты поступишь так, как поступил? ... И поэтому послал тебе плащ-невидимку и все прочее" в студию!
Про то, почему через полгода посылка плаща уже не была эквивалентна толканию на шалости я уж и не спрашиваю (и отвечать на это утверждение не надо, ибо Ваши слова опровергнуты прямыми цитатами из книги). Дамблдор знал, как поступит Гарри, и послал ему невидимку. Зеркало так же не было случайностью.

Насчет второго курса поговорим, когда разберемся с первым. И Вашего личного мнения по поводу кощунственности БИ я уже не спрашиваю (ибо понял его с первого раза). Мы сейчас имеем дело с фактами. В данном случае Ваши слова вообще прямо опровергаются одной цитатой "он более или менее в курсе всего, что здесь происходит".

Дамблдор глупее Снейпа? Снейп видел то же, что Дамблдор. Снейп догадался, Дамблдор - нет. Вывод - Дамблдор глупее Снейпа. (Простите, Вы, случаем, не снейпоманка?)

Стоп-стоп-стоп! При чем тут Хагрид? Наказание наложила МакГонагалл, к Хагриду детей проводил Филч (по дороге еще ржавший, что из в лес поведут).
Но вопрос-то не про наказание вовсе!!! Я Вас спросил, знал ли Дамб, что в лесу бродит кто-то опасный (про наказание - ни слова!). Если Вы говорите "нет", значит он глуп настолько, что по убитому единорогу с выпитой кровью ничего не понял, или ему забыли сообщить о проишествии (Хагрид, гад, на стороне Волда! Раскрыта великая тайна! Он не сообщил директору, что мертвого единорога нашел!). Ах, или, может, единорогов каждую неделю убивают, так что это уже стало тривиальным событием?

В общем, пока что я вижу, что Ваше мнение по вопросам прямо опровергается цитатами из книги. И это я еще не спрашиваю прямо "Дамблдор сознательно рисковал жизнью Гарри?", хотя ответ на этот вопрос опять же прямо написан в книге и понятен по возгласу Гермионы и ответу Гарри. Да, Дамблдор сознательно рисковал жизнью Гарри. Вы это признаете?

БИ возникла изначально, как теория, которая якобы объясняет все неувязки. Это не я придумал. Об этом говорят сами авторы и сторонники теории БИ.
А когда вам берут и объясняют одну "неувязку" за другой вне теории, то вы требуете какую-то теорию.
То что для вас БИ это некая цельная идеологическая структура, уже все поняли. Но тут не о чем дискутировать. Она вам нравится, вы её считаете удачной. Наздоровье. Ваши оппоненты не ставят перед собой цель создание другой теории. Они просто подвергают сомнению саму БИ и делают это, как положено в таких случаях - разбивают теорию по пунктам. Другого способа опровергать какую-либо теорию просто не существует. :) Чтобы опровергнуть скажем доказательство геометрической теоремы достаточно опровергнуть всего лишь одно звено. Если один пункт доказательства не верен, то вся цепочка не имеет смысла. В нашем случае всё не так очевидно. По крайней мере сторонники теории считают, что надо опровергать чуть ли не все доказательные моменты. Вот противникам и приходится напрягаться.
Но хуже всего, что вы ставите их в безнадежное положение всякими доморощенными аксиомами. К примеру, нельзя сказать, что это авторский ход, нельзя сказать, что это авторская неувязка и что совсем уже: нельзя ничего доказать не выдвинув какой-либо альтернативной теории. И при этом предложенная теория вам лично должна понравится. :D А это уже совсем бредовое требование к оппонентам теории БИ. :D
Всё это желательно вам понять. А не требовать заменить одно авторское крео другим. Здесь не конкурс теорий. Здесь дискуссия о об одной теории. О теории БИ. ;)
Кроме этого сторонники никак не могут понять простой вещи, что у одного и того же факта может быть целая куча объяснений и очень глупо настаивать только на своем толковании, называя аргументы противников "нелогичными". Если бы они вам казались логичными, то вы бы не были сторонниками БИ, которая на взгляд противников является опусом, написанным людьми с перекрученным мировосприятием и хитрозапутанной логикой. :)

critic
Я привожу цитаты из книги и делаю из них выводы длиной в один шаг. Для Вас это слишком сложно и запутано? Вы хотите спорить с Роулинг? Ну а свое мнение о том, что сперва человек должен признать верной идею БИ (прямо доказаную в книге), после чего уже можно будет перейти ко всяким неувязкам, я уже написал.

И прошу Вас, не нужно со мной спорить по поводу объяснения неувязок до того, как Вы признаете верной идею БИ. До этого светлого момента я по ним спорить не буду, ибо это будет походить на спор слепого с глухим - я основываюсь на том, что эта идея верна, Вы же ее ни во что не ставите и начнете говорить "Дамб на такое не способен!"

где найти этот раздел... хотелось бы почитать... ;)

Нет он догадывался о хорках, сам говорит об этом в 6 книге. А журнал был доказательством. Почему хорки? Да потому что ЛОрда так просто не убить, да и Троице небыло извкестно, что Лорд не мог коснуться Гарри.(заранее)

зачем коментировать сегодня, если я могу ошибиться. Лучше подожду завтра.

Ага... Прям таки и вижу Дамб тянет за ухо Гаррика - иди посмотри в зеркало. Гарри нашёл зеркало и начал строить илюзии, надо было ему развеять эти иллюзии и объяснить, почему не стоит зацыкливаться на зеркале.

Тогда зачем вы меня заставляете коментировать 1 книгу, когда мы еще не разобрались введении?

Разве это сказал Дамб? и разве более или менее означает 100% ? В 4 книге он сам сказал, что не всё знает в Хоге... Так по вашему Денис, и трое других ни чем не рисковали? Они бы 100% выжили бы?

Нет я не снейпоманка... А разве Дамба укусили?

Вы умеете читать? Я же ведь сказала, что еще не прочитала, вам нужны были мои ответы, чем я мотивируюсь на даный момент. Я написала. И написала " пока нет " ....

А второго чего звать? Когда дело Снейпа не касается, он очень даже за БИ. =bebebe=

Лучше почитайте момент, когда Герми с Гарри перед столом с зельями стояли и снейпову загадку читали.

critic, радость моя! спасибо что пришёл! :-[ Я сегодня ночью осилила аж половину темки. Хорошие коменты! :D

Я тоже привела цитаты из книги, но их чего то не видите....

Если мы должны признать БИ верной, тогда и споров ни каких не будет! Зачем? Вот я и критя, прочитали её и вам пытаемся показать почему мы не согласны. Если бы ни во что не ставили, не обсуждали бы. Вы простите от нас невозможного. Вы хоть понимаете что это бред, обсуждать теорию, с которой все согласны.... Или ставить в условие "вначале согласитесь с теорией, а потом доказывайте, что она ложная"

Ага... мне вот по ввидению ответили чушь.... %) Придлогают Гаррику опаздать на суд например. ;( Бедный....

Ой да Бросьте... Снейп оскорблял отца Гарри не по БИ.

Это где такое можно прочитать?

Додано через хвилину
Дейдра, Ты как раз в середине пришла, скажи в краце, какие теории обсуждались?!

Всё правильно, только ограничения на придирки всё равно были, потому-что Амбридж призналась, что послала дементоров втайне от Фаджа, а о чём Корнелиус не знает, то ему не повредит.

Ну, в данном случае, интересы Фаджа и Дамба совпали :) . (Такая же ситуация наблюдалась и с ЛжеГрюмом, интересы которого по запихиванию Гарри в турнир совпали с Дамбовыми.)

СС хороший впихиватель знаний, а это не синоним со словом "педагог".

Спасибо, я читала. Так Гарик говорил Севе "Вы мне не обьясняете, как." А получилось раз только благодаря тому, что Поттер заорал "Протего", а отнюдь не оттого, что его Сев научил, как мысленно отражать его атаку и тем более, как проникать в чужое сознание.

Ага, когда Дамб в конце 5-й книги из отвалившейся от фонтана головы находу соорудил портал, чтобы переправить Гарьку в свой кабинет, он регистрировал сей акт в министерстве [:-} .

Господи, мы же про волшебный мир говорим. В Мунго они тоже ломились у всех на виду, Гарри ещё удивлялся, что никто из прохожих их не замечает.

Ну уж, нет, давайте и так пообсуждаем. 6-я книга, Гораций живёт в доме маглов, уехавших отдыхать, а это таки дом маглов (стр. 74 Россмен), Дамб помогает восстановить порядок в доме (стр 71) : " масляные светильники взмыли в воздух, приземлились на столики по углам и снова зажглись... " Так что магов не переделаешь, будут махать палкой в самых примитивных для маглов ситуациях, потому как , чему научен с детства, всегда кажется самым простым.

Неа, не думаю, я ППКС с Хагридом: "великий человек, Дамблдор". Не в последний момент надо решать такие вещи, а с вечера. Только это никому было не надо, т.к. вся операция была продумана и утверждена на самом высоком уровне (т.е. Дамбом). Кстати, к слову, я всё время поражаюсь сборам на Хогвартс-экспресс в семье Уизли, in the hurry, неужели нельзя спланировать эту акцию так, чтобы не было такой суматохи o_O , причём из года в год.

А Вы введение читали? Хорошо читали? Перечитайте. Он там. Если его там нет - Вы какое-то не то введение читаете.

Я говорю - "подозревал". Но к чему это все, я не понимаю? Я привел четкую цитату. Сделал из нее один простой вывод. Вы мне тут какую-то ерунду по поводу того, что трио было известно, а что - нет начали разводить. Не переводите разговор на другие рельсы, отвечайте на вопрос.

Значит, Вы не можете прокомментировать приведеную цитату иначе как уводя разговор в сторону? Ладно, ждем завтра. Надеюсь, Вы не забудете.

Я еще раз говорю - Ваши слова опровергнуты цитатой из книги. Сейчас Вы спорите с Роулинг, а не со мной. Цитату я привел. Что Вы там видите - Ваше личное дело. Мы сейчас имеем дело с четкой логикой, на которую Вы пока что ничего не возразили.

Да при чем тут БИ по первой книге, млин??? Я привел Вам цитату, подтверждающую БИ. Она имеет отношение к самой идее БИ, и эта цитата самодостаточна (разве что Вы не помните основные события последних двух глав первой книги...). Повторю, я сейчас спорю по поводу идеи БИ, а не по поводу объяснения ей всех неурядиц.

Я Вам задал вопрос именно в такой форме ("в той или иной мере"). Вы на него ответили "нет". Я опроверг. Более-менее не означает 100%, но означает полную осведомленность в крупных событиях, хотя бы в общих чертах, не находите? Грубо говоря, цитата говорит - нет событий, о которых бы Дамб не знал ничего. И обо всем крупном он точно знает, причем неплохо знает. Согласны?

Не уводите разговор в сторону. Я привел простую логическую цепочку с учетом Вашей точки зрения. Вышло, что Дамб глупее Снейпа. Вы с этим выводом согласны? Если нет, то либо укажите ошибку в цепочке, либо Ваше мнение будет опровергнуто от противоположного.

Я Вам все факты из книги привел. Убит единорог. Хагрид об этом знает. Кентавры знают. Все знают. Один Дамб, по Вашему, не знает. При чем тут книга?

Вы их привели не в нашем споре про идею БИ. Я с Вами обсуждаю сейчас только ее.

Я уже написал, что понимаю под идеей БИ. Если Вы согласитесь с идеей, это не значит, что Вы согласились со всеми выводами БИ относительно трактовки непоняток в книгах! И обсуждение будет как раз о том, следует ли из правильности идеи БИ правильность всех ее выводов (которые Вам так не нравятся).

Даже более того, я уже не раз говорил - я абсолютно согласен с идеей БИ, но не согласен с некоторыми ее выводами. Вот только спорить о выводах бессмыслено, пока мы не разобрались с идеей.

Этот замечательный показатель БИ был в шестой книге в предпредпоследней главе.

Ну так он же ненавидел Сири. Думаю, что смерть оного Снейпа не расстроила.

Снейп сделал что-то вне плана?

=shock= =shock= =shock= =shock= =shock= =shock= Мдя....
Это в полосе припятствий, в РОСМЕНе 368 страница, самый конец главы, название смотреть лень, но следующая - "человек с двумя лицами"

А ты посмотри на название темы и узнаешь ответ. =bebebe= Мы тут БИ по косточкам разбираем. Были еще какие-то теории. Хатторины. Очередные. Но они в своих темах сидят. Если постараться, то можно найти по автору...

Конечно. А где же он его еще совершал, как не перед носом у министра в самом центе министерства. =bebebe=

А вы уверены, что Гораций вообще в курсе, что если нажать на эти станные кнопочки на стенах, то свет зажжется?

Сколько раз ездили на дачу, вечно чего-нибудь вспоминается в последний момент, ищется, потом опаздывам... То есть не то что бы опаздываем, но в последний момент приходим, а не как мама любит - за пол часа минимум... =wacko2=

Комфорт не при чем. Они маги и привыкли к другим способам передвижения, предложи вам сейчас на метле слетать куда-нибудь на ответственную и важную встречу, мало того что вы будет из-за этой встречи переживать так и незнакомый вид транспорта лишний геморой и расстройство.
А перенесение заседания это форс-мажорное обстоятельство, неужели вы думаете они это учитывали? Судя по всему они прибыли впритык поэтому и спешили так в подземелье т.к. перенесли только место заседания, а не время, ну и стоило так рисковать?Ехать на незнакомом транспорте, когда полно каминов в атриуме.

Ну вот тем более, логика: потратим полчаса на метро, чем две минуты на камин.

то что во сне человек и так уже уязвим, очистить сознание - облегчить работу Волдеморту.

почему не Люциус Малфой, узнавший Сириуса, почему не Кикимер который сливал информацию об ордене и взаимоотношениях?

Потому что Снейп виноват во ВСЕМ, ты еще не в курсе?

Ну если бы не крайняя Сирина самоуверенность, ничего бы особенного с ним и не случилось... К тому же ему на чистом английском языке велели передать инфу Дамбу. Но нет, мы же самые умные, мы это Кикимеру поручим, а сами попремся подвиги совершать. Информация - это же не подвиг, а так все увидят, какой Сиря у них суперпупермегагерой.

А с чего тогда усиливать связь с Волдом, если не знаешь поможет ли это в БИ. И потом угроза Сириусу - единственное, что не остановит Поттера от похода в Министерство.
Додано через хвилину

А причём здесь вина, если это БИ. Увлеклись...

Он часто отходит от плана, вносит своё "я", по крайней мере в отношении Поттера - младшего. Дамб хотя многое продумывает, но всего предусмотреть не может. Он человек, а не бог и не кукловод, а люди не куклы, не фигуры на шахматной доске, часто ведут себя нелогично, приходится кооректировать на ходу. Дамб не всегда успевает среагировать, тогда бывают жертвы. Нельзя же его обвинять во всех смертях. Идёт война. Блэк не маленький, должен за себя отвечать, к поединку с Беллой можно было серьёзнее отнестись. И в отделе тайн мог погибнуть любой, почему все должны были опекать Сири. Немного о Севере: а что он должен был делать? Дамблдор ясно не сказал, как именно СС оповестил Орден. Сказано "он вышел на связь", "со всей возможной поспешностью передал Ордену то, что услышал от тебя." Я так понимаю, что он передал сообщение патронусом. Какие к нему претензии? Сири уже достал всех тем, что его постоянно надо няньчить, то Джеймс, то Дамб. Вся его жизнь вела к такой развязке, не в отделе тайн, так ещё где-нибудь что-то с ним случилось бы.

А при чем здесь Снейп, если это БИ Дамба? Это именно директор Сирику ничего не сказал. Так что кто увлекся?

Какой-то Гарри эгоистичный выходит... Он разве не всех подряд спасать рвется? Только Сири? Кашмар какой... А вам в голову не приходит, что эта связь не для этого была нужна? Может она для чего-то иного нужна? Или у нас все только вокруг Сири вертится?

Хороший вопрос... А я вот не верю в то, что Гаррик убъет Волда Авадой. Это бы давно сделали уже маги поопытнее, семь раз подряд на худой конец... Единственное, что отличает Поттера от толпы других - это эта самая связь.

А не по приказу Дамблдора, нэ? Или это Снейп БИ координирует?Если усиливал, значит на пользу шло, Гарри пошел в министерство, Волдеморт за ним - и в результате последнего предъявили общественности.
А насчет того чтобы использовать Сириуса, нехорошо лавры у Волдеморта отнимать :P
ГП и ОФ, перевод сами-знаете-кого

И не понёс наказания от Дамба за отход от плана в ОФ?
Додано через 4 хвилин

Я к тому, что в других ситуациях он бы не мчался сломя голову, наплевав на всё, что только есть на этой земле.

То есть Гарри потедит Волда тогда, когда он в этой связи станет доминантным?

А еще Дамблдор говорил, что не учёл старые обиды на отца. Обиды на Сириуса учёл, а на Джеймса нет?

А при чем Снейп к результатам Гаррика? Нет, конечно, то, что он больше не маячил над душой Поттера последнему очень сильно помогало. А что еще?
Не видно результатов деятельности Севы как препода. За 5 лет он так и не смог научить Невилла котлы не расплавлять, а Гойла варить приличное варево.
Насчет жульничества согласен. Более того, уверен, что рекомендации ПП были сложнее, нежели в стандартном учебнике, хотя и более эффективными. Герми просто жаба душила, что Гарик ее обставил.

Только не забудьте, что оба они были там чуть ли не в первый раз. А запутаться в его переходах можно элементарно. Не говоря уж о том, что с одной и той же платформы могут отправляться поезда по разным веткам. Вспомните, как мистер Уизли долго ориентировался, когда они наверх поднялись. А если бы они ошиблись выходом или станцией?Там бы не на 5 минут опоздание было бы...

С окклюменцией я, честно говоря, все еще не определился. С одной стороны вроде бы хотели закрыть сознание Гарри (из слов Дамблдора в 6-й книге можно сделать такой вывод, хотя опять же он ничего явно не говорит). С другой - результаты говорят об обратном. Даже Гарри сильно сомневался в том, что Снейп не открывает его сознание для ТЛ.
А насчет Сириуса - это вполне могла быть месть за свои школьные годы. Сцену на кухне вспомним, кстати. Так что отношения больших мальчиков могут в БИ и не вписываться. К тому же Снейп не мог же предполагать, что Белла грохнет Сириуса. Риск погибнуть - да, был. Но был куда больший риск попасть в руки министерства. И вот это уже интереснее вне зависимости от БИ. Хотя, если Сириуса увидят в стане тех, кто лупит ПСов, то может это будет его оправданием?

Противники почему-то любят опровергать те моменты, которые не являются прямыми доказательствами теории, но могут туда красиво вписаться. Проход Гарри на платформу с помощью Молли, поход в министерство и т.п. Да, их можно объяснить вне теории. Но такое объяснение ничуть не влияет на саму суть БИ. Но есть такие моменты, которые можно объяснить только игрой случая, авторским ходом, глупостью Ро или БИ. Так вот из всего перечисленного мне больше всего импонирует БИ.

Опровергать надо основные положения, а не цепляться к несущественным деталям, которые только оттеняют БИ, но не являются ее краеугольным камнем.

Точно дисквалифицировать? :-) Так и вижу, как министр показывает Гарри красную карточку :-) Может, все-таки дискредитировать?

Там же, где и введение. Ссылки см. в начале темы.

Догадывался - скорее всего. Подозреваю, что еще даже до событий в Годриковой Лощине. Но доказательств у него не было. А дневник - это вторая книга.
А зачем Троице знать об этом? Главное, что это известно Дамблдору. Вообще-то и про БИ Гарри и Ко знать не нужно.

А вам не интересно, почему Гарри нашел Зеркало сразу же после того, как получил мантию? Вот, блин, везение-то какое! И совсем случайно там Снейп с Филчем ошивались и дверца приоткрыта была.
А потом еще и замечательная фраза директора: "... но если ты когда-нибудь наткнешься на него..." - ага, в конце года наткнешься, абсолютно случайно.

А там что такое было? Запамятовал что-то...

А чего регистрировать, если он это делал на глазах министра. Правда, тот хотел что-то вякнуть, но быстро заткнулся :-)

Почему именно в ОФ? Как иначе он мог передать инфу в штаб, чтобы Сири не слышал? Он что, должен был послать два патронуса, в первом из которых должен был просить Сири выйти или не слушать и не смотреть, что будет во втором сообщении?
Про наказание, думаю, что нет, не понёс, так как его отсебятина не шла уж сильно вразрез Дамбовым планам, а только усиливала эффект "плохого следователя".

Natalya,

Ага... если были эти ограничения, то тогда чего Амбридж не в Азкабане? O:-) Я вам дала вполне обоснованое подтверждение правоты Ро и опроверждение БИ.... Ну почему вам так нравиться потом опроверждать это. Ведь признайте, было дело... Если бы Фадж увидел орденовцев - вопервых уволил бы, тех кто в министерстве работает. а потом бы издал какой-нибудь указ. У них были веские причины прятаться под мантяями. И не надо придираться к Наземкусу.... Не только он дежуриль, он просто ушёл, в этом его отличие.

Вот про Фаджа я вам обяснила... А вот зачем это нужно Дамбу? Ведь она же не только Гаррика достовала, но и других учеников, учетелей, следила за ним, совала свой нос туда куда не надо... Зачем ему это?

А вы преподовали когда-нибудь? Ведь и впихивать надо уметь.... Вот если бы он его слушал так как это делал с принцем, то... Да и Амбридж сказала, что класс Севы не по уровню развит. Да и то что думают ученики - вспомните когда в школе учились, сколько там всяких "бяк" преподавали... А вот то что он через себя, не хотя преподовал Зелья - это уже другое. Да и спор не про Снейпа

Ну во первых там было больше одного раза. Потом Гаррик не хотел признавать слова Севы. Вот если бы это была МагДонагальг или Дамб, он бы удивлёно на них посмотрел и потом бы попытался успокоиться. Ну нет --- Сева ВСЕГДА не прав! И вообще я считаю, что если бы он научился в присутствии Севы оклюменции - то он был бы большим оклюмент, нежели если бы учился с Дамбом. Почему? Да потому что он Тома практически также любит как Севочку, и с ним на таких же нервах (Нет всё таки с Севой наверное он был на больших нервах). А ведь быть хорошим оклюментом - это уметь успокоиться и не думать о каких та не нужных хреновинах. И если он смог бы успокоиться в присутствие Снейпа, смог бы и в присутствие Лорда. Кстате если у нас с ложечки кормят и всё размусоливают. То такая техника преподования не приветствуеться в Европе. Это раз, два - вы хотите сказать что Сева хуже Бинса и Хагрида? А насчёт "Вы мне не объясняете как!" У меня тож такие сложные номера были - ты мне не объясняешь как учить таблицу умножения! ( Поставте пальчик на 2*8, прочитайте вслух, повторите несколько раз.... Так что ли? И вообще каждый по свойму. Здесь тоже самое, он сам должен был найти, как успокоиться)

Добавлю к остальным высказываниям - Фадж увидел наконец Лорда и нетолько он, то бишь препядствовать Дамбу в создании портуса было крайне глупо... Вылетил бы с поста министра в тот же вечер.

Нет вы не поняли. В Мунго - там было много народу на улице, то же самое с косым. А вот площадь Гримо не волшебная, там магглы живут. И я имела ввиду, ту ситуацию, когда 1-3 человека на месте, то бишь всё налицо. Например сборщики мусора, которые останавливаютсья перед каждым домом. Вы думаете они бы не заметели как исчезли бы два человека с "хлобком". Ведь на улице тихо, утро... Или человек который пробигает по пустыной площади, не заметит два новых человека и потом как они испаряться?
Natalya,

Ну давайте! Тогда если принять ваше расуждение, туалеты в магическом мире не нужны! Зачем? Ведь существует Эванеско. Так себе и предсотвляю - на уроке Снежка кто то захотел в туалет, отошел в сторонку, наколдовал себе горшок, сел, зделал своё дело, встал, произнёс Эванеско и пошёл обратно за парту! Так что ли? %)
Вы забываете, что не все имеют права пользоваться магией, не все еще умеют. До 17 лет выключал светильник вручную, а потом сразу стал палочкой выключать? Ну если только для понта.

Там речь шла о репаро, они с Дамбом чинили всё, видать перед тем как Слаг устроил погром светильникик были включены, поэтому когда их починили, они вернулись на место и зажглись. Плохой пример.

Госпади сколько раз в последний момент собирались. Вы думаете если вы собраная, то и все? Я мать мою всегда еще подгоняю . А у Уизли обычно человек десять дома и всех надо собрать....

vorobichek
Позволю себе напомнить, что все еще жду от Вас опровержения доказательств идеи БИ или признания ее верной. Ну и отвечу на один коварный вопрос.

Во-первых, чем дальше, тем менее контроллируемой становится БИ. Если в первой книге практически все прошло под диктовку Дамба, то во второй уже были неожиданости, в третьей - большие неожиданости и провалы Снейпа, а в четвертой - первая серьезная жертва. Но это так, к слову.
Что касается Амбридж - в принципе, Дамбу ее присутствие в Хоге было выгодно. Ведь какова главная цель Дамба на 5 год обучения Гарри? Убедить министерство в возвращении Волда. А Волд охотится за Гарри. А Гарри в Хоге. Соответственно, если в Хоге будет человек из министерства и Волд вдруг решит туда сунуться, то его тепленьким министерству и предъявят. А если бы там Амбридж не было, а Волд напал, то опять бы все заорали "А был ли мальчик?" и в очередной раз повертели пальцем у виска. Дамб как умный стратег просчитывает все варианты развития событий...
Кроме того, не нужно забывать о проклятии на должности преподавателя DADA. Конечно, если понадобится, то своего человека Дамб на эту должность найдет. Но раз министерство так рвется посадить Амбридж - ну, почему бы и нет? Ее не так жалко, как ОФ'овцев...

А я не железная всем сразу отвечать.... Попорядку товарищи! В очередь! =sarcastic_blum=
Pokibor,

И вот на последней цитате я остановилась. Про схему книги здесь уже всё обсудили, так что не вижу резона делать этого снова. Про цитату..... А почему я имею право обсуждать только её? Ведь она не теория, а ЦИТАТА! Я начала доказывать, что "баги" ктоторые якобы подчеркивают правоту цитаты и БИ, не являються багами, т.е. ни чего не подчёркивают и не доказывают теорию, так как не являються багами. Если бы речь шла только о цитате... Но ведь вы говорите, посмотрите как Дамб на протяжении всех книг учит Гарри, как он дал ему друзей и т.д. Я не считаю что это было так, поэтому и доказываю... А если вы основываетесь только на цитате, то БИ становиться какой то другой, вашей версией, а мы обсуждаем версию авторов.

Вы мне напоминает суд в 5 книге - отвечайте! Да или нет, да вопросы так поставлены, что обязаны отвечать Да, хотя и не согласны. Если вы не хотите вникать в суть моего объяснения, то - это не мои проблемы. Если вы не понимаете, что я хотела сказать, то я вам объясню. Если бы трио всё знало бы, то возможно и не было бы разговора. Но они ни чего незнали, поэтому надо эту цитату воспринимать за то что она есть на самом деле: разговор 11-12 летних детей, которые ни про хорки, ни про пророчество ни чего не знают.

Вы сами себе противоречете:

Я не согласна, что "нет событий, о которых бы Дамб не знал ничего." поэтому и ответила, как ответила. Дамб не всесущь, он не может обо всём знать, никто не знает досканально Хог.

Да ни причем! На самом деле! Может вообще ни ГП не читать ни БИ и потом с вами спорить... А может вы ошибаетеся? А может Росмэн перевёл так, а в оригинале этим и не пахло! Поэтому я сейчас читаю оригинал.

можно веками разбираться, стоит ли человеку ходить без скафандра на Луне.( и на легке и ни чего не мешает...). Только вот минут доказательств того, что это не возможно может прервать ненужное вековое обсуждение. Поэтому я вам и доказываю, что якобы баги которые лежат в основе Би и её доказывают, не являються багаби, а просто наилучшем решением героев в даных обстоятельствах и в даной ситуации.

Я не прокаментировала некторые ваши фразы, так как они коментируються самой БИ, цитаты которой я дала в начале.
Додано через 4 хвилин

Дамб знал, что Волд хочет попасть сначало в отдел тайн, а не в Хог за Гарриком, да и Амбридж то и ничего и не увидела. Зачем она там ему нужна, когда Волд всячески пытаеться пробраться в отдел тайн и только об этом и думает. И Дамб знал, что когда Лордик узнает , что предсказание не взять другим людям, кроме него и Гаррика - то он начнёт заманивать туда Гаррика. Отдел тайн не в Хоге, насколько мне известно! Теперь объясните мне зачем Амбридж нужна Дамбу в Хоге? o_O

Ну ни фига себе "разговор 11-12 летних детей"! Один прямо говорит, что Дамблдор все просчитал и в курсе всего, затрагиваются философские проблемы что ужасно, а что нет...
Слушайте, Вы, пожалуйста, книгу не переписывайте. Есть цитата. Вы верно написали: цитата - это не теория. Потому что цитата истина, а с теорией можно поспорить. И из этой самой бесспорной цитаты через расстояние в один шаг следует идея БИ. Вопросы, на которые определеная цитата отвечает "да" я уже перечислил. И пока Вы не согласитесь, что это так, либо не приведете ошибку в том одном шаге, который я сделал от цитаты, я буду задавать Вам эти вопросы вновь и вновь.
И не нужно все сваливать на детей. Эта цитата выбивается из общего текста, она явна написана специально для читателей, ибо иначе у нее нет никакого смысла (а т.к. Вы уже признали, что Ро действительно талантливая писательница, случайных и бессмысленных сцен у нее быть не может). Поэтому она истинна, и все приведеные в ней утверждения так же истины.
Что же касается оригинала - я оригинал уже читал, так что не нужно мне здесь выговаривать про РОСМЭН. В оригинале цитата звучит так:

Слушайте, в цитате ясно сказано "he knows more or less everything that goes on here". Вы будете с Роулинг спорить? Знать "менее" вовсе не означает "не знать ничего". Так что признайте свою неправоту.

А может я уже читал оригинал, и в нем БИ даже еще более из всех щелей лезет, нежели в переводах.

Про все остальное: повторю в сотый раз. Я Вам привел цитату. Цитата - это неоспоримый факт. Сделал из этой цитаты выводы:
1) Дамблдор сознательно рисковал жизнью Гарри, что бы его чему-то научить.
2) Дамблдор осведомлен обо всем, что происходит в Хоге, в той или иной степени. Нет ни одного события, о котором Дамб не знал бы вообще ничего.
3) Дамблдор специально показал Гарри зеркало и послал плащ.
4) Дамблдор знал еще на Рождество, что в конце года Гарри встретится у камня с Волдемортом (вытекает из неслучайности истории с зеркалом и прямого упоминания имени Волдеморта в цитате).
5) Дамблдор знал все о Квирелле (он умнее Снейпа) и о пьющем кровь единорогов Волдеморте в лесу (он может сложить 2+2).

Все эти утверждения получаются из той самой бесспорной цитаты одним логическим шагом. Вы этого шага не опровергли, но говорите, что не согласны с утверждениями. Простите, но мне все более и более становится ясно: Вы не можете признать, что были не правы, хотя и доказательств правоты так же привести не можете.


P.S. Еще один пост в таком духе, и Вы мне станете напоминать человека, свято уверенного в том, что Дамблдор и Сириус живы несмотря на все заявления Роулинг. Я прекрасно понимаю, что свое мнение менять трудно и неприятно, но уж будьте готовы либо дать четкое логическое опровержение моих выводов, либо признать их правоту! И не нужно аппелировать к том, что БИ объясняет баги и прочее. Я уже сказал свое мнение - ядро, суть и центр БИ доказывается одной цитатой, приведеной выше. Забудте про все остальные события, объяснения багов и прочее. На данный момент я даже готов признать Вашу правоту во всем, что не противоречит выводам, сделаным мной прямо из истинной цитаты. Плевать, пусть Дамблдор до рождества ничего не планировал, линию препятствий строил не специально для трио, а постановке Амбридж на пост DADA до последнего сопротивлялся. В нашем споре это не играет никакой роли, ибо не имеет отношения к ядру БИ. Когда Вы правильность этого ядра признаете - тогда и только тогда имеет смысл говорить об объяснении багов. Потому что баги - потому и баги, что в книге никак не подтверждены. А ядро БИ в книге подтверждено прямым текстом. Пока Вы не согласитесь с тем, что подтверждено прямым текстом, для меня лично странно ожидать, что Вы согласитесь с чем-то, что прямым текстом не подтверждено.

Ах, да, Дамблдор знает все о намериниях Волдеморта (хм... в купе с тем, что Вы ни во что БИ не ставите, это утверждение выглядит... интересно). Откуда? Снейп? А что, Северус научился мысли Волда у нас читать? Еще раз говорю - у нас на дворе начало 5 года обучения. Дамблдор наверняка ничего не знает. Какие у него гарантии, что завтра Волд в Хог не полезет? Никаких! И он соглашается с кандидатурой Амбридж, что бы извлечь выгоду из возможного визита Волда в Хог. Дамблдор - стратег. Он просчитывает все возможные варианты.

Дейдра,

тык я же пока про введение, чего вы мне про 1 книгу. Вот я ни не поняла, каким бокам в конце 5 или 6 были Снейповские зелья. Теперь ясно, что речь шла о 1 книге :P

Ага аж 500 страниц на чепятали! Ужос =-O ;(
Heather,

Ну во первых причем здесь комфорт? Вы думаете что Лондонское метро лучшее только из за комфорта o_O . На метле? А если дождь? Приходишь как вымокшая курица на встречу! И при чём здесь незнакомый вид транспорта? Я вот когда в Московском метро была первый раз, то и ни разу не потерялась, ни разу не вышла туда куда не надо... Для меня это было в первой и? А вот только не надо про не магическое метро и магов! Все они ездили на поезде, хотя бы взять Хог. Экспресс.

Ха там не только место проведения заседания перенесли в другое место, а вообще на два часа раньше его поставили и отослали сову только за несколько минут до засидания. Перечитайте 5 ГП :P . Т.е. Они не прибыли впритык, а наоборот заранее, просто Фадж такой плохишь! Да и если бы они вышли на 5 или 15 минут позже, то застали бы сову и единственый способ был бы или камин Ордена ( нельзя, иначе министерство узнает, на другой камин не было бы времени!) или аппарация за руку. И там наверное в министерстве их уже ждали бы с распрастёртыми объятьями: "А! Поттер! Как вы смеете магическим способом заявляться на суд, когда вас судят за то что вы так часто нарушаете закон, а имено - использование магии студентам первого цикла" Такой вариант более реалистичен. так что я придерживаюсь мнению, что ехать на метро было разумное решение.
Да и вообще речь вроде идёт не о Парижском метро, а о Лондонском. Это в Парижском все теряються, понять не могут в каком направлении ехать и выходить через неправильный выход. О Лондонском метре мне такого ни кто не говорил.... Да же наоборот - удобно в использывании.

Ну не надо каверкать всё, я сказала максимум 30 минут, хотя в принципе не больше 15 минут надо на это. Сириус не в пригороде жил, а в Лондоне и скорее всего в центре.

Вот вам план - поисняю, 1 зона это сам Лондон, остальные пригород. Сиря в Лондоне( скорей всего ближе к центру) и министерство в центре. Вот я взяла две станции в противоположных концах Лондона - выдало макс 14 минут или больше часа пешком ! :P А если взять например Bond Street Covent Garden 13 минут из за пересадок, или что больше вероятнее в центре From: Green Park To: Holborn 6 минут или 30 минут пешком! =sarcastic_blum= И теперь скажите мне Что быстрее и разумнее?

Если человек не спит пародоксальным сном, он не уязвим, так как спит глубоким сном без снов. А вот если не очищать свой мозг от эмоций - то получаеться пародоксальный сон и человек спит очень чутко, его сознание будствует, такое часто встречаеться перед экзаменеми например.

Изначально речь шла об успехах Гаррика на уроках окклюменции.

не ну молодцы! Он только Гойла и Невила не научил... и то невил помойму сдал СОВ по зелью. Остальные то всё хорошо здали.

А вы сами лично были в Лондонском метро? Вот в московском нельзя запутаться, в Лондонском тоже. Этим славиться только Парижское, там иногда в переходах стоят трёх этажные маты. Но речь то идёт не про Париж, а про Лондон. Посмотрите на карту и можете зайти на этот официальный сайт Тюба и просчитать сколько минут занимает путь от станции до станции. ( только напомню вам Лондон - это 1 зона, остальное пригород. Сиря жил в Лондоне, а не в пригороде. Карта метро выше.) остальное я объяснила Наталье и Heather

О! И не говорите... Ужос какой... %) Еще годика 4 здесь поживу и совсем русский забуду... правильно - descriditer извеняйте ..

не зачем, но если бы знали, так бы наврядли бы ответили. Просто Pokibor, только эту цитату.... мне убиться уже хочеться :-[
Pokibor, коменты на ваше сообщение позже ^_^

.

Ну а что делать, если Вы пока против одной несчастной

Pokibor, коменты на ваше сообщение позже ^_^

.[/quote]

Да я тоже не понимаю причем здесь все эти разговоры о том как добраться до министерства, которые смысла имееют чуть - задача была показать Гарри где находится министерство и как в него попасть снаружи, вот на что указывают авторы БИ, потому что воспользуйся они каминной сетью, фиг бы Гарри попал в министерство, как ему Лорд не транслируй отчаянно, и камины в Хоге закрыты и вполне возможно министерские камины на ночь заблокированы.
>Зареєструйтесь для перегляду цього тексту<
И все это может быть простым совпадение, потаканием маглофильских пристрастий Артура, но фениксовцы уже "охраняют"пророчество которое они называют "оружием", т.е. заманивают Волдеморта, Дамблдор уже еще на слушании не смотрит на Гарри и никак с ним не контактирует ввиду опасений, что Лорд уже канал связи наладил, и может видеть и слышать то же что и Гарри, т.е. весь спектакль это скорее даже не для Гарри,( не думаю что Дамблдор хотел чтобы тот попал в министерство, однако знал от Снейпа с его уроками окклюменции, что Волдеморт хочет Гарри туда заманить) сколько для Лорда чтобы тот самолично перся за пророчеством, прикидывая так и этак как можно попасть в министерство.

Да, точно, произвол - что хотят то и творят... :)

Дело в том, что природу ментальной связи между Гарри и Волдемортом даже Дамблдору сложно объяснить, мы не знаем как она работает и помогает ли вообще такой способ от Лорда. Что собственно мешало Дамблдору поручить Снейпу сварить какое-нибудь зелье без сновидений для Гарьки и закрыть вопрос? Но Дамблдора видимо этот канал связи тоже интересовал, вот и и доигрались! %)

Ну а что делать, если Вы пока против выводов из одной несчастной цитаты ничего не сказали? Вот и буду Вас в нее тыкать, пока либо не согласитесь с ней, либо не приведете нормальные аргументы против прямых логических выводов из этой цитаты. Готовьтесь. :p

Жду.

Я вам привела 3 цитаты введения в БИ написаные самими автарами. Цитата приведёная вами являеться составной частью авторской БИ. Если вы думаете по другому, не так как они и если ваше представление о БИ совершено другое чем у авторов, тогда я не понимаю чего мы с вами обсуждаем? Лично я обсуждаю авторскую БИ, а не вашу теорию... :P
Во вторых вы ждёте от меня ответа Да, что будет означать, что я полностью согласна с БИ, но это не так. Так как вы из этой цитаты выудили, что всё что не не произошло после того как Гарри исполнелось 11 - подстроино Дамбом. А я так не считаю, поэтому и не согласна с БИ.

Сколько уже можно говорить... если бы они бы знали всё еще в 1 книге, может и разговора то не было... бы! И то что им казалось таким ужасным, не было бы ужасным, если бы знали всё.

Это ваше мнение, а не авторов БИ, а мы авторскую БИ обсуждаем =bebebe= . Да и не вижу я как это цитата объясняет якобы 6ти томную манипуляцию Дамба?

И на многие я ответила Нет, не потому что не верю Ро, а просто по другому воспринимаю эту цитату. Что я вам и объяснила

Знать " менее - более " вовсе не означает " знать всё ", что вы мне так упорно пихаете. Так что сами признавайте, что вам хочеться услышать только положительный ответ и на все приведёные аргументы вы делаете большое "Фи!". Спор - это искуство. надо уметь слушать собеседника и давать ему высказывать своё мнение.

Вот в этом то и загвоздка. Вы хотите, что бы мы, я и критя, согласились с вашими выводами. Лично у меня таких выводов после разговора трио не возникало и пока не возникает. Поэтому я не понимаю, почему я вам должна ответить Да, и почему если не отвечу - то это будет означать, что я думаю о Ро как о .. дуре? o_O Моё мнение:
1) Дамб не препядствовал Гарри и Гарри особо не рисковал жизнью ( 5 и 6 книга), так как Дамб знал, что Волд не сможет до него до тронуться. Ни чему он Гарри не хотел научить и ни чего на протяжении всей 1 книги не подстраивал.
2) Дамб, хорошо осведомлён о том что происходит в Хоге, но так как являеться человеком - не может всё знать ( и до прочтения 4 книги и особено после. Это моя житейская точка зрения - никто не может всё знать досканально)
3) пока в БИ меня не ткнули... и мысли об этом не было....
4) тоже никогда такого в голову не приходила, да и сейчас не согласна с таким заявлением
5) знал - не знал о Квирелле.. какая разница. По мне так подозревал, но был уверен что такой сам не пройдёт собаку и тем более не сможет взять камень. О волде НЕ думал, так как сложно было представить, что из себя предстовлял в то время Волд.
И теперь если я отвечу Да - вы согласитесь с моим мнением ? Теперь вы понимаете почему я не цитату критикую, а остальной фундамент БИ?

как я уже сказала, у меня другие выводы получаються, поэтому не вижу резона дальше про цитату говорить. В отличае от вас я слушаю собеседника, думаю над тем что он написал. Когда это логично пытаюсь показать что моё тоже логично. И когда не права - говорю что не права. Это уже было не раз. И даже вашу правоту я признавала в определёных вопросах.

А вы не хотите слушать мои выводы.... Не говоря уже о логике. И я не понимаю почему я должна под вам подстраиваться? У каждого своё мнение. Если другие мне пытаються показать где искать и доказать что они правы. Вы тыкаете мне цитату, после которой у меня создалось совершено другое впечатление, не похожее на ваше. :-[ На такую интерпретацию вас наталкнули некоторые события 1 книги. Так давайте об этом и поговорим! %) Вы же вначале хотите, что бы я признала вашу правоту и тем самым ваше мнение и выводы правильными, а уже потом доказывать что ваши выводы не правильны. o_O Страно... мянко говоря.

Вот это вот и есть мои мысли и позиция, но они противоречат БИ, поэтому и спор :-[

А кто спорит о багах? Спор идёт о БИ - я не признаю эту цитату как ядро БИ.

У нас обсолютно разные выводы из этой цитаты. То что для вам написано прямым текстом, для меня являеться косым, опять.... У каждого человека свои выводы и он на эти выводы имеет право. Докажите, что мои выводы ложные, но не одним словом из цитаты, которое можно трактовать как угодно, а примером из книги!

А вы думаете, о том что Лорд хотел пророчество было известно только ему? А тогда чего там в министерстве Люц делал? Другие ПС? Дамбу известно о пророчестве, так же он знает, что Лорду известна только половина. Потом там в министерстве бывшие ПС стали ошиваться, да и Снейп знал скорей всего о задании Люца. А Дамб умный - вот и сделал правильные выводы.

90% вероятности, что Волд в Хог не полезет, а то и больше.

Додано через 16 хвилин

Дело в том , что я не согласна с БИ, т.е. с утверждением, что Дамб спец. послал Гарри и Артура в министерство на метро, только за тем, что бы показать Гаррику вход туда. Во первых Дамб меньше всего на свете хотел, что бы Гарри туда попал! И во вторых я считаю, что взять метро это было самое разумное решения на тот момент, поэтому вам и привела подтверждения того, что если бы они пошли другим путём, то или не возможно, или черевато всякими последствиями. И если следовать вашему мнению, то получаеться и не только Хагрида подговорили(показать Фестралов), но и Луну и брата Хагрида, что бы он нарвался на сами знаете кого, что бы внего полетели стрелы, тем самым что бы Гаррик был в крови(это на случай если он забудет о фестралах) и т.д. ? %)

Теперь ответе мне, после- преведё-ных мною аргументов в защиту "метро", являлась ли идея: до ехать до минестерства на метро - бредовой?

А я говорю, что авторскую БИ нужно постигать по-другому, начиная не с обсуждения багов, а с постижения основ. Скажем так, я не согласен с тем порядкои, в котором авторы БИ изложили свои рассуждения. Они оттолкнулись от разъяснения багов, а нужно было оттолкнуться от той самой цитаты, показать, на что Дамблдор способен и уже после заниматься багами. Так что теория одна, различны подходы. Вы сейчас говорите о наземной части здания, даже не удосужившись обсудить фундамент.

Стоп! Когда я говорил, что Ваш ответ "Да" будет означать согласие с БИ? Я предложил Вам ответить "Да" на заданые мной вопросы, которые я назвал "идеей БИ". Согласившись с ними, Вы не соглашаетесь с БИ целиком! И в тех вопросах и утверждениях нигде не сказано, что все, что "произошло после того как Гарри исполнелось 11 - подстроино Дамбом". Если Вы с ними согласны (только с ними, повторюсь!) ответьте "Да", и мы пойдем дальше, т.к. с фундаментом здания определимся.

Сколько уже можно говорить... В книге приведен разговор. Он приведен там не просто так. Единственная возможная цель - сообщить приведеные в нем истины читателю, ибо более никакого значения этот разговор не имеет и нигде более не упоминается. Значит, приведеные в нем высказывания истинны. И вот от этой истинности я отталкиваюсь. Знания героев тут не при чем.

Нет, мы обсуждаем мой подход к доказательству авторской БИ. К сожалению вынужден сказать, что изложеный авторами подход не акцентирует внимания на сути БИ, а потому погребает эту суть под наплывом объяснений различных багов. Поэтому многие БИ и не понимают - ее суть перемешана с выводами из этой сути.
Кстати, то, что Вы не видите чего-то, еще не значит, что этого чего-то нет. БИ - сложная штука, и постигать ее нужно постепенно, тем более с Вашим предубеждением. Каждый раз делая маленький шаг можно пройти длинную дорогу. А вот если сразу захочешь шагнуть с начала дороги до ее конца, то длины ног может и не хватить.

Вы мне не объясняйте свое восприятие, а объясните свою логику (я тоже могу сделать из того, что в огороде бузина, вывод, что дядька в Киеве). Цитата истина. В ней приведены истинные факты. Из этих истинных фактов напрямую следуют положительные ответы на мои вопросы. В частности, что Дамб более-менее в курсе всего, что просиходит в Хоге, там сказано прямым текстом. Так что давайте не будем выходить за рамки логики, иначе я сейчас скажу, что мое восприятие всей книги таково, что Гарри - мутант-терминатор, и Вы не сможете это опровергнуть.

Более-менее всегда больше, чем 0, и 0 не равно. Фраза "более или менее в курсе всего" означает, что по всем делам процент осведомленности строго > 0, иначе она бессмыслена - то, что что-то Дамб всегда знает, и так понятно. Как раз смысл ее в том, что нет таких дел, о которых Дамб не знал бы вообще ничего.

О, да! Наконец-то Вы все-таки решились прокомментировать выводы чем-то конкретным! Не опровержениями, так хоть своими выводами. Ну да ладно - сейчас я буду их логически опровергать. Заодно и покажу Вам, как должно выглядить опровержение.

"and instead of stopping us, he just taught us" - прямой текст, что Дамб хотел научить трио.
"D'you think he meant you to do it? ... Sending you your father's cloak and everything?" - прямой текст, что Дамблдор знал, что сделает трио, и потому послал ему плащ-невидимку, то есть плащ был специально послан с целью того, что бы трио что-то сделало, то есть Дамб что-то подстроил.
"I don't think it was an accident he let me find out how the mirror worked" - прямой текст, что узнавание Гарри секрета зеркала не было случайностью. Не было случайностью - значит, было подстроено сознательно и с некой целью.
В остальном - Вы уже признали, что Дамб давал Гарри рисковать жизнью, хотя мог предотвратить этот риск, да еще признали, что он просчитал все и был уверен, что Гарри не погибнет! Я прав?

Господи, да тут я с Вами совершенно согласен! Цитата звучит как "he knows more or less everything that goes on here". Она не говорит, что он все досконально знает - она говорит, что что-то он знает обо всем, т.е. нет чего-то, о чем бы Дамблдор не знал вообще ничего. А если Дамблдор знает что-то о чем-то, то он может использовать свой ум, что бы попытаться узнать больше. И в конкретных фактах мы будем уже обсуждать, а мог ли он узнать больше, или нет. Но тут я прошу от Вас подтверждения, что в этом пункте Вы со мной согласны, ибо Ваша фраза мою ни в коей мере не опровергает.

Это не ответ. Согласны Вы с тем, что плащ был послан специально и узнавание Гарри секрета зеркала тоже было намереным? Если нет, то см. мой ответ на пункт первый, где приведены цитаты.

Плащ и история с зеркалом произошли в районе Рождества. Что с плащом и зеркалом все было специально - см. выше. Теперь читаем полную фразу "I don't think it was an accident he let me find out how the mirror worked. It's almost like he thought I had the right to face Voldemort if I could". То есть устраивая узнавание Гарри секрета зеркала, Дамблдор уже считал, что Гарри имеет право встретится с Волдемортом и история с зеркалом была устроена для организации этой встречи. Так как история произошла в районе Рождества, то, значит, Дамблдор уже знал, что история с зеркалом будет каким-то образом причастна ко встречи Гарри и Волдеморта.

Нет уж, скажите мне четко - знал или не знал о Квирелле? Впрочем, чуть ниже я вижу слово "Да". Отлично. Делаем шаг дальше. Дамблдор знал о Квирелле как минимум с Хеллоуина. Он знал, что Квирелл охотится за ФК. Но почему тогда Дамблдор сразу не схватил Квирелла? Почему не выгнал из Хогвардса (поводом послужила бы история с троллем)? Почему (если принять пока Вашу версию, что полоса препятствий строилась в самом начале года для защиты ФК) не перестроил эту самую полосу так, что бы Квирелл о ней ничего не знал? Может быть, ему было все равно, пройдет Квирелл ее или нет? Но почему все равно? Ведь до истории с зеркалом еще два месяца, а значит пока что ФК лежит в конце известной Квиреллу полосы совершенно беззащитный. Отговорку "полагался на Флаффи" я признать не могу - если изначаль было известно, что Флаффи Темному Магу не пройти, то зачем остольная полоса? Отвечайте... Хотя нет, пока просто подумайте на эту тему. Отвечать будите, когда и со всеми остальными утверждениями согласитесь.

Да, и Вы еще не признали, что Дамблдор за неделю до наказания знал, что по лесу бродит Волдеморт, охотится на единорогов и пьет их кровь. А вот на это, уж будте добры, ответьте! Доказательство, что единорога убили за неделю до наказания, я уже приводил. Если скажите "нет", то объясните, почему Дамб не знал, ибо он с рождества знал про Волда, очевидно знал про единорога и про свойства крови тоже знал. 2+2 сложить не может?

Ваше мнение я выше опроверг в таком ключе, как Вам следовало бы опровергать мое - не домыслами, а прямыми цитатами и простейшими логическими выводами. Поэтому я с ним не соглашусь.
Я понимаю, почему Вы все критикуете, но с Вашим мнением не согласен. И считаю, что нельзя вообще говорить о выводах вроде объяснения багов, не разобравшись с ядром БИ.

Как я уже показал, все Ваши выводы опровергаются этой цитатой и простейшей логикой. Так что говорить о не придется.

Стоп! Я пытаюсь Вам доказать БИ по своей методике. Я считаю ядром БИ именно это. Вы не хотите обсуждать мой вариант доказательства? Почему? Если Вы правы, то БИ нельзя доказать ни одним способом. Или Вы просто боитесь, что мой способ доказательства уже приводит нас к неприятным Вам выводам - например к тому, что Дамблдор мог просчитать события у ФК и дал Гарри рискнуть жизнью т.к. был уверен, что риска нет?

Только Ваши выводы я четко (логически!) опроверг, Вы мои - нет. Если Вы считаете, что я слова неверно трактую, укажите, где именно неверная трактовка слов.
Знаете ли, вся книга состоит из слов. И таким образом можно ответить на любой пример из книги - "Вы просто неверно трактовали написаное". Так что не вижу причин, почему моя цитата хуже всех других возможных цитат.

Правильно. Дамб знал, что Волд, возможно, захочет получить пророчество. Он умный, как Вы говорите. Но почему умный человек не может предусмотреть другие варианты - например, что его противник совершить отвлекающий маневр - вроде как захочет на пророчество посмотреть, а сам в Хог полезет и Гарри убьет? Ставки высоки, знаете ли. Любая ошибка чревата поражением во всей войне. Дамблдор, как умный человек, не мог недооценивать своего противника - Волд, в конце концов, тоже не дурак.

А оставшиеся 10% куда денем? Как сказал какой-то злодей в Голливудском фильме на восклицание адвоката "Я уверен, что смогу защитить Вас на суде с вероятностью 80%, поэтому не нужно убивать свидетеля обвинения!"
"Держи револьвер с одним патроном в барабане, приставь его к виску и нажми на курок. Теперь тебе кажется, что 80% - высокая вероятность?"
Вот и я Вам отвечу так же о 90%. Нельзя недооценивать противника, нужно просчитать все варианты.

В которых Снейп показал себя настолько прекрасным преподавателем, что Дамблдор отозвался об этих уроках, как о фиаско.

К сожалению, информации об успехах и неудачах прочих учеников в каноне нет. Также как и об их результатах СОВ. А Невилл сдал зелья благодаря отсутствию "любимого" преподавателя на экзамене. Скорее всего, будь Снейп в классе, ни Гарри, ни Невилл ничего бы не сдали. А Невилл вполне был способен сварить что-то приличное, пусть и по подсказкам Гермионы.

Я был и в лондонском, и в парижском, и в московском. И запутаться можно в любом. В лондонском, например, из-за того, что с одной платформы можно ехать по разным веткам. Просто в парижском немного проще.
Как вы думаете, Артур часто пользуется метро? И как он ориентируется на поверхности? По его поведению было похоже, что он так путешествует только второй раз в жизни. Недаром он отслеживал остановки по схеме.

Так пусть бы Дамб сопровождал его. Зачем сразу орденцы. Вон Артур сопровождал, и ничего, по прежнему работает в министерстве. (про Наземникуса - это не ко мне, я о нём ничего не говорила). Я не отрицаю, что министерство весь 5-й курс искало повод вытурить Гарьку, я только говорила, что и министерство ограничено в средствах воплощения этой задумки, иначе Гарри бы вылетел за год по любому. Момент, когда Дамба убрали с поста директора, был хорош, чтобы и Гарри вслед отправить, он же пошёл на встречу к Дамбу (так думало министерство).

Чтобы Гарри знал, что не всё то зло, что называется приспешниками ТЛ. Чтобы научить его противостоять вот таким власть имущим.

Я не помню больше одного раза, приведите пример, пожалуста. Он пробился в сознание Сева только раз и именно после "протего".
Какие слова Севы Гарик не хотел признавать? Рассмотрим подобный случай с Люпином, когда тот учил Гарьку вызывать патронуса. Люп рассказывал ему, что надо вспомнить самое счастливое воспоминание, вспомнить все ощущения счастья и потом уже говорить закл. То есть Люп дал алгоритм процесса. Снейп же не обьяснял, как и что надо делать, чтобы не пустить его в сознание. Просто успокоиться было мало, надо было мысленно его не пускать, но Сев не обьяснял, каким образом это делать.

Та улица, где располагается больница св. Мунго, магловская, как и пл. Гриммо. Не вижу разницы. %) Там даже маглы ворчали. что магазин (он же св. Мунго) вечно на ремонте.

Ну что за пример с туалетами? Мы же говорим о волшебниках, а не о мартышках. Есть понятие этикета. Маги не дикари.

Тем не менее Дамб с Горацием не стали бегать по углам, включая светильники вручную, а встали спиной друг к другу и махали волшебными палочками. >Зареєструйтесь для перегляду цього тексту<

Если бы я один раз так собиралась, то вследующий раз собрала бы вещи за два дня. Это ж дурдом.

Цитата из канона является отправной точкой для построения теории. Лично я воспринимаю "Введение" как лирическое отступление по поводу того, как авторы пришли к идее БИ. И не более. И уж точно теория не основана на тех трех вопросах, которые вы пытаетесь оспорить. Просто из-за того, что в природе не существует БИ-5, которая их интерпретировала бы. Просто авторы БИ имеют сомнения на данный счет. Это не означает, что когда (если) они начнут разбор БИ-5, то эти вопросы будут там заданы.
Если хотите опровергать - возьмите список вопросов из БИ-1 и начинайте его комментировать. Потому что БИ-1 эти вопросы объясняет.

Не все. Добби директор не посылал и тетушку раздувать не помогал. :-)

Баги теорию БИ не доказывают, они помогают взглянуть на мир Ро с другой стороны. А БИ дает объяснение этим событиям. Но это не значит, что отдельные события не могут быть объяснены без БИ. Факт только в том, что все явные и неявные баги в поттериане без БИ (как единственной в своем роде теории) объяснены быть не могут, потому и считаются багами. А БИ дает свое объяснение этим событиям.
Когда появиться теория, которая сделает тоже самое лучше БИ - тогда и можно будет поспорить.

Фи.
Во-первых, разница большая.
Во-вторых, можно было бы согласиться про Пушка, однако была история с драконом. Гарри (или Герми, не помню) задал вопрос, где Хагрид
взял яйцо. А потом через пару месяцев дотумкал, что это значит.
Однако про дракона и его отправку знал Драко, а значит и Снейп, а значит и Дамблдор. Плюс рана Рона. Плюс возврат мантии директором. Неужели старенький глупый дедушка не спросил про дракона у Хагрида? И неужели он не сложил 1 и 1 тут же на месте.
Откуда он сразу должен был понять, что Пушок больше не является непроходимым звеном.
Далее, Снейп знал, что Квирелл не знает секрета собаки. И что он очень этим секретом интересуется. Что, директор опять не в курсе?
И, наконец, история с единорогом. Неужели и тут директор не знает, кому нужна кровь единорога? Кентавры знают, а Дамблдор - нет? И случайно ли Фиренц ошивался вблизи полянки, когда туда пришли Гарри и Драко? Или он вообще за ними присматривал? Гарри, между прочим, почувствовал, что за ними кто-то наблюдает. Хотя ночью в лесу такое может и просто так почудиться.

А вот мне история с зеркалом сразу же показалась подозрительной.

Ну нет таких утверждений в БИ! Просто потому, что не существует БИ-5! А вы пытаетесь опровергнуть то, что не существует.
И вся ваша фраза выше - только плод вашей фантазии. Тут даже и спорить не о чем, потому что не существует предмета спора!

Ayl_rod_Merlina,

И всегда во всём виноват Снейп, а Гаррик такой беленький и пушистенький, он так внимательно слушал Севу и каждый раз перед сном пыталься успокоиться? Да? Головой иногда думать надо, почему всё всегда на ложечке надо подносить? Да и как кадому успокаиваться и очищать голову по свойму. Люди то разные. Я не говорю, что Снейп хороший, но в этом фиаско были оба виноваты.

Тогда зачем говорить про Севу , что он плохой учитель? Несправедливый и плохой учитель, не одно и тоже. Да и когда были не компетентные учетеля, Герми об этом говорила (Трелони и Амбридж, ну и хоть не сразу но и Локонос) - ни один ученик ни разу не сказал, что Снег плохой учитель! О других они спокойно так говорили. Да его не любили, но это не значит что он плохой и ученики вышли от него бездарными.

Нуууу .... Ждём Дейдру на счёт московского. Я там была и не разу не запуталась и не терялась, и все друзья того же мнения (часто сравнивали парижское и московское). На счёт Парижского - проблема в том что надо знать в какое направление едешь, а не как в москве , где достаточно знать станцию. Ну и с переходами там слишком намудрено. А вот в Лондонском пока не была, но отзывы очень даже лестные... Я же даже доказала, что быстро можно доехать на нём... Чем вам метро не нравиться? Кстате в Мунго они тоже на метро ездили. Почему?

А Гаррик, что не может помочь? Каждый кто приезжает в столицы ездиет первый раз на метро и ни чего, выжили, не потерялись! Почему Артур и Гарри должны быть такими особыми и глупими? Почему метро это бредовая идея? А ездить каждый год на машинах на вокзал Кинг-Кросс - нет?

Нууу уж НЕТ! Вы еще скажите что Парижское метро такое же чистое, как московское, что там еженедельно не устраивают забаствовки, что в переходах не потеряться и что там Анны Каренены часто бросаються под поезда из-за чего пол метра линия метро останавливаеться на 1-2 часа! Если вы с этим согласны - значит вы НЕ были в парижском метро, то бишь и в Лондонском.
Natalya,

А он вообще с ним старалься не пересекаться в 5 книге, даже ему в глаза ни разу не посмотрел до Разоблачения АД. Ваше предложение идёт против канона и всей 5 книге.

Ну тогда почему он взял на работу Ференца? Ни чего бы не делал бы, пусть Амбридж ставит своего учителя и тем самым Гаррик еще больше " научиться " разбираться в людях %)

Первый раз , когда Снейп применил заклинание у Гаррика получилось его заблокировать, но не сразу. Сева:
"Well, for the first attempt that was not as poor as it might have been", siad Snape.
Ну и когда Гаррик протего использовал.

Он ему сказал избавиться от эмоций, для оклюменции это было достаточно. Когда Лже Грюм учил Гарри Имперо - он тоже ничего не объяснял, Гарри сам нашёл способ и всё зделал удачно. А то что мол избавиться от эмоций не достаточно - так по мне это главный ключ оклюменции. Вот в первый же раз у него получилось, так как не был взвинчен. Даже Сева его похвалил. А честно так и по сей день не понимаю, чего он в тот вечер был такой добренький с Гарриком. %)

Вы привели пример с электричеством, когда маги не используют электричество. Вот по этому я вам выдала такую же бредовую идею. Да и Слаг тоже не знает что да как (ну люстры включать) иначе - чего в маггловском нормальном доме делали кирасинки?

А как им еще чинить всё в комнате надо было? Вот и использывали Репаро. Речь шла о вашем примере с эелектричеством, я попросила маг. пример. Вот вы и привели их и кирасинки.... Хоть я и не понимаю почему!?

У меня так мать каждый раз собираеться, как бы не подгоняла, ни стращала - хоть бы хны

Введение в БИ не является теорией, это только вступление и разъяснение вопросов, почему авторы решили провести такой разбор. Авторское видение данных моментов можно обсуждать только после выхода БИ-5, а пока оно лишено смысла. В авторской БИ интерпретации этих событий нет, есть только сомнения в том, что действия персонажей были логичными.

Ну, явно не все. Визит Добби и раздувание тетушки к Дамбу не имеет отношения. :-)

А мне вот сразу история с зеркалом показалась подозрительной. Особенно когда это же зеркало оказалось тайником для ФК.

Фи.
Во-первых, разница большая. Если не знал, то БИ нет. Если знал - то есть.
Во-вторых, про Пушка вы заблуждаетесь. Смотрим факты:
1. Хагрид получает яйцо и выращивает дракона
2. Троица и чуть позже Драко знают об этом
3. Рон получает ядовитую рану
4. Драко похищает письмо от Чарли

Драко сообщает о времени и месте отправки дракона. А кому? Разумеется, Снейпу. То есть Снейп в курсе. По идее, Дамб тоже должен быть в курсе. По крайней мере, он в курсе после отправки, т.к. возвращает мантию.
Дамб не поинтересовался у Хагрида, откуда у него яйцо? А если поинтересовался, то не смог сложить 1 и 1 и догадаться, что кому-то известно как пройти Пушка?
Далее, Снейп знает, что Квирелл выяснял, как пройти мимо собаки. То есть предположительно незнакомец - это Квирелл.
Кентаврам известно, кому нужна кровь единорога. Дамб - совсем тупой?

Где такое утверждение? Откуда вы его взяли? Оно может быть только в БИ-5, а таковой не существует в природе! То есть ваше утверждение не имеет под собой основы, следовательно, не может служить аргументом в споре.

Абсолютно не согласен. Несправедливый учитель может быть относительно хорошим Человеком, но хорошим Учителем - уже нет.
Кстати, раз уж Вы сами признаете Северуса несправедливым... так будет проще.

Гарри - довольно нервный парень, особенно в Пятой Книге. Я даже не требую от Снейпа терпеть это, но и самому Снейпу не помешало бы быть спокойнее. Вряд ли у Малфоя, например, получалось бы лучше заниматься окклюменцией с первого-то раза.

Если вы позиционируете Снейпа как прекрасного педагога - то да, он виноват в том, что не смог научить Гарри.

В принципе, это оффтоп, можем перейти в соответствующую тему про Снейпа.
Вы определитесь, Снейп хороший педагог или учитель? Как вдалбливатель знаний - да, неплох. Но не всегда. А как педагог - извините. Подробности - в соседней теме.

Насчет московского - попробуйте сореентироваться в переходах и выходах на ст."Библиотека им.Ленина". И еще могу вспомнить пару таких развязок.
Между прочим, в Питере есть такой анекдот: "Если хочешь никогда не встретиться с человеком, назначь ему встречу в переходе у ст.м.Новочеркасская". Если не знаешь местность, то выйти в правильном направлении - нетривиальная задача. Я когда туда ездил, несколько первых раз выходил в первый попавшийся выход и ориентировался уже поверху.

И опять же, вопрос о метро в контексте БИ непринципиальный.

На вокзал Артур ездит уже как минимум лет 12. А вот в министерство в основном через камин добирается. А на Гарри вообще полагаться нечего: во-первых, он не знал конечную точку путешествия, во-вторых, в Лондоне был не так уж часто, да и то в основном в Косом переулке. Чем он мог помочь?
И опять, эти вопросы к БИ отношения не имеют!

Нет - что? Вы считаете, что в парижском метро заблудиться сложнее, чем в московском? Иначе ваше "нет" абсолютно непонятно.
Таких подробностей про парижское метро я не знаю, те 2 дня, что я был в Париже, никто не бастовал и под поезд не бросался. Насчет чистоты и "удобства" переходов - согласен.

Во-первых, это ему уже было не нужно.
Во-вторых, министерский преподаватель прорицаний стал бы претендовать на помещение, которое занимает Трелони, что, возможно, спровоцировало бы ее уход из Хогвартса, чего допускать нельзя ни в коем случае.

Неа, не катит. Гаррик использовал обжигающие чары, однако сделал это не осознано, он в тот момент ситуацию не контроллировал. Во второй раз Гарри осознавал, что происходит и что он делает.

А Гарри не в чём не виноват?

нет не оффтоп, так как я вам пытаюсь доказать, что Оклюменция это был не фарс Дамба что бы Гаррик увидел ГДЕ спрятано пророчество и что так как его учил Снейп можно было научить, только по меньше нервов с обоих сторон, Гаррик хоть как то должен был стараться.

Ага.... Это не БИ утверждает, то что Гарри и Артур взяли метро\. когда надо было маг. путём и то, что мол они поехали на метро только ради того, что бы Гарри узнал про вход в министерство. Я не согласна с такой трактовкой - поэтому пытаюсь вам показать, что поезд на метро был самымым рациональным. И то что Дамб меньше всего на свете хотел, что бы Гаррик туда пошел за пророчеством. А Дамбом Говорит сама Ро и её нельзя оспаривать ( это ИМХО пренадлежит Покебору).

Давайте не будем на мелочах останавоиваться. Вот скажите мне разве в Москве ВСЕ станции метро такие замудреные, или всего лишь несколько о которых известно всем ( и мне... я там на одной всё ходила на платфрму с платформы - пыталась понять почему они одинаковые . Но это был единичный случай. И вообще каким боком вы говорите о Московсом метро? Речь о Лондоне идёт!)

И опять же имеет прямое отношение к БИ. А чего они тогда в Мунго тоже на метро поехали? Тоже промыслы Дамба или доказательство того, что ездить на метро нормально? Кстате Дамб сказал что у него шрам в форме карты Лондонского тюба - значит он тоже ездил на метро.

Да, оно намного запутанее Лондонского, и в нём легче карту метро выучить, чем понять, что как....

Но зачем нужна Амбридж? Ведь примера министра весьма достаточно да и Перс тож не промах! Гаррику и так уже было с министерскими ясно. Или Дамб всю школу хотел поучить? Ведь от Амбридж страдали все!

Не согласна с вами, ведь когда его учили как противостоять имперо, там тоже самое было, ни чего не объясняли, да и действия его были не осознаны. Вот на уроке окклюменции, Гарри мог зделать выводы: когда он так мило спокойно беседовал со Снейпом про " Что такое окклюменция" - у него получилось, хоть не осознано но получилось. Эмоции через край не плескали. А вот как начали плескать, так и сразу не получаеться. Мог бы и выводы сделать.

vorobichek
;(
Вы про меня забыли? Я плачу...
Неужели совсем по логическому выводу возразить нечего?
Конечно, выдумывать разнообразные объяснения событий книг проще, чем опровергать однофазные выводы из цитат, но все же... А то ж возникает вопрос - не опровергаете, не соглашаетесь... Может, Вы уже готовы принять мои утверждения, только боитесь признаться в этом? Или с логикой разобраться не можете? Говорите, я помогу...

А вот тут поподробнее! С каких это пор слова Роулинг стали моим ИМХО? Я - Роулинг =-O ? Вы мне льстите...

Нет. Доводы у вам хорошие, но надо всё таки книгу 1 до читать, потом объясню.

Вас 4 и даже больше. А мну одно! СССжальтесь ;( ;( ;(
И сейчас прийдёт Хаттори и поставит бооольшую мне красную здезду >:o ! может нет
Карочи, товаритщи, дайте отдышаться.... Критик на помощь!

Кстати! Нашел тут интересную цитату:

А что же это на 6 году обучения Дамбик не побоялся пробуждения этого самого "худшего" в Снейпе? Уж не потому ли, что ему это худшее понадобилось? Например, в конце года убить старого директора вдруг нужно стало?

vorobichek
OK, у Вас будет время отдышаться - завтра меня целый день не будет дома. Значит, до понедельника! :P

Что-то я сейчас перечитала разговор в конце ОФ, Дамблдор о Гарриковом походе как-то и не заикнулся даже, только рассказал что его друзья живы и всё.

Да, какая честь)))

А при чем тут Гарри, если речь о Снейпе? Ты учитель, как ты поведешь урок (тем более индивидуальный), так ученик и будет воспринимать. А не начинать занятия с оскорблений и негативного отношения.

А скажите пожалуйста, какие именно моменты БИ вы оспариваете? Вы имеете текст БИ-5? Или хотя бы интерпретацию авторами событий 5-й книги? А если нет, то о чем речь? А цитаты из "Введения" - это просто слова по поводу, ничего более. К теории БИ они отношения не имеют.

Цитаты из БИ, пожалуйста, где это утверждается. Скажу по секрету, что вы их не найдете, т.к. не существует БИ-5! И трактовку событий 5-й книги обсуждать не стоит, т.к. ее попросту нет.

Потому что в вашем высказывание было сказано, что в московском метрополитене заблудиться невозможно. Я привел пример обратного. Оказывается, у вас также имеется подобный опыт. То есть ваше изначальное утверждение ложно, следовательно, все выводы из него также не могут рассматриваться как истинные.
А насчет все/не все - вы можете доказать, что министерство не расположено на одной из сложных станций лондонского метрополитена? Нет, не сможете, впрочем, также как доказать и обратное.

Не имеет, т.к. это относится к событиям 5-й книги, разбора которой авторами произведено не было.

А помнится, вы утверждали, что внимательно читаете высказывания собеседников.
Итак:

Вы хотя бы читаете, что пишите? И что пишут вам?
Из ваших слов получается, что несмотря на то, что парижское метро запутаннее лондонского, заблудиться в нем сложнее. Хм и еще раз хм...

А зачем нужна Амбридж - вам уже дали одно возможное объяснение. Однако опять же, к БИ это не относится.

Не согласен, при империо Гарри сразу же стал сопротивляться заклятию. У него не было провалов, в отличии от уроков Снейпа и Люпина.

Ayl_rod_Merlina долго же тебе пришлось это печатать...

Ayl_rod_Merlina, Вы издеваетесь???? ВВедение не имеет никакого отношения к БИ? Вы не видете какие моменты БИ я оспариваю? А вы следите вообще за дискусией? Вот вам вторая часть введения, которую я обсуждаю, так как первую критик и компания и северина разробрали по косточкам. Если вам лень идти и читать на сайте, то вот вам цитата и обратите внимание на конец:

Показати текст спойлеру

2. Сказка для взрослых, или Большая Игра

К пятой книге доверие внимательного читателя к педагогическим методам Дамблдора начинает давать трещину. После прочтения пятой книги надо либо ослепнуть и оглохнуть, либо разбираться с этими методами конкретно, либо решительно перейти в стан противников оных. Например, в лагерь Малфоя.

Собственно говоря, методику воспитания Дамблдором Гарри можно грубо охарактеризовать бессмертной фразой: «Дай им веревку и не мешай повеситься на ней самим».

Любопытно, что дети все сразу поняли правильно – это потом, взрослея, они об этом забыли.

«– Как ты считаешь, он знал, что ты поступишь так, как поступил? – спросил Рон. – И поэтому послал тебе плащ-невидимку и все прочее?

– Ну, знаешь, - взорвалась Гермиона, - если он знал – я хочу сказать – это ужасно – ты же мог погибнуть.

– Нет, это не ужасно, - задумчиво протянул Гарри. – Он странный человек, этот Дамблдор. Мне кажется, он хотел дать мне шанс. По-моему, он более или менее в курсе всего, что здесь происходит, понимаете? Видимо, он догадывался о том, что мы затеваем, но, вместо того, чтобы останавливать, решил нас кое-чему научить и пришел на помощь в нужный момент. Не думаю, чтобы это было случайностью – то, что он позволил мне узнать, как действует Зеркало. Кажется, он считал, что я вправе встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если смогу…

– Ну точно, никаких винтиков, - гордо произнес Рон».

Однако то, что воспринимается в первой книге одиннадцатилетками с пониманием, гордостью и восторгом, в дальнейшем имеет нехорошую тенденцию усугубляться.

Если происходящее с Гарри в первых трех книгах, еще можно – чем дальше, тем более с натяжкой – причислить к более-менее контролируемым Дамблдором тестам, то с КО ситуация явно выходит из-под контроля Директора. Вплоть до человеческих потерь.

Одновременно количество багов от книги к книге возрастает, а в последней из книг начинает превышать любые допустимые пределы.

Ну например.

Почему Гарри на Прайвет-Драйв охраняют такие люди Дамблдора, которым поручать что-либо серьезное нет никакого смысла – а именно нечистый на руку, ненадежный и крепко поддающий Мундугнус Флетчер и Арабелла Фигг, которая вообще лишена волшебной силы?

Зачем мистер Уизли ведет Гарри для разбирательства в Министерство через весь Лондон и показывает ему, как войти через телефонную кабину, если можно воспользоваться, скажем, каминной сетью?

Почему Дамблдор допускает появление в Хогвартсе Амбридж, которая последовательно выживает из школы как Директора, так и неугодных ей преподавателей, если всего-то и было нужно что найти человека (или даже не человека) на место преподавателя защиты от Темных Сил?

Далее, что это за шизофреническая история с дежурствами фениксовцев в Министерстве у Отдела тайн? Сначала они торчат там едва ли не посменно, причем стараются скрыть это от детей вообще и Гарри особенно. Однако после новогоднего нападения на мистера Уизли, между прочим, едва не погибшего, когда уже ежу понятно, что Волдеморт что-то там себе присмотрел и этого дела так не оставит, дежурные – в пику здравому смыслу – из Министерства исчезают. Это известно точно, потому что когда Тимур, пардон, Гарри с его командой появляется в Отделе тайн, фениксовцами там и не пахнет, и подростки вынуждены противостоять волдемортовским палачам и головорезам без всякой защиты Ордена.
И наконец, что за бред Occlumency? Кроме неприятностей со Снейпом и адской боли в шраме, она оказывает на Гарри только одно реальное действие: усиливает, а не ослабляет его связь с Волдемортом. В тексте не раз и очень прямо говорится, что ухудшение началось с первого же урока этой, с позволения сказать, Блокировки чужих мыслей. Кроме того, поскольку мы находимся в образцовом постмодернистском произведении, вспомним, что именно в пространстве фэнтези-фантастики традиционно означает совет «очистить свой мозг», который все время дает – и настойчиво требует его выполнения не только на уроках, но и в другое время, например перед сном, – Снейп. Очистить свой мозг значит сделать его доступным для чуждого проникновения. Особенно перед сном (см., например, Урсулу Ле Гуин с ее телепатами). Но ни в коем случае не установить ментальный барьер!
Либо Роулинг рушит все каноны… либо?
Можно попробовать логически объяснить каждый отдельный баг (забыл – не додумал – ошибся – просмотрел – старый маразматик – и по жизни такой…), списав его на несовершенство персонажей Роулинг или же недостатки мастерства самой писательницы. Но что, если мы с водой выплескиваем и ребенка, если на самом деле ни один из багов таковым не является, все они тщательно продуманы автором и проведены в жизнь одним из его персонажей, так сказать, человеком, любящим находиться не на шахматной доске, а за доской, двигать фигуры, играть партию?
И что, если по тому же закону повторяемости единой сюжетной схемы в каждой из книг имеет место не только и не столько цепочка случайностей и совпадений (хотя и без них, конечно, не обходится), сколько умная, точная и тонкая, поистине гроссмейстерская игра, все нити которой сходятся в руки одного человека?
Мы имеем в виду, конечно, директора Хогвартса Альбуса Дамблдора.
Игра людьми – это не какая-нибудь там шахматная партия, пусть даже у Роулинг фигуры не совсем неживые. Поэтому данный вид игры авторы предлагают уважительно назвать Большой Игрой.

Теория вероятности заблудиться очень мала! И я остаюся того же мнения. И не надо что есть одна-две проблемные станции.

Вы тоже не сможете этого доказать, значит и не сможете доказать, что поезд на метро замудрен. И почему же вы опять про Мунго забываете!

Читайте внимательнее товарищ цитаты перед объяснением:

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ May 17 2007, 21:18)

Цитата (vorobichek @ Позавчера, 20:03:25) Цитата Объяснение в пятой книге, дано Артуром - дабы соприкасаться как можно меньше с магией и пойти в министерство не маг. путём: HP&OP, page 141, Bloomsbury: " I think it's best we arrive in a thoroughly non-magical fashon...makes a better impression, given what you are being disciplined for... " said Mr Weasley Совершено сгласна с Артуром - ведь министерство так и искала подвохо со стороны Гаррика, что бы его дисквалифицировать. Может быть, а может и нет. Но именно то, что Гарри с Артуром прошли в Министерство через телефонную будку дало возможность спасательной команде попасть в Министерство в конце года. Совпадение? Возможно. Авторский ход? Не исключено. БИ? Опять же вполне допустимо.

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ May 18 2007, 16:17)

Цитата (vorobichek @ Вчера, 12:29:46) Цитата Вы забываете , что Лондонское метро лучшее в мире Оно не тресёться и удобно, и быстро. А как потом мы узнали в министерстве, хорошо что они быстро прибыли, каждая минута промедления увеличевала шансы Гаррика проиграть суд. Или вы думаете они его бы ждали часами? Только не забудьте, что оба они были там чуть ли не в первый раз. А запутаться в его переходах можно элементарно. Не говоря уж о том, что с одной и той же платформы могут отправляться поезда по разным веткам. Вспомните, как мистер Уизли долго ориентировался, когда они наверх поднялись. А если бы они ошиблись выходом или станцией?Там бы не на 5 минут опоздание было бы...

Цитата (vorobichek @ May 19 2007, 09:15)

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ Вчера, 16:17:34) Цитата А запутаться в его переходах можно элементарно. А вы сами лично были в Лондонском метро? Вот в московском нельзя запутаться, в Лондонском тоже. Этим славиться только Парижское, там иногда в переходах стоят трёх этажные маты. Но речь то идёт не про Париж, а про Лондон. Посмотрите на карту и можете зайти на этот официальный сайт Тюба и просчитать сколько минут занимает путь от станции до станции. ( только напомню вам Лондон - это 1 зона, остальное пригород. Сиря жил в Лондоне, а не в пригороде. Карта метро выше.) остальное я объяснила Наталье и Heather

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ May 19 2007, 12:59)

Цитата (vorobichek @ Сегодня, 09:15:45) Цитата А вы сами лично были в Лондонском метро? Вот в московском нельзя запутаться, в Лондонском тоже. Этим славиться только Парижское, там иногда в переходах стоят трёх этажные маты. Но речь то идёт не про Париж, а про Лондон. Посмотрите на карту и можете зайти на этот официальный сайт Тюба и просчитать сколько минут занимает путь от станции до станции. ( только напомню вам Лондон - это 1 зона, остальное пригород. Сиря жил в Лондоне, а не в пригороде. Карта метро выше.) остальное я объяснила Наталье и Heather Я был и в лондонском, и в парижском, и в московском. И запутаться можно в любом. В лондонском, например, из-за того, что с одной платформы можно ехать по разным веткам. Просто в парижском немного проще. Как вы думаете, Артур часто пользуется метро? И как он ориентируется на поверхности? По его поведению было похоже, что он так путешествует только второй раз в жизни. Недаром он отслеживал остановки по схеме.

Цитата (vorobichek @ May 19 2007, 14:14)

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ Сегодня, 12:59:22) Цитата Просто в парижском немного проще. Нууу уж НЕТ! Вы еще скажите что Парижское метро такое же чистое, как московское, что там еженедельно не устраивают забаствовки, что в переходах не потеряться и что там Анны Каренены часто бросаються под поезда из-за чего пол метра линия метро останавливаеться на 1-2 часа! Если вы с этим согласны - значит вы НЕ были в парижском метро, то бишь и в Лондонском.

Цитата (vorobichek @ May 19 2007, 16:11)

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ Сегодня, 15:02:49) Цитата Вы считаете, что в парижском метро заблудиться сложнее(я такого не ожидала, поэтому не поняла такого дикого вопроса! %) мне такого еще не разу не говорили сложнее заблудиться.... мда... мой русский отдыхает. И как вам такой вопрос в голову прийти мог? Меня возмутило, то что вы сказали, что Парижское лучше и легче Лондонского - такого мне просто никто не говорил. Если я вас не правильно поняла и то что вы не хотели сказать, что Парижское легче лондонского... То уж звеняйте. Перестаньте мутить воду. Разве не видно из ответа что я ваш вопрос не так поняла?), чем в московском? Да, оно намного запутанее Лондонского, и в нём легче карту метро выучить, чем понять, что как....

Как собеседника, извените вы меня оскорбили! Не только предвзято ко всему относитесь, но и не хотите признавать очевидные факты, пытаетесь ввести в заблуждение и когда это удаёться оскорбляет. Потом еще добиваете - это не БИ. Больше слов нету? Почему другие нормально общаються?

Может быть, а может и нет. Но именно то, что Гарри с Артуром прошли в Министерство через телефонную будку дало возможность спасательной команде попасть в Министерство в конце года. Совпадение? Возможно. Авторский ход? Не исключено. БИ? Опять же вполне допустимо.

Только не забудьте, что оба они были там чуть ли не в первый раз. А запутаться в его переходах можно элементарно. Не говоря уж о том, что с одной и той же платформы могут отправляться поезда по разным веткам. Вспомните, как мистер Уизли долго ориентировался, когда они наверх поднялись. А если бы они ошиблись выходом или станцией?Там бы не на 5 минут опоздание было бы...

А вы сами лично были в Лондонском метро? Вот в московском нельзя запутаться, в Лондонском тоже. Этим славиться только Парижское, там иногда в переходах стоят трёх этажные маты. Но речь то идёт не про Париж, а про Лондон. Посмотрите на карту и можете зайти на этот официальный сайт Тюба и просчитать сколько минут занимает путь от станции до станции. ( только напомню вам Лондон - это 1 зона, остальное пригород. Сиря жил в Лондоне, а не в пригороде. Карта метро выше.) остальное я объяснила Наталье и Heather

Я был и в лондонском, и в парижском, и в московском. И запутаться можно в любом. В лондонском, например, из-за того, что с одной платформы можно ехать по разным веткам. Просто в парижском немного проще.
Как вы думаете, Артур часто пользуется метро? И как он ориентируется на поверхности? По его поведению было похоже, что он так путешествует только второй раз в жизни. Недаром он отслеживал остановки по схеме.

Нууу уж НЕТ! Вы еще скажите что Парижское метро такое же чистое, как московское, что там еженедельно не устраивают забаствовки, что в переходах не потеряться и что там Анны Каренены часто бросаються под поезда из-за чего пол метра линия метро останавливаеться на 1-2 часа! Если вы с этим согласны - значит вы НЕ были в парижском метро, то бишь и в Лондонском.

Да, оно намного запутанее Лондонского, и в нём легче карту метро выучить, чем понять, что как....

А Артур, почему вы берёте мои предположения выборочно. Я только перечисляю потенциальных сопроводителей и таки нашёлся реальный, именно Артур, который работал в министерстве и остался там работать. Или Грюм. Если б он привёл Гарри, что бы ему сделало министерство? И вообще , вопрос о том, кто именно это сделает, надуманный. Важно, что это так и было, а не иначе. Могли, кстати, ехать автобусом "Ночной рыцарь", почему-то этот вариант и не рассматривался, вероятно оттого, что расстояние невелико. Как по мне, то неважно, как, важно, чтобы к телефонной будке.

Так проще оставить Трелони на месте, её отпускать из замка нельзя, она много знает, а Флоренц забраться по лестнице не сможет. Так что Дамб не дремлет, молодец.

Но в первом случае Гарри не понял, как это получилось, поэтому процесса обучения не получилось. А остановил он Снейпа только потому, что пошло воспоминание про Чжоу, а это очень личное. ТО есть у него не было алгоритма, что делать, чтобы вышел такой же результат. После приведённой вами фразы идёт следующее:
- Под конец вам удалось остановить меня, хотя вы понапрасну тратили время и энергию на крики... Отражайте меня мысленно, и вам не понадобится прибегать к помощи палочки.
- Я пытаюсь...но вы не обьясняете мне, как.
Бог его знает, каким должен был быть результат этих уроков, но вот даже Дамб в начале 6-ой книги как-то странно реагировал при упоминании этих уроков.

Нет, не издеваюсь. Перефразирую по-другому. Те вопросы, которые заданы в этой части и относящиеся к 5-й книге не являются не то что основой БИ, им даже не уделено мало-мальски должного внимания. Это вопросы из серии "а вот что натолкнуло нас на мысль о возможном скрытом пласте поттерианы". На них даже не даны ответы, просто высказано удивление показанным событиям. Поэтому их обсуждение не может являться опровержением теории, которая строится абсолютно на других фактах из канона.
Например, в БИ-1 приведен список из 18 вопросов, на которые БИ дает ответы. Можете попробовать дать их объяснение без БИ.

Но она отлична от 0, тем не менее. Но я предлагаю завершить обсуждение сложности метрополитенов различных городов мира, как не относящееся к теме.

Я не забываю, просто данный вопрос не является определяющим для БИ.

А в чем претензии-то?

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ May 17 2007, 21:18)

Цитата (vorobichek @ May 17 2007, 20:03) Объяснение в пятой книге, дано Артуром - дабы соприкасаться как можно меньше с магией и пойти в министерство не маг. путём: HP&OP, page 141, Bloomsbury: " I think it's best we arrive in a thoroughly non-magical fashon...makes a better impression, given what you are being disciplined for... " said Mr Weasley Совершено сгласна с Артуром - ведь министерство так и искала подвохо со стороны Гаррика, что бы его дисквалифицировать. Может быть, а может и нет. Но именно то, что Гарри с Артуром прошли в Министерство через телефонную будку дало возможность спасательной команде попасть в Министерство в конце года. Совпадение? Возможно. Авторский ход? Не исключено. БИ? Опять же вполне допустимо.

Что не нравится в моем ответе? Я просто оставляю возможность на то, что проход через телефонную будку не был вызван исключительно заботой о доставке Гарри в министерство немагическим способом. Однако и не настаиваю на обратном.

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ May 18 2007, 16:17)

Цитата (vorobichek @ May 18 2007, 12:29) Вы забываете , что Лондонское метро лучшее в мире Оно не тресёться и удобно, и быстро. А как потом мы узнали в министерстве, хорошо что они быстро прибыли, каждая минута промедления увеличевала шансы Гаррика проиграть суд. Или вы думаете они его бы ждали часами? Только не забудьте, что оба они были там чуть ли не в первый раз. А запутаться в его переходах можно элементарно. Не говоря уж о том, что с одной и той же платформы могут отправляться поезда по разным веткам. Вспомните, как мистер Уизли долго ориентировался, когда они наверх поднялись. А если бы они ошиблись выходом или станцией?Там бы не на 5 минут опоздание было бы...

Опять не понимаю претензий к ответу. Вы считаете, что путь на метро самый быстрый. Я показываю, что при малейшей ошибке (а такая всегда возможна для человека, плохо ориентирующегося в данной обстановке, а пользование метро для мистера Уизли таковым как раз и является) опоздание могло составить куда большее время.

Цитата (vorobichek @ May 19 2007, 18:21)

Вы считаете, что в парижском метро заблудиться сложнее (я такого не ожидала, поэтому не поняла такого дикого вопроса! мне такого еще не разу не говорили сложнее заблудиться.... мда... мой русский отдыхает. И как вам такой вопрос в голову прийти мог? Меня возмутило, то что вы сказали, что Парижское лучше и легче Лондонского - такого мне просто никто не говорил. Если я вас не правильно поняла и то что вы не хотели сказать, что Парижское легче лондонского... То уж звеняйте. Перестаньте мутить воду. Разве не видно из ответа что я ваш вопрос не так поняла?)

Видно, конечно. Извините, что ввел в заблуждение. Скорее всего, действительно вышло немного грубовато, но я не имел в виду ничего личного. Просто удивился на вашу реакцию, хотя мы говорили об одном и том же. Еще раз предлагаю вопрос о метро закрыть.

Может быть, а может и нет. Но именно то, что Гарри с Артуром прошли в Министерство через телефонную будку дало возможность спасательной команде попасть в Министерство в конце года. Совпадение? Возможно. Авторский ход? Не исключено. БИ? Опять же вполне допустимо.

Что не нравится в моем ответе? Я просто оставляю возможность на то, что проход через телефонную будку не был вызван исключительно заботой о доставке Гарри в министерство немагическим способом. Однако и не настаиваю на обратном.

Только не забудьте, что оба они были там чуть ли не в первый раз. А запутаться в его переходах можно элементарно. Не говоря уж о том, что с одной и той же платформы могут отправляться поезда по разным веткам. Вспомните, как мистер Уизли долго ориентировался, когда они наверх поднялись. А если бы они ошиблись выходом или станцией?Там бы не на 5 минут опоздание было бы...

Опять не понимаю претензий к ответу. Вы считаете, что путь на метро самый быстрый. Я показываю, что при малейшей ошибке (а такая всегда возможна для человека, плохо ориентирующегося в данной обстановке, а пользование метро для мистера Уизли таковым как раз и является) опоздание могло составить куда большее время.

Видно, конечно. Извините, что ввел в заблуждение. Скорее всего, действительно вышло немного грубовато, но я не имел в виду ничего личного. Просто удивился на вашу реакцию, хотя мы говорили об одном и том же. Еще раз предлагаю вопрос о метро закрыть.

Прошу прощения, если вы восприняли мои слова как оскорбления, ничего подобного я не имел в виду. Предвзято тоже не отношусь, но на явные ошибки обращаю внимание.
Насчет введения в заблуждение вообще не понял, можно подробнее?
Очевидные факты я признаю, но для этого они должны быть именно что очевидными. Ваше объяснение вопросов по пятой книге я не оспариваю, но повторяю, что они никак не влияют на суть БИ. Просто потому, что этим вопросам не дано объяснение собственно авторами теории, поэтому и обсуждать нечего. А то, что они заставили авторов задуматься о возможности БИ - ну так почему бы и нет. Мне, например, книга ГПиОФ показалася очень сильно надуманной, притянутой за уши и т.п. Теория БИ позволяет это впечатление немного скрасить. За что ей большое спасибо.

P.S. Прошу извинить за дублирование сообщений

и

, они почему-то пошли на предмодерацию... :-(

Он старался, но при его состоянии в то время уж слишком тяжело было сконцентрировася

БИ-4 продолжение.

Pokibor, Наконец то прочитала 1 книгу. Так у меня возникли проблемы с цитаткой. Книжку я прочитала и у меня в книге этот разговор написан немного подругому, и честно говоря это " не много по другому " меняет многое. Этому переводу я доверяю, так как Ро сама его хвалила. Да и вообще фанаты самогли подкапаться к Менару только два раза: когда он Фаджа по другому назвал и еще спорили про название ГП6. Давайте вначале определимся с цитатой, какую на разработку, а потом будем её обсуждать. Значит так, вот что на сайте где лежит БИ:

И вот как получаеться в нормальном переводе (без добавок и накруток переводчиков)- красным то что отличаеться и синим мои коменты если не понятно, всё таки перевожу с другого языка - мне он привичен, но вам нет. На всякий пожарный:

Страх божий! >:o Или Менард бездарность и Ро его похвалила от балды, или Росмэн на понакручивал , что теперь все думают БИИИИИИ. ;( Короче нужен оригинал. У меня нету 1 и 2 на инглише. Но остальные я читала в оригинале и на фр. и расхождения с оригиналом не было... Так что видать РОСМЭН постарался. Извените я не могу нормально обсуждать цитату приведёную вами. Давайте вначале определимся с тем что обсуждаем.

Перечитав книгу моё мнение не измено, так как видать у вам совсем другое.

Пока не вижу смысла коментировать остальное..... Хм цитатку полностью на инглише пжалуйста.

Вот вам оригинал,vorobichek, развлекайтесь!

Громадное спасибо... А то меня уже кондражка бьёт =cry3=

Дело в том что видать Дамб оставил Феникса следить за детьми и что твориться около камня. Может Феникс его еще предупредил, когда до камня до шёл Квирелл, потом Потерр. Таким образом Дамб ринулся обратно в школу...
Насчёт научил - дело в том надо смотреть в каком контексте стоит слово teach? так как это слово переводиться не только как "научить". И из перевода, что я вам дала.

Нет всё таки нет. Во первых Рон спрашивает, а не утверждает да и когда это Рон прав был? А вот с Герми я согласна - это ужасно. И в этом случае за неё говорит Ро, так Ро знает как всё произошло: опять же повторюся, без Феникса не обошлось - он предупредил Дамба. Да и Герми говорит, что когда Дамб вернулся в Хог он уже знал и ринулся с очень обеспокоиным лицом спасать Гарри. Вот скажите мне, если он всё подстроил, то чего он так взволнован был?

Опять же Гарри не утверждает, а говорит " Я не думаю что это было случайностью...."

Нет... Ошибочка, после того что я прочитала, я уверена что Дамб ни чего не подстраивал. Если бы Дамб замешкался 2-3 минуту - небыло бы Гаррика....

Нет. Вообще создалося такое впечатление, что Дамб привёз камень в Хог в 11 летие Гарри, так как знал что ему придёться встретиться с Волдом, но ни как не напервом году обучения (об этом он говорит в 5 книге). Он предпологал что Волд захочет камень, но не так быстро.

нет. Пожалуйста не переводите дословно. Это самая распостранёная ошибка тех кто не владеет достаточно свободно языком. I had the right - не означает "я имел право" и точка, там ведь продолжение идёт... И вы забыли, что имено Дамбу Трелони расказала пророчество? Конечно он знал, что встреча с лордом Гарри не избежна.


А остальное, когда решим какую цитату брать для обсуждения. Теперь я надеюсь вам понятно, почему мои выводы разходяться с вашими? Вот говорила же я вам - дайте книгу прочитать! А вы всё цитата..... =resent=

Брать нужно, естесственно, оригинальную цитату. Но после этого нам потребуется качественный перевод ее на русский язык, с которым все будут согласны.
Так что предлагаю на данный момент заняться именно этим - правильным переводом цитаты.

Ayl_rod_Merlina, Вот и я про то же.... А то я например думала и думаю одно, вы другое и всё из - за разного перевода! =dontknow=
Предлогаю переводить по предложениям и пусть высказываються все. Вот моё мнение насчёт первого:

D'you think - ну по мне это ни как не " как ты считаешь " а всё таки прямое значение " Что ты думаешь о/ Ты думаешь... ". Потому что Рон спрашивает не их мнение, а что они думают по этому поводу. Не знаю мне ближе это вариант. да еще и вдобавок think=думать (зачем извращаться?)

he meant you to do it - значит так в оксвордском словаре у меня написано:

Не понимаю при чём здесь " знал, как ты поступишь " =resent=

В общем получаеться " Ты думаешь, что он хотел, что бы ты это зделал / туда пошёл " (лишнее зачеркните). Ну а остальное и так ясно.
and everything - у меня почему то впечатление, что это не несёт смысловую нагрузку и просто показывает манеру Рона разговаривать (ну у меня создалося такое ощущение -_- )

Конечный вариант:

Коментарии....

vorobichek
Развернуто отвечу, когда приду домой с работы, а сейчас замечу вот что:
1) Не выдумывайте свои трактовки событий (про Феникса и прочее), если на них нет никакого намека в книжке. До разбора событий мы еще дойдем. Сейчас нас интерисуют выводы из одной цитаты. На английском я ее приводил пару десятков постов назад: Большая Игра профессора Дамблдора. (post #626614) .
2) Ладно, с переводом разберемся, но вот опровергать цитату тем, что в ней высказывается мнению участников, не смейте! Все высказывания Рона и Гарри истинны! Почему? Да потому что в противном случае сцена не имеет смысла - ведь более она нигде в книге не упоминается и сказаные в ней слова не опровергается - даже Герми не опровергает слов Рона, а лишь высказывает свое отношение к ним. Короче, если свлова нигде не опровергнуты и вообще более никак не упоминабтся, то какие у Вас есть основания им не верить? Единственное объяснение - сцена призвана сказать что-то читателям, а потому иного выхода, как верить словам, у Вас нет - иначе выходит, что сцена бессмыслена, а Роулинг хорошая писательница и у нее не может быть бессмысленных сцен.
Вывод - все слова, которые не опровергнуты в самой сцене, истинны. Кстати, и про слова Герми тоже можно сказать - некоторым Дамблдор кажется чудовищем.

Pokibor,
Много уважаемый Pokibor не злитесь, то что цитата на русском не соответствует оригиналу не я виновата. Я просто констатирую факт. А если принимать мою цитату ( в переводе Жана-Франсуа Менара и потом в моём на русский.) то получаеться:

Вот скажите мне, ГДЕ Рон утверждает, что Дабм хотел и послал туда Гарри? НЕТУ этого у Ро :wall: И вообще Рон спрашивает. и вы же сами приводили цитаты высказываний Ро, где она говорила, что когда хочет сказать неоспоримую истину то использует " рот " Герми и Дамба. Герми сказала, что это ужасно. Значит так думает Ро если следовать вашему рассуждению.
И кстате мне интересно кому Гарри говорит "нет" : Рону или Герми?

Скаких это пор здесь запрещено филосовствовать? Намёки были, но естествено не в 1 книге. Если хотите об этом знать подробнее - напишу.

Дело в том, что у меня книга на фр. и когда вы постили эту цитату, у меня в мыслях не было, что она плохо переведена. Как только прочитала книгу и стала писать коментарии, то заметила расхождения, прочитала на инглише те предложения, которые вы оставили последний раз. Потом сравнила оригинал и русскую версию. Увы расхождения. Причеём это не мало меняет смысл.

Вы сами говорите мнение, а мнение это не утверждение. .. И я очень даже не хочу , что бы мы начали ругаться... :-[

Вот мне интересно кому Гарри сказал нет?

ПЫ.СЫ. Товаритщи! Есть спецы в инглише? Хаторри ты вроде читаешь ГП в оригенале.... :-[

Йа! Я спец в инглише! Кому интересно мое авторитетное мнение мне нравится перевод Спивак этой фразы (мне вообще ее перевод в целом нравится, кроме имен собственных, естественно)

Heather, Дай пожалуйста.... Хотя Злодеус Злей.... Они бы еще бы Горыныч добавили %)

vorobichek, а Покибор спиваковский и дал, только "Думбльдура" заменил. ;)
ЗЫ для чистоты эксперимента можно привести росменовсий вариант и варианты всяких различных народных переводов и сравнить на предмет существенных расхождений.

Heather, Вот то что он дал:

Тогда плохой перевод. С ним то я и не согласна ( с переводом конечно ). Так вы говорите на инглише или как?
Додано через 2 хвилин
ПЫ.СЫ. ну давайте РОСМЭН. у меня такого не имееться. А народный перевод... Разве возможно?

Та... :-[ еще читаю и пишу

Росмена у меня нет, а народный перевод это то что много различных сайтов в свое время поттера переводили может где и завалялись переводы первой книги, надо посмотреть.

Heather, Может всё таки будем учитывать оригнал и переведём сами ? :-[ Жду вашего ответа, потом сотру сообщения - иначе звезда красная....

Из данной цитаты я понял, что Дамблдор ДАЛ ШАНС, он просто не огораживал ГП от опасности, но о тренироках и БИ тут ничего нет...Это все опять о том, что значит дать пистолет.
Кстати, вы думали, что я опять исчезла? А вот и нет. Я здесь.

Так... Насколько я понял, сейчас вопрос состоит в грамотном переводе. Вообще говоря, слово "грамотный" следует взять в кавычки, ибо английский - язык, допускающим порой множество вариантов одного и того же, и грамотно может перевести только англичанин, знакомый с распространеными выражениями... ну да ладно. В общем, я попробую первести сам и как можно ближе к дословному переводу. Использую Lingvo, на эти словари можно положиться.

Итак, напомню цитату целиком:

Поехали... В фигурных скобках даю различные варианты перевода слова, и другую пояснительную информацию.

- Ты думаешь, он подразумевал {намереваться, иметь в виду, предназначать - в общем, синонимы уверености}, что ты сделаешь это? - сказал Рон, - Посылая тебе мантию отца и всё? {вообще, тут everything, конечно, лучше вообще опустить - кроме мантии вроде бы ничего не было послано... Хотя... вспоминаем дудочку Хагрида... Ладно, в любом случае, фразу everything только усиливает и я не настаиваю на его переводе.}
{Простите, но тут расхождений быть не может - Дамблдор знал, что Гарри сделает имеено то, что сделал, когда посылал тому плащ отца. Слова Рона нигде не опровергнуты, так что они истинны.}

Хорошо!, - взорволась Гермиона, - если он сделал... Я намеривалась сказать {имела ввиду} это ужасно - ты мог быть убит.
{Заметим, что Гермиона скорее даже подтверждает предположения Рона словом "Хорошо!", а потом выражает свое отношения к Дамблдору, даже не подумав. А что, на первых взгляд поступок действительно ужастен - не может же Гермиона знать, что Дамблдор был уверен в том, как все пройдет? Она же про защиту Лили еще не знает! Так что ее возглас обоснован, но вот он-то как раз опровергается мнением Гарри далее}

Нет, это не так, - сказал Гарри задумчиво, - Он забавный человек, Дамблдор {Скорее, имеется ввиду скорее "странный", т.е. его забавность в его странности - вроде как и гений, и слегка сумасшедший, и расчетливый стратег, и вроде порой слепоту демонстрирует - вот только слепота уж очень избирательная...}

Я думаю он отчасти {перевод словосочетания sort of именно такой!} хотел дать мне шанс.
{Оп-па! Отчасти! Какое интересное слово... Он отчасти хотел дать шанс! А что же от другой части? В общем, наглядное подтверждение того, что Дамблдор не только хотел дать Гарри шанс, а что-то еще хотел!}

Я думаю, он знает более или менее всё, что происходит здесь, вы знаете.
{Ну тут уж, извините, прямым текстом - Дамблдор знает обо всём, что происходит в Хоге. О чем-то более, о чем-то - менее, но обо всем!}

Я полагаю он имел довольно хорошую идею, что мы собираемся сделать, и взамен того, что бы остановить нас, он как раз{вот с just - проблемы, но все-таки я выбрал именно такой вариант перевода, т.к. в Lingvo написано: "точно, как раз, именно, поистине (о месте, времени, образе совершения действия)". В данном случае подходит "образ совершения действия"} научил нас достаточно, что бы помочь!
{Ох, супер фраза! Опровергает одни мои слова и подтверждает другие! Ладно, о целях Дамблдора (а любое действие имеет некую цель!) мы еще поговорим, а вот "научил нас достаточно, что бы помочь" наглядно говорит - действия Дамба до похода к ФК были намереным обученим ребят, что бы они до этого ФК добрались, т.к. Дамблдор отлично знал, что они собираются сделать.}

Я не думаю, что бы это было случайностью - что он дал мне выяснить, как работает зеркало.

{Ну тут уж, простите, опять прямой текст - то, что Гарри обнаружил принцип работы зеркала - не случайность. Смотрим выше - ага, элемент подготовки к финальной задаче.}

Это почти похоже на то, чт оон думал, что я имею право встать лицом к {Ага, это - перевод face как глагола} Волдеморту, если смогу...

Ну а это, учитывая предыдущую фразу про зеркало (на которую идет ссылка по It's), прямо говорит - на Рождество Дамблдор про Волдеморта все знал.


Ну вот Вам почти дословный перевод. Думаю, тут никаких разночтений быть не может. Если Вы против - приводите ошибки, только аргументированно - со ссылками на словари и прочее.
Так... в общем, пишите, кто согласен с таким переводом и такими выводами. Только не нужно сразу кричать, что вот это против БИ, это - не против, а это - ничего не доказывает. Пока что мы обсуждаем прямые выводы из фразы. К БИ мы их применим потом.

Орлокрыл
Я, конечно, рад, что Вы вернулись, но не нужно тут приводить свое ничем не подтвержденое понимание цитаты. Давайте даже забудем на время про БИ - просто попробуем понять, что в книге четко и ясно написано, а что - нет. Все, что я привел выше, подтверждается фразами из оригинальной английской версии книги, и другого понимания тут, вроде, быть не может.

Pokibor, именно здесь я могу высказать своё мнение, и неважно, чем оно аргументировано. Но Вы правы, давайте поговорим о том, что написано в книге.)
Огромное спасибо за перевод, он очень полезен и открывает больше возможноситей для понимания текста, чем в Росменовском переводе.
Теперь насчет "Я думаю он отчасти хотел дать мне шанс." Очень странно, почему так не перевели в книге, потому что тогда смысл получается другим. Фраза "Я думаю он отчасти хотел дать мне шанс." может означать, что Дамблдор не пытался остановить действия Гарри, но и не хотел его подталкивать.
"Это почти похоже на то, что он думал, что я имею право встать лицом к Волдеморту, если смогу..." А вот это больше похоже на то, что Дамблдор понимал, что рано или поздно Гарри столкнется с Сами-понимаете-кем, и считал, что Гарри достоин...Помните слова, "Ты столкнулся с ним раньше, чем я предполагал"(цитата не точная, но подобное там точно было), так вот это как раз и обьясняет.
Еще раз тогромное спасибо за перевод!

В том-то и дело, что мы должны разобраться в конкретном понимании написаного. Я уже много раз повторял свое мнение: БИ не верна от корки до корки, но многое в ней правильно. Вот и давайте выяснять, насколько многое. Лично я готов к компромису, если он будет подтвержден нормальными рассуждениями. Остается вопрос, готовы ли к нему другие сторонники БИ и Вы с vorobichek.

Не совсем понял, откуда такой вывод. Ведь речь идет о намерениях Дамблдора, пустившего Гарри навстречу опасности к ФК. Отчасти его намерениями было дать Гарри шанс, отчасти - что-то еще. Впрочем, с Вашими словами я все равно согласен, ибо Дамблдор Гарри никогда к выбору не подталкивает (и в БИ ничего подобного не говорится). Он учит, а потом дает Гарри самому решить, стоит ли совать голову в петлю. Учитывая, что про остальные фразы Вы ничего не написали (кроме последней, которую я еще прокомментирую), Вы, надо думать, согласны с переводом "научил нас достаточно, что бы помочь" и с тем, что мантию послал и про свойства зеркала рассказал (пока не говорю про обнаружение зеркала!) Дамблдор все-таки намерено. Я прав?

Ну, первое утверждение очевидно и без всяких цитат, что же касается второго - оно, собственно, тоже вроде как не противоречит написаному мной (надо понимать, что с этим самым написаным Вы тоже согласны). Собственно, опять же - да, Дамблдор очевидно не думал, что Гарри встретится с Волдом так рано. Весь вопрос в том, когда он это не думал, и когда понял, что встреча с Волдом может состоятся на первом курсе... Ну да ладно, в БИ я пока, как уже говорил, вдаваться не буду, только замечу, что и это Ваше утверждение ей не противоречит.

Всегда пожалуйста... :)

Дамы и господа!
Теория БИ - интересное произведение.
Однако, давайте вспомним, что в конце каждой книги, Дамблдором объяснялись события, произошедие в ней. Т.е., если теория БИ действительно имеет место, нам ее Роулинг должна привести и объяснить в конце книги.
А теперь подумаем, влезет ли вся теория БИ (точнее ее объяснение) о 7 книгах (в 7-й же она тоже должна присутствовать) + поиски Поттером хоркрусов в 784 страницы?
Сомневаюсь, если чесно.

Serna Ulfrsen
Я уже высказывался по этому поводу и написал, что суть БИ рассказана в первой книге. Во всех остальных можно действовать по анологии. Зачем приводить в 7 подробное разжевывание того, ключ к чем дан в первой?
Я считаю, что в 7 не будет ни прямого подтверждения БИ, ни ее опровержения. Скорее всего, все опять ограничится общими фразами о том, что у Дамблдора было многое под контроллем, что все не так просто и т.п. Кто поймет - додумает сам. Кто не поймет... ну так ему и БИ, извините, до лампочки, если он в первой книге на приведеную выше фразу внимания не обратил.
И, кстати, Дамблдор рассказывал не всё, а только то, что мог понять Гарри. Возможно, что до конца БИ он не сможет и в 7 книге понять, что не отменяет того факта, что отчасти БИ делалась Роулинг для себя - как логический стержень произведения. Но вообще-то хватит о БИ, мы сейчас начали обсуждать, какие конкретно выводы можно сделать из цитат в книгах, и это хорошо. Будем основываться на логике и на том, о чем уже написала Роулинг, а про 7 книгу еще никто ничего наверняка не знает...

БИ это не та интрига которая раскрывается в конце будто разоблачение убийцы в детективном романе. Игра, план, это всего лишь средство взрастить героя и противостоять Волдеморту. А намеки на нее открытым текстом и так уже были в конце ФК и ОФ,и кто захотел тот и задумался.

Pokibor, с вашим последним постом, как ни странно, я почти полностью согласна. И, хотя я не считаю, что я должна менять свое мнение на компромиссное, но некоторые моменты Би(далко, по моему, не все), конечно, правильны, и эти правильные утверждения необходимо выбрать из общего числа)
Почему я не согласна с БИ? Потому, что во всех, начиная с первой части, главной идеей является манипуляции Дамблдора, чтобы Гарри "вошел в нужное русло", и так же "тренировки", и именно поэтому такая стройная и даже порою логичная теория не вписывается в общий план книги.(Сейчас я говорю именно о моем восприятии)
То, что пишете в своем посте Вы, это совсем другое, и со многим я могу согласиться:
-Дамблдор УЧИТ Гарри, потому что Гарри рано или позно должен встретиться с Сами-знаете-кем (как мы с вами уже выяснили), и Гарри должен знать, против кого и против чего он сражается.
-А вот о "сражается" поподробнее. Дамблдор помагает Гарри бороться( и это так), но уже после того, как Гарри сделал выбор(1 книга), и даже неоднократно пордтвердил его.
-В первой книге Дамблдор делает многое для безопасности Гарри(сюда отнесём пока что и плащ) и для того, чтобы выбор гарри был осознанным. Дамблдор посчитал, что Гарри вправе выбирать.
-и(извините, не удержался), дамблдор, конечно, хочет воспитать Гарри нормальным человеком(как и остальных учеников, кстати), но, по-моему, выращивание героя-это слишком...
С переводм "Научил нас достаточно, чтобы помочь", я согласен, как вы заметили), и почему согласен, я уже попятался обьяснить выше...
Теперь попробуем разобраться с тем, что мы имеем. Мне вот интересно, как вы думаете, когда Гарри должен был встетиться с Вола-де-мортом? И еще, я тоже считаю, что в седьмой книге не будет ни подтверждления, ни опровержения БИ, и что к ГП фраза "Последняя книга нас рассудит" не будет применима. :)

Практически полностью совпадает с моим мнением, разве что я считаю, что правильных моментов в БИ много. В общем, мы движемся навстречу друг другу и это хорошо :friendship:.

До этого мы еще дойдем, после того, как выработаем общую базу, из которой хотя бы станут ясны масштабы "испорченности" Дамблдора (все-таки он позволил мальчику подвергнуться страшному и смертельно опасному испытанию (пусть и был уверен, что Гарри выживет), так что о мягком и пушистом Дамбе не может быть и речи.

Отлично! Вот Вы уже произнесли ключевое слово "учит" (причем в том контексте, что, очевидно, намерено учит, и это только добавляет Дамбу баллов - он не бросает Гарри на произвол судьбы, а как-то готовит к будущему.

Так он каким-то образом ему помогает в первой книге подготовится испытанию, специально посылая плащ и показывая работу зеркала - все-таки, это происходит до того, как Гарри делает выбор (в конце концов, Гарри мог и непосредственно перед испытанием отказаться от него). Так что тут скорее получаем такую ситуацию - Дамблдор дает Гарри врозможность получить всю информацию о предстоящем испытании, которую сможет. Возразить про то, что Дамб занал о бродящем по лесу Волдеморте и все равно позволил туда повести ребят мне никто не смог, так что давайте будем честны - история с лесом тоже была санкционирована Дамбом с целью как-то показать Гарри, с чем ему придется столкнуться у ФК. Кстати, если Гарри что-то проморгал (например, так и не понял, что преступник - Квирелл, а не Снейп, хотя ему были даны все намеки на истинное положение вещей), то это проблемы лично Гарри, и Дамб ему не дает очевидных намеков на виновность Квирелла.

Ну конечно! Героем Дамб Гарри и не растит... точнее, он его не растит супергероем, скажем так. Ведь Гарри придется жить и после победы над Волдемортом (и никакие БИ меня в жизни не убедят, что Дамб заранее хоронит Гарри, как бы не кончилась 7 книга... к счастью, пока БИ такого не утверждает :) ), так что он ему прививает в первою очередь общечеловечиские ценности и "нормальную" линию поведения, и лишь потом дает что-то необходимое для битвы с Волдом.
Но все-таки Вы же не будете отрицать, что для битвы с Волдом Дамб Гарри тренирует, не так ли? Пусть не в первую очередь, но тренирует же!
Кстати, плащ, уж извините, к безопасности отношения не имеет. Он все-таки посылается как раз для помощи реализации планов Гарри, и как раз вовремя. Время посылки плаща не случайное, уж будем честны. Не зря Гарри сразу же зеркало обнаружил, не находите? А то совпадение слишком уж поразительное, особено учитывая поведение Снейпа с Филчем...

А я не знаю. И Дамблдор не знал. У Вас "преувеличиное" понимание БИ, похоже. Дамблдор вовсе не все распланировал с самого момента рождения Гарри. Я считаю, что он узнал, что Гарри встретится с Волдом на первом курсе, с лета перед этим курсом, когда понял, что Волдеморт охотится за камнем. Учитывая, что Фламел - француз (если Вы не знали), то нахождение камня в ячейке английского Гринготса весьма странно. Логично будет предположить, что его туда переместили, уже поняв, что кто-то за ним охотится. Так же предпологая, что за Волдемортом Дамб как-то наблюдает (во второй книге говорится про данные разведчиков, что Волд не покидал Албании - почему бы этим разведчикам до первой книги не действовать?), то можно предположить, что Дамб действительно имел представление, кто охотится за камнем. Ну а дальше уже алгоритм ясен - камень в Хогвардс и т.д.
Собственно, в данном случае БИ не в том, что Дамб что-то запланировал, а в том, что Дамб что-то узнал и решил использовать это себе не пользу. Если Волд охотится за камнем, то почему бы не представить его Гарри, пока Волд в плохом состоянии и ничего особого сделать Гарри при должной страховке не сможет? А то ведь после он может стать куда более сильным, даже если не дать Волду получить камень, сразу его уничтожив.
Короче, Дамб изначально считал, что на первом курсе Гарри вряд ли встретится с Волдом, да и будет для этого слишком молод. Но когда обстоятельства сложились таким образом, что Дамб понял, что сейчас можно столкнуть Гарри и Волда без особого риска для жизни Гарри, он предпочел этим шансом воспользоваться, чем рисковать после, когда еще не известно, в каком состоянии будет Волд.
В общем, моя точка зрения такова.

Я же сказал - намеки будут. Разумеется, Роулинг не будет досконально писать, что Дамб специально делал на протяжении 6 книг, а что-нет. Но ведь что-то он делал все-таки специально, не так ли? И наверняка из уст портрета Дамблдора или Снейпа (который тоже о БИ неплохо осведомлен, а его преданость Дамбу, как я уже много раз говорил, неплохо и без БИ показывается) будут даны какие-то указания читателю, в каком направлении копать. Мы вот копнули в направлении цитаты из первой книги - и уже до чего-то докапались. Так что в какой-то мере 7 книга все же нас рассудит, по крайней мере снизив круг вопросов, по которым мы не согласны.

Очень радует, что в чем-то мы смогли найти общий язык)))
1) Позволил. Дал право выбора. Он не мог запретить Гарри выбирать.
2) Именно, учит. Дает необходимую базу. (Но не тренирует в том смысле, как это рассматривают в БИ)
3) Плащ-я уже написал...По-моему, моё обьяснение приемлимо для всех, и противников, и сторонников БИ. Зеркало-мы так долго о этом спорили и не пришли к общему выводу...давайте не будем возвращаться к этому? А насчет леса-я считаю, что это не было предвидено. С этим я как раз и не согласна. К тому же, спланировать появление кентавров было бы очень сложно)
4)насчет этого мы с вами так замечательно спорили...и остались каждый при своём мнении...)))
Седьмая книга, конечно, сузит круг вопросов, но некоторые ответы читатели должны найти сами.
ОФФ:извините за то, что не вставляю цитаты, просто почему-то цитируется полностью всё сообщение%)

Если он знал, что:
1. Гарри знает о камне и беспокоится о его сохранности
2. Волдеморт охотиться за камнем и близок к его получению
3. Поход Гарри за камнем связан с риском непосредственной встречи с Волдемортом
то должен был понять, что без должной страховки это может привести к гибели Гарри. То есть либо он позволяет Гарри делать выбор, но обеспечивает страховку, либо пускает мальчишку к самому могучему темному магу в компании с небесталанным взрослым волшебником, надеясь только на удачу.
Какой директор вам больше нравится?

А можно про базу в вашем смысле по-подробнее?

Хм. Это тех самых кентавров, которые пришли отдать дань памяти погибшему директору? Тех самых, которые, поклявшись никого из человеческого рода больше не пускать в лес, ничего не сделали против Дамблдора, отдав ему и свою пленницу, того, кто согласился стать преподавателем в Хогвартсе, пойдя ради этого на конфликт со своими соплеменниками и даже покинувшим свое место обитания?
Неужели вы считаете, что человек, пользующийся таким авторитетом, не мог просто попросить того же Фиренца присмотреть за Хагридом и компанией? Мне кажется, что этого было бы вполне достаточно.

Для цитирования куска текста нужно его выделить и нажать стрелочку около имени автора сообщения.

Тут я с Вами, конечно, согласен, но не могу не заметить вот что: в данных условиях все действительно правильно и приемлимо. Но вот если бы Гарри совал пальцы в розетку, то дача ему права выбора выглядела бы... странно. Все-таки ребенок не совсем представляет опасности окружающего мира. В общем, моральный облик Дамба как идеала добра такой досадный факт, конечно, нарушает. А вот как "воплощения совершества" - вовсе нет... К чему это я все так расписываю? Да как раз к тому, что часто БИ опровергают фразами "Дамб не способен подвергнуть ребенка опасности!" Как мы тут показали и вроде все согласились, на определеных условиях способен. А выбор Гарри и вправду во всех книгах делает сам, и никто над ним с указкой при этом не стоит.

Не совсем понимаю, в чем учительство необходимому отличается от "тренировки по понятиям БИ", ну да ладно, с этим мы еще разберемся, когда будем обсуждать, какие события происходили сами по себе, а какие - по воли Дамба. В общем, соглашаюсь с Вашей формулировкой.

Ну почему же сложно? Дать кентаврам указание приглядывать за Хагридом и компанией. Просто в противном случае я не понимаю Дамба - в лесу бродит опасный маньяк, а он туда четверых детей в качестве наказания отправляет! Причем посмотрите на Филча - тот был в восторге! Учитывая, что больше таких суровых наказаний замечно не было, Филча можно понять (больше он, наверное, радовался только когда в 5 книге Амбридж разрешила телесный наказания или что-то вроде такого применять...)
Только не нужно говорить, что Дамб был не в курсе того, что ребят в лес отправляют! Короче, тут можно провести некотурую анологию с ФК: об опасности Дамблдор знал, но все равно дал (ладно, пусть выдумал это не он... хотя тогда интересно, кто...) повести детей навстречу этой опасноти! Причем посмотрите, Хагрид сразу показал детям кровь единорога! Т.е. он (и уж наверное Дамб тоже!) знал, что Волдеморт вышел на охоту! И все равно ребят повели в лес - в этот самый момент, "когда силы зла властвуют безраздельно!". Почему именно в этот момент? Почему не на следующий день? Зачем их туда вести именно тогда, когда в лесу есть опасность? Нет, давайте смотреть правде в глаза - либо Дамблдор безосновательно рисковал жизнями ребят, либо он был уверен, что они выживут, и во всем произошедшем был какой-то смысл!

Насчет зеркала... Ладно, не буду. Мне кажется очевидным, что совпадение слишком невероятное.

Еще не вечер... Просто пока рано спорить... :p

Конечно, это - признак хорошей книги. Так что давайте искать :) .

Орлокрыл, приятно увидеть стороника.... ;) Надеюсь поможете, а то я одна против всех....
Pokibor, Не.... =cry3= ну как так можно? Я же ведь вам предложила давайте вначале переведём цитату и так что бы все были согласны. А потом уже начнём обсуждать. А вы =dash1= .. перевели и сразу же вставили ваши коменты . А я не согласна с переведёным. Да и вообще предложила переводить по предложениям и спросила вашего мнения...... o_O Где ваша рицензия? О вашем переводе в самом низу.

Перевод Цитаты

Оригинал:

Перевод первого предложения Ты думаешь он хотел на самом деле, что бы ты туда пошёл/это зделал? - спросил Рон. – И послал тебе плащ-невидимку и (всё) прочие ? подробно, как я его перевелы страницей назад, то бишь здесь

Второе предложение:"Well, " Hermione exploded, "if he did -- I mean to say that's terrible -- you could have been killed."
Well - Ну надо же! Да уж нет! Ну знаешь! - выражение недовольства, гнева, отвращения.
Hermione exploded - вскликнула/взорволася Гермиона
if he did - если он это зделал на самом деле
I mean to say that's terrible - я имела ввиду - это ужасно!
you could have been killed. - ты же мог погибнуть.
По предложению видно , что Гермиона взволнована и говорит фразу частями, тем самым давая себе отдышаться. Мне в тот момент она предстовляеься по чему то этим смайлом: =panic= (ну эт не совсем в тему.)
Так что получается:
- Ну знаешь! - взорволася/вскрикнула Гермиона, - Если он это зделал на самом деле - - Я имела ввиду, это ужасно! Ведь ты мог погибнуть.
или так как её перевели в той книге, которую я читала:
– Если это окажеться правдой - это ужасно! , - вскрикнула Гермиона, - ты же мог погибнуть!

Третие предложение: "No, it isn't," said Harry thoughtfully.
No, it isn't - Нет. Просто и коротко нет! и не надо ни чего выдумывать, это всегда было одним из самых коректных ответов на инглише и это переводят обычно одним словом: Да или Нет. А теперь по книге: когда Гарри говорит это, то он это делает медлено задумчиво и простым коротким русским словом " нет " не обойдёшся, будет не тот эффект. Так как если в писменой речи желательно писать No, it isn't, а не просто No. То в разговорной речи такое отпускаеться. Ро в разговорах персонажей пишет разговорную речь свойственую каждому персонажу (ужасный акцент Хагрида, клёвые приветствия от Тонкс и т.д.) Гарри говорит как 11 летний ребёнок, то бишь No, it isn't было им исползовано не для " понта - во как я знаю хорошо мой язык ", а так как он не мог ответить простым Да или Нет. Думаю самый подходящий вариант:
– Нет/Ну это не совсем так.
Только вот it isn't ни когда в таких случаях не переводиться. Т.е – "Нет, это не ужасно" обслютно не коректный ответ. Гарри не обращаеться только к Гермионе или только к Рону, он отвечает обоим. А в переводе – " Нет, это не ужасно", только Гермионе, т.е. получаеться искажение смысла фразы Ро.

Четвёртое: "He's a funny man, Dumbledore. сложностей перевода не предстовляет: Он странный человек, этот Дамблдор.

пятое: I think he sort of wanted to give me a chance. тоже сложностей не предстовляет: Мне кажется, что он хотел дать мне шанс.
Насчёт sort of wanted переводиться как " скорей хотел ... ". Можно конечно написать : Мне кажеться, что он скорей хотел дать мне шанс. Но слово скорей мне кажеться излишне. :-[

шестое: I think he knows more or less everything that goes on here, you know. тоже особо сложностей нет. И на русском и на фр. одно и тоже. По-моему, он более или менее в курсе всего, что здесь происходит, понимаете?

седьмое: I reckon he had a pretty good idea we were going to try, and instead of stopping us, he just taught us enough to help.
I reckon - Думаю/ Мне кажеться. Лучше взять первый вариант, так как просто не красиво такое повторение через предложение: мне кажеться... мне кажеться. И у Ро нету такого повторения, она взяла синонимы, дабы разнообразить.
To have an good idea - догадываться/представлять.
pretty - на самом деле.
try - пытаться
instead of doing - вместо, того что бы.
(just) teach sb to help - стараться/ стремиться помочь. являеться устойчивым выражением
В итоге ( и это предложение заняло у меня много времени из-за just teach sb to help - славу богу англичанка подсказала... а то бы так и гадала - ЧТО это ) " Думаю он на самом деле догадывался о нашем плане/ что мы собираемся предпринять, но вместо того, что бы попытаться нас остановить он стремился нам помочь. "

восьмое: I don't think it was an accident he let me find out how the mirror worked.
I don't think it was an accident - Не думаю, чтобы это было случайностью
find out - обнаруживать/научить/показать
how the mirror worked - как действует Зеркало
В итоге: Не думаю, что это было случайностью – то, что он позволил мне открыть/обнаружить, как действует Зеркало.

последние: It's almost like he thought I had the right to face Voldemort if I could....
It's almost like - это немного похоже на (устойчивое выражение)
think признавать
I had the right to face Voldemort - я имею право (встретиться )на лицом к лицу с Волдемортом
if I could.... - если бы я это мог.
В итоге: Это немного похоже на то,что он признаёт за мной право противостоять/выступить против Волдеморта лицом к лицу, если бы я это мог.

Вот что получаеться:

А можно ссылку на источник? В Lingvo подобых значений слова Well нету. А ему я доверяю как-то больше, чем Вашим словам. Разве что последний вариант "ну! (выражает удивление, уступку, согласие, ожидание и т. п.)" подходит, но и в нем ничего про отрицание нет! Т.е. Гермиона не отрицает слова Рона!

Вот тут не нужно выдумывать! Гарри ответил на реплику Гермионы, на ее утверждение об ужасности. Какие у Вас есть основания предполагать, что отрицания относилось и к реплике Рона, не подскажите? А то я сейчас пойду дальше и скажу, что он вообще полкниги отрицает этими словами!

Источник? В Lingvo четко написано и дан пример:
"sort of
отчасти
I'm sort of glad things happened the way they did — я отчасти рад, что так вышло"
Так что пока что Lingvo сильнее, чем Ваше имхо.

У Вас что-то со временами не то. Первый глагол точно должен быть в прошедшем времени, а почему coluld не "смогу" - я не совсем понимаю. Мы же имеем везде прошедшее время, не так ли?

В остальном же по смысу Ваш перевод не отличается от моего. Даже "он стремился нам помочь" не слишком отличается по смыслу от "научил нас достаточно, что бы помочь", ибо значение фразы все-таки обусловлено дословным перевод, и, надо думать, устойчивое выражение появилось из него (хотя опять же в Lingvo ничего про подобное устойчивое выражение нет). Короче, там все равно говорится, что Дамблдор вмешивался в действия трио, а не пустил все на самотек, не находите?

Короче, все мои комментарии остаются в силе.

vorobichek, очень рада, что на форуме остались противники БИ)
Знаете, мне ваш перевод как-то больше понравился...Но дело в том, что я учу не английский, а немецкий, и тонкости перевода обсуждать не могу. Могу только обсуждать переведенное...Так вот, ваш перевод ближе к моему пониманию текста.

Prof Dumbledore

Показати текст спойлеру

Простите, но мне проще перевести эту фразу с английского по десятку разных словарей, чем один объемный пост - с украинского (в том онлайновом переводчике-то ограничение на 500 знаков... нужно по частям переводить... копировать и т.п...). Но суть я понял.

Короче, я рад, что все начали вдаваться в тонкости перевода, но, если кто не заметил, перевод vorobichek'а по смыслу не отличается от моего ни в одном из ключевых моментов (даже за soft of цепляться не буду, ибо все равно видим, что Дамблдор дает шанс Поттеру, сующему пальцы в розетку). Так что может все-таки перейдем к обсуждению Дамблдора и выводов из этих слов трио, а не начнем искать сотню-другую вариантов перевода каждого слова? Свои "базовые" выводы непосредственно из цитаты я уже изложил. Жду их опровержения или собственных выводов участников дискуссии. Да, ну и если все вдруг согласны с моими выводами (хотя это вряд ли, учитывая что кое-кто начал хвататься за соломинку, говоря, что Гарри на самом деле опроверг две фразы, а не одну последнюю, хотя даже утверждение Поттера о неслучайнсти истории с секретом зеркала говорит об обратном) - давайте двигаться дальше.

P.S. А вообще, конечно, переводить должна независимая сторона, которой правильность/неправильность БИ вообще побоку. Но это я так, к слову. Как уже сказал, даже перевод vorobichek'а меня вполне устраивает, ибо не расходится с моим ни в одном из ключевых моментов.

Pokibor, Извените, что вчера полностью не ответила.... Не было времени :-[

Значи так словарь:
The Oxford-Hachette French Dictionary French - English * English - French. Совместное издательство Hachette Livre&Oxford University Press. 550 000 переводов. 360 000 слов и устойчивых выражений. 2000 страниц, естсетвенно большого формата - пересмотрен в 2004. Самый большой вариант словаря. Например такие слова как go расприсаны на целых 2 страницы. И самое главное и удобное отдельно стоят все глаголы с предлогами которые меняют смысл слова: go away, go down, go on, go in, go off ну и так далее. ЗЫ: елсли скажете, что в фр. не бельмес, дам кастрюлей по башке, просто нету возможности русский словарь купить и на фр. в совершенстве.

Несколько правил для переводчиков:
п.1 Никогда не забывать представлять себе ситуацию, сомтреть какие были ваши ощущения и реакции при прочтении той или иной фразы.
п.2 Никогда не добавлять " отсебятину " и преукрашивать, преувеличивать или неаоборот то что написал автор. Помните - вы всего лишь переводчик.
п.3 Не переводить дословно, особено устойчивые выражения или брать только самый распостранёный вариант перевода на расмотрение.
п.4 В английском всегда смотреть на то какие союзы стоят рядом с глаголом, как расположены сущ. и т.д. какое время после них. - меняеться смысл глагола.
п.5 Смотреть какая часть речи стоит после слова, из-за этого меняеться смысл в корне.
Думаю всё... Поехали.

mean означает не только "подрозумевать", но и многое другое. Вы забыли про союз.... А это вжная деталь в инглише. Там ведь meant you to do - убираем время и "ю", получаеться to mean sb to do хотеть чтобы кто то зделал.... Вот если бы не было you то тогда да: to mean to do намереваться. Смысл меняеться и в корне или намеревать = хотел? Начёт " что ты зделаешь это " надо поменять, так как иначе: хотел что ты зделаешь это.... брррр. П.3, П.4, П.5.

Вы переводите цитату, а не спорете о БИ. Так что без коментов %)

Насчёт well, оно стоит отдельно+Гермиона выражает негодование этим. Когда well стоит отдельно, то переводиться как:
Выражение пасивности : Ну и.... Ну и дальше что.... и т.д.
Выражение негодования, отвращения - я вам дала перевод выше, так как Герми имено в этом состоянии.
Выражение не согласия с точкой зрения : тем хуже, ладно же.
После некоторой паузы в высказывание. что бы взяться снова за разговор: Вот , Ну
В звключении: Ну и наконец.
Одобрение: хорошо.
Выберайте ситуацию... :-[
если он сделал... почему троеточе? а дальше переводить?
Лучше : ты ведь мог погибнуть. have been - переводить не надо, время такое. could указывает на вероятность/невероятность ситуации и подчёркивает её.
Ну и конечно опять ваше мнение, а переводчика мнения не может быть %) Мыж не в СССР.

Вот когда нас учат отвечать полным ответом No, it isn't это от балды? То что я вам превела, это сказал на первом же уроке английского учетель Мисстер Рэй, он англичанин, надеюсь вы ему верите. Да и тоже самое говориле в универе и школе. А Рэй у нас садист - вечно нас исправляет. что бы говорили языком книг и прессы. Ну эту фразу я вам перевела и превела моё мышление. Насчёт Дамба - имееться ввиду странный.

sort of - вы посмотрите ЧТО стоит после... Разве прилогательное? Тогда о чём речь?
Переводиться отчасти, когда приводиться/подчёркиваеться приблизительность, чаще всего с прилагательным, например: sort of blue-green. Не нашла я больше нигде " отчасти " Ну и конечно опять ваши коментарии.

Ай! а зачем дословно то? Ведь известное устойчивое выражение to have a good idea!
I reckon - Думаю/ Мне кажеться. ну мужно ваше взять: я пологаю.
(just) teach sb to help - стараться/ стремиться помочь. являеться устойчивым выражением и нету намёка на учение/преподование. :P
научил нас достаточно, что бы помочь! ррр. там такого не сказано.

Не переводите дословно let me find, где " дал "? И с каких это пор find переводиться как выяснить?

Перевод этой фразы я вам дала выше, в более литиратурном варианте и с хорошим русским (имею ввиду стиль).
встать лицом к - там не то хотели сказать, не имелось ввиду " встать " и " к лицу ". Face to face - последние слово опущено.

Насчёт " хорошо " я вам разъяснила выше. У Гермионы воздуха в лёгких не хватает, что бы что то отрицать. Она возмущена такой мыслью. %)

Гарри стоит и разговаривает со своими друзьями, в книге не написано " Повернувшись к Герми/ ответил ей и т.д ". Он мыслит вслух, медлено. И последние , что заявила Герми: ты же мог погибнуть. И я уже вам объяснила, почему не переводиться НИКОГДА дословно такие ответы как "No, it isn't,". Это еще в школе проходим.

Спасибо за пример. ^_^ sort of glad только glad это прилагательное, да и глагол там уже есть. А вот в he sort of wanted где глагол тогда? Эт ж не русский, глагол нужен всегда. Ну может сюда отчасти подходить, совершено разные вещи, два разных предложения. У меня всё таки два года инфака, где я училась на переводчика и могу сказать что совет всегда был: не используйте часто словарь, так как если вы не знакомы с выражением или ситуацией, всё равно не увидите правильного ответа - спросите у нас.

Спасибо, что указали на ошибку. Очепяталась я, надо было написать признавал - увлеклася :-[ Я ж в ручную перевожу, с толстеньким словариком. А вот насчёт coluld я не поняла %) Там ведь не can в прошедшем, а имено if I could.... Где could не означает просто прошедшее время. Ой, вот если вы этого не проходили - трудно будет объяснить...

А что у вас за словарь? Я надеюсь вы не электроным переводчиком переводили, типа скопировали текст и он вам полностью дал перевод " более-менее" ? И с моим переводом практически все ваши коменты НЕ в силе, а наоборот не имеют место... Давайте определимся с переводом вначале ;) .
Додано через 11 хвилин

Показати текст спойлеру

ПЫ.СЫ Мой перевод с точностью подходить под перевод Жана Франсуа Менара, а он Великий человек! Еще не видела ни одного француза, которому бы не нравилься его перевод. Да и в метро помню взрослые просто зачитывались. Что б я без него делала? Я ж пыталась РОСМЭНовский читать, на 2 странице, захлопнула книгу, так как стилистика языка остовляля желать лучшего. А я то думала, что это Ро такая глупая %)

Я уже сказал, что меня Ваш перевод вполне устраивает. Lingvo - это электронный словарь на разные языки, в частности - англо-русский с общим и разными спец. словарями. Это не переводчик (переводчики - Promt и ему подобная гадость, я электронными переводами не занимаюсь), а именно словарь. Современный, кстати, 11 версия (знаю, что уже 12 есть, но и 11 вроде не слишком древняя).

А вот по поводу

Простите, он это поразмыслил в слух строго после выражения Гермионы (а не Рона), а выражение Гермионы заключалось в оценке утвержденых Роном действий Дамба как "ужасно". Так что я еще раз повторяю - какие у Вас есть основания утверждать, что опровергалась и реплика Рона тоже. Я вижу здесь субъективное желание задвинуть подальше неприятное утверждение о намереной посылке плаща, хотя оно косвено подтверждается и во фразе Гарри неслучайностью узнавания секрета зеркала.

P.S. Простите, но Вы говорите так, словно наша цель - не понять смысл фразы, а литературно перевести ее. Лично для меня главное - именно понять смысл, а уж как там красивие будет по-русски звучать, мне как-то до лампочки, извините уж...

Я, конечно, не переводчик и не владею свободно языком, однако вот что интересно. Взяв народный перевод, перевод М. Спивак и перевод РОСМЭНа (И.В.Оранский) убедился, что, в принципе, они друг с другом совпадают. Причем эти три перевода точно независимы друг от друга. Если бы кто-то сделал серьезные ошибки, то в других переводах они должны были бы быть исправлены, не так ли? Вряд ли разные люди могут сделать одни и теже ошибки, при условии, что в других частях книги переводы отличаются, причем значительно.
Вот эти переводы:

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Народный перевод:

Цитата

"Думаешь, он хотел, чтобы ты это сделал? - спросил Рон. - Он ведь послал тебе отцовский плащ и все такое?" "Ну, - не выдержала Эрмиона, - если это так, то это ужасно - тебя могли убить". "Да не так уж ужасно, - задумчиво сказал Гарри. - Он странный человек. Я думаю, что он, вроде как, хотел дать мне шанс. Я думаю, он знает более или менее обо всем, что здесь происходит. И он хорошо знал, что мы собираемся попробовать, но вместо того, чтобы остановить нас, просто научил кое-чему, что могло помочь. Я не думаю, что это была случайность, когда он дал мне понять, как работает зеркало. Наверное, он думал, что у меня есть право встретиться с Волдемортом лицом к лицу, если я смогу..."

Перевод М.Спивак:

Цитата

– Как ты считаешь, он знал, что ты поступишь так, как поступил? – спросил Рон. – И поэтому послал тебе плащ-невидимку и все прочее? – Ну, знаешь, - взорвалась Гермиона, - если он знал – я хочу сказать – это ужасно – ты же мог погибнуть. – Нет, это не ужасно, - задумчиво протянул Гарри. – Он странный человек, этот Думбльдор. Мне кажется, он хотел дать мне шанс. По-моему, он более или менее в курсе всего, что здесь происходит, понимаете? Видимо, он догадывался о том, что мы затеваем, но, вместо того, чтобы останавливать, решил нас кое-чему научить и пришел на помощь в нужный момент. Не думаю, чтобы это было случайностью – то, что он позволил мне узнать, как действует зеркало. Кажется, он считал, что я вправе встретиться с Вольдемортом лицом к лицу, если смогу…

Перевод РОСМЭН:

Цитата

- Ты думаешь, он специально так все подстроил? Может, он хотел, чтобы именно ты это сделал? - задумчиво спросил Рон. - Раз это он прислал тебе мантию-невидимку, и все такое... - Ну, знаете! - взорвалась Гермиона. - Если это он... Я хочу сказать, это ужасно, ведь тебя могли убить... - Да нет, все было правильно, - после паузы ответил Гарри. - Он странный человек, Дамблдор. Я думаю, что он просто хотел дать мне шанс. И что он, в общем, знает обо всем, что здесь происходит. Так что Дамблдор был в курсе того, что мы задумали. Однако вместо того чтобы остановить нас, он меня кое-чему научил, подготовил меня к тому, что должно было случиться. Не думаю, что я случайно нашел зеркало Еиналеж, - это он подталкивал меня к тому, чтобы я его нашел, и сам объяснил мне, как оно действует. Мне даже кажется, это он решал, есть ли у меня право встретиться один на один с Волан-де-Мортом. И я доказал, что готов к этому...

Да, РОСМЭНовский перевод приукрашен, однако в своей сути от остальных переводов не отличается.
Кстати, в английском и американском изданиях 6-й книги существуют расхождения в сцене на башне. Не может так случиться, что РОСМЭН имел для перевода не тот текст, который выпустило из-во Bloomsbury? Просто в у РОСМЭНа настолько явно говориться о БИ, что не вериться, что это может быть случайностью.

Перевод М.Спивак:

Перевод РОСМЭН:

Ayl_rod_Merlina, Cпасибочки за эти три цитатки. Мда... РОСМЭН это не что, нада же так перевесети %) И коменты даж добавили. По мне, так первый вариант из самых компетентных. Я так поняла это народный? И правильно переведена 1 фраза, и тебя могли убить( =dash1= ну и тупица же я.... не только не заметила пассивность, но и еще во фр. прочитала и не заметила. Неее нельзя мну в переводчики пускать товарищи! Экономика лучше. %) Спивак... ну если убрать всю преукрашеность РОСМЭНа, то всётаки Спивак 3 будет, ошибочки большие имеються типа: ты же мог погибнуть, он знал, что ты поступишь так, как поступил.

Берём первый вариант?

Остаеться маленький вопрос как перевести это:

Хм.... три обсолютно разных перевода. По мне так видно, что переводчики голову ломали и что бы перевести это, надо похоже не только знать английский, но и побывать в стране долгое время. В словаре ни чего подобного нету. Четвёртый вариант, то что я прочитала во французком официальном переводе:

Этот переводчик закончил философию и перевёл много книг, в том числе и некоторых классических английских писателей. Занимаеться этим уже 30 лет. Должен быть компетентен =dontknow= Если хотите могу найти англичан через подругу и спросить как переводиться эта фраза...

Дело в том, что на ней всё основано.... практически вся БИ :-[ (согласно Pokibor, ).

Всётаки я думаю лучше бумажная версия, там больше. Например введите слово go, сколько он вам даст вариантов?

Я размышляю вслух... И говорю моё мнение, ну что поделать если мне так представилось? Посмотрите народный перевод, там вообще нету отрицания... (с этим переводом я согласна. )

Я понять смысл английско фразы без словоря могу, за исключением instead of stopping us, he just taught us enough to help, но здесь и словарь не поможет. Ведь мы обсуждаем книги Ро, а не то что написали переводчики. Ну давайте еще РОСМЭНСкий возмём:

Из такого можно столько "интересного" повыуживать, только Ро не это писала, а переводчики слишком преукрасили. А так после такого перевода так и предстовляю Дамба - берёт Гаррика и так подталкивает, подталкиват, бочком-бочком к зеркалу =lolbuagaga=. Вы ж сами хотели начать с цитаты, я вам ответила на вопросы, вам не понравилось и стали тыкать в перевод :-[ Так я ж Спивак не читала... Вот и мнение у меня отличное от вашего, ни какого тренинга гарри и БИ... O:-)
Берите цитату народного перевода и доказывайте теперь мне. Только пжалуйста не берите фразу instead of stopping us, he just taught us enough to help, так как мы сней еще не опредилились. Жду.

Хм... Вообще-то эта фраза и есть определяющая. Хотя ее общий смысл и так понятен, не так ли? Дамб знал о действиях троицы, но не останавливал их, а обучил и пришел на помощь.

Ayl_rod_Merlina,

Ну... У меня таких выводов нету, ни об обучении ни о приходе на помощь. мы ведь не знаем точного перевода и я выделила в 3 цитаты перевод этой фразы Росмэн, Спивак и Народный, они разные, обсолютно разные. Для меня пока нормальным переводом являеться перевод Менара:

А здесь нету и ни слова о " научить " и " пришёл на помощь " . Для меня вторая фраза очень страна. Пришел на помощь когда? Тем что вернулься и спас Гарри?
Я бы с радостью обсуждала эту фразу. Только ничего не могу поделать, ну отличаються мои выводы от ваших. :-[

Они совсем не "абсолютно разные". В них в первой части подтверждается, что директор не остановил их деятельность, во второй - что научил/подготовил к чему-то. Расхождение только в третьей части.

Что-то не доверяю я двойным переводам, вы уж извините. А что, у глагола teach есть значение "стремиться"? И даже если Ро хвалила перевод Менара, это не значит, что он застразован от ошибок. Т.ч. я все-таки ориентировался бы на оригинальный текст.

В плане перевода они обсолютно разные. Извените я училась на переводчика, такое мы называли разнвми переводами. Перевод одинаков, когда синонимы, типа: я думал/мне казалось и т.д.

В первом неизвестно кого научил. но всё было просто, во втором он их решил научить, в третьем он Гаррика чему то научил.

В первом - научил, тому что могло помочь, во втором - Дамб пришёл на помощь в нужный момент, в третьем - готовил гаррика к тому что произошло.
И после этого вы утверждаете, что они одинаковые %), ну да... там вроде слово научить есть во всех, только разному он их учил от перевода к переводу, да и разных людей. Про помощь молчу. Естествено я против но, вместо того, чтобы ничего не имею, я думала, что это и так ясно.

Вы недоверяете мне, а не двойным переводам - так и говорите. Если бы я была таким пнём во французском, как вы утверждаете. то какже я умудрилась закончить 3 курса в самом (сложном) престижном экономическом университете Парижа? Щас уже на 4 курсе. Мне для перевода вообще словарь не нужен, да и неимееться. Единственое иногда помогает словарь синонимов или фр.-русский(когда совсем туплю и не могу на русском слово вспомнить.)

А скаких это пор слово переводиться без контекста, без рядом стоящих слов и союзов? =-O А как вам такое устойчивое выражение со словом teach:
You can't teach an old new tricks - сложно избавиться от старых привычек. Может и здесь какое - нибудь устойчивое выражение?

Ни кто, вот даже сайт где попытались найти его ошибки. Но если вы ни бельмес в фр. лучше не заходите, а то вам не прочитав покажеться много это раз и два это писала Девушка которая родилася в англии и у которой фр. не родной, там очень много спорных моментов. Да и в основном, то что она исправляет - это одно слово и такие объяснения, которые не англичанам просто не известны - фейверки в начале 1 книги. Там кружочком помечены виды того что откоректировали/дополнили - большая ошибка тёмно синий (таких аж 3 в первой книге!). Прокоментировала она только три книги, так как с фр. у неё не в совершенстве и там была очень длиная дисскусия по этому поводу. Но всётаки местами очень дажи интересны коменты англичанки, яснее становиться почему Ро так написала. Короче здесь здесь Я вам сразу же вывела на страницу с коментариями по второй части 1 книги, по листайте, вы там не найдёте комментариев к диалогу троицы - значит всё окей!

Ну так переведите мне эту фразу сами!

vorobichek
На слово go стандартный словарь Lingvo дает 50 вариантов, во многих из которых есть еще подпункты a, b и т.д. Вообще-то на одном компакте умещается больше текстовой информации, чем в 10 толстых энциклопедиях, не находите? Но дело не в толщине словаря, так что давайте прекратим здесь сравнивать, кто может большин количеством вариантов одну и ту же фразу перевести.

Насчет "instead of stopping us, he just taught us enough to help" не нужно, извините, врать. Я уже писал - если есть дословный перевод, то смысл он передает верно. И даже Ваш перевод этот смысл не отрицает. Так что все мои доводы остаются в силе. Смотрите их здесь. Всякие выводы относительно well и sort of можете не учитывать, они там не главные. Короче, фраза полностью подтверждает практически все, что я приводил изначально. Да, она, по моему мнению, лежит в основе БИ. Сделав из нее предложеные мной выводы, можно двигаться дальше в деле понимания БИ.

Pokibor, только давайте не будем ругаться. :-[

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата (Pokibor @ May 23 2007, 03:58)

На слово go стандартный словарь Lingvo дает 50 вариантов, во многих из которых есть еще подпункты a, b и т.д. Вообще-то на одном компакте умещается больше текстовой информации, чем в 10 толстых энциклопедиях, не находите?

кстате очень хороший словарь, спасибо за источник. Но мой бумажны даёт больше вариантов таким словам как sort, teach =resent=

Цитата (Pokibor @ May 23 2007, 03:58)

Насчет "instead of stopping us, he just taught us enough to help" не нужно, извините, врать.

так если дословно переводить бред получиться =dontknow= : он только (на)учил нас достаточно помощь. %) Я дала пример, где есть слово teach, но в русском и намёка нету на учить: You can't teach an old new tricks - сложно избавиться от старых привычек. И что мне делать с таким переводом, который я читала и которому я доверяю?:

Цитата

au lieu d'essayer de nous arreter, il a cherche a nous aider. но вместо того, что бы попытаться нас остановить он стремился нам помочь.

Можете проверить мой перевод в вашем словаре. Может вам фото книги со страницей прислать? А то что мол он плохо перевёл, так я дала Ayl_rod_Merlina, адрес, где лежит критика перевода этого переводчика, но там английская девушка и ни слово не говорит, что цитата плохо переведена...

Хорошо коментирую:

кстате очень хороший словарь, спасибо за источник. Но мой бумажны даёт больше вариантов таким словам как sort, teach =resent=

так если дословно переводить бред получиться =dontknow= : он только (на)учил нас достаточно помощь. %) Я дала пример, где есть слово teach, но в русском и намёка нету на учить: You can't teach an old new tricks - сложно избавиться от старых привычек. И что мне делать с таким переводом, который я читала и которому я доверяю?:

Можете проверить мой перевод в вашем словаре. Может вам фото книги со страницей прислать? А то что мол он плохо перевёл, так я дала Ayl_rod_Merlina, адрес, где лежит критика перевода этого переводчика, но там английская девушка и ни слово не говорит, что цитата плохо переведена...

Вам жутко понравиться мой ответ: нет он не знал, он хотел, чтобы Гарри это зделал. "Думаешь, он хотел, чтобы ты это сделал? - спросил Рон. - Он ведь послал тебе отцовский плащ и все такое?" (Народный перевод. далее НП). Он по мнению Рона хотел что бы Гарри это зделал, точнее Рон спрашивает об этом у троицы.

"Ну, - не выдержала Эрмиона, - если это так, то это ужасно - тебя могли убить". Гермиона высказала своё мнение Рону, это не простое нет, а взрыв эмоций. Ужасно для неё - ситуация, так как Гарри, если бы Дамб пришёл чуть позже, умер бы! В книге написано. Если Рон прав, то получаеться, что Дамб играет с огнём и сильно рискует жизнью Гарри. Защита-не защита, а факт остаёться фактом - Гаррика могли убить.

Я думаю, что он, вроде как, хотел дать мне шанс. - по мойму с предложением ясно! Он в какой - то мере хотел дать Гарри шанс и точка.

Чьи это слова? Разве Дамба? Или вы хотите сказать, что Гарри знал в 11 лет всё о Дамбе? А как же то, что говорит Директор в 4 книге, что он не всё знает в Хоге, он даже про Выручай комнату не знал.

Не могу согласиться, так как фраза "но вместо того, что бы попытаться нас остановить он стремился нам помочь." ни чего подобного не утверждает, а только что вместо того, что бы их остановить - он им старалься помочь.
Ну и заново отвечу на ваши вопросы, так как после прочтения книги, немножко мнение поменялось:

1) Дамб возможно рисковал Гарриком когда закрывал глаза на некоторые вещи и объяснил, как работает зеркало. О том что бы чему то научить нет и речи. Да и Гарри чуть не учер, Дамб успел прийти и спасти его, он был очень взволнован и пока гарри не пришел в себя... Ну там Герми про это расказывает. Да и не силен ли риск? А? Троица против Квирелля, незнаю как там по русски растение, трёх головая собака, шахматы которые могут зарубить насмерть, колба с ядом, мммм чё там еще было? Это уже чудо, что Гарри до туда дошёл и спасибо, что Дамб пришёл вовремя.
2) Не могу согласиться с детьми 11 летнего возраста, плюс Дамб сам это опроверг в 4 книге. Зачем брать за основу высказывание в 1 книге, когда троица знала меньше, чем в следующих книгах и менее опытнее...
3) Гарри сам нашёл зеркало и Дамб объесняет как оно работает. Но вначале Гарри его находит, потом показывает Рону, потом возращаеться и судит перед ним и тут Дамб расказывает. Так? Если да, то как можно утверждать что он ему специально показал зеркало? На счёт плаща, и а зачем его давать Гарри раньше Рождества или его хранить и совсем не отдавать? Гарри был рад подарку и Дамб знал, что ребёнок много не получит на рождество и Хагрид доложил наверное, что Гарри никогда ни чего не дарили (пример с днём рождения).
4) УУУУ нет! Да вообще он не знал про Волда, что он в Хоге. А уж то, что он встретиться с ним около камня..... О что по вашему смерть Гарри хочет? Да волд ослаблен и сильно, но он остаеться великим волшебником! Что против него может такая сопля как Гарри 11 лет? Да и Волд убил бы его, если бы Дамб не пришел. А директор пришел и лорд бросил Квирелля умирать...
5) Знал о Квиреле, но не всё, да и не думал он, что лорд под тюрбаном прячеться!

Вот моё мнение. Можно мне его иметь? Или обязательно оно должно совпадать с вашим? Вам не кажеться , что если бы оно совподало с вашим, то я бы была ярым стороником БИ? Может будем факты обсуждать и БИ?

Отнюдь. Но т.к. вы не можете понять английскую фразу, то как вы можете утверждать, что ее французский аналог ей соответствует? Я доверяю вашему переводу с французского на русский, но где гарантия достоверности изначального перевода?
Кстати, а не может ли кто-нибудь дать украинский вариант? Интересно было бы сравнить.

Да, устойчивое выражение - это хорошо, однако и дословный перевод фразы дает тот же смысл: Вы не можете научить старика новым трюкам.
И вот когда найдете это устойчивое выражение (неужели оно настолько редкое, что известно только Ро?), тогда и обсудим, нужно teach переводить или нет.

Конкретно меня устраивает народный перевод. Да в принципе, даже ваш перевод с французского подойдет.

Так если бы я бы знала..... %) Я ж не знаю.... А я по украински не бельмес! У меня еще 7 утра, так что попозже попытаюсь у англичан спросить...

Да меня тож устраивает, да вот не которые всё никак не могут без " учиться, учиться и ещё раз учиться " как говорил дедушка Ленин. Хм перейдём к обсуждению 1 книги? или её уже всю вдоль и поперёк пооспаривали?

Аааа мне кто теперь переведёт это %) Моя твоя не понимать!
він навчив нас усього, що могло стати в пригоді - научил нас весму, что могло пригодиться. Так? И как переводиться він навчив?

Он научил

Ella1_, спасибо!
А теперь можно тоже самое на русском. Только дословно.
Кстати, насколько я понимаю, здесь также переведено с использованием глагола "учить".

Ella1_, Ну тогда полностью и однозначно народный перевод. Да и тож самое в принципе на фр. получаеться, смысл тот же. Спасибо.

Pokibor @ вы согласны брать за основу только версию народного перевода и оригинал???
Додано через хвилину
Ayl_rod_Merlina, там слово в слово как у народного перевода.

Я согласен на народный перевод

Я согласен брать за основу только оригинал в прямой трактовке. Но народный перевод, в общем-то, пожалуй и правда есть, скажем так, удовлетворяющий меня вид перевода (да меня и Ваш устраивал - так что я даже буду юзать его). В общем, я на него согласен.
Теперь по поводу Вашего комментария:

Вот эту фразу я бы все-таки попросил переводить прямо. Потому что прямо она как раз таки нормально переводится:
он(he) (just можно не переводить) научил(taught) нас(us) достаточно(enough) что бы помочь(to help). В данном случае to означает цель обучения, а потому переводится!

Да, мне Ваш ответ понравился. Более того, он меня полностью устраивает, так как говорит, что Дамблдор послал плащ с целью, что бы трио что-то сделало. Разумеется, Дамблдор не был уверен на 100%, что трио это сделает, но посылка-то плаща была намереной! Короче, тут мы с Вами согласны.

Тут меня тоже все устраивает. Да, именно так оно и есть! Ведь Гермиона - заметьте! - ничего не знает ни о защите, которую Лили дала Гарри, ни о возможностях Квирелла-Волда, ни о чем остальном! Это я и хочу до Вас донести! Слова Рона не опровергнуты, и мнение Гермионы их не опровергает, а лишь называет ужасными! Ну так извините, а кто говорил, что Дамблдор добрый и пушистый? А Гарри сразу же слова Герми подкорректирует, сказав, что не считает все произошедшее ужасным. Так что уж будте добры, признайте, что слова Рона истинны, т.к. не опровергнуты, а опровергнутые слова Герми их только комментируют, и всё! Согласитесь уж с тем, что Дамблдор действительно рисковал жизнью Гарри, хоть и все досконально просчитал, т.к. знал куда больше Гермионы, в т.ч. о защите Лили и пр.

Ну а цель-то, цель какая? Или Дамблдор только и делает, что всем шансы дает? Хочешь сунуть пальцы в розетку - вот тебе шанс. Ну да, как же... Вы действительно думаете, что Дамблдор мог подвергнуть Гарри такому испытанию безосновательно? Да, он хотел дать Гарри шанс. И имел веские основания, что бы это сделать, Вы так не считаете?

Я еще раз говорю - эти слова нигде не опровергнуты и на первый взгляд больше никакой роли не играют. Если они ложны, значит, они бессмыслены и Роулинг - плохая писательница. Короче, оснований не верить им у Вас нет. Слова же Дамблдора почти всегда расплывчаты и непрямы, и их можно уместить как раз в то самое понятие "менее", когда директор знает о событии/вещи/месте/человеке, но знает не всё.
Кстати, Гарри говорил "знает обо всем, что тут происходит", а это означает знание о событиях, а не о вещах, Вы не находите? Он может не знать о потайном ходе, например, но знать, что кто-то (читай Блек) использует какой-то потайной ход, и даже предполагать, где находится вход в этот ход. Так же и с комнатой.

Так я не понял - как он старается помочь? Не намерено, что ли (это как вообще) =-O ? Помогает он намерено, согласны? Значит, вмешивается в жизнь ребят намерено (ибо любая активность есть постороннее вмешательство), так? И преследует при этом цель - помочь ребятам в выполнении той самой задачи (дав шанс Гарри и позволив ему встретиться с Волдемортом). Ну и получаем - он намерено помогал ребятам с целью встречи Гарри с Волдемортом у философского камня. С чем Вы тут не согласны?

1) Перечитал фразу два раза - ответа не понял. Ладно, фразу об обучении пока выкинем. Давайте сформулируем так: "Дамблдор сознательно рисковал Гарри с некой целью". С этим согласны? Или полагаете, что он рисковал Гарри без всякой цели? Или рисковал несознательно? Отвечайте.
Я в доказательство сознательности привожу цитату из Вашего перевода "он на самом деле догадывался о нашем плане", ну а о риске даже Вы сами говорили.

2) Ничего Дамб в 4 книге не опроверг, я уже написал по этому поводу. Высказывание в 1 книге нужно брать потому, что оно существует, и никуда Вам от него не дется. Если оно существует, значит, оно зачем-то нужно. И его истинность - единственное, зачем оно может быть нужно. Или Роулинг его просто так впихнула?

3) Тут тоже насчет зеркала переформулирую пока из "показал" в "показал, как работает". Ну а про плащ однозначно подтверждено фразой Рона. А про работу зеркала - фразой Гарри. Или Вы можете что-то возразить, помимо "Роулинг эту фразу Рона просто так впихнула, на самом деле она не несет информации и верить ей нельзя!". Из фразы ясно следует, что плащ был послан именно потому, что Дамб хотел, что бы Гарри сотоварищи сделал "это".
Короче, утвердление теперь звучит как
"Дамблдор специально показал Гарри принцип работы зеркала и послал плащ."

4) Мне не нужны Ваши рассуждения, я требую комментариев к фразе. Из нее ясно следует, что (Ваш перевод беру!) " Это немного похоже на то,что он признаёт за мной право противостоять/выступить против Волдеморта лицом к лицу, если бы я это мог." То есть Дамблдор знал, что Гарри встретит именно Волдеморта лицом к лицу. Причем знал еще тогда, когда показывал ему работу зеркала (т.к. "это" ссылается на предыдущую фразу, очевидно). И показ работы зеркала был неслучайным. Вы 2+2 складывать умеете? Вот сложите уж, будте добры. Или дайте тут другую арифметику.

5) Ура, Дамб знал о Квирелле, Вы это признали! Но про охотящегося на единорогов с целью испития крови маньяка Вы так и не ответили. Про тюрбан я вообще пока не заикаюсь. Так что жду ответа на вторую часть утверждения : "и о пьющем кровь единорогов Волдеморте в лесу (он может сложить 2+2)".

Вы можете иметь какое угодно мнение, но оно должно совпадать с тем, что написано в книге. Упираться, конечно, Вы можете долго, но все-таки будте готовы менять его под напором фактов. Я, как Вы заметили, пока не утверждаю, что Дамблдор всё подстроил, т.к. пока не предоставил Вашему вниманию ведущие к этому рассуждения. Но вот свою утверждения я доказал (два из них даже чуть изменил), и опроверг Ваше мнение.

Если мы сейчас начнем обсуждать БИ, то ничего из этого не выйдет. Я Вам доказываю основу БИ, и Вы потихоньку движитесь в нужном направлении. Вот уже что Дамб знал о Квирелле признаете, упорно фразу о убийце единорогов игнорируете...

Вы знаете так эту фразу не перевили ни Росмэн, ни Спивак, ни Народный, ни Украинский, ни Менар, ни я. Может ненадо ..... а?

Прошу заметить, что я сказала:Он по мнению Рона хотел что бы Гарри это зделал, точнее Рон спрашивает об этом у троицы. Вы почему то это стороной проходите.

:wall: Я :wall: ХОЧУ :wall: ИМЕТЬ :wall: ПРАВО :wall: СВОБОДЫ :wall: МЫСЛИ :wall: И :wall: МНЕНИЯ :wall: Я :wall: НЕ :wall: В :wall: СССР

С этим

Pokibor,
У нас разные взгяды на жизнь и вы моего мнения не поймёте. Или все же выслушаете и воздержитесь от коментов?

Какая книга в начале была? 4 или 1? o_O По вашему получаеться , что события 4той устарели, хоть и произошли после 1! Это как? =-O

Тогда из этого следует, что Гарри нашёл зеркало не случайно. Это вы можете доказать?

Нет он не знал :wall: , так спал наверное, когда Трелони ему про пророчество расказывала! Он об этом знал еще когда Гарри было 2 годика!

А если бы он не наткнулся на это зеркало?

Не дождётесь, так как я это не считаю.

Вы мне запрещаете использование фактов в доказательстве, хотя сами себе позволяете их использовать. Я тоже хочу! Вот основные:

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

1. Зачем вообще нужно спасать философский камень, если его потом уничтожают? Теоретически камень в безопасности, Волдеморт надолго нейтрализован, и даже если он потом появится снова, несколько лет Фламел с Дамблдором выиграли. Но нет – почему-то после успешного спасения камня Фламел решительно выбирает смерть. Или это инициатива Дамблдора по типу «Спасти-то мы спасли, но вдруг на него кто-нибудь еще поохотится – так что, дорогой Николас, время умирать»? Как минимум нелогично.

2. Зачем Гарри присутствует при получении из Гринготтса философского камня? Еще одну командировку нельзя было Хагриду организовать?

3. Зачем брать в школу Квирелла, которому Хагрид сразу дает нелестную характеристику труса, и уроки которого к тому же – «просто какая-то пародия»?

4. Зачем миссис Уизли спрашивает у сыновей, с какой платформы отправляется поезд, если она там волшебная всего одна, а детей Молли провожает уже лет 10 каждый год?

5. Почему за весь год никто из учителей не поинтересовался, кем пахнет из-под тюрбана Квирелла? Что, никто, включая Дамблдора и Снейпа с Черной Меткой, не в состоянии почувствовать присутствие Волдеморта?

6. Зачем Снейп публично наезжает на Гарри при первой же встрече и без всякого со стороны Гарри повода? Обычно Снейпу нужен повод. Иногда он просто умоляет, чтобы ему повод предоставили (см. «Узник Азкабана», в дальнейшем УА, сцена встречи с Сириусом) – но только не в этом случае. И отчего сам Дамблдор ни разу Снейпа не остановил?

7. С какой целью Директор делает для Гарри, которого продержал у Дурслей десять лет, дабы тот не вырос в избалованного принца, исключение за исключением? Например, зачем публично вручать Гарри метлу за столом при всех, но при этом предупреждать, что никому об этом говорить не следует?

8. Зачем у Хагрида на столе лежит вырезка из «Пророка» об ограблении Гринготтса?

9. Очень странный момент с поведением Хагридова дрессированного трехглавца. Пушок рвет Снейпу ногу, и достаточно серьезно, за крайне непродолжительное время. Это при том, что Снейп бывалый Пожиратель и сильный маг с отличной реакцией, но жалуется, что уследить за всеми тремя головами совершенно невозможно.

Между тем детишки, ворвавшись в комнату, где Пушок сидит на люке, вчетвером слушают довольно длинную перепалку Филча с Пивзом, а потом таращатся на собачку, пока она не говорит робко «Ррр?» - не иначе чтобы они наконец смотались подальше. (Это, кстати, из серии вопросов объясненных. Только когда внимательно читаешь объяснение - ("Собака стояла довольно спокойно, неподвижно уставив шесть глаз… Гарри было абсолютно ясно, что все они до сих пор живы только потому, что своим неожиданным появлением застали чудовище врасплох"), видишь, что оно на самом деле мало что объясняет.

10. Зачем Хагрид дарит на Рождество Гарри флейту? Чем-чем, а камерной музыкой Поттер-младший в отличие от Директора никогда не увлекался.

11. Зачем Дамблдор все время присылает Гарри мантию? Сопроводительную записку «На всякий случай» опять же вряд ли можно считать объяснением.

12. Почему Квирелла не вышибли из Хогвартса после того, как он пытался сбросить Гарри с метлы? По крайней мере Снейп знал об этом, ибо пытался помешать. И что, он ничего никому не говорит из вредности?

13. Зачем, собственно, Снейпу выходить из Хогвартса, откуда он почти не выходит, и, хромая, тащиться в лес, чтобы сказать Квиррелу ровно пять фраз, на которые Квирелл мямлит что-то невнятное? Тем более что затем Снейп решительно прерывает разговор и удаляется, а Квирелл долго стоит неподвижно, явно пытаясь понять, в чем глубокий экзистенциальный смысл данного эпизода.

14. Почему Гарри с Гермионой не ловят на верхушке башни в ходе передачи дракона? Ведь Драко знал, где, что, кому и когда. И наверняка сообщил наверх. И безо всякого эффекта – преподаватели словно ничего и не знают о башне.

15. Почему такое жесткое наказание за ночную прогулку – 50 баллов с каждого из учеников? Почему за подобное нарушение, совершенное в ту же ночь Драко Малфоем, со Слизерина снимают только двадцать баллов?

16. Зачем детей вести в Запретный Лес, куда, между прочим, ученикам ходить строго запрещено? Тем более что там бродит кровопийца-Волдеморт. Ничего себе наказание за довольно заурядную ночную прогулку… Что, Хагрид не мог один разыскать единорога? Вообще чем ему в этом поможет компания из Гарри, Гермионы, Драко и особенно Невилла? И почему Хагрид отправляет Гарри с Драко, одних, навстречу совершенно реальной опасности, - только с Клыком?

17. Снейп знает, что детки собираются в Хранилище защищать камень. Почему возле камня нет никого из преподавателей?

18. Ну и на закуску – крайняя абсурдность препятствий по пути к ФК. С одной стороны, все чрезвычайно примитивно – уровень первоклассников. С другой стороны, все невероятно переусложнено и запутано. Как будто рассчитано на знание шахмат Роном, логику Гермионы, квиддичную подготовку Гарри и его же знание особенностей работы зеркала.

Мнение нельзя опровергнуть, он пренадлежит человеку и непрекосновено. Вы любите чёрный, я белый. То чем вы сейчас занимаетьсь, это застовляете меня любить чёрный, приводя ваши факты, мнения, доказательства и ждёте от меня " я люблю белый цвет! "

А вы мне запрещаете пока факты обсуждать.

Может перейдём к обсуждению БИ? Всёраво всё всодиться к эти двадцети фактам, как не крути ( и даже больше, так как надо принамать во внимание все книги.)

А потому что они переводили художественно-субъективно. А прямой перевод вполне себе передает смысл фразы. Так что без весомых аргументов я бы попросил не возмущаться. Кстати, если бы все переводчики перевели одинакого, то мы бы тут вряд ли спорили, не находите?

Я это прохожу стороной по уже сто раз объясненым причинам: так как слова Рона более нигде не участвуют и никем не опровергнуты. Следовательно, сказать что-то читателям - единственный возможный смысл этих слов, а потому они истинны. Так что Рон сказал правду, и его мнение тут не при чем.

Ваша свобода мысли и мнения не выдерживает критики. Если для Вас так важно иметь свое мнение, то не заходите в эту тему и не читайте, что вообще пишут на форуме, а то вдруг какой-нибудь мерзкий человек Ваше драгоценное мнение поколеблет своими аргументами?
Если уж Вы свое мнение высказываете, то извольте его защищать. Я со своим так и делаю, а если не могу защитить - признаю, что был не прав, и не ору, что имею право на свободу мысли.

Если Вы свое мнение докажите - пойму. То есть Вы утверждаете, что Дамблдор планировал встречу, но не у философского камня? А как же тогда объяснить неслучайное узнавание Поттером секрета зеркала, единственной функцией которого было как раз обретение Поттером ФК?
И не ссылайтесь на свои взгляды на жизнь. Я почему-то свои слова аргументирую. У Вас кончились аргументы? Прекращайте спор и признавайте, что были не правы. Впрочем, лучше не признавайте - что бы не флудить. И можете остаться при своем драгоценном опровергнутом мнении.

А по Вашему получается, что Роулинг заранее не продумала все книги, так, и потому в 4 опровергла то, что хотела сказать в первой? Я еще раз повторяю, цитата говорит о событиях, а не о местах - это раз, и дайте мне ту самую цитату Дамблдора и убедите в том, что она прямо говорит о его полной неосведомленности.

Стоп! Так Вы согласны с утверждением, или нет? Если да, то могу доказать - как раз используя утверждение, с которым Вы согласны. Если нет, то доказывать должны именно Вы - приводя опровержения моих доказательств и выводов.
А то Вы хитрая очень - сделали вывод из утверждения и просите доказать этот вывод, не опираясь на утверждение, из которого он сделан.

Простите, но фраза ясно говорит - "зеркало... неслучайно... это похоже на то... встретить Волда". Значит, история с зеркалом была неслучайной и ее целью было именно то, чтобы Гарри встретил Волда.
Кстати, в противном случае вообще выходит интересно - Дамб знает, что рано или поздно Гарри встретит Волда, но "признает за ним право встетить Волда". Какое еще право, если Гарри Волда и так встретит? Так что не отрицайте, что имелась ввиду именно встреча с Волдом на первом курсе, а не вообще.

Вы меня спрашиваете или с цитатой, говорящей о неслучайности спорите? Да, следующим будет вывод, что Гарри и на зеркало неслучайно наткнулся. Но вот утверждение-то следует из цитаты, так что Вы опять требутете у меня доказать следствие не опираясь на утверждение, из которого оно следует.

Если не считаете, то опровергните мои доказательства. Если не можете - см. что я написал выше по поводу "оставайтесь со своим опровергнутым мнением".

Простите, это что за чушь? Я все доказываю на основе цитаты из книги (причем на основе Вашего же перевода), Вы мне вопросы из БИ приводите. При чем тут факты (тем более, факты без выводов). Или Вы мне предлагаете те же выводы, что из этих вопросов делает БИ? А с чем Вы тогда спорите?

Если человек не может изменить свое мнение под наплывом опровергающих его фактов, то... я в таком случае немедленно прекращу спор, т.к. не хочу попадать под первую фразу из моей подписи.
Так что не нужно тут про свободу мнения разводить чушь. Мы сейчас обсуждаем не черное-белое, а книгу. Я почему-то все доказываю. Вы на ИМХО переходите. Значит, ничего не можете против моих доказательств сказать.

Я Вам и хочу доказать БИ. И делаю это по своей методике. Но Вы, похоже, уже просекли, что она ведет к тому, что у Вас не будет иного выбора, кроме как со многим в БИ согласится в итоге, поэтому предпочитаете обсуждать и правда далеко не самый лучший способ доказательства, изложеный авторами этой БИ. Но я по такому принципу спорить не намерен. Если эти несчастные 5 моих утверждений верны, то из них следует очень много из того, что говориться в БИ (Вы сами уже сказали про неслучайность обнаружения Гарри зеркала). А мои утверждения верны, т.к. Вы в итоге так их и не опровергли, сославшись на собственное ИМХО.

Рон спрашивает, Гермиона возмущается, а Гарри, отрицая возмущение Гермионы, подтверждает правоту Рона словами "он хотел дать мне шанс" и "он не остановил нас".

Имейте, ради Бога, никто не запрещает. Но имейте мужество признать, что были неправы, когда ваши свободные мысли и мнения противоречат логическим выводам. Можно сколько угодно биться головой об стену и твердить, что Земля плоская, но не стоит тогда лезть в обсуждение, в котором приводятся факты того, что она круглая. Проще заявить свое мнение и уйти, дабы случайно его не изменить.

Тогда объясните, ради какой цели он помогал?

А где в 4-й книге опровержение выводов первой? Pokibor вам уже писал, что фраза "тебе пришлось встретиться с ВдМ гораздо раньше, чем я предполагал" не является опровержением. Потому что игра с ФК задумывалась непосредственно перед поступлением Гарри в школу, а предположение о сроках встречи Дамблдор мог делать в тот момент, когда писал письмо Петунье. Или вы еще чем-нибудь хотите опровергнуть?

А разве вы это не сделали только что? Если из истинного высказывания что-то следует, то это "что-то" будет также истинным.
Так что опровергайте посылку, если сможете.

Бедный! Целый год пришлось напряженно думать и, наконец, к 2-хлетию Гарри додумался!
Из слов Гарри следует, что Дамблдор знал о том, что около ФК будет ВдМ. А вы зачем-то юлите... Между прочим, Гарри в этот момент о пророчестве даже не догадывается.

Вот и объясняйте, как Дамб намеривался помогать в этом случае. А теория БИ это объясняет. Но мы ее пока не трогаем.

Не считаете что? Что деток в лес водили? Или что там ВдМ не шлялся? Уточните, пожалуйста, что вы не считаете? Или вы просто выкидываете данный факт, как не вписывающийся в вашу трактовку событий?

И где здесь факты? Называть вопросы по событиям из книги фактами - ну, извините!

Во как интересно. А что тогда можно опровергнуть?
Насчет цветов вообще некорректно: это не мнение, а ощущения, чувства. Это бездоказательное и необоснованное понятие. А мнение должно быть обоснованным. А любой обоснованный вывод можно постараться опровергнуть.

Мы пока обсуждаем единственный факт - разговор Гарри, Рона и Гермионы. И если мы не сможем из него придти к определенным выводам, то все остальное просто бессмысленно.

Мне кажется, что пока это делать рано. Мы еще о выводах не договорились.

Pokibor, Ayl_rod_Merlina, каждый человек имеет право на своё собственное мнение, и только потому, что оно-не ваше, не значит, что оно неправильно. И, помните, не всегда самое логичное является правильным. Иногда нужно смотреть по-лругому...
Точно так же моё мнение таково, что БИ неверна, но некоторые моменты из неё я считаю правильными. А на некоторые моменты имею вообще другой взгляд, не сторонников и не противников БИ. Например, Квиррел. Конечно, Дамблдор узнал, что Квиррел-шпион, и, как я думаю, сделал это с помощью Снейпа уже после начала учебного года(брал бы он ПСа преподователем ЗоТИ, Снейп не в счет), но не было достоверных доказательств-раз, Дамблдор любому человеку даёт право выбора-два, и к тому же ни Снейп, ни Дамблдор не знали о том, что Квиррел прячет в тюрбане. Иначе Снейп бы вел себя по-другому. К тому же, то, что вы приводите как аргумент запах, так запах был чесночным вроде бы. К тому же, кто-то пьёт кровь единорогов. И как доказать, что этот кто-то Квиррел?
Надеюсь, этот ответ вас утроит?

=-O
Еще один человек с иррациональным мышлением. Если следовать Вашим представлениям, то всеми учебниками по всем точным наукам следует топить печь, потому что они построены на этой самой логике, которая, оказывается, не всегда бывает права!
Мда... Знаете, Ваше утверждение мне напомнило анекдот:

Показати текст спойлеру

У Гарри украли мантию-невидимку. Пошел он в гостиную и стал совещаться с Роном и Гермионой:
— Украли мантию-невидимку. Значит, это был кто-то видимый.
Рон:
— Раз видимый, значит, слизеринец.
Гермиона:
— Раз слизеринец, значит, Малфой.
Все вместе:
— А ну пошли разбираться!
Пошли они, отловили Малфоя и отколотили. А тот пожаловался Снейпу. Тогда Снейп вызвал к себе на разбирательство всех четверых.
— Итак, Поттер, как вы все это объясните?
— Понимаете, профессор, у меня украли мантию-невидимку. Ну, мы и подумали: раз мантию-невидимку — значит, это был кто-то видимый, раз видимый — значит, слизеринец, раз слизеринец — значит, Малфой.
— Хм… Интересная логика, — фыркнул Снейп. — Ждите меня здесь.
Он вышел и через минуту вернулся с коробкой в руках.
— Раз вы такие умные, попробуйте отгадать, что в коробке!
Гарри:
— Коробка квадратная.
Рон:
— Если квадратная — значит, внутри что-то круглое.
Гермиона:
— Если круглое — значит, оранжевое.
Все вместе:
— Апельсин!
Снейп достает из коробки апельсин.
— Драко, верните мантию Поттеру.

Смешно? Мне от Вашего утверждения тоже. Вот только что мы тогда вообще доказывать пытаемся, если логика ничего не значит? Зачем нам математика, физика, др. науки?

Я еще раз говорю - все, что я утверждал, доказано. Если Вы согласны со всем, что я утверждал - так и пишите, и мы перейдем дальше. Что конкретно я утверждаю - см. выше. Про тюрбан, кстати, я вообще ничего пока (именно пока, будте спокойны!) не утверждал, так же, как и про то, что кровь именно Квирелл пьет. Так что внимательнее читайте то, с чем я хочу, что бы Вы на данном этапе согласились.

Pokibor, я же говорю, иногда!!! Не во всем! К тому же, в анекдоте-то именно иррациональное мышление победило)))
И кем, скажите, это доказано? Роулинг?

На то он и анекдот, что следует посмеяться и подумать, что будет, если все так рассуждать в реальности кинутся.
В общем, говорить о теориях без признавания правильности логики нельзя в принципе. Если Вы считаете, что логика хоть иногда может из верных предпосылок получить неверный вывод, то Вы вообще не можете спорить в принципе, ибо такой подход отрицает сам смысл спора. Так что оставьте эту и все остальные темы, в которых требуется доказывать мнения, для тех, кто признает логику, а сами идите утверждать, что Земля плоская.

Да. Книгу написала Роулинг. Мои утверждения получины четким логическим выводом из слов книги. Если никто не может опровергнуть этот самый вывод, и при этом все признают, что книги пишет именно Роулинг, то мои утверждения фактически доказаны Роулинг. Логика-с. Если A истинно и из A следует B, то B истинно.

Pokibor, но всё-таки это ваши логические выводы, а не прямые слова Роулинг.
К тому же, вы не будете спорить, что логика существует разная: математическая, потом только в физике классическая, релятивистская....

Но все-таки их почему-то никто не может опровергнуть. Уж не знаю, почему - IQ не хватает, фантазии, а может выводы действительно правильные, но опровергнуть их пока никто не смог. Если человек не может что-то опровергнуть, но и не соглашается с этим - это, извините, к первой строчке моей подписи прямое обращение. Все. Больше я по поводу "я не знаю, почему, но Ваши выводы неверны" спорить не буду. И как раз по причине этой самой первой строчки - не хочу под нее попадать.

=-O =lolbuagaga=
Идите в институт учится! Какая еще "релятивистская" (мы что, об атомах говорим)? При чем тут вообще физика и ее подход к мирозданию? Вы хоть знайте, о чем говорите!
Вот Вам для начала ссылочка: Логика - Википедия. Почитайте на досуге. А пока что скажу, что без достаточно веского основания ссылаться на использование неклассической логики нельзя. Мне как программисту не трудно замутить тут какую-нибудь нечеткую логику, но уж извините, мы таким способом ничего не докажем! И смысл тогда всех теорий вообще? Смысл данной темы? Короче, признайте - мои выводы верны. Или идите кричать, что земля плоская, ссылаясь на всякие изощреные вами же придуманные логики, по которым так выходит.

А отсылки к физике мне понравились. Так... какая у нас сейчас физика на микроуровне? Стохастическая, не так ли? Значит, делаю вывод, что и история о Гарри Поттере стохастическая. А значит с некоторой вероятностью может принимать различные значения. Пойду, прочитаю 6 книгу еще пару раз - возможно, при перепрочтении Дамблдор в конце останется в живых. Как Вам такое утверждение? =lolbuagaga=

Кстати, ссылка на релятивизм - это тоже круто! Судьба Дамблдора в конце 6 книги может изменится со временем, получается. Интересно, если я открою книжку завтра - может и прямь Дамблдор вдруг останется жив? В общем, Вы хоть понимайте, что говорите!

И вообще очень хочется услышать мнение модераторов по поводу предложения использовать неклассические логики при трактовке цитат из книги. По-моему, результат (как и само предложение) попадает под понятие "флуд". Никому более так не кажется? А то может и правда возможно одновременно и "A", и "не A"?