Большая Игра профессора Дамблдора., Теория, многое объясняющая

БИ это не та интрига которая раскрывается в конце будто разоблачение убийцы в детективном романе. Игра, план, это всего лишь средство взрастить героя и противостоять Волдеморту. А намеки на нее открытым текстом и так уже были в конце ФК и ОФ,и кто захотел тот и задумался.

Pokibor, с вашим последним постом, как ни странно, я почти полностью согласна. И, хотя я не считаю, что я должна менять свое мнение на компромиссное, но некоторые моменты Би(далко, по моему, не все), конечно, правильны, и эти правильные утверждения необходимо выбрать из общего числа)
Почему я не согласна с БИ? Потому, что во всех, начиная с первой части, главной идеей является манипуляции Дамблдора, чтобы Гарри "вошел в нужное русло", и так же "тренировки", и именно поэтому такая стройная и даже порою логичная теория не вписывается в общий план книги.(Сейчас я говорю именно о моем восприятии)
То, что пишете в своем посте Вы, это совсем другое, и со многим я могу согласиться:
-Дамблдор УЧИТ Гарри, потому что Гарри рано или позно должен встретиться с Сами-знаете-кем (как мы с вами уже выяснили), и Гарри должен знать, против кого и против чего он сражается.
-А вот о "сражается" поподробнее. Дамблдор помагает Гарри бороться( и это так), но уже после того, как Гарри сделал выбор(1 книга), и даже неоднократно пордтвердил его.
-В первой книге Дамблдор делает многое для безопасности Гарри(сюда отнесём пока что и плащ) и для того, чтобы выбор гарри был осознанным. Дамблдор посчитал, что Гарри вправе выбирать.
-и(извините, не удержался), дамблдор, конечно, хочет воспитать Гарри нормальным человеком(как и остальных учеников, кстати), но, по-моему, выращивание героя-это слишком...
С переводм "Научил нас достаточно, чтобы помочь", я согласен, как вы заметили), и почему согласен, я уже попятался обьяснить выше...
Теперь попробуем разобраться с тем, что мы имеем. Мне вот интересно, как вы думаете, когда Гарри должен был встетиться с Вола-де-мортом? И еще, я тоже считаю, что в седьмой книге не будет ни подтверждления, ни опровержения БИ, и что к ГП фраза "Последняя книга нас рассудит" не будет применима. :)

Практически полностью совпадает с моим мнением, разве что я считаю, что правильных моментов в БИ много. В общем, мы движемся навстречу друг другу и это хорошо :friendship:.

До этого мы еще дойдем, после того, как выработаем общую базу, из которой хотя бы станут ясны масштабы "испорченности" Дамблдора (все-таки он позволил мальчику подвергнуться страшному и смертельно опасному испытанию (пусть и был уверен, что Гарри выживет), так что о мягком и пушистом Дамбе не может быть и речи.

Отлично! Вот Вы уже произнесли ключевое слово "учит" (причем в том контексте, что, очевидно, намерено учит, и это только добавляет Дамбу баллов - он не бросает Гарри на произвол судьбы, а как-то готовит к будущему.

Так он каким-то образом ему помогает в первой книге подготовится испытанию, специально посылая плащ и показывая работу зеркала - все-таки, это происходит до того, как Гарри делает выбор (в конце концов, Гарри мог и непосредственно перед испытанием отказаться от него). Так что тут скорее получаем такую ситуацию - Дамблдор дает Гарри врозможность получить всю информацию о предстоящем испытании, которую сможет. Возразить про то, что Дамб занал о бродящем по лесу Волдеморте и все равно позволил туда повести ребят мне никто не смог, так что давайте будем честны - история с лесом тоже была санкционирована Дамбом с целью как-то показать Гарри, с чем ему придется столкнуться у ФК. Кстати, если Гарри что-то проморгал (например, так и не понял, что преступник - Квирелл, а не Снейп, хотя ему были даны все намеки на истинное положение вещей), то это проблемы лично Гарри, и Дамб ему не дает очевидных намеков на виновность Квирелла.

Ну конечно! Героем Дамб Гарри и не растит... точнее, он его не растит супергероем, скажем так. Ведь Гарри придется жить и после победы над Волдемортом (и никакие БИ меня в жизни не убедят, что Дамб заранее хоронит Гарри, как бы не кончилась 7 книга... к счастью, пока БИ такого не утверждает :) ), так что он ему прививает в первою очередь общечеловечиские ценности и "нормальную" линию поведения, и лишь потом дает что-то необходимое для битвы с Волдом.
Но все-таки Вы же не будете отрицать, что для битвы с Волдом Дамб Гарри тренирует, не так ли? Пусть не в первую очередь, но тренирует же!
Кстати, плащ, уж извините, к безопасности отношения не имеет. Он все-таки посылается как раз для помощи реализации планов Гарри, и как раз вовремя. Время посылки плаща не случайное, уж будем честны. Не зря Гарри сразу же зеркало обнаружил, не находите? А то совпадение слишком уж поразительное, особено учитывая поведение Снейпа с Филчем...

А я не знаю. И Дамблдор не знал. У Вас "преувеличиное" понимание БИ, похоже. Дамблдор вовсе не все распланировал с самого момента рождения Гарри. Я считаю, что он узнал, что Гарри встретится с Волдом на первом курсе, с лета перед этим курсом, когда понял, что Волдеморт охотится за камнем. Учитывая, что Фламел - француз (если Вы не знали), то нахождение камня в ячейке английского Гринготса весьма странно. Логично будет предположить, что его туда переместили, уже поняв, что кто-то за ним охотится. Так же предпологая, что за Волдемортом Дамб как-то наблюдает (во второй книге говорится про данные разведчиков, что Волд не покидал Албании - почему бы этим разведчикам до первой книги не действовать?), то можно предположить, что Дамб действительно имел представление, кто охотится за камнем. Ну а дальше уже алгоритм ясен - камень в Хогвардс и т.д.
Собственно, в данном случае БИ не в том, что Дамб что-то запланировал, а в том, что Дамб что-то узнал и решил использовать это себе не пользу. Если Волд охотится за камнем, то почему бы не представить его Гарри, пока Волд в плохом состоянии и ничего особого сделать Гарри при должной страховке не сможет? А то ведь после он может стать куда более сильным, даже если не дать Волду получить камень, сразу его уничтожив.
Короче, Дамб изначально считал, что на первом курсе Гарри вряд ли встретится с Волдом, да и будет для этого слишком молод. Но когда обстоятельства сложились таким образом, что Дамб понял, что сейчас можно столкнуть Гарри и Волда без особого риска для жизни Гарри, он предпочел этим шансом воспользоваться, чем рисковать после, когда еще не известно, в каком состоянии будет Волд.
В общем, моя точка зрения такова.

Я же сказал - намеки будут. Разумеется, Роулинг не будет досконально писать, что Дамб специально делал на протяжении 6 книг, а что-нет. Но ведь что-то он делал все-таки специально, не так ли? И наверняка из уст портрета Дамблдора или Снейпа (который тоже о БИ неплохо осведомлен, а его преданость Дамбу, как я уже много раз говорил, неплохо и без БИ показывается) будут даны какие-то указания читателю, в каком направлении копать. Мы вот копнули в направлении цитаты из первой книги - и уже до чего-то докапались. Так что в какой-то мере 7 книга все же нас рассудит, по крайней мере снизив круг вопросов, по которым мы не согласны.

Очень радует, что в чем-то мы смогли найти общий язык)))
1) Позволил. Дал право выбора. Он не мог запретить Гарри выбирать.
2) Именно, учит. Дает необходимую базу. (Но не тренирует в том смысле, как это рассматривают в БИ)
3) Плащ-я уже написал...По-моему, моё обьяснение приемлимо для всех, и противников, и сторонников БИ. Зеркало-мы так долго о этом спорили и не пришли к общему выводу...давайте не будем возвращаться к этому? А насчет леса-я считаю, что это не было предвидено. С этим я как раз и не согласна. К тому же, спланировать появление кентавров было бы очень сложно)
4)насчет этого мы с вами так замечательно спорили...и остались каждый при своём мнении...)))
Седьмая книга, конечно, сузит круг вопросов, но некоторые ответы читатели должны найти сами.
ОФФ:извините за то, что не вставляю цитаты, просто почему-то цитируется полностью всё сообщение%)

Если он знал, что:
1. Гарри знает о камне и беспокоится о его сохранности
2. Волдеморт охотиться за камнем и близок к его получению
3. Поход Гарри за камнем связан с риском непосредственной встречи с Волдемортом
то должен был понять, что без должной страховки это может привести к гибели Гарри. То есть либо он позволяет Гарри делать выбор, но обеспечивает страховку, либо пускает мальчишку к самому могучему темному магу в компании с небесталанным взрослым волшебником, надеясь только на удачу.
Какой директор вам больше нравится?

А можно про базу в вашем смысле по-подробнее?

Хм. Это тех самых кентавров, которые пришли отдать дань памяти погибшему директору? Тех самых, которые, поклявшись никого из человеческого рода больше не пускать в лес, ничего не сделали против Дамблдора, отдав ему и свою пленницу, того, кто согласился стать преподавателем в Хогвартсе, пойдя ради этого на конфликт со своими соплеменниками и даже покинувшим свое место обитания?
Неужели вы считаете, что человек, пользующийся таким авторитетом, не мог просто попросить того же Фиренца присмотреть за Хагридом и компанией? Мне кажется, что этого было бы вполне достаточно.

Для цитирования куска текста нужно его выделить и нажать стрелочку около имени автора сообщения.

Тут я с Вами, конечно, согласен, но не могу не заметить вот что: в данных условиях все действительно правильно и приемлимо. Но вот если бы Гарри совал пальцы в розетку, то дача ему права выбора выглядела бы... странно. Все-таки ребенок не совсем представляет опасности окружающего мира. В общем, моральный облик Дамба как идеала добра такой досадный факт, конечно, нарушает. А вот как "воплощения совершества" - вовсе нет... К чему это я все так расписываю? Да как раз к тому, что часто БИ опровергают фразами "Дамб не способен подвергнуть ребенка опасности!" Как мы тут показали и вроде все согласились, на определеных условиях способен. А выбор Гарри и вправду во всех книгах делает сам, и никто над ним с указкой при этом не стоит.

Не совсем понимаю, в чем учительство необходимому отличается от "тренировки по понятиям БИ", ну да ладно, с этим мы еще разберемся, когда будем обсуждать, какие события происходили сами по себе, а какие - по воли Дамба. В общем, соглашаюсь с Вашей формулировкой.

Ну почему же сложно? Дать кентаврам указание приглядывать за Хагридом и компанией. Просто в противном случае я не понимаю Дамба - в лесу бродит опасный маньяк, а он туда четверых детей в качестве наказания отправляет! Причем посмотрите на Филча - тот был в восторге! Учитывая, что больше таких суровых наказаний замечно не было, Филча можно понять (больше он, наверное, радовался только когда в 5 книге Амбридж разрешила телесный наказания или что-то вроде такого применять...)
Только не нужно говорить, что Дамб был не в курсе того, что ребят в лес отправляют! Короче, тут можно провести некотурую анологию с ФК: об опасности Дамблдор знал, но все равно дал (ладно, пусть выдумал это не он... хотя тогда интересно, кто...) повести детей навстречу этой опасноти! Причем посмотрите, Хагрид сразу показал детям кровь единорога! Т.е. он (и уж наверное Дамб тоже!) знал, что Волдеморт вышел на охоту! И все равно ребят повели в лес - в этот самый момент, "когда силы зла властвуют безраздельно!". Почему именно в этот момент? Почему не на следующий день? Зачем их туда вести именно тогда, когда в лесу есть опасность? Нет, давайте смотреть правде в глаза - либо Дамблдор безосновательно рисковал жизнями ребят, либо он был уверен, что они выживут, и во всем произошедшем был какой-то смысл!

Насчет зеркала... Ладно, не буду. Мне кажется очевидным, что совпадение слишком невероятное.

Еще не вечер... Просто пока рано спорить... :p

Конечно, это - признак хорошей книги. Так что давайте искать :) .

Орлокрыл, приятно увидеть стороника.... ;) Надеюсь поможете, а то я одна против всех....
Pokibor, Не.... =cry3= ну как так можно? Я же ведь вам предложила давайте вначале переведём цитату и так что бы все были согласны. А потом уже начнём обсуждать. А вы =dash1= .. перевели и сразу же вставили ваши коменты . А я не согласна с переведёным. Да и вообще предложила переводить по предложениям и спросила вашего мнения...... o_O Где ваша рицензия? О вашем переводе в самом низу.

Перевод Цитаты

Оригинал:

Перевод первого предложения Ты думаешь он хотел на самом деле, что бы ты туда пошёл/это зделал? - спросил Рон. – И послал тебе плащ-невидимку и (всё) прочие ? подробно, как я его перевелы страницей назад, то бишь здесь

Второе предложение:"Well, " Hermione exploded, "if he did -- I mean to say that's terrible -- you could have been killed."
Well - Ну надо же! Да уж нет! Ну знаешь! - выражение недовольства, гнева, отвращения.
Hermione exploded - вскликнула/взорволася Гермиона
if he did - если он это зделал на самом деле
I mean to say that's terrible - я имела ввиду - это ужасно!
you could have been killed. - ты же мог погибнуть.
По предложению видно , что Гермиона взволнована и говорит фразу частями, тем самым давая себе отдышаться. Мне в тот момент она предстовляеься по чему то этим смайлом: =panic= (ну эт не совсем в тему.)
Так что получается:
- Ну знаешь! - взорволася/вскрикнула Гермиона, - Если он это зделал на самом деле - - Я имела ввиду, это ужасно! Ведь ты мог погибнуть.
или так как её перевели в той книге, которую я читала:
– Если это окажеться правдой - это ужасно! , - вскрикнула Гермиона, - ты же мог погибнуть!

Третие предложение: "No, it isn't," said Harry thoughtfully.
No, it isn't - Нет. Просто и коротко нет! и не надо ни чего выдумывать, это всегда было одним из самых коректных ответов на инглише и это переводят обычно одним словом: Да или Нет. А теперь по книге: когда Гарри говорит это, то он это делает медлено задумчиво и простым коротким русским словом " нет " не обойдёшся, будет не тот эффект. Так как если в писменой речи желательно писать No, it isn't, а не просто No. То в разговорной речи такое отпускаеться. Ро в разговорах персонажей пишет разговорную речь свойственую каждому персонажу (ужасный акцент Хагрида, клёвые приветствия от Тонкс и т.д.) Гарри говорит как 11 летний ребёнок, то бишь No, it isn't было им исползовано не для " понта - во как я знаю хорошо мой язык ", а так как он не мог ответить простым Да или Нет. Думаю самый подходящий вариант:
– Нет/Ну это не совсем так.
Только вот it isn't ни когда в таких случаях не переводиться. Т.е – "Нет, это не ужасно" обслютно не коректный ответ. Гарри не обращаеться только к Гермионе или только к Рону, он отвечает обоим. А в переводе – " Нет, это не ужасно", только Гермионе, т.е. получаеться искажение смысла фразы Ро.

Четвёртое: "He's a funny man, Dumbledore. сложностей перевода не предстовляет: Он странный человек, этот Дамблдор.

пятое: I think he sort of wanted to give me a chance. тоже сложностей не предстовляет: Мне кажется, что он хотел дать мне шанс.
Насчёт sort of wanted переводиться как " скорей хотел ... ". Можно конечно написать : Мне кажеться, что он скорей хотел дать мне шанс. Но слово скорей мне кажеться излишне. :-[

шестое: I think he knows more or less everything that goes on here, you know. тоже особо сложностей нет. И на русском и на фр. одно и тоже. По-моему, он более или менее в курсе всего, что здесь происходит, понимаете?

седьмое: I reckon he had a pretty good idea we were going to try, and instead of stopping us, he just taught us enough to help.
I reckon - Думаю/ Мне кажеться. Лучше взять первый вариант, так как просто не красиво такое повторение через предложение: мне кажеться... мне кажеться. И у Ро нету такого повторения, она взяла синонимы, дабы разнообразить.
To have an good idea - догадываться/представлять.
pretty - на самом деле.
try - пытаться
instead of doing - вместо, того что бы.
(just) teach sb to help - стараться/ стремиться помочь. являеться устойчивым выражением
В итоге ( и это предложение заняло у меня много времени из-за just teach sb to help - славу богу англичанка подсказала... а то бы так и гадала - ЧТО это ) " Думаю он на самом деле догадывался о нашем плане/ что мы собираемся предпринять, но вместо того, что бы попытаться нас остановить он стремился нам помочь. "

восьмое: I don't think it was an accident he let me find out how the mirror worked.
I don't think it was an accident - Не думаю, чтобы это было случайностью
find out - обнаруживать/научить/показать
how the mirror worked - как действует Зеркало
В итоге: Не думаю, что это было случайностью – то, что он позволил мне открыть/обнаружить, как действует Зеркало.

последние: It's almost like he thought I had the right to face Voldemort if I could....
It's almost like - это немного похоже на (устойчивое выражение)
think признавать
I had the right to face Voldemort - я имею право (встретиться )на лицом к лицу с Волдемортом
if I could.... - если бы я это мог.
В итоге: Это немного похоже на то,что он признаёт за мной право противостоять/выступить против Волдеморта лицом к лицу, если бы я это мог.

Вот что получаеться:

А можно ссылку на источник? В Lingvo подобых значений слова Well нету. А ему я доверяю как-то больше, чем Вашим словам. Разве что последний вариант "ну! (выражает удивление, уступку, согласие, ожидание и т. п.)" подходит, но и в нем ничего про отрицание нет! Т.е. Гермиона не отрицает слова Рона!

Вот тут не нужно выдумывать! Гарри ответил на реплику Гермионы, на ее утверждение об ужасности. Какие у Вас есть основания предполагать, что отрицания относилось и к реплике Рона, не подскажите? А то я сейчас пойду дальше и скажу, что он вообще полкниги отрицает этими словами!

Источник? В Lingvo четко написано и дан пример:
"sort of
отчасти
I'm sort of glad things happened the way they did — я отчасти рад, что так вышло"
Так что пока что Lingvo сильнее, чем Ваше имхо.

У Вас что-то со временами не то. Первый глагол точно должен быть в прошедшем времени, а почему coluld не "смогу" - я не совсем понимаю. Мы же имеем везде прошедшее время, не так ли?

В остальном же по смысу Ваш перевод не отличается от моего. Даже "он стремился нам помочь" не слишком отличается по смыслу от "научил нас достаточно, что бы помочь", ибо значение фразы все-таки обусловлено дословным перевод, и, надо думать, устойчивое выражение появилось из него (хотя опять же в Lingvo ничего про подобное устойчивое выражение нет). Короче, там все равно говорится, что Дамблдор вмешивался в действия трио, а не пустил все на самотек, не находите?

Короче, все мои комментарии остаются в силе.

vorobichek, очень рада, что на форуме остались противники БИ)
Знаете, мне ваш перевод как-то больше понравился...Но дело в том, что я учу не английский, а немецкий, и тонкости перевода обсуждать не могу. Могу только обсуждать переведенное...Так вот, ваш перевод ближе к моему пониманию текста.