Патриотизм, рифмуется с идиотизм

Вы в своей уверенности в правоте, не замечаете элементарных вещей.У меня слово "миф"-в кавычках стоит, что бы это могло значить?

Ну, если вы связи не видите или понять не можете, сразу чушь.

А никто и не говорил, что жить легко. :) Регулярно приходится делать выбор, местами очень непростой.

Потому что наоборот можно сделать только волшебной палочкой. Не уподобляйтесь Лорен с Критиком, смотрите на вещи реальным взглядом. Кто должен "обеспечить людей всеми условиями жизни"? Государство, так? А что такое государство? Марсиане? Или всё-таки тоже люди и соотвечественники? А что такое преступность? Опять люди и соотечественники. Но они мешают обеспечению. То есть выходит уже, что одним людям нужно преодолеть сопротивление других людей чтобы обеспечить третих. Но есть определённые законы развития общества, по которым власть развращает, преступность норовит вырасти, враги не дремлют, внутри протекает масса процессов... Короче говоря, даже если в какой-то момент времени у власти окажутся абсолютные альтруисты, ничего мгновенно они сделать не смогут. Понедельники нельзя взять - и отменить, предметы не падают вверх, а нищие люди не могут однажды заснуть, а проснуться уже в богатой стране. Так что никакого "наоборот" не будет. Сперва мы защищаем себя от нападок врагов, жертвуя для этого последними крохами, потом начинаем накапливать жирок, потихоньку усмирять противников, вкладываем ресурсы в развитие (а не проедаем на месте - снова жертвуем), и через N десятилетий получаем богатое государство.
Причём если на каком-то из этапов люди не захотят защищать своё строящееся государство, чтобы их дети жили в нормальных условиях - тогда никакого будущего просто не будет. Государство развалится - изнутри ли, снаружи ли, и дети будут жить ещё хуже родителей.
А мигом всё только в сказках можно.

---

Понятия не имею. Как показали прошлые посты, Вам ничего не стоит "ответить" на цитату чем-то совершенно посторонним, взять с потолка кипу сторонних мыслей, связать из них абсолютно не относящиеся к теме утверждение и выкинуть это всё в совершенно противоречивой форме. Так что я уже не стремлюсь угнаться за полётом Вашей фантазии ввиду бесполезности этого процесса. Вот когда более-менее структурируете речь, наладите связь между цитатой и ответом, перестанете с потолка брать Сталина - тогда и поговорим.

Да, женской логикой меня природа обделила, извините, связи между бузиной в огороде и дядькой в Киеве не замечаю.

Эмоции. И сейчас тяжелая ситуация, именно такие кулаки способны поднять страну из нищеты. Они работают сами и предоставляют рабочие места людям. Кроме того, они производят материальные ценности. У нас вся Херсонская область сейчас из таких предпринимателей-фермеров состоит, пол Украины могут накормить.
Классовая вражда существовала всегда. Голоте никогда не нравилось то, что люди с предпринимательской жилкой имели больше, чем они. При этом работать голота не хотела, а иметь то же, что имеет труженик, предприниматель - это да. Что делать? Правильно, пойти к нему, избить и отобрать.

Ну так власти никогда ничего не могут сделать нормально, ни сажать только виновных, ни реабилитировать только невиновных. Кстати, реабилитировать - не означает: выпустить на свободу. Многие отсидели, вышли после отсидки (или умерли в заключении), а реабилитированы были позже.

Вы по одной заангажированной статье, написанной отнюдь не объективно, делаете выводы? Даже про мать Терезу можно написать в таком стиле, что все поймут, что ее действия были небескорыстными. Я отнюдь не думаю, что команда Немцова ангелы, но и не дьяволы. Им в России и пикнуть не дают. Идеологическая машина работает на полную мощь, поверьте, со стороны это очень заметно. Россия, как и раньше, очень агрессивное государство. Вы можете представить, чтобы Украина напала на Россию? Правда, смешно? А наоборот? Уже не смешно.

А вы уверены в том, кто эти терракты организовал? Точно-точно уверены, или вам ваше правительство рассказало, что вы по этому поводу должны думать?

Что же он тогда подвергался таким гонениям? Если он просто врал, можно было покрутить пальцем у виска, подать его в качестве дешевого паяца. Так нет же, его боялась идеологическая машина, боялась, что он подсадит в головы людей мысли, отнюдь не направленные на то, чтобы правители чувствовали себя хорошо. А не дай бог нация станет думающей, зомби легче управлять. Подумайте об этом. (Морфиус: ты можешь, Нео, выпить красную пилюлю, и тогда увидишь истину, а можешь выпить зеленую...)

Это лекарство применялось только на территории СССР, ни одна страна мира больше таким лекарством не баловалась/не травилась (нужное подчеркнуть) в таких масштабах.
У кого есть в этом мире право высчитывать дозы?
Гендальф: Многие из живущих заслуживают смерти, многие мертвые – жизни. Можешь ли ты, Фродо, вернуть жизнь? Так не спеши ее отбирать.

Вот это как раз эмоции и есть. Ни одного аргумента. А помещики тоже святые? В первую очередь ограбили их. Ограбила та самая гопота,которая пострадала от их действий.

Совершенства не бывает.

Аргументируйте,почему она заангажирована и написана не объективно. Вы её прочитали хоть? Там есть комментарии. Многие люди с ней согласны. И там есть ссылки на независимые источники.

А США и Западная Европа не агрессивные? А Грузия не агрессивная? И русским очень часто защищаться от агрессии приходилось,знаете ли. И защищали они тоже многих. Ту же Польшу,например.

Могу. Если у власти там окажется какой-нибудь фанатик или клоун,вроде Жириновского.

Уверен. Эти терракты организовали серые кардиналы,которые нанимают фанатичных наёмников,мечтающих попасть в рай. А эти кардиналы на этом миллиарды долларов зарабатывают. Мне никто ничего не рассказывал. А даже если бы и рассказали-ну и что? Все выводы я делаю самостоятельно.

Он разводил смуту в обществе. Если бы его и впрямь послушали,ряды пятой колонны бы намного выросли. А этого в тогдашних условиях позволить было нельзя.

Синюю.))

Да ну? А то,что Рузвельт приказал депортировать более 100 тыс. американцев,имеющих японское происхождение-ничего? А то,что все японцы,проживающие на территории США,в том числе и имеющие американское гражданство,были отправлены в специальные концлагеря-ничего? А свержение президента Югославии? На мой взгляд это смахивает на политическую репрессию. Гитлер репрессии не проводил? Пиночет не проводил? Хусейн не проводил? Я к тому и говорю,что репрессии-это как мышьяк. В критических ситуациях,когда страна скатывается к анархии и её нужно срочно привести к порядку и ликвидировать пятую колонну,к ним приходится прибегать. Но репрессиями нельзя злоупотреблять.

С точки зрения морали-ни у кого. Но мораль понятие растяжимое,в политике её вовсе нет. С точки зрения религии-только у Бога,но я в него не верю. Получается,что только у правителя. Если он умён и дальновиден,если он понимает,что отвечает за весь народ и за всё Отечество,то он должен поступить по ситуации. Он обязан принять правильное решение,а оно необязательно будет высокоморальным. Но правитель и не может быть принцем на белом коне.

Вам прямая дорога в ряды коммунистов. Какие эмоции? Пролетариат во все времена беспробудно пьянствовал. Им не до работы. Как доказательство - валовый доход страны. Каков там процент от продаж спиртного?

А многие - нет. НАТО - это не ругательное слово. Русский авторитаризм ничем не лучше. Если какой-то русский политик полагает, что его стране неплохо бы вступить в это объединение, это его позиция. Она не хуже и не лучше мыслей других политиканов. Естественно, что у такой точки зрения в России нашлись оппоненты, и на такого политика начали показывать пальцами, как на прокаженного. Однако маразматичные высказывания Жирика при этом считаются нормальными.

То то, поляки так "любят" русских :D . Никогда не сталкивались с проявлениями их "благодарности"? Далеко от Польши живете, не имели такого счастья?

Вы наивны. Ни один "клоун" не попрет на Россию.

Так вы же писали, что врун он. Если это так, то на его трепотню никто бы и внимания не обратил. Но, еще и как обратили.
А в теперешних условиях - можно? :D
Вас послушать, так в России все время тяжелые условия: в 30-ых годах время тяжелое, поэтому репрессии оправданные, в 60-ых - та же фигня. Пока в России был социализм, она из трудных времен все никак не могла выбраться.

О, да, это ж так существенно :D .

Мы вообще-то в данном случае говорили о репрессиях своего народа, а не о переселении других.

Мама миа, вы почитайте сами, о каких славных людях вы толкуете: Гитлер, Пиночет, Хуссейн. И оправдываете их зверства. Давайте, пишите, что меня захлестывают эмоции.
Я уже спрашивала вас, кто определять будет нормы репрессий, чтобы это не было "злоупотреблением"?

То есть, вы сами признаете, что придя к власти, станете аморальным? Какая прелИсть.
Если нами правят аморальные существа, нафига мне быть патриотом? Являться пешкой в приведении в жизнь их аморальных планов? Нет уж, увольте.

Пролетариат всегда угнетали. Рабочие были низшим классом общества. Вы представляете,что это такое-12 часов стоять у станка,гробить своё здоровье и получать за это сущие гроши? А помещики и буржуи жировали. Рабочие не имели никаких прав. Естественно,они подняли революцию.

Слово не ругательное,но НАТО-маразматическое объединение. Вы как относитесь к нападению на Югославию? А Осетинский конфликт? Его начала страна,изо всех сил пытающаяся вступить в НАТО. Слово "натовский ястреб" для многих людей является ругательным. Как и "дядя Сэм",кстати.

Его никто не воспринимает всерьёз. Только,как шута горохового.

Это уже их личные тараканы. Поляки с русскими соперничали ещё со времён Ивана Грозного. Просто поляки по своей натуре очень высокомерны и своенравны,к тому же изрядные снобы. Им никогда не нравилась лидерство России в Восточной Европе.

Ну хорошо,тогда просто фанатик. Типа Саакашвили.

Врун то врун,но была реальная опасность,что ему начнут верить. Народ ведь тёмный был. Даже сейчас многие верят в его сказки.

Нет,потому что сейчас более спокойная и стабильная ситуация. К тому же нас защищает ядерное оружие.

А 60-е тут каким боком? Тогда что,какие-то репрессии были? Да,как правило в России были тяжёлые условия. Когда-то было полегче,когда-то потяжелее,но полного рая никогда не было. А при Сталине ситуация вообще была уникальной по своей тяжести.

Вы сказали,что репрессии применялись только в СССР. А я вам ответил,что не только. Читайте посты внимательней.

Правитель,кто же ещё. Если он умён и компетентен,репрессиями никто не будет злоупотреблять. Если,конечно,он наладит государственный аппарат.

В политике просто не может быть морали. Там всё время приходится выбирать из двух зол,и каждое решение,каждое действие имеет какое-то последствие. Но в политике не бывает последствий,хороших для всех. При каждом решении ущемляются чьи-то интересы. Всегда бывают недовольные. Политику приходится чем-то жертвовать. Он не может руководствоваться моралью,иначе он просто разрушит свою страну.
Додано через 5 хвилин

Правда? А во время царизма всегда были лёгкие времена?

Ну что ты бредишь? Тебя послушать, так любое действие политика - это обязательно выбор между двух зол. Если ты лично аморален, как и Покибор, что несомненно, глядя на ваши нелепые реакции и выводы, то у тебя политика будет аморальной. А у морального политика политика будет моральной!!! Я уже приводил в качестве примера Уильяма Уилберфорса, который двадцать лет боролся против работорговли. Что этот человек сделал аморального?!

Что ты всех по себе судишь?.. Что аморального сделал в политике академик Сахаров? Ну что? Только не надо уходить от ответа и вилять!

Критик,ты никогда не был политиком. Если бы тебя,скажем,поставили на пару месяцев на место Медведева,ты бы понял,что политика и мораль-понятия несовместимые. А если бы на место Сталина,то ты вообще бы о ней забыл. Как можно быть моральным политиком,если все остальные политики-аморальны? Тебя тогда просто затопчут.

Опять.

Марк Аврелий тоже не был политиком? Что аморального сделал Марк Аврелий?

Медведев аморален, так же как и Путин. Можно быть моральным, когда все люди аморальны!!! Ты аморален, поэтому не понимаешь этого. Я ехал в одном такси, так водитель утверждал, что любой будет воровать на высокой должности. Он не мог себе представить человека, который бы не стал воровать. Так и ты.

Саакашвили аморален. Он развязал военный конфликт. Ему что тоже надо было выбирать между тем, чтобы стрелять по мирному городу и тем, чтобы не стрелять? По-моему тут никакого выбора быть не может. Выбор только у идиотов.

Ты тут о НАТО упоминал. Зачем НАТО понадобилось бомбить химические объекты в Югославии? Тоже политика? Мало того, что это аморально, но это по ним же ударило. По имиджу американцев. Какой в этом смысл? Какая целессобразность делать в Югославии экологическое бедствие? Никакого смысла в этом нет. Есть только полный маразм.

Если такие как ты в политике будут, то мы обречены на Третью мировую...

Самое интересное, что этого не понимают и понять не хотят.Когда Вторая мировая была, все сплотились, но лишь на короткое время, пока страшно было, а потом, все то же самое.
Вот поэтому и говорят вам, нужно искать новые пути, а вы все свое, и не понимаете, у животных и то, рефлексы вырабатываются, когда где-то опасность, они по тому же пути не пойдут.

Вот пока водитель такси, не может представить себе человека, который на высокой должности не ворует, не будет нормального руководителя, увы.

Уже даже психологи, проведя эксперименты, выяснили, что альтруистское поведение одних, стимулирует такое же поведение у других. И наоборот. Всем известно, что насилие порождает насилие. А безнравственность, что может порождать?

Какой смысл в безнравственной политике? Если смысл может иметь только нравственное общество.
Зачем нам бороться с внешним врагом, когда внутри у нас такой фашизм будет? Разница техническая.

Неназываемый, если ты не можешь делать новую политику, если ты стар, как этот мир, то не лезь в политику вообще. Только вред принесешь. Вы с Покибором два великих нытика, которые считают, что ничего нельзя изменить, потому что нельзя изменить.

Под изменением конечно же я понимаю общество, в котром не убивают друг друга, в котором нет убийственной конкуренции. Смешно и нелепо добиваться праведных целей неправедным путем. Это все равно что вывалиться в грязи и кричать, что ты борец за чистоту. А борцы за грязь нам не нужны, это точно!

Моралистские проповеди прогрессируют.))

Я хотел ему сказать, что не все люди - воры. Но он бы не поверил. Он же вор. Наши оппоненты аморальны и поэтому не представляют себе моральную политику. Они со всех сил доказывают, что нельзя остаться чистым. Это как предатель, который придумывает сотни причин для своего предательства. Вспомним поттериану, когда Педдигрю сказал: - а что мне оставалось делать, Лорд бы меня убил? - Надо было умереть, - ответил ему Сириус. Вот так все просто. Надо поступать нравственно, а не придумывать хитрые оправдания. Зачем и кому нужна безнравственная политика? Только тем, кто стремится к личной власти. Для страны она не нужна абсолютно. Безнравственный руководитель всегда предатель.

Да с тобой просто не о чем уже говорить. У тебя уровень трусливого пятиклассника. Я тебе примеры привел. Я тебя спросил в лоб, в чем аморальность Марка Аврелия? Вопрос не риторический. Где ты увидел проповедь? Ты мне ответил? Нет. Ты снова хитро соскользнул.

Ну всё, мне это надоело.

Дайте подумать... В результате его усилий корабли стали обыскивать на наличие рабов, да. И брать штрафы. В результате капитаны, завидев проверяющих, просто выкидывали людей за борт на корм рыбам.
Отличный пример, что бывает, когда в политику дорывается красноречивый моральный идиот.
Источник

Та он вообще святым был человеком! И однажды предложил милейший проект: подогнать к берегам США корабль с ядерной бомбой на борту и взорвать её. Предоставил расчёты, доказывающие, что волна в результате взрыва смоет к чертям прибрежные города и чуть ли не уничтожил полстраны!
Источник
Причём от такого проекта добренького академика офигели даже военные, заявив "Мы, моряки, не воюем с мирным населением".
Ангелы во плоти, оба, что и говорить.

Но я, конечно, аморален - поганю образы таких замечательных гуманистов, которые наверняка раскаялись в итогах своих усилий. Если бы Сталин перед смертью во всеуслышание покаялся бы, Критик бы и его, наверное, к гуманистам приписал.

Кто там ещё? Марк Аврелий? А как же его завоевания? Его победоносные титулы:
Армянский (Armeniacus) — в 164 г.; Мидийский и Парфянский Величайший (Medicus et Parthicus Maximus) — в 166 г.; Германский (Germanicus) — в 172 г.; Сарматский (Sarmaticus) — в 175 г.
Под командованием товарища Аврелия войска убивали человеков, завоёвывали из земли! Но это, конечно, гуманно было. Очень.

Отличный пример передергивания. Причем тут Уильям к тому, что капитаны выкидывали рабов? Может это капитаны виноваты? Ты точно моральный идиот, если оскорбляешь борца против рабства. Вот когда тебя на цепь посадят, то поймешь, что это такое быть рабом.

К тому же непонятно почему ты умолчал о том, что эта практика прекатилась, потому что стали принимать к сведению косвенные улики? Ну да, я понимаю, тебе невыгодно об этом рассказать. Как можно быть таким ничтожно-мелочным в дискуссии? Нас вроде истина должна интересовать, а не защита своей правоты путем передергивания.

Слушай, ты когда-нибудь научишься полемизировать!!! ЗАДОЛБАЛ УЖЕ!!! Когда что-то доказываешь, то предоставляешь цитату и указываешь источник! Тебе это ясно или через пять-десять лет до тебя дойдет? Ты видел как мы все поступаем?

Мы приводим КОНКРЕТНУЮ ЦИТАТУ и источник, а не ссылку на огромный массив чтива!!!

Не при чём, ясно дело. Он же не хотел. Он просто был дурнем, который не мог просчитать последствия своих решений. Это ничего, главное действовал правильно. Результат - согласно поговорке: благими намерениями вымощена дорога в ад. Хотел как лучше, получилось как всегда. Но он естественно не при чём, виноваты же "плохие" люди, которые, блин, не гуманисты!
А гуманист не виноват даже если дал маньяку нож, чтобы тот мог отрезать хлеб - а этот гад зарезал ближнего своего!
Политик всегда несёт ответственность за последствия своих действий, уважаемый Критик. Но Вам этого не понять.

Я уверен, что утопая в водах с акулами рабы благославляли Уилберфорса за его благие намерения, да-да.

Источник в студию. Я свой привёл.

Спокойнее, Критик, спокойнее. Нервные клетки не восстанавливаются. В браузере есть поиск по словам, если Вы не знали. По первой ссылке не такой уж большой массив текста, по второй - ищите по цитате моряка.

Что он там завоевывал? Он границы защищал. Не мели попусту. А титулы это не аругмент. Мало ли, как его называли.

Ой ли?
Тыц сюда:

Кроме того, отсюда читаем про Маркоманскую войну:

Кто будет следующим гуманистом, при более пристальном взгляде оказывающимся не таким уж гуманным?

Ты полный придурок. Во время патрулирвоания берегов Африки погибали моряки. Давай, еще Уильяма обвини в этом.

Почему ты такой умный не сказал сколько людей избежало рабства, благодаря отмене работоргововли? Почему не сказал? Не подумал? Да просто ты любой ценой готов защищать свою точку зрения. Готов опускаться до такой низости, чтобы обвинять депутата в том, что капитаны выкидывали рабов. Забывая, что Уильям всего лишь депутат. Он даже не премьер-министр. И на технические моменты не мог влиять. А если бы мог, то он бы вообще отменил рабство, а не только работорговлю. Он бы этих капитанов за борт выкидывал.

Прочитай в источниках какой была жизнь рабов, а потом патякай.

Я не такой мелочный, как ты, чтобы выдумывать. Ты нашел источник про фильм и рассказываешь о работоровголе... Капец. Найди нормальный источник и там прочитай.
Додано через хвилину

Ну тогда Марк не гуманист. Доволен? Я не собираюсь выкручиваться, если мне приводят аргументы. Как это вы делаете постоянно.

Во-о-от! Чудесно. Иначе говоря, это были жертвы ради большего блага, так?
Ибо я-то как раз подумал, Уильям и Аврелий молодцы, но не согласно Вашим утверждениям, а вопреки им.

Ух ты, как гуманно! Ну-ка, ну-ка, продолжайте, гуманист Вы наш! For the greater good, так?
Ой, а как же второй шанс, исправление, а?

Критик, Вы попались в мою ловушку как ребёнок и даже этого не поняли. Говорите сразу, если завтра в Украине или России придёт ко власти, скажем, Великий Царь, который будет обладать всей полнотой власти. И примет два закона: первый - все должны стать гуманистами, второй - ввиду первого тут же упраздняются за ненадобностью армия, милиция и прочие силовые ведомства.
Что Вы скажете о таком человеке?

Причем тут жертвы ради меньшего блага? Уильям что ли отдал распоряжение выкидывать рабов? Ты логикой владеешь хотя бы немного?

Речь о моральности политика. Я привел пример Уильяма, как последовательного борца против рабства. А ты, блин, начал перекручивать, вцепившись в побочные ситуации, которые Уильям вообще не контролировал.

Выходит, что нельзя было отменять работорговлю? Ну, ответь мне на этот простой вопрос.

А что надо было дать этим капитанам продолжить возможность калечить судьбы людей? Все эти капитаны были очень жестокие и беспощадные мерзавцы. Гуманизм заключается в защите людей от зла. Ты этого не знал? Покажи мне гуманиста, который возникает против наказаний за преступления.

Что это не гуманист. Во-первых, гуманистом по приказу сделать невозможно. Во-вторых, гуманисты не выступают за отмену сил правопорядка. У тебя в голове все перепуталось. Ты анархизм спутал с гуманизмом, который всего лишь представляет собой этику.

Он их что, самолично предложил в воду сбрасывать?Он рассчитывал на выполнение приказа, а не его игнор.

Я бы сказала, что у человека крыша поехала, это не гуманист, а идиот.
Где это по приказу гуманистами становились?Это естественный процесс.
И отменять милицию и т.д., глупо, уже по той причине, что от приказа, все гуманистами не станут.
У вас странные представления о гуманизме, будто это революция или что-то в этом роде.

Меня тоже поражают представления Покибора о гуманизме. )) Бред какой-то. =loly=

critic, поздравляю, Вы загнали меня в тупик. После того, как Вы, фактически, предложили без суда и следствия выкинуть за борт человека (за очевидностью преступления, конечно), который (тоже очевидно, естественно) отъявленный мерзавец - я действительно нахожусь в тупике, ибо даже при Сталине "тройки" были.
Да, такой гуманизм мне действительно не понять. Я как-то привык, что человек всё-таки считается невиновным в каком угодно преступлении, пока обратное не доказано судом, а немедленное приведение самостоятельно вынесенного приговора на месте - это называется "убийство" (максимум - в состоянии аффекта) и карается соответственно.
Но у гуманистов, видимо, другое представление о мире. После такого на остальные утверждение даже отвечать как-то неудобно, а то ещё доведу Вас до стандартной формулировки всех идиотов диктаторов-идеалистов "давно пора всем хорошим людям собраться и убить всех плохих". Впрочем, постулируемая "защита людей от зла", видимо, примерно такой подход и предполагает, ну да не суть.

Да ещё бы, полный бред. Я всё-таки думал, что гуманисты - они гуманные, а не казнят людей на месте. Видимо, ошибался.
Для справки - смертная казнь, даже по решению суда, и гуманизм - вещи вообще принципиально несовместимые, потому что всегда есть вероятность ошибки. А потому приведение приговора в исполнение - неисправимая жертва человеческой жизнью ради "высшего блага" (сиречь "защиты людей от зла"). Но, повторюсь, гуманистам гуманизм чужд, судя по Вашим изречениям.

loren, потрудитесь почитать, что я в прошлых постах ответил Критику, и вникните в смысл ответа.

Патріотизм - дурний поступок заради когось!
Наприклад пригнути на гранату, да ти загинеш один, но врятуєш енну кількість життів! Ось це настоющий патріотизм! А ось думаю є патріотизм без жертв? Незнаю, я сумніваюсь що є!

Почитай:

Показати текст спойлеру

"Английский флот действовал более результативно, но его сковывали инструкции. Поскольку британские корабли поначалу не имели права захватывать пустые суда, то многие капитаны невольничьих транспортов стали выбрасывать за борт своих пассажиров. Однако с 1835 года английским капитанам было разрешено задерживать работорговцев на основании косвенных улик.

Например, в 1846 году руководители суда на острове Святой Елены доложили в Адмиралтейство, что из 10 захваченных судов только на двух были обнаружены рабы. На борту остальных оказались только приспособления для работорговли. Но потеря даже пустого судна обходилась для работорговцев очень дорого. С ужесточением досмотров не согласилось правительство Португалии, посчитавшее, что наличие на борту кандалов и больших котлов для варки риса, не могут служить поводом для задержания судна. Однако сильное давление со стороны Великобритании вынудило португальские власти 3 июля 1842 года подписать договор, признававший право на захват работорговцев с минимальными уликами. Аналогичные инструкции были в 1849 году даны и американским кораблям.

Некоторые суда пользовались определенным иммунитетом от обысков со стороны британских кораблей. У английских властей, например, была инструкция, запрещавшая задерживать суда под флагом России. Собственно, на русских кораблях невольников через океан не перевозили (если не считать крепостных). Однако приятных для судовладельцев исключений было немного.

Работорговцам приходилось изощряться и в портах на африканском побережье, где для того, чтобы избежать столкновения с пограничными патрулями, живой груз старались посадить на корабль в течение двух часов и тут же выйти в море. Например, в конце 1846 года судно "Paquete de Rio", доставив в Сьерра-Леоне бразильского вице-консула Кампоса и груз рома, после таможенной проверки на пару суток пропало из поля зрения британских властей и вскоре было обнаружено с 556 рабами на борту. Владелец груза "Paquete de Rio" и место предполагаемой выгрузки так и остались неизвестными.

Невольничьи суда иногда бывали настолько переполненными, что их захват не только давал свободу содержавшимся на них африканцам, но иногда просто спасал им жизнь. Так, британский шлюп "Феррет" в 1848 году сумел захватить судно, на котором находилось около 852 рабов, из которых к моменту освобождения 127 уже умерли (капитан "Феррета" Спригг в январе 1849 года едва не был повешен за незаконный прием на корабль 11 человек с бразильской шхуны).

Смертность среди невольников была огромной. И все-таки в страны Южной и Северной Америки по-прежнему завозились десятки тысяч африканцев. Только в Бразилию с 1830 по 1856 год доставили 760 тысяч невольников. Остановить этот поток могла только полная отмена рабовладения." http://liberea.gerodot.ru/neoglot/rabtorg.htm

То есть капитан спокойно выкидывал рабов за борт, а потом строил насмешливые рожи. Сотни людей выкидывал. И ему ничего нельзя было предъявить. Закон был на его стороне до... 1835 года.

Что происходит, если капитана отпустить. Он просто возвращается к побережью Африки и снова начинает напихивать трюмы рабами. Если ему удается проделать свой маршрут, то в дороге погибнет примерно треть людей... Когда как. Они ведь плывут в ужасных условиях. Это даже нерационально. Но этим садистам плевать на рациональность - они штабелями людей перевозят.
Потом оставшихся продают в рабство. Где они будут вести очень тяжелую жизнь на плантациях. Естественно там они долго не проживут. Но кому-то повезет на хозяина и работу. Купят в услужение, к примеру. Но в любом случае многих ждет печальная судьба. Даже не просто печальная, а, как правило, ужасная и мучительная.
Если же капитан снова нарвется на патруль, то всё повторится ещё раз - он снова избавится от "груза". Так что по-твоему надо делать гуманисту? Выкинуть капитана за борт или оставить его в покое, чтобы он по прежнему губил людей сотнями? Какой же это гуманизм? ))

Этого капитана не будут судить. А ты берешь современный закон и переносишь его в 19-й век. Там были совсем другие реалии. Запрет на работорговлю не отменял рабовладение. Этого добились только спустя десятилетия. А до этого рабы были имуществом. Я даже не знаю, что грозило капитану за убийство при свидетелях. Может это шло, как порча имущества.

Это не суд. Не суд. Разницу понимаешь между судом и фактом, которому ты свидетель? Суд может ошибиться, но никакой ошибки быть не может с капитаном рабовладельческого судна. Вот кандалы, вот запах людей, который еще не выветрился... Работорговец ведь хуже серийного убийцы. Ты ведь не будешь оставлять маньяка в живых только потому что на него нет законной управы. Завтра он твою мать зарежет. Ты это понимаешь, и поэтому маньяк получает свою пулю от Покибора. Но почему-то, когда речь идет об африканских жителях, то нам сложно представить, что их жизнь также ценна, как жизнь наших родных. Что ты сделаешь с капитаном корабля, который выкинул всю твою семью за борт? Ты его отпустишь на вольные хлеба? Нет. Потому что он убил всех твоих близких. Так вот, относись к каждому человеку, как к родному, и тогда будешь действовать, как гуманист. ))

И причем тут "высшее благо"? Речь о конкретном злодеянии, а не о чем-то абстрактном. Вы все время впадаете в абстракцию. Для гуманиста человеческая жизнь, свобода и благополучие не абстракция. И поэтому он может действовать более-менее адекватно.
Вы же руководствуетесь какими-то идеями-фикс. Вот сотни людей за борт выкинули, как мусор... Это не идея, не коммунизм и не социализм. Это вопиющее преступление. Это вопль, который не услышит только глухой.

critic, Вы продолжаете демонстрировать невероятную слепоту (хотя скорее, просто не можете признать свой провал). Ошибиться может кто угодно, в мире ничто не может происходить со 100%-ой вероятностью. Про 19 век и его другие реалии не надо - наша судебная система скопирована аж с римского права. А презумпция виновности была, если не ошибаюсь, только в инквизиции, где такие же добрые товарищи очищали людей от зла и считали, исходя из концепции первородного греха, что любой человек изначально виновен и должен доказывать обратное.

А то, о чём Вы говорите, как раз и подтверждает, что Вы в сущности такой же, как и любой диктатор-идеалист, который, дорвавшись до самой мальской власти, будет убивать направо и налево "за очевидностью" и потому что "если отпустить, он натворит ещё худших бед". Ему не надо судов - он доверяет своим глазам и суждениям. И находит таких же людей, которым тоже доверяет. И начинается террор, когда такие вот гуманисты бегают с автоматами и выискивают, кто тут ещё причиняет зло. Очень рьяно "защищают людей от зла".
Вы, Критик, такой же, что сами выше подтвердили. Вы играетесь словами, а суть - ровным счётом такая же. Для Вас жизнь "злого" человека ничего не стоит, его нужно сразу убить, чтобы не причинил большего зла, а в определении "злого" человека Вы всецело доверяете собственным суждениям. Вы, Критик, куда хуже демонизируемого Вами же Сталина, повторюсь, потому что он, по крайней мере, тройки создавал, когда на дело смотрели три человека, а не один "всеведающий гуманист".
В общем, единственный человек, который ещё может тут называться гуманистом - это loren. Она, по крайней мере, говорит куда более подходящие гуманисту вещи.

Я не утверждаю обратного. ))

Посмешил своим римским правом. =loly= В древнем Риме было узаконенное рабовладение. Сейчас рабовладение - уголовно наказуемое преступление.

Покибор, я тебе объяснил на пальцах, что этого капитана никто судить не стал был. Ты не понял? Я не против судебной системы. Но если закон абсурден, то надо руководствоваться здравым смыслом.

Вот тебе примеры законов Великобритании:

После полночи в черте города вы можете пристрелить человека из Уэльса из лука

Вы можете пристрелить Уэльсца в воскресенье, из большого лука и только в Соборе

По закону, если вы увидите Шотландца, вы все еще можете пристрелить его (кроме воскресенья)

http://2uk.ru/articles/art177

---

Давай расскажи шотландцу, что его законно убивать в любой будний день. =loly= А уэльсцу, что его можно убивать после полуночи. ))

Самое интересное, что возможно эти законы до сих пор не отменены. ) Хотя точно не скажу.

Понятно, строим из себя ребёнка.
Читать отсюда и до обеда.

Я понял именно то, что следовало понять: гуманист ставит себя над законом при "очевидности" вины. Этого вполне достаточно для тех выводов, которые были сделаны.

Спасибо, а ещё там запрещено умирать в здании Парламента. И я Вам такие же перлы могу из законодательства США привести, только что отсюда следует? Каким боком их наличие относится к тому, что Вы ставите гуманиста над законом, даёте ему одному право вершить судьбу человека исходя из каких бы то ни было соображений (и это после того, как много чего писали про гуманиста и власть!)?
Dura lex, sed lex, как говорится.

Кстати, заметьте, уважаемый мой слепец. Во всех трёх законах есть слово можете. Нет, так не увидите. Вот так надо: можете. Так что даже с юридической точки зрения эти законы не вступают в противоречие с другими, ибо в "других" написано, что никакого человека убивать нельзя, и шотландцев в т.ч.
Вот если бы в законах было написано "должны убить шотландца" - тогда бы Ваши слова ещё имели какой-то смысл. А так они просто пусты, и убивать шотландцев не выйдет - просто потому, что повяжут по другим законам, не противоречащим этим. По той же причине отменять эти законы есть смысл только "разумный", но никак не юридический, и отменены ли они - не имеет никакого значения.

P.S. Интересно, а если кто-нибудь считает, что нынешние "законы абсурдны" и, "руководствуясь здравым смыслом", нужно убивать гуманистов? :D Почемуй-то он менее прав, чем гуманист, который вершит судьбу человека из своих соображений? Кто дал гуманистам особое право быть выше остальных людей? Кто сказал, что правы именно гуманисты, а не, скажем, исламисты, коммунисты и так далее? Где это написано?
Короче, Критик продолжает вести себя так, как ведут форменные негодяи вроде Бин Ладена - выдают одну "правильную" идею, которая "истинна по умолчанию" и даёт им исключительное право уничтожать всех, кого они сочтут нужным убить, руководствуясь своим "здравым смыслом". Хорошо хоть, он это пока только на словах применяет, но не дай Бог банду гуманистов сколотит... Один урод, считавший, что "здравый смысл" диктует ему убивать евреев, уже дорвался до реализации своих воззрений в тридцатые годы. Кончилось закономерно. Кстати, он тоже думал, что "искореняет зло".

loren, хотелось бы услышать Ваши комментарии по поводу всего вышесказанного. Неужто Вы и теперь, вопреки своим прежним словам, продолжите поддерживать Критика и поддакивать ему?

Pokibor, Вы наверное прочитали, как мы спорим с Критиком в соседней теме? :D Мы с ним всегда в этих вопросах спорили.

Вы имеете ввиду про капитанов кораблей?
Ну я думаю, что Критик имел ввиду, что их в любом случае нельзя было отпускать, если они до этого выбросили людей за борт.Конечно не выбрасывать их за борт,но нужно было арестовывать, по косвенным уликам, с самого начала.Преступление уже есть сам закон, что нет рабов, нет преступления.
Насколько я знаю, при перевозе рабов, запах, не выветривается никогда, а если людей только выбросили, то доказательства на лицр, запах должен быть невыносимый и приспособления на корабле специальные.Так чем это не доказательство преступления?Почему капитанов отпускали, вместо наказания, которое должно было быть, по логике вещей, предусмотрено законом?

И еще, я может не очень хорошо разбираюсь в мореплавании, но насколько знаю, когда судно проверяющее, уже в поле зрения, то и судно работорговца тоже, это что получается, они на глазах выбрасывали людей, а проверяющие не имели права их арестовать?Поправьте меня, если ошибаюсь...

У нас с вами очень разные взгляды на этот вопрос. При социализме, когда пролетариат никто не угнетал, и возможность учиться была у всех, разве воспользовался пролетариат ею? Пролетариат уже в школе бездельник. Все делает кое-как. Поэтому и работа им достается - мести дворы, копать ямы. Если человек корпел над учебниками 5 лет в вузе после окончания школы, он затем в состоянии найти работу в офисе. "Кто на что учился". Но, при этом пролетариат хочет тех же благ, которые имеют люди, которые в свое время приложили немало усилий к тому, чтобы их иметь.

А для кого-то авторитаризм -ругательное слово, а еще СССР, СНГ...
А СССР и СНГ - не маразматические объединения? Все конфликты можно рассматривать с разных сторон, у медали их тоже больше одной. У каждого человека своя колокольня.
А какой-то другой локальный конфликт (не Осетинский) могла начать страна, не имеющая к НАТО никакого отношения. К тому же, если России было бы выгодно быстро замять конфликт, она бы это сделала. Но ведь надо же оружие производить, продавать... БизнИс.

Шуты гороховые не сидят в парламенте, не являются лидерами партии, и не набирают определенный, вполне стабильный, процент на выборах.

А светлый народ верил в скорую победу коммунизма. Аминь.

Людей сажали за наличие у них дома произведений самиздата, я уже писала это. Почитайте Стругацких.

Ох, Неназываемый, давайте завяжем дискуссию. Ну не могу я этот пост читать без нервного смеха.

Мне ваша позиция ясна. Заканчиваю дискуссию на эту тему. Не вижу смысла продолжать ее.

Вам, конечно, виднее, но на мой взгляд, сие не "эти вопросы", а нечто, составляющее коренное отличие мировоззрения Критика от Вашего. Т.е. мне немного странно считать вас единомышленниками в гуманистических вопросах при таком расхождении...

Я Критика вроде за язык не тянул, и что он имел в виду - наглядно показали следующие посты, в которых мог бы и поправиться, коли оговорился. К сожалению, показали они прямо противоположное (что именно - прокомментировал выше). Так что об оговорке уже речи не идёт - Критик действительно поставил гуманиста над законом и дал ему право распоряжаться чужими жизнями по своему усмотрению... ой, простите, "руководствуясь здравым смыслом", конечно.
То есть я правильно понял, что Вы всё-таки не согласны с тем, что гуманист должен убивать (дайте процитирую) "очень жестоких и беспощадных мерзавцев" с целью "защиты людей от зла", "руководствуясь здравым смыслом", в т.ч. и когда "законы абсурдны"?
Повторюсь, вопрос это коренной.

Не знаю, не перевозил. Спросите у Критика, ему виднее, наверное.
Что же касается закона, то Вы уже, наверное, забыли, с чего всё начиналось и что я пытаюсь сказать. Я вроде не говорил, что капитанов не должны были наказывать. Речь о другом.

Видеокамер тогда не было, так что зафиксировать факт не так просто. Разве что суд с собой возить, чтобы сами увидели. Да и борт корабля загораживает обзор, скорее всего они просто поворачивались одним бортом к проверяющим и под прикрытием другого выкидывали. Если кто-то что-то и видел в трубу, то необходимого количества свидетелей не набиралось. А по презумпции невиновности обвиняемый считается невиновным, пока не доказано иное, и любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого.

В политике, у нас часто схожие понятия, в теме Бог, душа и т.д.-редко.Поэтому, я и писала, что гуманизм, это не совсем то, что я имею ввиду, хотя во многом сходится.Гуманизм, исключает высший смысл.

Убить на месте, по подозрению, может оказаться ошибкой.Иногда кажется, что человек виноват на все сто, а оказывается, все совсем по-другому.
И потом, человек, казнящий без суда и следствия, сам превращается в преступника.Разве только при самозащите или защищая другого .
Поэтому, я за арест, по подозрению, а потом расследование.
Нужно добиваться адекватных законов.
Хотя Критик, где-то прав, получается те, которые выбрасывали людей за борт, уходили безнаказанными, благодаря закону, а проверяющие, должны были беспомощно за всем этим наблюдать.
Но естественно, самосуд все равно не выход.Вот потом, когда разрешили задерживать по косвенным уликам, это был выход, только почему этого сразу не сделали?

Ну тут легко было определить, любой моряк мог распознать, занимается корабль работорговлей или нет.А если людей скинули за борт, то все равно было понятно, что только что они там были.Странный закон, честно говоря, именно благодаря ему, у работорговцев была возможность вывернуться, да и еще таким мерзким способом.

=loly= Бред какой. Парикмахер вас стрижет, дворник убирает в вашем парадном, сантехник чинит вам краны, а вы к ним с таким высокомерием относитесь. Ну почему все должны в институтах учиться? Ради бога, я тоже там учился. Там бухали по каждому поводу!!!

Просто поражает такой классовый снобизм в 21-ом веке. Прав был Ленин насчет интеллигенции... Это только в нашей стране имеется такое уродливое разделение на интеллигенцию и остальных.

Ваши рассуждения сродни рассуждениям Неназываемого о зажиточных крестьянах. Он считает их всех рвачами, а вы не лучшего мнения о людях рабочих специальностей.

Что ты хочешь сказать, Покибор?

В Риме было рабовладение. Узаконенное. Людей можно было продавать, как вещи. Можно было их бить. Сейчас можно бить людей?
Так кто из себя что-то строит? Мир изменился. Законы в большинстве своем уже совсем другие. Речь не о каких-то процедурах и концепциях, а о конкретном содержании права.

Нет. Гуманист ставит выше закона свою совесть и здравый смысл. А некоторые всего выше ставят закон. Это точно не гуманисты. Потому что законы бывают негуманными и неадекватными.

Ты можешь сказать, что я могу в чем-то ошибаться. Я не спорю. Но ты должен уяснить одну вещь, что гуманист поступает, исходя из конкретной ситуации, а не исходя из идей и представлений, законов и так далее.

Я никого не ставлю выше закона. Я говорю за себя. Как бы я поступил, возможно. Это монарх ставит себя выше закона. Я не стою выше закона. Меня могут потом арестовать и повесить. Я рискую жизнью и свободой. Своей свободой и своей жизнью. А не твоей. ))

Ты точно слепец. Покибор, мы так ни к чему не придем. Надо честно себя вести. Полностью моделировать ситуацию, полностью в неё вникать. Представь себе соседа, который каждое божье утро отстреливает по шотландцу. Каждое утро он отправлет на тот свет одного человека. А потом идет завтракать. Этот человек не считается преступником. Если я на него доложу, ему ничего не будет. Теперь тебе понятен пример или ты дурку снова включишь? Тогда я позову Неназываемого. НЕНАЗЫВАЕМЫЙ!!! =loly=

Я тебе объясню, Лорен, ситуацию, чтобы ты поняла её до конца.

Вот плывет корабль работорговца. Набитый рабами под самую завязку. И тут кричит впередсмотрящий: Корабль по курсу! Англичане!!! (Он видит флаг или определяет по оснастке. )

Капитан сразу же приказывает выкидывать всех рабов. Это занимает какое-то время, но когда корабли уже близко друг от друга, то пассажиров уже нет. Они сразу же пошли на дно, потому что на них тяжелые кандалы. Возможно, в подзорную трубу все же видели. Но поди докажи! Улик нет! Свидетельство заинтересованной стороны не в счет. Достать утопленников нет никакой возможности. Корабль плывет себе дальше. Конечно, рабовладельцу убыток. Но это дешевле, чем платить штрафы. Вот и всё! Он убил сотни людей и забыл о них!

Как надо поступать? Ну как? Скажите. Арестовать нельзя! По закону нельзя. Инструкция запрещает задерживать корабль без рабов.
Убийца уплывает.

Закон идиотский, если сейчас, полицейский или милиционер, видит преступление, это же доказательство.
Вот и получается, что тому, кто придумал эту оговорку, нет груза-нельзя задержать, было это выгодно, чтобы капитаны соглашались и дальше возить рабов, потому что есть возможность избавиться.Вот его, прежде всего и стоило бы судить.
Если бы в той ситуации, капитаны проверочных кораблей, расправлялись с ними сами, их бы просто за это казнили.Назвали бы все беспределом.
В принципе другого выхода не было, как добиваться разрешения арестов, по косвенным уликам.

Добиваться у проверяющего капитана практически нет никакой возможности. Он тащит службу на корабле. В парламент не ходит. Он может сказать выше по инстанции и только.

Но убийца уходит от возмездия. Ну ладно пусть уходит. Но через месяц или год, он снова угробит сотни людей. Вот такая ситуация. Можно рассуждать о гуманизме и говорить себе, что ничего нельзя поделать. А люди пусть гибнут. Может быть это не гуманизм, а просто наплевательство? Или же гуманизм - это просто хитрое оправдание бездеятельности. Ах, я не могу ничего сделать. Это жестоко. Убийца тоже человек. Нельзя его просто убить... Ему надо внушение сделать, Библию процитировать... Да он просто посмеется и пойдет все по новой.

Ну всё. Я кажется объяснил всё полностью. Если ты заметила в чем-то неправильность, какое-то сомнительное место в рассуждениях, то скажи. Все вроде так.

Да понимаю я о чем ты, и справедливо было бы их наказать.Только если ты сам самосуд устроишь, преступника накажешь, а сам в убийцу превратишься, и ничего не останется, как наказывать тебя.Ведь суд, расследовние, вынесение приговора, все это существует именно для того, чтобы все было максимально справедливо, чтобы отдельный человек, не брал на себя отвественность за убийство.

Показати текст спойлеру

Смотрела я как-то фильм, Добро пожаловать в Америку, кажется.Так там в конце, парень, совершенно справедливо, убивает подлеца .И в этот момент, когда он уже уходит, с уверенностью, совершенной справедливости, из дома выбегает мальчик, маленький еще совсем, и глядя на лежащего, испуганно зовет:"Папа?"
В это момент, у стрелявшего, пропадает уверенность во взгляде, и он растерянно смотрит на всю эту сцену...
Понимаешь, о чем я?

Или более известный сюжет, ты читал, сто процентов, Три мушкетера и Двадцать лет спустя, или хотя бы смотрел.
Так там Мордаунт, сын Миледи, вроде такой негативный персонаж.А если подумать, его, маленького беспомощного ребенка, дядя выбрасывает на улицу, без средств к существованию, за что?За грехи матери.А потом еще он узнает, что его мать казнили, без суда, без следствия, четыре мушкетера и дядя.И что, ему теперь верить убийцам матери, что она была ужасной женщиной?
И тоже начинает мстить.В принципе его понять можно.
Кому бы он мстить стал, если бы его мать судили и казнили?
И поэтому, самосуд, тянет за собой цепочку убийств и мести, поэтому он и запрещен, а не потому, что убийца не должен быть наказан.

Что Вы подменяете понятия. Прочтёте, что такое римское право - вернётесь.

Вот-вот, шикарно. Это я и называю "ставить себя выше закона". Потому что человек - это и есть совесть и здравый смысл. Просто они разные у каждого человека, Гитлер вот считал, что это по совести и по здравому смыслу - бить евреев. Интересно, кто сказал что он не прав? А, ну да, знаю, он не прав, потому что его убеждения - не гуманны. А не гуманны они потому, что гуманно - то, что считают гуманным гуманисты. А гуманисты - это те, кто придерживается гуманных убеждений. Замкнутый круг, однако! "Правы только гуманисты, потому что они правы!!!". А кто не прав, тех гуманист в соответствии со своей совестью и здравым смыслом может убить. Нет, что-то мне это точно напоминает! =megalol=

Что забавно, именно такие общества и становятся развитыми. А общества, где многие над законом - в упадке. Все до единого. Даже Россия. Вот загадка-то! :lol:

Критик, поверьте, я это прекрасно уяснил! :D Именно потому я заключил, что гуманист в Вашем представлении - ублюдок и негодяй, даровавший себе право казнить и миловать.

Как так?
"Гуманист ставит выше закона свою совесть и здравый смысл". Человек поступает в соответствие со своим здравым смыслом, иначе бы этот смысл он не считал здравым! Следовательно, гуманист выше закона. За исключением случаев умственным расстройств, конечно, но тогда он уже не гуманист, а сумасшедший.

Как это не моей? =-O Если завтра совесть и здравым смысл подскажут Вам меня убить или послать на смерть, то очень даже моей жизнью рискнёте!
А могут Вас за это повесить или нет, мне, признаться, всё равно. Монархам вон головы тоже рубили, и что?

Дальше Вы начинаете уходить от темы и откровенно нести чушь, так что даже комментировать не буду.

И в заключение. А как быть со здравым смыслом и совестью других гуманистов? Вот, например, на корабле вроде как с рабами оказались Вы и Лорен. И она скажет, что этого капитана не нужно убивать. А Ваш здравый смысл будет говорить обратное. Что делать будете? Монетку кинете? Или спорить до посинения начнёте, пока все трое не сдохните там с голода вместе с капитаном?

P.S. Кстати, а что такое - здравый смысл? У термина существует множество определений. Каким Вы пользуетесь?

Извините,я немного отклонюсь от темы. Помнится,Покибор приводил ссылку на телеигру во Франции,которая подтверждает,что человек жесток по своей природе. Лорен на это ответила,что Франция-совершенно неблагополучная страна в плане криминала. На это я хочу привести вот эту статистику:
Уровень преступности — это количественная характеристика преступности. Уровень может измеряться как в абсолютном выражении (число преступлений, совершенных за определённый период времени на определённой территории), так и в относительном (количество совершённых преступлений на 10 или 100 тыс. населения).

Коэффициенты зарегистрированной преступности на 100 тыс. человек по различным видам преступлений

Вид преступлений	Россия (2006)	США (2006)	Великобритания (2000)	Франция (2000)	Германия (2000)
Убийство	19,2	5,7	1,4	1,7	1,1
Изнасилование	6,2	92,4	14,2	13,9	9,1
Разбой	41,9	149,4	157,4	40,1	72,1
Вид преступлений	Украина (2000)	Польша (2000)	Индия (2000)	ЮАР (2000)	Япония (2000)
Убийство	9,4	5,6	3,4	49,6	0,5
Изнасилование	2,4	6,2	1,4	119,5	1,8
Разбой	45,6	138,8	2,6	444,3	4,1

http://ru.wikipedia.org/wiki/Преступность
Как можно видеть,уровень преступности во Франции сравнительно низкий. К тому же,в том эксперименте участвовали обычные добропорядочные граждане,а не преступники. Это я к тому,что в человеке от природы очень много негативных качеств,и он очень жесток. Я бы сказал,что он самое опасное существо на планете.

Я бы даже сказал, если бы человек не был самым опасным существом на планете, он бы не победил в эволюционной гонке. :) И вообще известно, что человек - единственное существо, которое убивает не только из самозащиты и для пропитания, но и по массе других причин, причём способно уничтожать целые виды!

Ну это как сказать. В этом плане с человеком может поспорить плесень. Она существует уже много миллионов лет,а в плане живучести с ней не может поспорить никто. Она выживает везде-в Арктике,в условиях радиации,даже в космосе. И она лучше всех других приспосабливается к окружающей среде. Правда,человек сильнее в том,что любую среду способен подстроить под себя.

Хорошо, я превращусь в убийцу. Зато я спасу тысячи людей.

О чем ты говоришь? Ты что никогда не читала о том, как происходили суды в средневековье, к примеру? Какая справедливость? Да в судах столько совершенно преступлений, что можно тома написать.

А в современной России. Взять дело Ходорковского. С суда все смеются, но Ходорковскому не до смеха. Он уже просидел шесть лет, но Путину мало. На него снова дело шьют. Ему вменяют то что он украл нефть и украл прибыль от этой нефти. А Ходорковский им на это спрашивает: Как можно украсть нефть и одновременно прибыль от неё?

Подумай. Нельзя эти две вещи украсть одновременно.
Если ты украл нефть и получил прибыль за неё, то прибыль ты не украл. То есть на каком бредовом уровне работает суд. А человек сидит и сидит. Нет ни одного факта, но его держат в тюрьме! И пол-России аплодируют Путину. Ах, какой он молодец - прижал олигарха. Какие идиоты. Ведь Путин и есть первый олиграх, а конкурента своего держит в тюрьме. А вся Россия молчит.
Всем плевать на беззаконие.

Так Чикатило тоже может был чьим-то папой, так что же не трогать его? Пусть дальше насилует? Ведь у него сынок растет. Так что, не понимаю.

У Гиммлера была дочь. Она его очень любила. Но это не мешало Гиммлеру уничтожать в лагерях еврейских детей, не мешало делать опыты над людьми. И вот некто убивает Гиммлера. И тут дочка его выбегает, кидается Гиммлеру на грудь и восклицает: Папа!

Ты думаешь у человека, который убил Гиммлера, потому что вся его семья, все его друзья, все его родные, весь его народ сгинул в лагерях смерти, появится во взгляде сомнение? Не думаю.

critic, Да нет, не то я имела ввиду, что из-за детей нельзя убивать.Нельзя совершать самосуд.Самосуд, влечет за собой месть и дальнейшее преступление.Перед ребенком убийцы, ты такой же убийца, как он для тебя.Поэтому нужно судить по закону.

Лорен, ну бывают ситуации, когда нет закона. Еще бывают ситуации, когда именно по закону, человек обязан поступить подло.

И часто закон предписывал мучительные казни. Ты отдаешь преступника в руки закона. А законники его потом кидают в котел с кипятком или сжигают на костре. Может четвертуют. Фальшивомонетчиков кажется варили в кипящем масле. Давай, поступай по закону. Пусть варят человека живьем. Руки отрубывают, ноздри рвут, каленным железом припекают... Но это не будет самосудом. Какое облегчение твоей душе. )

Та Вы чо? Путин - он же великий гуманист, и держит Ходорковского в тюрьме исключительно из соображений совести и здравого смысла! (Кстати, я надеюсь, что Вы хотя бы объясните тут, что это такое, на прочее ответа без оскорблений и не жду)... Впрочем, Ходорковский тоже гуманист, надо думать, и разворовывал страну из аналогичных соображений. И людей его помощники тоже, видимо, убивали исключительно ради искоренения зла!
Да, незадачка... Не сошлись гуманисты характерами. Ну, с кем не бывает!

А бывают ситуации, когда убиваешь человека, а через 10 лет оказывается, что он невиновен был. Интересно, настоящий гуманист в такой ситуации вынесет самому себе смертный приговор за убийство невиновного человека, или отделается совестью и здравым смыслом?

Что такое гумманизм? Лорен приводила определение.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гуманизм

Покибор, если вы не считаете меня гуманистом, то давайте я просто с вами соглашусь. И на этом закончим. Потому что вас видно это выводит из себя. Вы считаете, что гуманист не вправе никого убивать, не смотря ни на что? И если он кого-то убьет, то он не гуманист? Тогда я не гуманист. Найдите мне другое определение. Гуманистом я себя называл для удобства в споре.

Бывает. А еще бывает, что стреляешь в преступника, а попадаешь в своего.

Ответь: человек, который защищает тебя от убийцы, перестает быть гуманистом или нет? К примеру. Только не надо говорить, что через десять лет нечто выяснится. Мы моделируем определенную ситуации без всяких если. Это необходимо для полемики. Или вы не признаете метод моделирования? ))

Я не спрашивал, что это такое, да мне и плевать. Почему бы Путину не быть гуманистом? Вы в его голову залезали, мысли читали? А всё, что он делает - исключительно "из здравого смысла и по совести". И у Гитлера со Сталиным тоже так было - они тоже были на самом деле гуманистами.
А что, если "здравым смыслом" (я как раз у Вас определение здравого смысла просил, вообще-то, читайте внимательнее) можно оправдать убийство человека - то почему бы им же уничтожение тысяч людей не оправдать?

От чего же, Вы вполне тянете на идеалиста-гуманиста как раз. Вот только слово гуманист (теперь), как и слово либерал, в моём лексиконе имеет негативным и ругательный смысл, справедливость чего Вы регулярно подтверждаете.

Нет. Что я считаю, см. выше. Точнее, я это считаю в применении к нормальному гуманисту, конечно, а не к идеалисту, как Вы. И к нормальным гуманистам я хорошо отношусь. А вот идеалисты меня бесят. Все - либерасты, гуманисты... Потому что они считают ровно как Вы - что "здравый смысл" позволяет им убивать людей.

Я задал вроде конкретный вопрос, а Вы на него не отвечаете. Страшно признать правду, да?

Мне всё равно, я не сужу категориями "гуманист-не гуманист" и не считаю, что одни только здравый смысл и совесть (качества сугубо субъективные) позволяют убивать людей. Я даже не подумаю, гуманист он или нет.

Как я могу подменять понятия простой констатацией факта, что в Древнем Риме было узаконенно рабовладение? ))
Вы бредите. ))

А почему, когда вы сказали о Гитлере, вы не говорите о расовых законах? Мне видится в этом ваша полемическая нечестность. К тому же, если не ошибаюсь, такие понятия, как совесть и здравый смысл в Третьем Рейхе не были в чести. Вы все на свете перепутали, Покибор.

А вы что выше всего ставите закон или здравый смысл и совесть? Только, пожалуйста, без ваших обычных увиливаний. Я задал прямой вопрос. На него можно ответить - да или нет. Ну или свой вариант.

Кстати, мнение Лорен мне тоже интересно.

В развитых обществах законы должны соответствовать здравому смыслу. Именно здравый смысл создает хорошие законы, а не наоборот, здравый смысл появляется от хороших законов. ))

Ты лично не поступаешь, исходя из ситуации? Ты всегда действуешь по инструкции, закону или правилам?

Он не выше закона, потому что его могут в тюрьму упечь, чтобы он себе не думал. Выше закона монарх, который сам и есть закон.

Если закон плохой, то меня он не колышет. Если закон хороший и правильный, то я его соблюдаю. Зачем ты постоянно передергиваешь?
А если по закону тебя надо на шашлык перекрутить по достижении 30-то летнего возраста? Ты законнопослушно придешь и скажешь, чтобы готовили шампура?

Если ты серийный убийца, то если тебя кто-то оприходует, то все только обрадуются. И я в том числе. Но ты наверное у нас великий гуманист. А я посмел взять это звание себе. Еще раз скажу, что не считаю себя гуманистом. Теперь по праву ты у нас будешь гуманистом.

Это другая ситуация. Смерть капитана ничего не даст. Когда же капитана убивает капитан проверяющего судна, то все понимают за что и почему. А так непонятный юноша убил капитана, его споймали и тоже убили. И поплыли себе дальше. В приведенном ранее примере, совсем другой расклад. Все капитаны-работорговцы узнают, что с ними будут поступать также как они поступили с пассажирами. Но естественно я рискую. Все зависит от реакции адмиралтейства. Они могут закрыть глаза на самоуправство, а могут строго наказать. В любом случае мой поступок вызовет реакцию. Даже если меня повесят за это, то в парламенте разгорятся дебаты по поводу инструкций из-за которых выкидывают за борт пассажиров. Если точно так же как поступит еще один капитан и его снова повесят, то вся Британия на дыбы станет. Никто не поймет такое странную ситуацию.
Ведь очень многие нелепые законы отменили только после скандальных, безумных ситуаций, к которым они приводили.

Очень просто. Я думаю. Постоянно думаю вот и всё. Стараюсь понять и почувствовать. Здравый смысл возникает природно. Проблема в том, что есть причины его ослабевания. Это всякие идеи и представления. Возможно даже представления о гуманизме могут ослепить человека. А когда ты видишь и осознаешь, что ты продукт общественной мысли и когда ты каждую эту мысль подвергаешь проверке и сомнению, то возникает здравый смысл. В Древнем Китае мало кому приходило в голову, что калечить девочек бинтованием - варварство и дикость. Традиционное мышление, ум наполненной продуктами пропаганды отрицают здравость.
Додано через 13 хвилин

Я не буду убивать без уверенности. И поэтому выяснение ошибки не будет делать меня виновным по-настоящему. Я ведь говорил о случае, когда все очевидно и ясно.
К примеру, на меня или на другого нападет человек с бензопилой. Я его убью. Потом выяснится, что это была шутка. Так кто этому шутнику виноват? Если он идиот. Вы будете ждать пока вас или прохожего распилят на куски?

Так что хватит меня подлавливать, я всегда отвечаю на нормальные вопросы. А вы просто передергиваете ситуацию каждый раз. У вас привычка такая?

Неназываемый!!! Заступись! =smile_cry= Достал этот гуманист Покибор. Скажи свое слово. =tumba-jumba=

Бредите Вы, не понимая смысла понятия "римское право" даже после ссылки на статью.

Почему? Спокойно могу сказать. Расовые законы - тоже следствие "здравого смысла" Гитлера. Ну казалось ему очевидным, что арийской расе предначертано поработить все остальные. И совесть его вполне допускала такие законы.

Закон. Хотя бы потому, что он обычно результат деятельности не одного человека, а нескольких, а молча одобряется куда большим числом людей. Одно это делает его осмысленней субъективного здравого смысла.

Вам бы свои слова почитать...

Полная чушь. Точнее, может и не чушь, но тогда давайте поясняйте, что такое "здравый смысл" в Вашем понимании. Уже давно прошу.
А, теперь, когда я прочитал ответ, спокойно заявляю: ПОЛНАЯ ЧУШЬ. Потому что у Вас один здравый смысл, у соседа дяди Васи - другой. И какой из них главнее? А где это написано?

Нет. Но я не говорил, что я гуманист, что одобряю все собственные поступки, что оправдываю их всегда совестью или здравым смыслом, или ещё чем-то. Я обычный человек со всеми вытекающими. Это Вы тут лепите оправдание убийств здравым смыслом, не я. Я спокойно говорю, что в ряде случаев поступаю плохо и неправильно, и ни одного безгрешного человека ещё не встречал.

Оригинальное у Вас понимание "выше закона, не выше закона"... Тогда скажу, что и монарх не выше закона, потому что его могут свергнуть, поменять закон и казнить.

Вот это и называется быть выше закона в моём понимании. Закон для Вас - ничто. Для Вас имеют значение лишь собственные субъективные понятия добра и зла. Если закон соответствует им - хорошо, если нет - тем хуже для закона.
Это я уже давно понял, можете по сто раз не повторять.

См. выше. И я не говорил, что закон выше вообще всего, что есть в мире.

Не ругайтесь.

Объяснение ситуация пропущу, оно не имеет никакого отношения к вопросу и является обычным для Вас уходом от ответа.

Чудесно, т.е. для Вас здравый смысл всё-таки чисто субъективная штука, что и требовалось доказать. Это радует, потому что есть определения, соотносящие его с обществом. В Вашем же случае всё, что я говорил, остаётся полностью в силе. Я не вижу причин, по которым Ваш "здравый смысл" даёт Вам право убивать человека, а "здравый смысл" того же Гитлера - нет. Если Вы убьёте только из здравого смысла, Вы для меня будете так же мерзки, как он.

Ага, т.е. Критик у нас - носитель абсолютного знания, всё что для него очевидно - истинно. Н-да. Как писал один умный человек (Вы удивитесь, про кого он это писал):

Показати текст спойлеру

И ночью, и днем твержу об одном -
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"

Не перестану я Вас подлавливать, ибо Вы несёте полную чушь, либо оправдывающую любого убийцу, либо ставящую Вас, единственного истинно-знающего Избранного, вровень с самим Богом. Я просто это выпячевую наружу, а Вам, очевидно, не нравится. Ну что ж, пусть Неназываемый скажет своё слово. Он умный человек и не фанатик, надеюсь, он мою мысль понял.

Хорошо,скажу. Для начала скажу,что вам,товарищи,надо попробовать прийти к компромиссу. Продуктивная дискуссия постепенно превращается в бессмысленный флейм. Взгляните на предмет спора с другого ракурса или заканчивайте спор на эту тему. Что до меня,то я считаю,что ни одного человека нельзя наделять вседозволенностью. Любой человек,даже гуманист,не должен принимать решения сам. Всегда должны быть люди,которые лучше его разбираются в каких-то вопросах и которые направят его и посоветуют что-то сделать или даже настоят. Человек не должен принимать решения единолично,потому что он всего лишь человек и всегда может ошибаться. К тому же,все люди мыслят по разному,у каждого в голове свои тараканы. Поэтому некоторые люди могут воспринимать ситуацию не так,как она есть на самом деле. Короче,для начала определитесь,что вы оба понимаете под гуманизмом,а потом думайте как его реализовать на деле. И согласовывайте как-то точки зрения,иначе дискуссия не имеет смысла.

Неназываемый, Вы, собственно, выразили мои мысли. Но Критику этого не понять, не надейтесь. :D
Мне лично на определение гуманизма уже плевать, последние посты я критикую сугубо позицию Критика, а уж называет он её гуманизмом или ещё каким -низмом, мне всё равно.
А закончу очередной интересной цитатой: "Ничто не истинно. Всё позволено" © "Assassins Creed". Трактовка её в игре даётся очень интересная, довольно близкая и к моим воззрениям, и к тому, что сказал Неназываемый. Нужно принимать этот мир таким, какой он есть, ни один идеал не достоин слепой веры. Нельзя вывести определение "гуманизма" или ещё какое и считать, что все кто ему соответствуют - "хорошие", и все люди должны быть такими, а все остальные - "плохие". Нельзя судить человека только по соответствию каким-то идеалам. И уж тем более нельзя оправдывать идеалами любую подлость, какая придёт на ум, нельзя считать оправданием или основанием подлости фразу "я считаю, что так правильно, я знаю как надо".

Да в том то и дело,что такие ситуации бывают намного реже,чем ситуации неоднозначные. Представь,что ты,например,какой-нибудь судья или прокурор. Перед тобой человек,который обвиняется в убийстве своей жены и её любовника. У тебя на руках неопровержимые доказательства-отпечатки обвиняемого на орудии убийства,показания соседа из квартиры напротив,мотив,возможность,прямые доказательства. Казалось бы,сомнений нет. Но что-то тебя гложет. Следствие проведено недобросовестно,какие-то факты упущены. Но ты помешан на морали и справедливости. Тебе застилает глаза ярость на этого человека. Плюс прибавь,что адвокат этого человека тоже человек пристрастный и толком не защищает своего клиента. К тому же,клиенту нечем ему платить. А ещё представь,что в многом судьба этого человека зависит от твоего слова. И вот,ты приговариваешь его к энному количеству лет заключения. Через несколько лет он умирает в тюрьме. Впоследствие кто-то более тщательно провёл расследование и выясняется,что этот человек невиновен. Жену и любовника на самом деле убил маньяк дядя Коля. А человек умер. И вина за это главным образом лежит на тебе. Это я всё к тому,что человек не должен принимать важное решение самостоятельно и ни с кем не советуясь. Особенно если он в чём-то не уверен и сомневается. Так же и с этими капитанами. Кажется тебе,что работорговцы они и выкинули рабов. Но ты не уверен в этом. У тебя нет прямых доказательств. Ты их казнишь. А потом выяснится,что они невиновны. И таких ситуаций-вагон и маленькая тележка. Во всех фильмах подобное описано-в "12",в "Зелёной миле",в "Побеге из Шоушенка". Так что законы всегда должны приниматься несколькими компетентными людьми,а не одним человеком,и уж точно он не должен принимать их,руководствуясь какими-то личными соображениями.

Причем тут неоднозначные ситуации, когда я веду речь только об однозначных и очевидных? ))

:D

К какому компромиссу я могу придти с человеком, который на мои слова о том, что в Древнем Риме было законное рабовладение, начинает рассказывать о римском праве, а потом еще и обвиняет меня в том, что я передергиваю понятия. ))

Как можно с таким оппонентом к чему-то придти? Представь, что я сказал о том, что в 1917 году в России произошла революция. Всё. А мне в ответ о крепостном праве в России и о том, что я мол чего-то там передергиваю. Что я передергиваю? В 17-ом не было революции? Идиотизм полный.

Бу-га-га. Ты совсем недавно ратовал за вседозволенность авторитарного режима. Ты изменил свою точку зрения?

И что вы не можете понять очень простую вещь, которую я вам пытаюсь объяснить - есть конкретная ситуация. И эта ситуация сама по себе определяет реакцию на неё. Речь не о вседозволенности. В Третьем Рейхе я обязан был донести на еврея в комендатуру. А я не донес. Я нарушил закон. Что я не прав?
Или меня, как еврея, хотят законопатить в концлагерь. За мной пришли люди в черных мундирах. А я взял и всех их поубивал. Да, у этих людей есть семьи. Я осиротил пятеро детей. Я - убийца, я преступил закон. Да мне плевать. Никто не имеет право сажать меня в лагерь смерти только за то, что я еврей. Мне плевать, что думают по этому поводу юристы, Покибор, Гиммлер и Далай-лама. Я решаю свою судьбу сам. Я сам определяю, как мне поступить. Потому что я человек, а не робот.

critic, Про вопрос о здравом смысле, при идиотских законах.Это правда, не всегда и не везде, были и есть справедливые законы.
Те, что существуют сейчас, в Европе, в целом, очень даже справедливые.

Так вот, про капитанов, если ты, на своем независимом корабле, нападаешь на работорговые суда и пытаешься освободить рабов, а потом, высаживаешь их, в каком-нибудь безопасном месте.Я могу только восхититься твоим примером.
Хотя сама бы я, видела выход в том, чтобы добиваться закона, об аресте по косвенным уликам.Потому, что в принципе, все хорошие изменения, происходили именно благодаря людям, которые их добивались в парламентах.

Но для меня есть огромная разница, между ситуацией, когда ты, подозревая капитана, в том, что он выбросил людей за борт, убиваешь его, и той, когда ты нападаешь на его корабль, чтобы спасти людей.

То же самое и про все ситуации, когда человек, защищает себя или другого, от нападения, это не убийство, это защита.

Если ты спасая невинного человека, как пример про евреев, преступаешь закон, то ты прав.Если же ты мстишь, это уже преступление.

Наверное, это из-за того, что я часто хожу мимо рабочей проходной крупного метталлургического предприятия, и вижу, как они проводят свободное время после того, как выходят через нее с работы.
Крайне редко среди пролетариата встречаются люди, хотя бы изредка что-либо читающие. Кроме этого, я до 8-го класса (включительно) училась с теми, кто в последствии стал "людьми рабочих специальностей". Разговаривать вообще не о чем (и тогда и сейчас). Так что сама жизнь сложила мое мнение о них. А то, что в среде тех, кто учился в вузе, тоже много дураков, для меня не большая тайна.

Я же сказал-таких ситуаций очень мало. Практически никогда нельзя быть уверенным в чём-то на 100%. Ситуация с капитанами кораблей как раз к таким и относится.

Я не ратовал за вседозволенность авторитарного режима. Я ратовал за то,чтобы у правителя был налаженный государственный аппарат и целый набор компетентных советников,к которым он бы прислушивался. Примерно как в России после революции 1905-1907 годов. А точку зрения нет,не изменил.

Хорошо,давай порассуждаем. Возьмём за пример ситуацию с капитанами судов,везущих рабов. На горизонте появляется британский военный корабль,о чём тут же сообщает вперёдсмотрящий. Он сидит в "вороньем гнезде",на вершине самой высокой башни. Он заметит британский корабль километров за 8. Капитан тут же отдаёт приказ выкидывать рабов в море. Это займёт минут пятнадцать. Британский военный корабль проплывёт 8 км где-то за полчаса. То есть к тому времени,как он проплывёт половину пути,корабль работорговцев уже будет пуст. И какие у тебя будут доказательства? Корабль пуст,капитан делает круглые глаза и ничего не знает,следов никаких. Ты так не думаешь и выкидываешь самого этого капитана в море. А если он и вправду невиновен? Ну заметили у тебя на корабле в подзорную трубу что-то подозрительное,но кто поручится? Может,они тухлую рыбу в море выкидывали. Это я всё к тому,что данная ситуация не является конкретной и однозначной. Тут нельзя принимать решение впопыхах,тут нужно разобраться.

Традиционные отмазки пропускаем, они, как всегда, свидетельствуют о нежелании читать чужие ссылки...

Кто сказал, что авторитарный режим - это вседозволенность? =-O Вседозволенности даже тоталитаризм не содержит, и для власти в т.ч. Ни фактической, ни юридической.

Хватит врать. Вы сказали, цитирую:
"Гуманист ставит выше закона свою совесть и здравый смысл".
"Если закон плохой, то меня он не колышет".
И так далее...
Вы говорили вообще, ни о каких "конкретных ситуациях" речи там не было. А теперь пытаетесь выкрутиться конкретными ситуациями? Не выйдет. Мне уже плевать на то, как бы Вы с тем капитаном поступили, ибо вышеприведёнными словами Вы назначили себя арбитром в любых вопросах, когда Ваша личная совесть и Ваш личный здравый смысл являются абсолютными мерилами "хорошего" и "плохого" и дают право убивать людей. Без всяких "конкретных ситуаций".

Вот именно. Вы решаете, как Вам поступить, плюя не только на меня, Гиммлера и Далай-ламу, но и на всех остальных людей. Для Вас значение имеет только Ваш личный здравый смысл и Ваша личная совесть, которые стоят над всем прочим. Если кто-то с Вами согласен - хорошо, если не согласен - Вам на это плевать с высокой колокольни. Вы - эгоист и анархист.

Неназываемый, Вы ещё не поняли? Критику плевать на то, виновен человек или нет. Ему достаточно того, что он в какой-то момент времени посчитал этого человека виновным, что здравый смысл подсказал ему убить человека, а совесть этому не воспротивилась. Больше Критика ничего не интересует. Если через год выяснится, что Критик убил невиновного, он просто скажет - "да, незадача"... И тут же оправдается - "но я поступил правильно, потому что поступил в соответствие с совестью и здравым смыслом".

Я в вашем диалоге с Неназываемым по поводу пролетариата увидел классовое высокомерие. Все пролетариаты - бяки. А Неназываемый считает, что все кулаки - бяки. Ваша логическая манера абсолютна идентична.

Не подозрение, а уверенность. Будем считать, что капитан проверяющего корабля видел в подзорную трубу, как пассажиров выкидывают за борт. Может и неправильно делать с ним тоже самое. Но я предположил, что мог бы так с ним поступить.
Ведь если быть до конца честным, то надо на месте этих пассажиров представлять своих близких. Вот выкидывают вашу мать, потом вашего брата и сестру. Вот отца кидают за борт... Ваши действия, как человека, который все это видел, при условии, что у вас есть сила и возможность наказать за всё это? Может у вас нет ответа. Такое тоже бывает. Я такой ответ признаю.

Но ведь закон тоже занимается местью. Разве не так? Часто судят людей, которые с трудом передвигаются. Им по 80 лет, а их в тюрьму сажают. Тут же убивают капитана, который регулярно возит людей на их погибель.

Вот только есть принципиальная разница, когда приговор выносят одобренные обществом институты и один человек. Первое - наказание, второе - убийство.

Ребята, ну не будьте такими дикарями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Авторитаризм

Нет, я лучше Лорен возьму в орбитры. Всё-таки у неё с логикой и здравым смыслом получше. ))

Лорен, ну объясни им, что неограниченная власть и вседозволенность - это одно и тоже. А то у меня сил нет объяснять, что вода мокрая. =smile_cry=

Ты это называешь уверенностью? Капитан корабля работорговцев прикажет выкидывать рабов сразу же после того,как наблюдатель скажет ему,что британский проверяющий корабль на горизонте. Что можно разглядеть в подзорную трубу на расстоянии 8 км?

А ты разбираешься в подзорных трубах и мореплавании? На каком расстоянии можно разглядеть корабль, сколько времени надо, чтобы он приблизился и с него можно было видеть палубу? Сколько времени понадобится, чтобы вытащить пассажиров с трюмов и выкинуть в море? Ты все это просчитал? Откуда эта цифра в 8 км? Ты у нас моряк, Неназываемый? Плаваешь на бриге? Классно.

Нет,я не моряк,но и ты тоже. Да,я всё просчитал и в предыдущем посте высказал тебе это. Откуда цифра в 8 км? Линия горизонта видна вдаль на 5 км,это всем известно. Но это расстояние увеличивается,если ты находишься на возвышении. Проще говоря,чем выше ты сидишь,тем дальше тебе видно. Вперёдсмотрящий сидит на самой верхотуре средней мачты. Это примерно 25 метров. Так что проверяющий корабль он заметит где-то за 8 км,может меньше,может больше,но приблизительно так. Идём дальше. Какая скорость была у британских кораблей в 18 веке? Если идти на полных парусах,то где-то 16-17 узлов. Это около 30 км в час. Это если на полных парусах. А если плыть спокойно,просто,чтобы проверить подозрительное судно,то где-то 8-10 узлов. Таким образом,чтобы доплыть до корабля работорговцев,проверяющему кораблю понадобится не меньше получаса. Сколько нужно времени,чтобы выкинуть пассажиров? Я думаю,минут 15. Неужели больше? Что,такое сложное дело-обессиленных и скованных людей в воду выкидывать? Тем более,что выкидывать можно с кормы. Там то точно ничего в трубу не увидишь.

В том -то и проблема, что ситуация однозначнее, чем вы думаете, мы это уже здесь обсуждали.Существует ряд улик, доказывающих, что рабы там только что были.Поэтому потом и разрешили аресты основываясь на косвенные улики.
Запах работоргового судна, было ни с чем не спутать, прспособления специальные, котлы для риса и т.д

Вот поэтому и запрещена месть, как в Италии вендетта.Люди понимают, что человек, мстящий, в принципе где-то прав, но тем самым, развязывает последующие количество преступлений.

Отца, убившего маньяка, изнасиловавшего его дочь, поймут все, от судьи, до самого маньяка.Но, тем не менее накажут, потому, что человек, не должен сам, единолично творить суд, это субъективно, а когда того же маньяка посадили, и казнили.Это уже другой вопрос.
Но, удовлетворение, своей внутренней ненависти, человек, конечно, может дать больше, когда убивает сам.Тем самым, превращается в жестокого убийцу.Наверное, еще поэтому, запрещен самосуд.А когда происходит суд и вынесение приговора, это удовлетворение справедливости, но никто в частности, не совершает убийства, в своей смерти виноват сам

Авторитаризм, это фактическая вседозволенность, прикрытая законами, потому что законы, вартируются лицом имеющим власть, как ему удобно.Как со Сталиным например, когда что-то ему было неудобно, он создавал новый закон и все становилось законным.

Лорен,заканчивайте оперировать утверждениями. Если считаете,что ситуация однозначнее,то доказывайте это. Запах ни с чем не спутать,да неужели? Какие приспособления? Кандалы что ли? Так их вместе с рабами выкидывали. Котлы для риса? Их тоже можно выкинуть. Всё можно очень быстро замаскировать.

Неназываемый, хочется обругать вас, ну да ладно.
Вы почитайте про работорговые суда и потом говорите.
По каким же косвенным уликам тогда арестовывали позже, если от них так легко было избавиться?А от запаха и за год не могли избавиться, именно так, любой человек мог распознать работорговное судно, стоящее в порту.Просто закон был такой, нет рабов, нет ареста.

И что? Значит,идиоты приняли этот закон? Идиот этот самый гуманист,как там его,который принял этот закон? Из-за него рабов бросали на корм акулам. А Критик ещё им восхищается.

На вот, читай.

Мрачную известность приобрел некий капи­тан Хоманс. Однажды его бриг с 600 неволь­никами на борту настигли в Атлантическом океане четыре английских патрульных крейсера. Ускользнуть было невозможно. Дело было поздним вечером, и, прежде чем ближай­ший крейсер подошел к бригу на расстояние пушечного выстрела, легкий бриз затих и спустилась ночь. Хоманс приказал приготовить самый большой якорь, а якорную цепь протянуть вокруг судна с внешней стороны борта. Рабов выгнали на палубу и, расста­вив их по борту, привязали каждого за ручные кандалы к якорной цепи. Уже был слышен скрип уключин и плеск весел в тихой воде: к бригу приближались боты, посланные с пат­рульных судов. Но Хоманс успел отдать при­каз, и многопудовый якорь потянул за собой на дно океана цепь с грузом человеческих тел. Тишину ночи разорвал отчаянный вопль сотен людей. Английские моряки обнаружили на корабле работорговца многочисленные следы недавнего пребывания невольников: цепи, пле­ти, котлы для варки пищи. Приближаясь к судну, моряки патрульного крейсера слышали крики рабов. Но на корабле не оказалось ни одного раба.

Почему это гуманист?Гуманисты добивались отмены рабства.Эту оговорку, нет рабов, нет преступления, принял тот, кому нужно было дальше продолжать работорговлю и была выгодна эта небольшая поправка.В частности американцы, и дальше продолжали нелегальную работорговлю, на них просто надавили, чтобы они вообще согласились с этим законом

"Работорговля прекратилась только тогда, когда было уничтожено рабство негров в США. Важную роль в уничтожении рабства и работорговли сыграли сами афри­канцы, их героическая борьба за свободу.

Буржуазные писатели и историки часто изо­бражают негров пассивными, покорными, не­способными к упорной борьбе за свободу. Это ложь. В борьбе против рабства африканцы проявляли упорство и самоотверженность, не­укротимое свободолюбие и солидарность".

А вы говорили, рабы ничего не могут.

Мы опять на "ты"? ;)

Ваш гуманист провозгласил,что нужно обыскивать суда на предмет наличия рабов. При этом он не подумал,что капитаны этих судов в таком случае просто будут отпралять их на дно. Вот вам пример,когда гуманизма море,а мозгов-нема.

Чем докажете?

Ссылку,пожалуйста.

А вы представьте себя на месте раба. Как вы будете бороться за свою свободу?
P.S.Кстати,у меня к вам персональный вопрос. Вы,помнится,говорили,что существует высшая справедливость и что если какого-то человека убьёт какой-нибудь маньяк,значит он сам это заслужил,и судьба покарала его за грехи. В этой связи я хочу вам вот что сказать. Если я,например,возьму нож и пойду зарежу вашу мать,а вам заявлю,что у неё была такая судьба,это было провидение,Бог совершил правосудие. Как вы отреагируете?

Да ладно, это я автоматически.Мне, допустим, неприятнее, если Критик мне "Вы"пишет.

Да тем, что эта оговорка, дает возможность перевозить и дальше рабов, не зря же ее отменили.

Показати текст спойлеру

На вопрос, отвечу, что вы совершенно невнимательно читали мои посты.
Если вы попытаетесь убить моих близких, то я попытаюсь вас остановить, и в конце концов, если не удастся, посажу вас в тюрьму и вас за это накажут.Я буду страдать и плакать, но тем не менее, не проклинать весь мир, потому что, в том, что произошло, я сделала все, что от меня зависило, а что от меня не зависило, это уже так должно было быть.

Ссылка на революцию рабов, к примеру

Website Name

Приведите доказательства,а не пустые слова.

Вы уходите от ответа. Я спросил-как бы вы отреагировали после того,как я сказал бы вам то,что вы мне говорили в теме о душе? Вы бы согласились,что ваши родные заслужили такую участь? Что они так построили свою судьбу,что в итоге погибли? Вы бы верили в справедливость судьбы после такого случая?

Да,и вот что написано в этой вашей ссылке:

Всегда бывают исключения. Это восстание и стало таким исключением. Восставшим просто повезло. Очень удачно сложились обстоятельства,у восставших оказались талантливые лидеры,сказался фактор быстроты и внезапности. К тому же продолжалось то это восстание аж 13 лет. Представьте,сколько жертв было за это время. Всё редко складывается так удачно. Попробовали бы они поднять подобное восстание где-нибудь в центре Африке-им бы мигом указали их истинное место.

Не будьте таким глупым.

Не объяснит, потому что это не так. Во-первых, если мы говорим о группе лиц, то власть одного лица ограничена хотя бы другими лицами в той же группе, так что смешно даже говорить о неограниченной власти одного человека.
Если же у нас даже есть один человек, один диктатор с формально неограниченной властью, то это вовсе не значит, что ему можно творить что угодно. Клинок в спину, яд в суп или банальный переворот прекрасно ограничивают формально-неограниченную власть.
Впрочем, даже неограниченной власти одного человека не существует, ибо любая власть опирается на группу лиц. Без разницы, как это оформлено юридически. Нет власти без армии, без министров и без элиты. Просто нет, не бывает, а уж диктатор без телохранителей, которым можно доверять, и вовсе не проживёт и дня. Потому вседозволенность - чушь тем более.
Если правитель не маниакальный идиот, конечно, и просто не осознаёт сего факта, но таких ликвидируют быстро и надёжно.

Pokibor, Но Сталин именно таким и был.Он действительно опирался а определенную группу лиц, потом их же и убивал, скорее как раз для того, чтобы никто из его приближенных, не получил слишком много власти.Другие, видя, на что он способен, боялись ему что-то возразить.Даже можно предположить, что предупреждением, этим лицам служили ссылки их жен.
Именно Сталина боялась армия и министры,и конечно, если бы кто-то задумал его убить, то не получилось бы это сделать, не нашлось бы сообщников, которым можно было доверять, все были под колпаком.
Вот скажите, вы не согласны, что Сталин, умел манипулировать страхом своих соратников, что, в принципе, давало ему полную власть?
Вот объясните мне, что такое Катынь?Это ли не без суда и следствия?Вседозволенность.Вчера, кстати, был день памяти в Польше.

Неназываемый,давайте обсудим это в теме Душа или в личке, потому, что здесь, это не совсем в тему.Мне кажется я вам ответила, может я не совсем поняла ваш вопрос...

Да,наверное,не совсем поняли. В теме Душа вы говорили,что ничего не происходит просто так и что человек никогда не погибнет,если ему не судьба. Мне кажется,что таким подходом можно оправдать любое убийство и любое преступление. Вот,например,тот же Сталин. По-вашему,он действовал преступно и жестоко. Почему же судьба его не наказала? Почему он не подскользнулся и сломал шею или у него не случился неожиданный инфаркт? Вы считаете,что люди которые пострадали и погибли из-за него сами к этому шли,их привёл к этому их собственный образ жизни? Вы говорили,что да,они были виноваты,они боялись Сталина и не хотели поднимать восстание. Но как надо было поднять восстание в тех условиях? Все были на крючке,Сталин подавлял любое инакомыслие,любое недовольство. Как бы вы действовали,если бы жили в тех условиях? А вопрос мой был такой-что бы вы думали,если бы я убил ваших родных? Вы бы думали,что так и должно было произойти,что это была высшая справедливость? Или вы не признаёте,что судьба тоже ошибается и очень часто?

Да ну? Берия, скажем, как в 1938 году пришёл, так и просуществовал до смерти Сталина. А Молотов вообще с 1930 года был. Перед 40-ми годами же была борьба за власть, были троцкисты и так далее. Иными словами, когда Сталин стал действительно тоталитарным правителем, на власть которого никто не мог посягнуть, у него была своя достаточно устойчивая команда, с которой тоже надо было считаться.

Вы делаете из Сталина прям какого-то всемогущего диктатора, неуязвимого для ядов и клинков. Считаете, что без преданных людей он мог бы прожить больше нескольких дней? Бросьте.

Ну и, наконец, Вы не замечаете противоречия в собственных словах. Сами же говорите: "потом их же и убивал, скорее как раз для того, чтобы никто из его приближенных, не получил слишком много власти". Вдумайтесь в смысл своих же слов. Сталин их убивал просто так? Ради народного блага? Нет, Вы говорите, что он их убивал потому, что боялся, что они слишком много власти заполучат. Понимаете, боялся, т.е. власть Сталина была ограничена, например, страхом - что Вы сами же и подтвердили. И ему приходилось как-то вертеться: кому-то наврать, кого-то умаслить, кого-то запугать...
Вот и получается из Ваших же слов, что неограниченной власти у Сталина не было и быть не могло.

Нет, потому что всё с точностью наоборот: то, что у Сталина была не полная власть, заставляло его "манипулировать страхом своих соратников" (сейчас не буду обсуждать, было это на самом деле или не было, просто показываю, что следует из Ваших же слов).

Вседозволенность, уважаемая, это когда дозволено действительно всё, что не пожелаешь, когда ограничения накладывают разве что законы мироздания. Или хотя бы когда можно сделать что-то такое, что не поддержат все окружающие, за что тебя будут все ненавидеть, а тебе будет плевать. А не уничтожение военнопленных, которое оправдывал, думаете, один только Сталин? А то так и я могу сказать - Вы тут пишете посты, это ли не вседозволенность? :)

Я не посмотрел, извини. Это уже что-то. Неужели больше. Как ты себе представляешь уничтожение сотен людей за 15 минут? Это на бумаге только легко. Они не обессилены. Англичане патрулировали побережье Африки. Корабль мог быть в пути максимум сутки. Ну точно не скажу, но с какой стати, они были обессилены? Они еще не были на плантациях. На корабле они ничего не делали. Через какое-то время они начнут заболевать и так далее, но пока они еще полны сил и жизни. И они же не идиоты. Они будут сопротивляться по возможности. То есть надо приложить немало усилий, чтобы всех утопить.

К тому же я ясно дал исходные, что капитан видел процесс гибели рабов. Мне непонятно, что тут еще говорить. Если исходные данные четко оговорены, а тебя послушать так это что-то невозможное увидеть палубу корабля. Очень даже возможное. И на британском корабле тоже есть впередсмотрящий и он тоже на высоте 25 метров. Британца могут не сразу увидеть. Он может не поднять флаг. Он может вынырнуть из тумана. И кто тебе сказал, что надо вплотную подойти к кораблю, чтобы рассмотреть всё? Ты знаешь как далеко видно в подзорную трубу? За километр от корабля можно рассмотреть наколку на руке капитана.

Pokibor, вы что-то в философию углубились :D , с точки зрения вселенной, абсолютной власти не может быть ни у кого.
А то, что те, у кого больше всего власти, меньше всего свободны, то есть, страх эту власть потерять, чем она больше, увеличивается, это и так ясно.
Мы же говорим о конкретных случаях.Например Сталин, когда пошла волна репрессий, после убийства Кирова, он упростил процедуру следствия и вынесения приговора, до такого минимума, что в принципе, это можно считать ее отсутствием.К примеру.
Было это справедливо и законно, например с вашей точки зрения?Я надеюсь, что нет.
Так что, авторитаризм, это отсутствие справедливости, поддерживаемое законами, которые работают, на выгоду властьимеющих.

Покибор просто бредит. Оказывается у меня вседозволенность. У простого капитана. А у Сталина все тяжко и сложно. Бред сумасшедшего. Покибор, я не человек-паук. Ты такое несешь, что уши вянут. ))

Стоит только вспомнить, что Сталин мановением руки народы депортировал.
Ну это вообще уже слов нет просто. Сравнить Сталина с капитаном, которого команда может не поддержать, который идет против закона, который пытается выкинуть за борт другого капитана. Причем у того тоже есть команда, которая может взбунтоваться не на шутку.
И по возвращении меня ждет служебное и судебное расследование. Это называется вседозволенность. Да вы что вообще, ребята?

Неназываемый, ты бы хоть спасибо сказал за тот обширный пример от Лорен. Но ты никогда не снизойдешь. Вообще ты меня поражаешь. Я впервые вижу форумчанина, который так озабочен обращением на Вы. Тем более от Лорен, которая почти святая. ))

И где тут вседозволенность? Вообще, забавно, Вы очень вольно играетесь с терминами. Определитесь уж.
Могу привести два определения:

Это то, о чём я говорил, и о том, чего Вы признали - нет ни у кого.

А вот это как раз попробуйте доказать. По отношению к себе Критик это сам сказал выше, прямым текстом. Теперь он, конечно, увиливает, уходит от темы, скатывается в демагогию и подменяет понятия, но слов про законы и доминирование его субъективных воззрений назад не берёт.
То есть Критик-то сам признал свою вседозволенность во втором смысле.
А вот что Сталин "в поступках чувствовал себя свободным от общественно установленных норм и правил" - этого Вы никогда не докажите, разве что спиритиста-экстросенса найдёте, который сквозь время и пространство к нему в голову залезет и мысли посмотрит.

Только не следуйте примеру Критика, не подменяйте понятия. Мы говорили про вседозволенность, а не про справедливость и законность. Тем более что в военное время, скажем, быстрое вынесение и исполнение приговоров вполне себе справедливо и законно.

А законы демократии, значит, работают не на выгоду властьимущих? Я Вас удивлю, Лорен, в любой модели правления законы работают на выгоду властьимущих, иначе властьимущим такая форма правления не нужна была :). Кроме столь любимой Критиком анархии, конечно, когда никаких законов нет вообще и каждый может делать что хочет. И в демократии, надо думать, справедливости полно, ага-ага. Сама основа демократии, когда голос умудрённого опытом профессора приравнивается к голосу придурка-бандюги, уже несправедлива.

А до погружения на корабль они что делали? Их что,купили и тут же повезли другому хозяину? Может до этого они года 2 работали на другого хозяина. За это времени раб легко может превратиться в развалину. Плюс,не забывай,что они в кандалах. В них не так просто сопротивляться. А матросов корабля природа силой не обидела. В моряки слабых не берут.

Как он видел этот процесс? Ты,похоже,не совсем верно представляешь ситуацию. Работорговцы знали,что британцы проверяют все суда. Они были настороже. Впередсмотрящий замечал британское судно,докладывал капитану и рабов тут же начинали выкидывать в море. Какие тут исходные данные? Как ты при такой ситуации можешь быть уверен на 100%? И я же уже сказал,что выкидывать можно и с кормы. Там обзор закрывают мачта и надстройки корабля. Увидеть что-то можно будет,только подплыв к кораблю вплотную. А к тому времени все рабы будут выброшены.

Давай уж определимся-мы рассматриваем ситуацию в целом или гадаем на гуще? Я тоже могу сказать,что,например,Второй мировой могло и не быть.

Корабль может плыть так,что даже в подзорную трубу не будет видно,что происходит на корме.

А ты что,спец по подзорным трубам? Откуда тебе знать,что и насколько далеко можно рассмотреть в подзорную трубу? Это ещё зависит от качества трубы.

Успокойтесь, Критик бредит. © Он.
Вон современные сувенирные трубы и те на 200 м. только видят. Рядом на 300 лежит.
Но, наверное, у британских капитанов были волшебные, из Хогвардса! :D Или им из будущего оптику от снайперских винтовок закидывали.

:D

Да где, хотя бы в том, что нарушен процесс определения виновности, у человека отбирают возможность оправдаться.Это ли не беззаконие, узаконенное Сталиным?

Это с точки зрения всего мироздания.Но мы то говорим об определенной стране.В этой стране, Сталин и его подданные, творили, что хотели.

Почему не докажем?По поступкам судить можно.
Критик, прав в том, что бывают законы абсурдные, жестокие или нарушающие общечеловеческую мораль.
Съеду немного с темы, потому, что у нас тут как раз скандалы на эту тему.
На Соборе католиков, давным-давно, порешали, что священникам нельзя жениться и иметь детей.К чему это привело?Полно извращенцев среди них.У православных, такого нет, потому, что им разрешено жениться.Были и такие, которые преступая запрет, имели так сказать тайную жену.На лицо, нарушение закона, но к чему приводит его нарушение и к чему его соблюдение?
Иногда, действительно, стоит придерживаться здравого смысла, или общечеловеческой морали, но это очень тонкая грань, где легко оступиться.

Ничего себе справедливо!А если бы также поступили поляки с русскими?Вы бы тоже сказали "справедливо"?

Демократия, хотя бы, более заботится о правах человека и следит, чтобы это выполнялось
Про профессора и бандюгу, это вы конкретно или в общем?

Я задал исходные данные. Ты в школе учился? В задаче дают исходные данные. Так и я смоделировал ситуацию с исходными данными. А ты начал их подвергать сомнению. Ты в школе так же задачи решал? Тебе говорят у Пети было три яблока, а у Маши одно. Они отдали по одному яблоку Васе... Сколько у Маши осталось яблок? И вот один ученик встает и начинает доказывать, что Маша никак не могла отдать Васе свое яблоко, потому что у неё оно одно было и ей самой хотелось его скушать. Ну что можно этому ученику сказать? Он все равно доказывает, что Маша не отдала яблоко. Так и ты. Я оговорил ситуацию, в которой капитан видел гибель рабов. А ты начал, что такого быть не может. Вот тебе Лорен привела исторический пример на полстраницы. Тебе этого тоже мало? Это уже абсурд какой-то. ))

Блин ну что ты такой мелочный? Я тебе поражаюсь. Ты почитай историю работорговли. Про восстания рабов. Может где-то и работали. Какой смысл везти за океан обессиленных людей? Ты логику задействуй хотя бы немного. Может они инвалидов перевозили на колясках? Это же рабочую силу везли! На плантации.

Извините вы корабль видите на расстоянии 8 км, а палубу не можете за километр разглядеть? Тогда определитесь. Мне интересно откуда эта цифра про 8 км. Я так и не понял. Давайте ссылку. Вы орлы конечно. Я вам на слово должен верить? И ерчсь не просто о том, чтобы увидеть корабль, а определить под каким он флагом идете. А это уже близкое расстояние. Мало ли кто там плывет. Там оживленная акватория была. Цитата Лорен вроде бы описывает довольно морочный процесс утопления рабов.

И это сувенирные трубы, а не настоящие морские. Человеческое зрение на сколько метров рассчитано? Ты видишь человек на расстоянии 300 метров без всякой трубы? Или тебе телескоп нужен? )

Я вам отвечу, изложением слов одного автора, почему, было возможно распространение фашизма и все страшные его последствия.

Сам Гитлер, утверждал, что судьба ведет его.Специалисты оценивали, какой шанс выжить, был у Гитлера, в совершенных на него 40 покушений, один к пятидесяти двум триллионам.
Он выжил, чтобы мир увидел разложение и гибель фашисткой морали.Ее патологичность.А знаете почему появился такой Гитлер?Он реализовал подсознательные цели и желания общества, в котором он жил.Он был отражением нравов того времени.

А знаете почему, именно СССР, сыграл главную роль, в победе над Гитлером?Потому, что клин клином вышибают.Коммунизм и фашизм, вроде полярны, на самом деле, это две стороны одной медали.

От себя же отвечу, что судьба, это не придуманный кем-то сюжет, это цепочка событий, приводящая к определенному результату.

Разве я оправдываю Гитлера?Или говорю, что преступника не надо наказывать, потому, что его ведет судьба?Ничего подобного.Наоборот, с этим всем нужно бороться, и не повторять их ошибок.
Также и со Сталиным, нужно оценить его действия и не повторять его ошибок.А вы наоборот, доказываете, что политика Сталина, могла бы пригодиться и в наше время.

Я дал факт. Про 8 километров я не говорил, это у Вас какие-то галлюцинации. Кроме того, корабль "немного" покрупнее человека, у меня над компьютером стоит модель бригантины - так вот, она 45 см. в длину при масштабе 1:100, т.е. в реальности - 45 метров. Дальше считайте сами.

---

Опять попытка уйти от слова "вседозволенность". Мы именно про неё, родимую, говорим. Не вывёртывайтесь, не дам.

И снова вывёртываетесь! Мы говорим сейчас конкретно о Сталине, а не всей компании. Показывайте, давайте, что его личная власть в "этой стране" была неограниченной в т.ч. и в отношении ближайших соратников.

По каким же? Сталин совершил все возможные поступки, или какой-то из его поступков задевал абсолютно всех, никем не был одобрен? Ну-ка, ну-ка, интересно! Факты в студию!

Не вижу смысла комментировать этот опус, говорили мы о другом, и Критик заявил, что законы вообще ни во что не ставит. Что бываю законы "плохие", с этим никто не спорит и не надо быть Критиком, чтобы это понять. :) А вот чтобы ставить себя над законами, надо быть эгоцентристом, каким он, собственно, и является.
А между тем dura lex sed lex.

А с чего Вы взяли, что я говорил о Катыни? Я вообще обращал внимание на тот факт, что на войне действуют совершенно другие законы и другие понятия о справедливости, так что нельзя всё грести под одну гребёнку. Если где-то может идти речь о военном времени - то понятия о справедливости надлежит серьёзно ограничивать.

Не смешите меня. В Гуантаномо с правами человека ну просто супер было. В заграничных тюрьмах ЦРУ на территориях "демократических" государств - тоже. В Англии, где укрывают террористов, тоже отлично.
Более-менее права человека соблюдаются не в демократиях, а в развитых, богатых странах. Скажем, в украинской демократии, конечно, с правами человека просто шоколадно. До недавнего времени делали массовых убийц героями. :) Или в демократической России 90-х годов (а она на самом деле была демократической), где на улицах вообще бандисткие разборки гремели и никто ничего с ними не делал. Да и сколько лет в демократической Америке практиковалось рабство?
А в монархических Объединённых Арабских Эмиратах, например, нормально с правами человека.

Запомните, Лорен, строй имеет мало отношения к правам человека. Я уже сто раз упоминал пирамиду Маслоу, которая говорит: большинство людей ставят "демократические" желания на последнее место. В бедных странах всегда будет плохо с преступностью и соблюдением прав человека (по сути, не важно). И наоборот, права человека могут процветать только в богатых, образованных странах с высоким уровнем культуры. Это не демократия обеспечивает права человека, а наоборот: высокий уровень жизни и соблюдение прав человека обеспечивают желание нормальной демократии. Не без исключений, конечно, но исключения эти подтверждают правило. В странах с низким уровнем жизни демократия не работает.

В общем, естественно. На голосовании все равны: и мудрый профессор, и спившийся сантехник, и безжалостный бандит. Это справедливо, по-Вашему?

P.S. Кстати, ещё в тему о правах человека: Топ-9 европейских стран с распространенной дискриминацией.

Значит,ты задал неправильные исходные данные. Потому что их быть не могло. Ну не мог капитан видеть гибель рабов. Ну и что,что Лорен привела пример? Она может доказать,что таких случаев было хотя бы больше трети?

Всё равно они были измотаны и морально истощены. И скованы,к тому же. А команда корабля тоже не лыком шита.

Ты в курсе на каком расстоянии виден горизонт? На расстоянии 5 км. Это если стоять на берегу и смотреть вдаль. А впередсмотрящий находится на высоте и видит ещё дальше. То есть примерно на расстоянии 8 км. Может и не на таком,я точно не знаю,я приблизительно подсчитал.

Да.)) Ты же нас убеждаешь верить тебе на слово. Ты у нас самый грамотный и умный.

Это по оснастке и конструкции определить можно. Да и что там флаг? Видно красное пятно-значит британский.

Ну да,ты у нас знаток морских труб. Они,конечно,видели на много километров вперёд. Сейчас то оптические прицелы так далеко не видят. А тогда был 19 век.

Теперь вы уже переводите стрелки. Я спросил-если бы ваши родные погибли(неважно,что они уже мертвы,просто представьте),вы бы думали,что это произошло по велению судьбы? И к какому такому результату это было привело? Если умного,смелого,хорошего человека убивает какой-нибудь моральный урод и садист-это,по-вашему,высшая справедливость судьбы? Что-то мне не нравится такая судьба.

Вседозволенность, выражается в том, что нарушаются права человека, и никто, не смеет возразить, потому, что так сказал генсек.Это что, не вседозволенность?Конечно, формально ему нужно было одобрение, фактически, оно у него всегда было, если кто не одобрял, долго не жил.

Да к примеру Ежов, пока нужен был, использовали, решили провести политику более мягкую, убрали его и обвинили во всем.

Одобрялись его поступки, из чувства страха.Те же репрессии, вы думаете мало было людей, которые понимали, что все это ужасное преступление против собственного народа?

Цитату, переведите, пожалуйста, а то уже не в первый раз пишете.

Это где?В Арабских Эмиратах нормально с правами?
Бывшие республики СССР, не берите в пример, им д демократии еще далеко.
В развитых странах, демократия отлично работает.А по-вашему, высокий уровень жизни, с демократией мало общего имеет?
Америка, богатая страна, но уровень жизни там...Есть супер богатые, есть бомжи.Уровень социальной системы, там низкий.
Я еще в Германии, Австрии или Италии, бомжей не видела.Социальная система работает отлично

По-моему, это не я, а вы не можете себе ничего представить, раз вы меня уже в который раз об этом просите, и никак не поймете, что мне представлять ничего не надо, я это знаю.Я уже объяснила, как могла, вы не хотите понимать, я так понимаю.
Я попыталась вам доказать, что под высшей справедливостью, я подразумеваю не бездействие и оправдывание преступлений, а то, что этим, до нас пытаются что-то донести.Человек, может помогать, спасать, бороться, тем самым, меня свою судьбу и судьбы людей, но если все же происходит непопрвимое, значит от него, ничго н зависило и в этом тоже есть свой смысл.
Последняя попытка, и я сдаюсь вам что-то объяснить.
В Украине, недавно объявили убийцу и живодера, героем народа.Нонсенс, идиотизм?Но если посмотреть внимательнее, это небольшая подсказка.У украинцев, повысился уровень национализма и нетерпимости.И этот "герой"-просто показывает, вот кто из вас будет, если вы и дальше продолжите в том же духе, пример, Степан Бандера.

В принципе да, мы же живем в обществе, люди бывают разные.Иногда, спившийся сантехник, мудрее старого профессора, и так бывает.

Ну так представьте опять. Судьба иногда бывает жестока,не правда ли?

Что пытается донести судьба,позволяя террористам убивать невинных людей?

С убийцей и живодёром вы загнули. Бандера был негодяем,не спорю,но он же не убивал людей направо и налево.

Нет.

Если не одобрят все - он сам долго не проживёт, то есть всегда находились люди, и достаточно большое число, одобряющее такое положение вещей, поддерживающее новые законы.

"Я почистил 14 000 чекистов, но огромная моя вина заключается в том, что я мало их почистил. Повсюду были враги…"
Угадайте, чья цитата? Всё ещё считаете, что Ежова на самом деле использовали, а потом просто так обвинили во всём? Уважаемая Лорен, будьте добры изучить сперва историю, а не городить своих объяснений. Ежов был арестован и расстрелян из-за многочисленных нарушений, допущенных им в работе, и цитата выше показывает, что никто его не использовал, а он сам, сознательно, "чистил" людей.
Но Вам, конечно, виднее, Вы у нас спиритист, как и Критик.

Что, вот так все и боялись вместо того, чтобы укокошить? Сами выше писали, что на того же Гитлера было 40 покушений. А на Сталина - пять, из них не были организованы иностранными разведками, кажется, только два.
Лорен, я говорю, кончайте строить из себя всезнайку. С этого момента просто буду требовать доказательств по таким вопросам. Надоели Ваши безосновательные утверждения потому что.

Видимо, мало. Точнее, так - мало было людей, считавших, что репрессии не являются необходимыми в создавшихся обстоятельствах.

Вообще-то я выше цитировал, причём несколько раз. Но если Вам так это необходимо...

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата (critic @ Apr 7 2010, 22:11)

Гуманист ставит выше закона свою совесть и здравый смысл.

Цитата (critic @ Apr 8 2010, 18:47)

Если закон плохой, то меня он не колышет

Остальные перлы читайте в его постах.

С поправкой на мусульманство - не хуже чем в Европе. Или Вы думаете, что в права человека везде одно и то же входит? Тогда и в Европе плоховато с ними, вон антимусульманские кампании пошли (к слову, на мой взгляд - обоснованные).

И я выше написал, почему. Потому что сперва богатство, потом демократия, не наоборот.
Ни в одной бедной стране демократия не работает. Вас это не настораживает?

Имеет: из высокого уровня жизни следует желание демократии. Я вроде выше это ясно написал, нэ?

И, заметьте, с демократией большие проблемы. Когда я говорю о богатстве страны, я имею в виду, конечно, ВВП на душу населения и распределение этого ВВП среди населения, а не абсолютные показатели, иначе можно было бы хотя бы Китай привести в контрпример, где ВВП на душу населения и уровень жизни, наверное, ниже, чем в России.

И то бывает, что корова летает. "Так бывает" или "как правило, именно так"?

Я дискутирую с вами двумя. Я имел в виду слова Неназываемого. Ведь спор о его тезисе, что нельзя увидеть того, что творится на корабле не приблизившись к нему вплотную. Вопрос километража связан с вопросом, как быстро удастся всё увидеть...

Флаг по которому определяют принадлежность судна к определенной стране не больше человека. И я же не доказываю, что человека увидят ранье, чем очертания корабля. Вопрос в том через какое время после идентификации корабля можно увидеть происходящее на палубе.

Как это? =loly= Ты хочешь сказать, что вообще нереально увидеть то, что происходит на корабле в подзорную трубу? Я не понимаю тебя. Мы разве дискутируем о том сколько таких случаев было? Я просто смоделировал определенную ситуацию и мы рассматриваем, как гуманист мог бы действовать в ней. Ты как-то теряешь нить дискуссии. ))

Это невооруженным глазом. И тут довольно сложный расчет должен идти. Работорговец имеет одну скорость, преследующий другую. Причем убегающий повернут кормой к преследователю. И все видно в подзорную трубу, что на ней происходит на расстоянии пару километров. А твой расчет тяп-ляповый.
К тому же я не доказываю, что работорговец не успевает выкинуть пассажиров до того, как его видят. Я просто сомневаюсь, что это так легко и быстро как ты это представляешь. Но ты с потрясающей уверенностью доказываешь нечто, что знать никак не можешь. Или у тебя есть опыт в таком деле? Ты удирал от британского корабля с живым грузом, а потом топил его? Такое впечатление складывается, видя твою безаппеляционность.

Я не утверждаю, что нельзя утопить всех за 15 минут. Я просто в этом сомневаюсь. Вы же никаких сомнений не испытываете. Наверное, вам часто приходилось перевозить рабов и избавляться от них.

Увидеть мачты корабля это одно, а определить его оснастку это уже надо видеть весь корабль. Британский флаг это тебе не красное пятно. Ты спутал с СССР. )) И флаг может не быть поднят с целью маскировки. И рабы очень дорого стоят. Не будут их выкидывать сразу же, как увидят корабль. Может это торговец плывет. Все это на уровне предположений. Точно мы ничего не знаем. Предлагаю прекратить этот нелепый спор двух дилетантов. ))

По-твоему на расстоянии 1 км (как я очень скромно предположил) в подзорную трубу не видно руку человека? )) Бред. Вы с Поки наверное с общества слепых. )

2,5 x 2 метра, если судить по моей модели бригантины. Однако, он находится на высоте метров в 30 и недвусмысленен, а люди копашатся на палубе под прикрытием бортов и снастей.
Т.е флаг в любом случае будет виден куда чётче и раньше, чем можно будет разобраться в бардаке на палубе.

И со мной Вы не дискутируете, я лишь поставляю факты для Вашего спора с Неназываемым. На мои посты Вы так и не нашли что ответить.

Ежова убрали не из-за того, что он вдруг решил более мягкую политику проводить. Тут я с Лорен не согласен. Ежова убрали, чтобы на него все свалить, во-первых, а во-вторых, это была подстраховка Сталина. Он не желал, чтобы руководитель НКВД, который обладает огромной властью слишком долгол жил. Поэтому и Ягоду расстреляли. Поэтому Сталин и делал чистки. Он боялся заговоров. Тоже самое делалось еще в древнем Китае, когда правящая династия прореживала всю структуру управления. Сталин в этом деле не первый.

critic, хватит читать мысли, аргументы в студию. Цитату самого Ежова я привёл, а от Вас слышу только бездоказательные утверждения.
Я тоже могу сказать, что на самом деле Ежова инопланетяне подставили.

Забавно, что же это мне напоминает... Ах, да, демократию! =megalol= Особенно её американский вариант. Убираем нынешнее правительство, на его место ставим новое. Лобби все сохраняются в неприкосновенности, зато снаружи вроде как всё с чистого листа. :D

Желательно не по модели определить. )) А найти сведения о размере. Но наверное он действительно приличного размера.
Я не доказываю обратного. Но вопрос стоит как быстро можно разобраться. Не через час же.
Я думаю, рабов топили в ночное время. А не во время дневной погони.

Вот предположительно, как выглядел флаг военно-морского флота Британии


http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_британских_флагов
Додано через 2 хвилин

Я что доказываю, что Ежов невиноватый? Ты внимательно читай, что я пишу. ))
Додано через 13 хвилин
Интересный факт касательно флагов.

http://kpk.org.ua/2007/12/31/istorija-rabotorgovli.html

Вот видите, как чувак ошибся. )) А вы говорите.

Вы ничего не доказываете. Есть факт: Ежов сам признал себя виноватым, лично себя признал, в массовом уничтожении людей. Причём сказал, что нужно было уничтожать ещё больше. Невиновных, вестимо, потому что если они все были виновны, то что мы тогда вообще о сталинских репрессиях говорим? :)
Если Вам кажется, что одного этого (что он отправил к стенке тысячи людей, толком не разобравшись в их виновности) недостаточно для снятия его с должности, ареста и расстрела, то так и скажите.
А Вы начинаете гнуть какую-то теорию, что Сталин на самом деле его снял по другой причине, и ничем её не доказываете.
Так что доказательства - в студию.

Из Википедии:

И ни слова про Вашу теорию. Так что хватит тут фантазировать.

Посмешил своей наивностью. )) Ежов виновен, как соучастник преступлений Сталина. Неужели ты настолько ребенок, что думаешь, будто Сталин не при чем? Ежов был четыре года наркомом и проводил политику Сталина. Или по-твоему добрый дядя Сталин ничего не знал? =loly= Это предел всему. Ты же не крестьянин 19-го века, который верит в святость царя-батюшки.

Это капец. А если бы Гитлер снял и казнил Гиммлера, то ты бы думал, что Гитлер не при чем?

А обвинение Ежова просто нелепо. Все обвинения в те времена так были построены. Все шпионы, все заговорщики! Только идиот полный этому верит. Получается, что Сталин одних шпионов и заговорщиков во главе НКВД ставил. Причем они годами силовым ведомством рулили. Вы или признаете, что Сталин виновник репрессий или считаете его полным идиотом, который ничего не знал, ничего не ведал. Определяейтесь.
Додано через 13 хвилин
Ягоду вообще обвинили в том, что он Горького убил. Ну и как обычно заговор, шпионаж, диверсия. Обычный комплект. Всем понятно, что это бред.

Ты это о чём? Зачем работорговцу от кого-то убегать? Это только вызовет подозрения. Он будет спокойно плыть на встречу с проверяющим кораблём. Если корабли плывут друг на друга,то ни одному не видно,что происходит на корме другого. Мой расчёт тяп-ляповый? Извини,какой есть,такой есть. Если у тебя есть другой,выскажи. И хватит оперировать утверждениями. Я тоже могу сказать,что все твои слова-полная ерунда и грош им цена.

А ты говорил-не красное пятно.)) Ну тогда красно-синее.

Про "не при чём" никто не говорит.

Доказывайте, что Сталин ему говорил мочить невиновных.

Если бы да кабы... Посмотрел бы на наличие аргументов. Тем более что Гитлер прямо писал о том, что надо делать с евреями. Если найдёте цитаты Сталина по теме, приводите их тут.

Вам написано в цитате, за что его сместили по мнению Вассермана - скажем так, не самого глупого и аргументированного человека.
Ясное дело, официальная версия была для народа. Однако это не значит, что можно принимать за истину любую фантазию, которая придёт Вам на ум.

Спрашиваете моё мнение? Извольте: Сталин поручил Ежову бороться с врагами и искать предателей. Ежов ему регулярно докладывал об успехах. В конце концов, у Сталина начали возникать подозрения - как-то многовато этих успехов было. Он начал разбираться. Как разобрался - выяснилось, что Ежов косил направо и налево. Тогда Сталин его снял и впоследствии арестовал.

Неназываемый, я же не просто с пальца высосал все это. А по ходу я читаю кое-что. ))

Показати текст спойлеру

Десяток ружей с боеприпасами, пачка табака и бутылка рома. . Тучному, с кольцами на руках, в ушах и в носу вождю, пыхтящему длинной трубкой, такое вознаграждение за 150 молодых, сильных гвинейцев казалось слишком малым. Он требовал добавки.

Голландец,— капитан шхуны, бросившей на рейде якорь, вытащил в конце концов из кармана дешевые часы. Его торговый партнер долго смотрел на них, не зная, что с ними делать. Однако металлический блеск и тиканье внутри привели его в восторг. Сделка состоялась.

Но не весь груз «черного дерева» дошел до Южных штатов. Закованные в цепи гвинейцы нарушили расчеты работорговцев. Они взбунтовались против своих мучителей. Правда, им не удалось взять верх на палубе, но они забаррикадировались в трюме. Их попытались «выкурить». Тщетно. С тяжелым сердцем — как-никак, это был его бизнес — капитан, "под нажимом своего дрожащего от страха экипажа, решился открыть стрельбу в люки из судовой пушки. . .

Этот инцидент, с потрясающей силой описанный в рассказе Мериме «Таманго», в эпоху торговли черными невольниками вовсе не казался чем-то из ряда вон выходящим. Однако в большинстве случаев беспощадные методы обращения с живым товаром себя оправдывали, и невольничьи транспорты благополучно достигали своей цели. Миллионы африканцев были принудительно перевезены в Америку и эксплуатировались там самым безжалостным образом. Эта самая постыдная глава в истории капиталистических морских держав, начавшаяся еще в первой половине XVI в. в африканских колониях Португалии, завершилась лишь в XIX в.

Черные рабы в течение столетий были самым выгодным товаром. В любое время года шли невольничьи суда маршрутом «мидл пасидж» — от Западной Африки к Центральной Америке. Торговля невольниками, с каждым годом все более рискованная, отразилась даже на судостроении: чтобы уходить от преследования работорговцам понадобились самые быстроходные суда. Стройность и легкость конструкции этих; судов покупалась ценой сокращения объема трюмов, поэтому условия транспортировки становились для несчастных африканцев все более невыносимыми. В качестве помещения для живого груза капитаны использовали даже тесные междупалубные пространства, где пленники могли только лежать. Укладывали их настолько плотно друг к другу, что на площади 30x10 м2 иногда находилось более 300 человек. Понятно, что смертность при таких условиях была колоссальной, тем более, что «черный товар» еще до погрузки на суда был измотан долгой дорогой из внутренних районов Африки к западному побережью.

Показати текст спойлеру

После того, как англичане расставили на «мидл пасидж» свои сторожевые корабли и без долгих слов начали расправляться с капитанами невольничьих судов, янки пустили в игру последний козырь — балтиморские клиперы с гоночными лиселями, которые специально для этой цели, собственно, и были сконструированы.

Однако воспользоваться лучшими мореходными качествами этих клиперов удавалось не всегда, особенно если внезапно наступал штиль. Тогда начинали говорить пушки. Невольничьи суда были великолепно вооружены. Казалось, что снова возродились времена карибского пиратства. С той, однако, разницей, что на сей раз атакующий выступал в роли охранителя порядка.

Обе стороны несли большие потери в людях. Но истинными жертвами оказывались невольники, ибо их жизнь находилась теперь под еще большей угрозой. Спасти их могло только одно — если белые перебьют друг друга в абордажных схватках или в драках, возникавших порой среди трофейных команд после захвата судна. Нередко погоня приводила к преждевременной смерти всего судового «груза»: застигнутые с поличным работорговцы предпочитали лучше выбросить рабов вместе с цепями с непросматриваемой стороны судна за борт, чем угодить самим на пожизненную каторгу.

В такой обстановке перевозка невольников оправдывала себя лишь в том случае, если можно было увеличить численность перевозимых рабов. А это означало, что в стройные корпуса клиперов заталкивали еще большее число несчастных, чем раньше. С купаньем и прогулками по палубе было покончено, равно как и с танцами и песнями. В твиндек невольничьего судна длиной 28 м и шириной 7,6 м втискивали до 650 рабов. И это на рейс в 6000 км при скорости 5-6 узлов и температуре 30°С в тени! Страдания загнанных в эту душегубку людей трудно себе представить. Более половины их не доживали до конца рейса.

Торговля невольниками стала на «мидл пасидж» нерентабельной лишь после того, как в распоряжении сторожевой службы оказалось несколько самых быстроходных клиперов, захваченных в качестве приза. Многих капитанов невольничьих судов сослали на каторгу, а кое-кого даже повесили. Оставшиеся суда превратили в «кули-транспорты», на которых доставляли дешевую индийскую и китайскую рабочую силу на тропические сахарные и хлопковые плантации, То, что многие из этих кули попадали туда далеко не по своей воле, следует хотя бы из того, что именно в те времена возникло слово вашанхаить, что означало — принудительно доставить человека на борт.

http://bibliotekar.ru/encMore/50.htm

Кстати, твоя версия насчет скидывания за борт рабов с непросматриваемого места подтвердилась. Только это необязательно была корма. И насчет изнурения ты правильно предположил. В цитатах оговорен этот момент. Но там же приведен пример восстания на корабле. И работорговцы драпали. Сопротивлялись и так далее. По всякому бывало. Иногда они мирно друку включали, когда не было другой возможности.
Додано через 9 хвилин

Тогда о чем спор? )

Капец. Опять. Дурка. Вы можете понять, что все это на дураков рассчитано? Сталин сначала сам науськивает, а потом начинает осуждать. Так и с коллективизацией было. И с голодомором. Сначала он пишет, что кадры проявляют мягкотелость, а через какое-то время он пишет, что допущены перегибы.

Сталин, конечно, не говорил, что надо мочить невиновных. Он говорил про антиклассовые эелементы и врагов народа. Это было новое название невиновных для полных дураков.

Гитлер никогда не говорил, что надо кастрировать цыган. Но тем не менее это делалось. Он никогда не говорил, что надо проводить опыты над людьми, никогда не заявлял, что надо расстреливать заложников. Так он ни в чем мне виноват оказывается! Да только Нюрнбергский процесс иначе рассудил. Он виноват во всех преступлениях, совершенных в Третьем Рейхе. Он виноват в гибели каждого человека, погубленного его режимом. Вы не согласны, Покибор? Гитлер не несет ответственность за ВСЁ?

Короткая память. Хотя, скорее, уход от ответ. Напомню:

Я до сих пор жду аргументов, Критик, Ваших фантазий и оскорблений уже начитался. Нет аргументов - так и напишите, и спорить будет действительно не о чём.
Что Вы всегда считаете себя правым, я уже давно знаю.

Вот процесс рассудил, значит, у процесса были на то основания. Цитатку из процесса над Сталиным приведите.

Ягода - Ежов - Берия

Подумайте, над этой цепочкой, уважаемый Покибор.

Ягода косил направо и налево. Сталин его убирает. И ставит Ежова который тоже косит направо и налево. Затем и его убирает. Назначает Берию

Справка:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Берия,_Лаврентий_Павлович

То есть твой Сталин назначил наркомом человека, который зарекомендовал себя, как фальсификатор уголовных дел. Тебе это о чем-то говорит?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Берия,_Лаврентий_Павлович

Какие тебе еще аргументы?! Все три наркома, которых назначил Йосиф Виссарионович Сталин расстреляны за шпионаж, фальсификации и злоупотребление властью!!!

Это Сталина кадры! Сталин их назначил! Не Ленин, не Иван Грозный, не последний из Романовых!


Лорен, ну скажи ты им. =smile_cry= Наталия, Албус! На по-мо-щь!

Я хочу сказать, что полность признаю вину Ежова. Ты его вину тоже признаешь. В этом у нас нет разногласий. Единственное, что для тебя Ежов сам по себе виновен, я же считаю, что Ежов действовал не сам по себе, а курировался Сталиным. Сталин дал Ежову карт-бланш. Но это не значит, что Ежов не несет ответственность за злодеяния. И я сомневаюсь, что Ежов был шпионом. Почитать те приговоры, так все были шпионами, только Сталин не шпион. Шпионы революцию сделали, шпионы в Гражданскую победу одержали, шпионы коллективизацией с индустриализацией занимались. Всё делали шпионы под чутким руководством товарища Сталина.

Хватит уходить от ответа и сочинять цепочки, я так тоже могу:
Чикатило-Головкин-Ельцин. Первый косит людей людей направо и налево - его ловят и убивают при Елбцине, второй косит людей направо и налево - его ловят и тоже убивают при Ельцине. Вывод - Ельцин причастен к деятельности маньяков?
Давайте доказательства, а не цепочки. "Говорят" мне только факты, а не домыслы.

И что из этого? Место наркома оно такое, врагов народа надо искать и отчитываться перед начальством. Плохое место, много власти, не все выдерживают. И хорошие кадры попробуй найди...

Сталин вообще назначил много кого на высшие посты. Всех расстреляли?
И вообще, какое отношение назначения Сталина имеют к изначальному вопросы, про то, почему Сталин Ежова арестовал? Т.к. Берию расстрелял не Сталин, то, полагаю, цепочка тут работать с перебоями будет? Или Вы всё-таки признаёте, что не имеете фактов для подтверждения своих домыслов?
И вообще, Берию расстреляли в ходе борьбы за власть. В отличие от Вас, я имею подтверждение своим словам: вот: "В период с марта по июнь 1953 года Л. П. Берия предпринял попытку захвата власти. В целях устранения Берии Хрущев пошел на союз с Маленковым". А Вы очень оригинально относитесь к формулировкам советских судов. В отношении Ежова, значит, обвинения неправильные были, а в отношении Берии - верными? Определитесь уж.

ХВАТИТ ДОМЫСЛОВ. ФАКТЫ В СТУДИЮ.
Факты по заданному вопросу, т.е. что Сталин его из страха арестовал, а не по тому, был ли Ежов шпионом и за что он там несёт ответственность.

Вот вам факт, Покибор. Высота Эйфелевой башни с новой антенной составляет 324 м (2000 год).

Очень трудно спорить с человеком, который даже не понимает, что факты в полемике сами по себе ничего не значат. Они должны быть кирпичиками, которые скреплены логикой направленной на доказательство определенного тезиса.

Я тебе фактами доказал, что Сталин несет ответственность за все репрессии, потому что они осуществлялись его ставленниками.

Ты понимаешь, что Ющенко нес ответственность за деятельность своей команды? Что сейчас Янукович отвечает за деятельность своей команды. Что Гитлер отвечал за деятельность своей команды. Что Путин отвечает за деятельность своего правительства. А не рассказывает, что он тут не при чем, что он ничего не знал.

Ты совсем уже идиот? Четыре года направо и налево косил Ежов народ, а Сталин не в ответе. Ягода тоже четыре года всех косил. И снова Сталин не причем. Берия всех косил. Сталин не виноват. Сколько надо ума, чтобы понять эту цепочку из трех фамилий и понять почему я тебе её привел?

Ты безнадежен.

А если бы Гитлер победил и не было бы нкиакого процесса? То он бы не был преступником против человечности? Ну ты мозг включи хоть немного. Над Мао Дзэдуном тоже не было никакого процесса.

Вы все время пытаетесь доказать, что Сталин, сыграл меньшую роль, чем его соратники.Тем не менее, его соратники, никогда не обладали полной информацией, в отличие от Сталина.
Это именно он решал, кто, что знает.
Если это не вседозволенность, то злоупотреблени властью точно.
Не вседозволенность, потому, что потом, через много лет, все раскрылось, но разве стало легче от этого расстрелянным?

истории сталинских преступлений

Всех наркомов внутренних дел расстреляли.

Я тебе сказал, что Ежов и Сталин соучастники. Что они несут одинаковую ответственность. Вот мой тезис. Я не знаю, почему ты НИКОГДА не способен понять основную мысль оппонента?

Почему когда речь идет о сталинских приговорах ты принимаешь все что в них сказано за абсолютный факт. А приговор после Сталина для тебя уже сомниителен? Ну ты можешь хотя последовательным быть немного? Спекулятивность твоих рассуждений уже просто выводит из себя. Ежов - шпион, потому что так написано в приговоре. А Берия уже не шпион, хотя тоже написано в приговоре!
Сталин всю жизнь только и делал, что боролся за свою власть. И он этого достиг. Только полный совок верит сталинским приговорам.

Я не могу залезть в мозг Сталина и скинуть тебе его мотивы. Нет у нас омута памяти. Но то, что он действовал из страха очевидно. Это самая элементарная диалектика всех тиранов. Надо быть абсолютным невеждой в истории, чтобы этого не знать.

Все тираны боятся заговоров. Потому что ихняя власть построена на насилии. Если я убил кого-то, я опасаюсь мести родственников. Это тебе понятно? А когда тиран все строит на крови многих людей, то ЕСТЕСТВЕННО, что он боится заговоров. Не боится тот, кто никого не тиранил.

Сталин по этой же причине командный состав всей армии уничтожил. Он боялся заговора в её среде. Кроме того культ личности требует, чтобы как можно меньше людей помнили отнюдь не великую биографию вождя. Многие помнили, что Сталин был никто. Мелкая сошка в сравнении с Троцким, к примеру, который был командармом армии.


loren, да что этому человеку доказывать. Вот ты привела кучу цитат. А он опять потребует доказательств. Этот человек невменяемый просто.


Покибор и Неназываемый, у меня большая просьба относится к нам хоть с минимальным уважением. Просто очень обидно, когда приводишь цитаты, выстраиваешь логические цепи, а в ответ какие-то блин безосновательные претензии, что у нас одни утверждения.

Да протрите вы очочки и посмотрите на цитаты Лорен. Уже тысячи цитат мы вам скидывали от участников тех событий. Ну сколько можно над нами издеваться?

Жену Молотова посадили! Жену Хрущева тоже посадили!!! За что?! Ну у вас вообще мозг есть, совесть, честь и сердце? Каким надо быть идиотами. Вам тыкают в лицо фактами. Вам цитируют маршалов и генералов, революционеров и членов Политбюро. Но вам трын-трава.

За что жен своих соратников Сталин посадил? Тоже шпионки? Ну если они шпионки, то вы полные идоты. И с вами вообще больше не о чем спорить.

Dixi

Гитлер не мог победить. Если бы он победил,то не был бы Гитлером. Вернее,был бы Гитлером,но с другими качествами и талантами. Вёл бы себя по другому,вёл бы более умную политику. А при такой политике,какую он вёл победить было просто невозможно.

И это почти никак не повлияло на его качественный уровень. Наоборот,он возрос. Назначили больше офицеров с академическим военным образованием.

Обороной Царицына тоже руководил Троцкий? На пост генсека ЦК тоже был выбран Троцкий? Троцкий руководил всей канцелярией партии,когда Ленин лежал при смерти?
Додано через 3 хвилин

Критик,относись и ты к нам с уважением. Покибор тоже привёл кучу ссылок и цитат. Он тоже выводит логические цепи. Но ты большинство из них игнорируешь и продолжаешь гнуть свою точку зрения. Уясни,что ты не прав изначально. Тебе любой аргумент кажется спекулятивным и заангажированным.

critic, ну я думаю, тут трудно будет отвертеться, это все личные слова самих участников.Обсуждения на пленумах...
Хотя подозреваю, что Покибор источник раскритикует. :P

Капец. =loly= Ты знаешь, что такое логическое допущение? И для чего оно нужно в споре? Ну это мне сложно объяснить, я не учитель логики.

Не об этом сейчас речь. А о мотивах Сталина. Что касается уровня, то не смеши людей. Били нас, как сидорову козу, а ты про уровень. Ну да. Ты сейчас по обыкновению вспомнишь, что мы все от сохи произошли, а немцев бог слепил в полном вооружении.

Если человек закончил институт это отнюдь н еозначает, что он стал первоклассным специалистом. Это всего лишь означает, что он закончил институт. Так же и с военной академией. Не может человек, который никогда не рукводил крупным подразделением считаться на том же уровне, что и опытный военноначальник.

Вот именно, что когда Троцкйи руководил всей Красной армией, Сталин командовал оборонй Царицына. А при Ленине занимался канцелярщиной. Сечас таких людей называют главами администрации президента. В учебниках истории СССР даже не упомянуто, кто был руководителем РККА в Гражаданскую. Вдумайся, как пишут историю в идеологическом государстве.

Что ты хочешь сказать?

Ага. Особенно в смоленском сражении или в битве за Брестскую крепость. Первое задержало наступление немцев на Москву аж до осени. Второе сдерживало немалую немецкую армию целый месяц. Я уже приводил тебе цитату из Википедии,где сказано про качественный уровень офицерского состава Красной армии перед войной. Если у тебя склероз,твои проблемы.

И какими такими успехами он отличился в этом руководстве? Сталин то хоть Царицын отстоял. А что сделал Троцкий?

Это,по-твоему,невысокая должность? Её получают за красивые глаза?

Мы же не кричим, что Покибор не приводит факты, как он постоянно это делает в отношении нас. Просмотри эту тему. Ну надо же совесть какую-то иметь хотя бы в отношении Лорен. Тут уже сотни цитат от нас!

Ну лично меня вы можете называть какими угодно словами. Мне пофиг. Но бесит когда требуют факты, хотя мы ими постоянно оперируем.

Неназываемый, я с тобой уже согласился насчет изнуренности рабов, насчте непросматриваемости места на корабле. Были и другие случаи, когда я соглашался. Недавно я согласился с Покибором насчет Марка Аврелия. А вы никогда и ни за что не соглашаетесь даже когда вас припирают к стене тремя цитатами и логикой. Ну я дурак пусть. Ну с Лорен вы не согласны. Так вы и с Наталией ни в чем не согласны никогда. Вы просто неспособны честно себя вести в полемике.

Лорен.
=loly=

Ты что еще не поняла? Не будь бесконечно наивной. Покибор даст тебе такой же ответ какой давал всегда.

Это произошло в 1949 году. Конец 40-х можно не рассматривать,Сталин тогда уже больным был,у него мания преследования была. К тому же у него были личные мотивы. Он терпеть не мог жену Молотова. Это уже его отдельный перегиб.
Додано через 3 хвилин

С сотнями ты загнул.)) 6-7 максимум. А сколько было пустых утверждений,без всяких ссылок?

Ты оперируешь фактами далеко не всегда. Покибор привёл тебе какую-то ссылку,ты её проигнорировал и продолжил говорить то,что говорил до этого. Без всяких фактов. Только своё личное мнение.

Это называется вседозволенность, когда некто может посадить человека просто в силу антипатии. Вот какую систему выстроил Сталин. Он впал в паранойю, а его приказы исполняются. И вы еще защищаете этот режим. Классно. Молодцы. Вам нравится, когда вашей страной управляют параноики.

Да мы три месяца о сталинских репрессиях спорим!

Зато ты всегда наверное. Как я могу оперировать фактами, когда дело касается, к примеру, психологической мотивации?

Прости, но ты слепой? Ты не видел, что я процитировал Википедию? Господи, теперь я понял, что ты мне послал испытание.

Ты всегда на стороне Покибора. Я например не согласился с Лорен насчет Ежова, не согласился с Наталией насчет пролетариата. А ты у нас верный апологет Покибора: он приводит цитата, а я не привожу. Он не игнорирует мои цитаты, а его цитаты всегда игнорирую.
Все с тобой ясно. Ты нечестен.

Покажи мне цитату, которую я проигнорировал. Только не увиливай. Возьми и покажи. Мне надоело это вранье постоянное. Отвечай за свои слова.

Нет. Я же сказал,этот случай был единичным. Вседозволенность-это если бы Сталин мог бы сажать всех направо и налево,просто потому что ему их одежда не понравилась. Или внешность. Или мог расстрелять кого то,потому что у него плохое настроение. Вот это вседозволенность. Но у Сталина такого не было,потому что если бы он вздумал такое творить,его бы тут же свергли.

Он это и делал! Он жену Хрущева тоже посадил! Я только что об это написал. Ты читаешь умеешь, Неназываемый? Думать ты точно не умеешь.

Просмотри эту тему. Посчитай,сколько ты привёл ссылок и цитат. Я имею в виду именно по делу. И сколько пустых фраз. Думаю,второй список окажется куда длиннее.

Потому что в этом случае будет только твой субъективный взгляд,а они у всех людей разные. Ты считаешь так,а какой-нибудь политолог или экономист считает по другому. Но ты ставишь свои субъективные взгляды выше всего на свете.

Это уже твои выдумки. Я внимательно следил за дискуссией и отмечал,сколько ссылок и цитат привёл Покибор и сколько ты. Покибор привёл намного больше. К тому же он почти никогда не переходил на личности. Ты же переходил на личности почти всегда.
Додано через хвилину

С женой Хрущева тоже самое.

А ты ещё обвиняешь нас,что мы вас постоянно оскорбляем.)

Жен, вообще очень много репрессировали и только один, посмел воздержаться, когда голосовали за ее виновность, ему потом еще извинения писать пришлось.
Я вообще не понимаю, как они с этим жили, нормальный мужик, за свою женщину и в огонь и в воду, а они прижав хвосты молчали.

Критик,ты,кажется,просил цитату,которую привёл Покибор и которую ты проигнорировал? Пожалуйста:

Будет время,ещё найду.
Додано через хвилину

Сколько,если поконкретнее? У вас есть статистика?

Цитатка, характеризующая, что творилось в окружении Сталина:

http://trst.narod.ru/rogovin/t5/xx_01.htm

Снова единичный случай? Капец. Одни шпионы вокруг. Ясно же, что Сталин был паранойик.

Нашёл ещё одну ссылку,которую проигнорировал Критик. Вот:

Это Покибор спорил с Лорен. И я с ним был согласен! Я не выгораживал Ежова ни разу. Ты вообще не в теме, а обвиняешь тем не менее.

Я что говорил, что Ежов не виноват ни в чем? Я сказал, что Ежов действовал под крылом Сталина. Что вина на них обоих. При чем тут эта цитата к моему тезису о вине Сталина за все репрессии? И что она доказывает собственно? Что Сталин белый и пушистый?
Эта фраза наоборот доказывает, что именно Сталин его науськивал. Иначе Ежов бы этого не говорил. За чем ему себя закапывать? Это бред. Сталин постоянно требовал борьбы с врагами. И естественно, что все в этом духе и действовали. Каждый хотел выслужиться. Что тут непонятного? Все из штанов выпрыгивали, чтобы показать Кобе, как они борятся с врагами. Это всё закономерное выражение политики Сталина.

Ежов это сказал, чтобы прогнуться. Думал, что его именно за это и ценят. Но он просто вышел в тираж. К тому же Сталину было удобно вину все перегибы на Ежова скинуть. Это его любимый трюк - делать себя чистеньким.

Я в теме. Ты процитировал эту ссылку Покибора и тут же понёс какую-то ерунду.

Нет. Она доказывает,что ответственность за гибель 14000 человек Ежов приписывал исключительно себе. Он ни слова не сказал про Сталина. Почему бы ему не сказать,что все приказы ему давал Сталин? Какая разница уже? Его ведь всё равно расстреляют. Отсюда вывод-многие приговоры Ежов,вполне возможно,не согласовывал со Сталиным. И решение об уничтожении невинных людей принимал именно он.

И что? Ты не в себе? Что я каждую цитату Покибора должен регистрировать особым образом?

Я привожу свои контраргументы на его. Ты достал уже своей тупостью. Выдрал какую-то фразу ни к селу ни к городу и мне её предъявляешь. Не надо больше. С тобой все ясно. У тебя с головой явно что-то.

Он это сказал уже на суде. После того,как его арестовали. Уже никакой разницы не было. Он знал,что его всё равно расстреляют. Так почему бы не отомстить Сталину? Но нет,не захотел.

Кстати, дополнение, о личном участии Сталина в репрессиях:

Жена Калинина, жена Андреева, Молотова, Хрущева, Поскребышева и всех их, кроме Хрущевой, за еврейскую национальность.

Я кстати, Ежова тоже не защищала, наоборот, он был для людей воплощением репрессий и именно поэтому из него Сталин и сделал козла отпущения, когда понял, что палку с арестами и расстрелами перегнули.

Ничего я не выдрал. Ты просил привести цитаты,которые ты проигнорировал,вот я и привожу.

Какая месть? Ты что с Италии приехал? Он это сказал, потому что его научили убивать, как можно больше. Он четыре года массово казнил людей. Где был твой Сталин?!

Ягода занимался тем же, Берия тем же. Все это сталинские кадры. Как вам еще это объяснить? Девей создаетель форума. И у него есть команда адимнов. Он их набрал за определенные качества. Это понятно? Так и Сталин набрал команду под свои политические цели. Цели у него были - ре-пре-ссив-ные.

Про жену Молотова я уже говорил. Жену Калинина в 45-м помиловали. Жену Поскрёбышева арестовали за то,что она просила освободить её брата. А был ли он виновен или нет,это уже разбираться надо.

Я про то, что ты сказала мол Ежов решил проводить более мягкую политику. Вот. Ему понадобился козел отпущения. Не думаю. Он просто перезагружал систему.

Причём здесь это? Он отрицал все обвинения. Почему он не сказал,что Сталин приказывал ему убивать людей? Народу это бы вряд ли понравилось.

Берию репрессировал уже не Сталин.

Я что все цитаты Покибора должен крестиком пометить? Я тут несколько часов уже пишу и пишу. Ты просто издеваешься надо мной...

Ладно. Не будем об этом. Продолжайте в том же духе. Это будет для меня тренировка. Потому что меня очень сильно выводят несправедливость и двуличность оппонентов. Но я не прав. Вы не виноваты в том, что у вас проблемы с умственным развитием.

Есть одна хорошая фраза:считать себя умнее других-единственное утешение безнадёжного идиотика.

Уже лучше, Неназываемый. Я предпочитаю такой стиль общения. Чем вежливую дурку.

И я себя не считаю умнее вас. Я вас просто умными не нахожу.
Додано через хвилину

Знаю. Я же не обвиняю Сталина в репрессиях против этих наркомов. Я обвиняю Сталина в том, что он таких наркомов назначал.

Ага. Жаль,что тут модерация стоит.

Ты не находишь умными никого,чьё мнение хоть как-то задевает твоё.
Додано через хвилину

За всеми не уследишь.

Скажешь, я не против. )

Да нет. Мне на мое мнение наплевать. Безотносительно с кем вы спорите, вы ведете себя некрасиво. Это не факт. Это мое субъективное мнение.

Да... Ты далек от реалий жизни. Кого бы ты назначил наркомом? Покибора или Лорен? Явно же Покибора. Я бы назначил Лорен. И будь уверен, Лорен бы властью не злоупотребляла. Вернее я в этом уверен. Я не могу требовать с тебя уверенности. Я также уверен, что будь Поки на посту наркома он бы злоупотреблял в той или иной мере. Но за него и за тебя я бы в жизни не поручился. Вот так. Сколько мы знаем друг друга? Немного. Но вполне можно понять кто есть кто. А Сталин тоже понимал. Нарком внутренних дел - это особо показательный выбор. Сталин не мог хорошего человека на эту должность взять, потому что он сам был очень плохим.

И это что, оправдывает их аресты?Поскребышеву, арестовали за то, что еврейка.
Юлия Мельцер, жена Якова Джугашвили

Жена Бухарина-Гурвич, и Анна Лурье, при аресте у нее отняли годовалого ребенка.

Жена Рыкова, жена Каменева.

Ну хоть один нормальный нашелся.

Да я не про Ежова имела ввиду,про мягкую политику, а Сталин, решил съехать с репрессий.

Рейтинг получать не охота.

Да нет,ты как раз ставишь его выше всего другого. Я веду себя красиво,если оппонент терпимый и адекватный.

Ну да,конечно. Зато стала бы проводить решения без оглядки на последствия. Вон твой гуманист приказал корабли проверять,а капитаны рабов за борт выкидывать стали. Гуманист хорошим политиком не будет никогда. Непростое это дело,политика,не для мягких и слабохарактерных людей.
Додано через хвилину

Критик,кто тебе дал право решать,что хорошо и что плохо?

Неназываемый, ну спасибо!Это я слабохарактерная?Это потому, что пытаюсь все время найти дипломатичний выход из ситуации?
Хоть мы с Критиком часто аналогично думаем, но я могу и не согласиться с его постами и постараюсь ему объяснить свою точку зрения.Вы же пока только соглашаетесь с Покибором.

Где я соглашался с Покибором? Я где-то это прямо заявлял? Мне близка его точка зрения. В чём-то я тоже могу с ним не согласиться,я уже спорил с ним не один раз. Просто он действительно логично и разумно рассуждает и аргументирует свою точку зрения. Такие люди вызывают у меня уважение.
Додано через 4 хвилин

Нет. Потому что во всём опираетесь на мораль. Даже когда мы обсуждали пакт о ненападении,вы журили Сталина,мол,не морально он поступил. А когда Критик сказал,что тогда зло было во всех действиях,вы ему нисколько не возражали. Политика-это не игры в нравственность и гуманизм. Это сложные,многоходовые действия,целью которых является благо всего населения. Иногда в них приходится чем-то пожертвовать. И иногда дипломатический выход невозможен. Когда все аргументы и доводы исчерпаны,остаётся последний довод-кулаки.

Неназываемый, открою вам секрет, я испытываю уважение и к Покибору, хоть редко с ним согласна и к вам, у вас иногда бывает проблеск неординарного мышления и к Наталье и Альбусу и многим другим.
Критик, конечно мне ближе по взглядам и вообще человек с неординарными взглядами, имеющий всегда свою точку зрения, которая не связана с определенным течением, или направлением, это действительно, его личное и обдуманное мнение, такое редко встречается.Но тем не менее, это мне не помешает с ним не согласиться, если у меня другое мнение.
Есть, наверное, только один человек на форуме, не то чтобы я его не уважала, но мне просто отвратительна его манера общаться и взгляды на жизнь :P

А вообще, любой думающий и анализирующий человек, заслуживает уважения, хотя бы за то, что не является серой массой.

Да и до сих пор согласна, если бы не твердолобость Сталина, можно было бы предотвратить многие проблемы.
А про раздел Польши, я когда про Катынь прочитала, у меня просто язык не повернулся назвать это хорошей политикой.В той ситуации, Сталин, ничем не отличался от Гитлера.

На мораль, должны опираться все, без этого понимания, никогда не получится нормального государства.

Посмешил своей крепостью. Она держалась за счет героизма своих защитников, а не за счет полководческих талантов.

Это у тебя склероз. Ты спутал образовательный уровень с качественным. Вещи совершенно разные!

Блин. Сталин ваял из себя эпохальную фигуру. А главный секретарь - это главный секретарь. Подчиненная должность по своей природе. Просто самый главный аппаратчик.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ежов,_Николай_Иванович

Ну что теперь скажешь? Видишь, он бахвалится Сталину, тем что "погромил врагов". Он не кается за фальсификации и расстрелы. Он кается за совсем другое.


Читай дальше!

Преемником назначен организатор террора!!! Какие еще вопросы могут быть? Ну прямо как на подбор факты. Опять будете выкручиваться с Покибором?

То есть очевидно, что он наоборот бравировал этими числами. Это тебе сейчас кажется странным, но ты не в те времена вырос.

Так откуда в окружении тирана нормальным взяться? )) Селекция происходила. Все слизни, как на подбор.

=loly= Извиняюсь. Я не так понял фразу. Да? И поэтому назначил Берию, который руководил террором на юге? ))

Чтобы вести себя красиво, надо чувствовать красоту и некрасоту. Тебе ни разу в голову не пришло поблагодарить Лорен за цитату, в чем-то с ней согласиться, хоть самую малость. Неужели не было повода? ))

Просто ты собой озабочен очень. Своей правотой, своей позицией.
Ты её защищаешь до последнего.

Сколько можно объяснять, что тот гуманист добился запрета на работорговлю, а инструкцию по задержанию кораблей разрабатывали совсем другие люди. Не этот депутат. Может в адмиралтействе этим занимались...
У вас привычка все в одну кучу ссыпать и перемешивать. При этом ничего толком не зная.

Бред очередной. Нам не нужна ваша сильная и твердая политика от которой полстраны потом ноги протянет.

В смысле ты это не решаешь никогда? Спрашиваешь мнение Покибора? )) Я это сам всегда выясняю.

В любом случае я с тобой всегда легко найду общий язык, потому что ты добрый человек. А не продукт пропаганды с кучей штампов, нелепых представлений и абсурдных идей-фикс.

Это Крайтен что ли? ))

Точнее на нравственность. Мораль может видоизменяться, а совесть всегда самый надежный проводник.

Надоело.

Верный самодиагноз.

Дискуссию продолжу только после Ваших извинений за регулярные оскорбления.

Извини. =smile_cry= Сейчас отредактирую пост. Но дискутировать не имеет смысла. Ведь дискуссия подразумевает обоюдное стремление найти истину.

Примером какого-никакого положительного патриотизма для меня служил наш препод по Истории Южных и Восточных славян. Однако я не во всём согласен с ним, особенно с его т.з. по поводу польских "свободных выборов" 1945 года, да и последних событий...
"Не надо больше поляков в Смоленске! И все они будут живы"

А в целом этот человек признавая ошибки и преступления советского и имперского режима, чтобы усмирить скептицизм капитальных свиней отлично оперирует параллельными фактами из их истории. Как то
Катынь (1940) - Волынская резня (1943) - Топление французского флота англичанами (1940) - сербский геноцид хорватами и прочими (1941)

Я считаю что патриотизм ето своего рода болезнь

Опомнитесь и поймите, что враги ваши не буры, не англичане, не французы, не немцы, не чехи, не финляндцы, не русские, а враги ваши, одни враги -- вы сами, поддерживающие своим патриотизмом угнетающие вас и делающие ваши несчастия правительства.
Поймите, что всё то зло, от которого вы страдаете, вы сами себе делаете, подчиняясь тем внушениям, которыми обманывают вас императоры, короли, члены парламентов, правители, военные, капиталисты, духовенство, писатели, художники, - все те, которым нужен этот обман патриотизма для того, чтобы жить вашими трудами. Только бы люди поняли, что они не сыны каких-либо отечеств и правительств, а сыны бога, и потому не могут быть ни рабами, ни врагами других людей, и сами собой уничтожатся те безумные, ни на что уже не нужные, оставшиеся от древности губительные учреждения, называемые правительствами, и все те страдания, насилия, унижения и преступления, которые они несут с собой.
Лев Толстой.
Пирогово, 10 мая 1900 г.

Гений, что тут скажешь. И на самом деле он прав. Чтобы любить страну, которая ненавидит своих граждан, надо иметь весьма и весьма специфические предпочтения.

Последнее время я начил понимать, что настоящих патриотов я так и не встретил. Либо это был "казенный" показательный патриотизм (в лучшем случае), либо национализм.

Меня можно назвать в какой-то степени патриоткой двух стран, как не странно, Кыргызстана и России. Сама русская, выросла в стране гор.
В чем заключается патриотизм? Для меня - это любовь к культуре страны, к ее природе, к лучшим мгновениям жизни, которые я прожила здесь, за землю, за дорогие сердцу места. Вот это - патриотизм, а вот преклонение перед недееспособной властью, идиотами, которые "рулят" государством (в Кыргызстане, уж простите, одни идиоты в правительстве сидят, умные люди больше в науку идут), больше искание выгоды. Про Россию сказать не могу, давно там не была, но иногда так хочется просто приехать туда, походить по родным лесам, послушать песни, что бабушкины сестры поют. Хочется просто к корням вернуться - вот это патриотизм. Отдавать свою жизнь за государство и за власть - глупо сегодня, столетие назад, быть может, было и правильно. А сейчас...
Патриотизм - это не болезнь, это любовь к стране, к дорогим воспоминаниям и ценностям, а не к тупому правительству и его шестеркам.