Политическое устройство маглов и магов, Сравнение и анализ, аналогии

Как может русский вытеснить украинский? =-O , я его в школе тоже изучала и говорить на нем могу, но в Донбассе говорят по-русски, на западе по-украински, что плохого, если украинцы, будут чисто владеть двумя языками?Тем более потерять такой красивый язык как русский, это большая ошибка!На русском говорит пол мира, если учитывать бывшее СССР и размеры России, с политической точки зрения, это даже выгодно, для Украины, сделать два государственных языка.

Ха-ха. А вы заметили, что выстраивается целая градация из ваших мировозрений? Если взять меня за точку отсчета, то сначала идет Лорен, потом Наталия, затем Покибор, и завершает ряд Неназываемый. )) Хотя в некоторых моментах я больше могу разделять точку зрения Покибора, чем Наталии. Но вот по отношению к Волдеморту она мне ближе, кажется. =boy_coffee=

Ты имеешь в виду по убыванию или по возрастанию? :D Если первое,то у тебя мания величия.

Имеется в виду, что мировозрение Лорен наиболее близко к моему. Не в смысле выше или лучше вашего. Это градация сходности. Я согласен с мнениями Лорен больше всех остальных. Она думает почти, как я. Что не так уже часто случается. )) Очень интересно за вами наблюдать, как за группой характеров. Вы все по разному мыслите и чувствуете.

Если взять за точку отсчета тебя, то я буду в самом низу. Это не имеет значения. Ну ты понял. =victory=

Я тоже удивляюсь :) , но в этой теме, во многом согласна с тобой.

Ну, вы меня удивляете. Так и Хвост не знал, как он выживает. Главное - желание. А уж ТЛ найдет способ.

Во-первых, Дамблдор его первый раз увидел уже тогда, когда "кролик не сам повесился" и тому подобных фактов, так что он банально опоздал. А во-вторых, человек не будет мерзавцем, если в генотипе есть что-то хорошее, что возьмет верх над плохим, и если он попадет в благоприятную среду. Когда моему малому было 3 года, я ежедневно гуляла с ним в парке. Так вот, мои личные наблюдения. Детишки - по 3 года, милые пупсы. Один давит ногой гусеницу, а второй потом полчаса кричит: что ты сделал, она же была живая? Когда моего малого в 5 лет ударили, я его спросила, почему он не дал сдачи, он ответил, что мальчику будет больно. А папаша обидчика скалился, довольный своим отпрыском. Тогда я сообразила, что надо как-то приспосабливать сына к окружающей реальности, иначе его затопчут. Добро тоже должно быть с кулаками, к сожалению. Так что гены - сильнейшая штука. Они влияют на все - образ мыслей, темперамент, телосложение, наличие агрессивности.

Ну и что, что Снейп попросил. Если это опасно, как вы давеча выразились, или не совпадает с желаниями шефа, он что по вашему, будет слушать Сева??? Снейп - очень сильный волшебник, но он ничего не смог сделать, чтобы выжить, когда ТЛ решил, что ему пора умирать.
То, что человек, лезущий под Аваду, для ТЛ загадка, это абсолютная истина. Вот интересно, почему он не задумался о такой аномалии, чтобы в дальнейшем учитывать такое человеческое свойство?

А где вы слышали хороший украинский дубляж? =-O %) Например, Принц-полукровка - это нечто.
Сначала объясню для собеседников, живущих в России, что уровень украинского театрального образования - обнять и плакать. Так вот, актеры, которые всю жизнь играли, как в украинском селе Галя любила Степана, начинают озвучивать, ну например, Слагхорна. В результате образ Слагхорна судя по озвучке (интонациям голоса, речевым ударениям) - это дядька из украинского села. Хороший украинский перевод получается не ролевой, когда слышен английский текст. Тогда перевод шикарный. Но такое бывает только в телевизионных показах. В кинотеатрах - перевод колхоза "Красный лапоть".
Что касается того, что люди возвращаются к тому, что у них было, меня съеживает. Объясняю, половина населения восточной Украины - выходцы из России. У меня мама русская, из Архангельска. Почему она должна возвращаться к тому, чего у нее никогда не было. Причем это навязывается. Нам не оставляют выбора. Когда по телику хорошая интеллектуальная русская передача не может идти без украинского перевода (сделанного через задницу) - это ненормально. Европа признала, что в Украине постепенно узаконивается нацизм. Это отвратительно, друзья мои.
А, и еще. Расскажу всем, как со мной случилась истерика, когда сыну задали учить "У лукоморья дуб зеленый" на украинском языке. Благо училка ЗАРУБЕЖНОЙ ;( литературы оказалась на высоте, и разрешила найти и выучить текст в оригинале, иначе Пушкин перевернулся бы в гробу. Пример. Вместо "русалка на ветвях сидит" перевод "в гілках мавка руда спить". И весь текст в таком же стиле украинского этноса.

Это точно!Украинский перевод, с сельским диалектом, способен испортить любую книгу, любой фильм!Мне вот что интересно, разговаривали в Донбассе вообще когда -нибудь на украинском?
Какой кошмар, переводить Пушкина на украинский? =-O Фу!Какие лицемеры!

Честно слышу об этом в первый раз, но Дня победы никто еще не отменял!

Почему стоит упоминуть слово нация, сразу пробегает шепоток"национализм"," националист"... Я если не заметил говорю на русском, не вешаю ярлыков и не опускаюсь до оскорблений, хотя если тебе удобнее считать меня таковым, то пожалуйста в сущности это ничего не изменит!

Ты сам только что это сказал гондурас для гондурасов это лозунги бритоголовых ублюдков которые и людьми то не достойны зваться... Я не против эмигрантов, напротив! Мировое сообщество постоянно производит обмен студентами и это уже хорошо если к нам ездят учится работать и т.д.

Знаешь если человека ничего кроме того как кто матерится, не волнует, то пусть пойдет в ближайший детский дом или собачий питомник може тогда найдет куда свои силы применить и о чем задуматься.
Пы.Сы.
Я так понял что разговор окончен...Что ж мне не приятно что у тебя сложилось такое мнение обо мне, но тут уж ничего не по делаешь, скажу лишь что я бы очень хотел что б в Украине все были такими патриотами как ты(ну ты понял о чем я) видишь ли в России проблема языка никогда и не стояла и я тебя понимаю даже из патриотических соображений ты бы не принял мою точку зрения, но и ты пойми что Нам (читай Украине) тоже хочется что бы были свой язык не американский или русский, а свой, что бы были свои патриоты, не фанатики, а патриоты без розовых наглазников.


Пы.Пы.Сы.
Надеюсь мы расстанемся друзьями(братьями, товарищами и .т.д. ) и не дадим нашим взглядам устроить на форуме грызню на почве национальных разногласий! :)

И тем самым подчеркнуть расскол Украины на Запад и Восток? Не хватало еще что б эти фанатики по хватали свои знамена, я знаком с нашими западными братьями и скажу честно, "Легіон 9" (воено патриотическая организация(читай, экстремистская группировка)) вполне может))))

"Теркель і халепа" посмотри - мульт - нечто!!! и перевод просто обалденный!

Нацизм???! Ну ты имеешь в ввиду "Бендера - герой України?"

Так ведь это ж по всей стране, а училка тут в общем то не сильно то и на высоте, у них есть предписание о "желательном изучении произведения на языке оригинала" и это ни для кого не секрет!!!
(По читалиб вы что они с Хаямом сделали....) =swoon=
А зачем выделять слово "зарубежной"?

А переводить Хаяма вобще?!

Я и говорю, Вы банально не владеете никакой информацией по теме, а потому просто неспособны вести аргументированную дискуссию.

Нация тут не причём, тут причём националистические идеи.

Я никем Вас не считаю и уж тем более не оскорбляю. Я констатирую факт: Ваши идеи - националистические. Вы не можете понять, что в украинец в смысле "гражданин Украины" и украинец по национальности - это разные вещи.

Смешно. Смешно потому что лично я - за ограничение зарубежных мигрантов, но националист при этом - Вы, поскольку выступаете как раз за ущемление прав людей, которые жили в государстве на момент его образования, а ни откуда не приехали. Я ещё раз говорю - Вы банально безграмотны в теме, раз путаете национализм и борьбу с иностранными [незаконными] мигрантами.

Вообще не в тему по указанным выше причинам.
Насчёт впечатления:

Показати текст спойлеру

О Вас у меня сложилось впечатление как о человеке, который подвержен пропаганде вследствие своего полного незнания и непонимания текущей политической ситуации. Пожалуйста, прежде чем спорить о политике, попытайтесь хоть учебник по политологии прочитать, что ли...

Вы имеете ввиду Омара Хаяма?
Он писал, если не ошибаюсь, на арабском?Вы что сравниваете арабский и русский?На русском говорят все в Украине, даже на западе.И Пушкина могут свободно изучать в оригинале.Если бы мы все свободно говорили на английском, то изучали бы Шекспира на английском, зачем его тогда переводить?
Чем это подчеркнуть раскол?Введением второго государственного языка?Но большинство русскоязычные, справедливо ли заставлять их отказываться от родного языка?Это ущемление прав человека!Вообще, ничего хорошего не будет, пока у нас президент -националист...

Ну, а вдруг кто не знает..понимаю бред, но так положено. переводят и все, кто хочет пусть учит на русском!

В центре и на востоке - да! Западная часть страну украиноговорящяя(то еще словечко)))) ввести второй государственный это сразу провести черту, в центре все сферы сразу перейдут на русский!

Я не совсем понимаю формулировку... никто не заставляет отказываться мы если едем в другую страну учим ее язык, да согласен многие не могли отсюдова уехать или не хотели отсюда уезжать, но что поделаешь... Хотя да Ющенко конечно сволочь редкая, недавно показывали его выступление на форуме националистов... мне захотелось апстену убиться он вобще не наберет голосов на выборах!! :jumping:
Pokibor, что ж видимо ты прав, я мог просто не владеть ситуацией в целом или же у вас заостряют на этом внимание я слышал про этих львовских депутатов, но никто этих праздников не вводил и гос. не делал в любом случае я приятно провел с тобой время! =mozilla=

Кстати, в тему: Генассамблея ООН приняла резолюцию, осуждающую прославление нацизма

Показати текст спойлеру

В пятницу, 18 декабря, Генеральная ассамблея ООН приняла подавляющим большинством голосов российский проект резолюции, осуждающей прославление нацизма, в том числе, ветеранов «Ваффен СС», а также осквернение памятников борцов с фашизмом. Об этом сообщает РИА Новости.

За резолюцию «Недопустимость определенных видов практики, которые способствуют эскалации современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости» проголосовали 127 делегаций, воздержались 54, против выступили только Соединенные Штаты.

Россия ранее неоднократно выступала с резкой критикой политики и действий властей ряда стран, в том числе, Эстонии, Латвии и Украины, по прославлению пособников нацизма, а также по уничтожению памятников советским воинам-освободителям. Последний такой факт зафиксирован в Грузии, где в Кутаиси начат снос мемориала воинам Великой Отечественной.

Резолюция Генассамблеи, принятая в пятницу, в частности, «выражает глубокую озабоченность по поводу прославления нацистского движения и бывших членов организации «Ваффен СС», в том числе, путем сооружения памятников и мемориалов и проведения публичных демонстраций в целях прославления нацистского прошлого, нацистского движение и неонацизма».

Аналогичное осуждение членов ООН высказано и по поводу объявления или попыток объявить героями национально-освободительных движений «тех, кто боролся против антигитлеровской коалиции и сотрудничал с нацистским движением».

В документе также высказана обеспокоенность «непрекращающимися попытками осквернения или разрушения памятников» борцам с нацизмом в годы Второй мировой войны, а также «незаконной эксгумации или переноса останков» погибших в борьбе с нацизмом.

Резолюция, принятая в пятницу, также призывает государства-члены ООН принять меры для прекращения героизации нацизма и его пособников, разрушения и осквернения памятников борцам с нацизмом, а также указывает, что эти пронацистские явления и экстремистские движения создают «реальную угрозу демократическим ценностям».

В сентябре парламент Грузии принял решение о строительстве на месте мемориала в Кутаиси в память о воинах Великой Отечественной парламентского комплекса, в связи с частичным переносом в этот город деятельности законодателей. А на этой неделе был начат снос памятника.

Президент Украины Виктор Ющенко присвоил посмертно звание Героя Украины одному из лидеров воевавшей на стороне нацистской Германии Украинской повстанческой армии и подписал указ о праздновании дня создания УПА. Во многих украинских городах возводятся памятники тем, кто помогал фашистам, в честь них называются улицы и площади.

В Латвии ежегодно проводятся шествия бывших легионеров латышского легиона «Ваффен СС», а президент этой страны заявлял, что не считает нацистами латышских легионеров СС, многие из которых участвовали в массовых убийствах евреев, а также представителей других национальностей в Латвии и Белоруссии.

Аналогичные мероприятия ветеранов СС проходят ежегодно и в Эстонии, в них принимают участие депутаты парламента и другие официальные лица. В апреле 2007 года власти Эстонии демонтировали монумент «Бронзового солдата» — памятник бойцам Советской Армии, погибшим за освобождение Эстонии от фашистов во время Великой Отечественной войны, а также перенесли останки захороненных там героев.

Делегации Грузии, Украины, Эстонии и Латвии воздержались при голосовании, так же, как и все страны Евросоюза.

Среди поддержавших резолюцию по российскому проекту — страны СНГ за исключением воздержавшихся Украины и Молдавии, при этом Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Туркмения и Узбекистан вошли в число 25 соавторов резолюции.

Среди соавторов также были Куба, Венесуэла, Никарагуа, Боливия, Ирак, ЮАР, Ангола и еще ряд стран. За этот документ проголосовали также помимо прочих такие страны, как Китай, Индия, Индонезия, Аргентина, Мексика, Бразилия, Сербия, Израиль, Турция, Саудовская Аравия.

Единственной страной, традиционно голосовавшей против, были США. Американские дипломаты обычно объясняют эту позицию тем, что, по мнению Вашингтона, этот документ ставит под сомнение принцип свободы выражения мнения.

Впервые в этом году Генассамблее были представлены рекомендации специального докладчика по данной проблеме, пост которого был учрежден также по инициативе России. В частности, в резолюции отмечается рекомендация спецдокладчика о «важности уроков истории, на которых преподается информация о драматических событиях и человеческих страданиях, ставших результатом идеологий нацизма и фашизма, особенно ввиду предстоящей шестьдесят пятой годовщины победы во Второй мировой войне».

Аналогичные резолюции принимаются подавляющим большинством голосов в Генассамблее, начиная с 2005 года.

Фактически, действия властей Украины, Грузии и стран Прибалтики теперь противоречат резолюции ООН. А чтобы привязать к ГП скажу, что по данной резолюции и любая героизации Пожирателей Смерти теперь незаконна. :D Потому что "способствует эскалации современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости".
Заодно заметим, что единственная страна, проголосовавшая против - США...

Во многих это в каких? Я слышал во Львове подобные действия совершали организации националистов, но на госс уровне такого не было насколько я знаю!

Вечно Вы ничего не знаете. Вот первое, что выдал Гугл на запрос: памятник Бандере был открыт Городенке. Так что городов точно больше одного. Поскольку Вы и до этого демонстрировали неосведомлённость, на сём остановлюсь и положу утверждение истинным.

Что-то я не понял, что значит "на гос. уровне"? Я уже приводил ссылку, что Ющенко всё это поддерживает, даже сам, вполне себе на гос. уровне, Шухевичу дал героя Украины. Рассуждать после этого о том, на гос или не на гос уровне ставятся памятники - смешно.

Pokibor, ты меня задавил своей аргументацией, я уже даже не знаю что сказать...хотя стоит ли что то говорить...

И это тоже. А также признание воинов УПА ветеранами войны и многие другие вещи, в том числе и невозможность получать образование на русском языке, насильственное навязывание украинского. Тем родителям, которым удалось в свое время устроить дитятю в русский класс, сейчас приходится срочно нанимать репетиторов, чтобы учить украинские термины по химии. физике, биологии и т.д. Через год-два лафа закончится, так называемый переходный период, и все будут обязаны сдавать тесты на украинском языке.

Правда, правда? А ну ка дайте ссыль на НПА? А училка молодец. Благодаря ей, дети в классе учат и Пушкина, и Тютчева на русском. Потому что перевод на украинский как будто специально сделан так, чтобы дети возненавидели великих поэтов России.
Есть даже установка проводить родительские собрания только на украинском, и чтобы родители обращались к учителю, проводящему собрание на украинском. Ага, щас.

Так вопрос не стоит о том, что кто хочет - учит на русском, кто хочет - на украинском. Есть предписание - только на "державній мові".
Благо существуют еще учителя старой закалки, которые считают кощунством переводить Пушкина. И если бы переводить, его произведения уродуют.

Это весь список? А из художественных фильмов?

Больше, больше :) . Во Львове есть, в Луцке, в Тернополе. Я статью об этом делала в газету. И это не считая памятников на родине "героя". Причем возведение всех монументов производилось по решению местных органов власти. Кстати, это все Западная Украина. На востоке такой номер не прошел бы.

Про это ни разу не слышал!

Наша училка сказала что как раз наоборот! На языке оригинала если есть возможность!

В кино? Таковых пока не существует!

Так и не проходит!

А я была на таком собрании %) 2 года назад. При этом педагог советовал и дома общаться на украинском, чтобы проще было перестроиться в школе. Хвала небесам, в прошлом году было перераспределение классов по профилям, и теперь я хожу на собрания, которые проводит адекватный педагог.

Так я о том и говорю. И ладно еще, когда переводят английский текст, но почему переводят русский текст - мягко говоря непонятно.
А учебники на украинском языке - это отдельная песня. Заметно, что некоторых терминов вообще в украинском языке не существовало, так как они звучали аналогично русским. Сейчас же навыдумывали новые слова, видно, что сильно мучались, придумывая, как обозвать, например, какой то внутренний орган какой-нибудь инфузории, и решили, неважно как глупо это звучит, лишь бы не так, как у русских.

Додано через 44 хвилин
"Уряд зобов’язав педагогічних працівників загальноосвітніх навчальних закладів постійно розмовляти українською мовою в робочий час.
Про це йдеться в Постанові Кабінету Міністрів України від 14 червня 2000 р. N 964.
Пункт 46. Педагогічні працівники загальноосвітнього навчального закладу зобов'язані:
в робочий час у державному і комунальному загальноосвітньому навчальному закладі постійно застосовувати українську мову, а у державному і комунальному загальноосвітньому навчальному закладі з навчанням мовою національної меншини поряд з українською мовою - також мову, якою здійснюється навчально-виховний процес в цьому закладі.

Поскольку учебных заведений, в которых обучаются национальные меньшинства, единицы, отсюда вывод: педагоги должны "в робочий час... постійно застосовувати українську мову".

ну я не знаю я сдаю биологию, готовлюсь к поступлению, естно ни чего глупого в названиях не вижу органоиды и органелли в принципе звучат почти одинаково.... но это дело привычки...

ну это давно уже ввели еще до Ющенка!

Это единичный случай. Честно говоря, мне лень, да и некогда, лезть в книгу по биологии. Я ее полистала в начале года, когда малому выдали учебники, и поняла, что тем, кто учится в русских классах, экзамены на украинском языке не сдать без серьезной дополнительной подготовки с репетитором. Это касается и биологии, и химии, и физики с математикой, и географии, да и других предметов. Чего стоит одна "дотичка до кола" - касательная к окружности. Но у русскоязычного населения нет права выбора.

И что меняет факт, что это было введено еще до Ющенко?

Ну не "дотичка", а "дотична". Что касается права выбора, то он еще есть и думаю что останется, в конце концов наш русский класс как то сдавал экзамены в 9ом классе...
Ну а касательно русской терминологии, то что с ней делать в Украине я не представляю...

Ну не сильна я в украинском, уж простите. Что еще раз подтверждает, что человек, который учится в русском классе, должен нанимать репетитора, иначе при сдаче тестов не избежать "дотичеК" :D .

Его нет, права выбора, иначе мой малой учился бы в русском классе.
Что делать с русской терминологией??? Думаю, что признать русский язык вторым государственным, так как на нем разговаривает половина населения, и пусть ее применяют все, кто разговаривает на русском. Насилие ни к чему хорошему не приведет, действие рождает противодействие.

Знаете что я думаю?Тёмным магам в мире Гарри Поттера проще жить,чем светлым.Они не обременены никакими обязательствами и ограничениями,у них нет ни морали,ни долга,никаких эфемерных фантомов,которым поклоняются светлые маги.Они скованы только целесообразностью.Светлые маги скованы не только целесообразностью,но и моралью.Если возникнет необходимость убить человека,тёмный маг будет париться только тем полезно ли это для него или нет.Светлому же магу нужно будет ещё придумать оправдание перед собой:я сделал это ради всеобщего блага/во имя добра/чтобы уничтожить зло и т.д.Тёмный маг служит только себе,он абсолютно свободен.Светлый маг служит Добру,он его раб.В этом у Тьмы преимущество перед Светом.Также и в политике.Умён тот политик,который осознаёт важность цели и понимает что жертв избежать не удастся,и готов идти до конца.Потому что общество невозможно изменить без жертв.Таким умным политиком был Пётр I.И таким был Рузвельт и Андропов.А глупы те политики,которые делят всё на чёрное и белое и гуманизм ставят превыше всего.Если общество не хочет меняться,а изменить его нужно любой ценой,и жертвы неизбежны,то что делать?Не проводить никаких изменений?Агрессия и жестокость порой тоже необходимы.Иногда нужно кое-что разрушить,чтобы потом многое построить.Мудры те политики,которые понимают это.И будет очень ужасно,если во время войны руководителем страны станет такой человек,как Критик.Войну она проиграет однозначно.Потому что тогда нужно будет проявлять жёсткость.От Критика же будет исходить только мягкотелость и гуманизм.Чем это всё закончится можно судить по Февральской революции.Это моё ИМХО,поэтому кто не согласен помидорами не кидайтесь.

Неназываемый, Вы не видите противоречия в своих словах, сперва деля магов на Тёмный и Светлых, а затем говоря, что глуп тот, кто делит всё на чёрное и белое?
Я к тому, что никакой границы между тёмным и светлым магом нет. "Мир не делится на хороших людей и Пожирателей Смерти".

Неназываемый, Такими политиками были не только Петр 1, а еще Гитлер, Сталин...Что же вы их не упомянули, по-вашему их политика тоже оправдывала жестокость?

loren, насчёт Сталина не надо - в процессе споров на другом форуме я убедился, что по поводу Джугашвили ходит множество мифов, прямо противоречащих архивным данным. Скажем так, оправданность его политики находится под огромным вопросом, как и неоправданность. На этот счёт можно долго и упёрто спорить, но делать это только со ссылкой на факты, а не на сказки про шестьдесят миллионов репрессированных да рабство в ГУЛАГе.
Если хотите поговорить о Сталине - давайте в соответствующую тему.

Pokibor, это примеры политиков, которые были способны на жесткие действия, ради собственной идеи, а какая цель, такие и средства, если цель утопична, как у всех коммунистических лидеров, то они погубят миллионы людей, ради несуществующего рая, если цель материалистична, как у Гитлера, то они погубят миллионы людей, ради материального достатка отдельной национальности.
Мудрый политик тот, кто понимает, что за короткий срок, невозможно что-то кардинально изменить, а к этому стоит идти годами, десятилетиями, постепенно, при этом ему не нужны жертвы, наоборот, без разрушительной войны и потерь в собственном государстве, можно многого достигнуть.Просто у всех приведенных, была жажда власти и желание прославиться и это было намного сильнее, чем желание помочь, создать сильное, устойчивое государство.
Учитывая биографию Дамба, он тоже в свое время занимался тем же вопросом, что и Волд, но был не таким ограниченым, и сумел понять намного больше.

Я имел в виду,что разделение на Светлых и Тёмных магов есть только в мире Гарри Поттера.В мире магглов есть только нормы морали,но их не все соблюдают.Просто у Ро канонические злодеи и герои-одни совершают гадости и массово всем вредят,а другие спасают от них мир.В мире магглов такого,конечно,нет.А про то,что между тёмным и светлым магом нет никакой границы,это верно.Лучше всего свою точку зрения об этом высказал Волдеморт:"Добра и Зла не существует,есть только сила,есть власть и есть те,кто слишком слабы,чтобы стремиться к ней."И это говорит тот,кто знает Тёмные Искусства лучше всех остальных и прошёл по тёмному пути дальше всех остальных.Вообще,Добро и Зло-понятия очень зыбкие.Очень философски к этому относится А.Пехов-в "Хрониках Сиалы" подробно изложены его размышления на эту тему.

Нет,я так не считаю.Гитлер для меня-это просто психопат и шизофреник,дорвавшийся до власти.Его злодеяния и преступления были совершенно бессмыслены,ведь его обожаемая идеология-одна из самых тупых в мире.Он в свои бредни верил совершенно искренне,поэтому и заперся в бункере и сделал себе дырку в виске.Сталин-это действительно очень неоднозначная личность.Как и Иван Грозный,кстати.С одной стороны,Сталин беспощадный кровавый диктатор и тиран,себялюб и психически ненормальный человек.Но у него,в отличие от Гитлера,всё таки была благая цель-поднять страну,сделать её из аграрной индустриальную и построить мощное государство.И он это сделал,хоть и ценой миллионов жизней.Поэтому к нему я отношусь лучше,чем к Гитлеру.Нельзя сказать,что он был абсолютно отрицательной личностью.Но опять же я его не оправдываю.Уж слишком велика была цена,которая была заплачена за его реформы.

Типовое совковое двуличие. Когда речь заходит о Гитлере, он преступник и психопат, потому что погубил множество жизней. А когда речь заходит о Сталине, который сделал абсолютно тоже самое, то тут уже речь о некой неоднозначности...

Покибор, наш великий мыслитель. Какая разница в нравственном плане сколько в ГУЛАГЕ погибло людей? Пусть их погибло не 60 миллионов, а 5 миллионов? Тебе мало, чтобы палача назвать палачом? Даже если кто-то погубил только одну невинную душу, он считается душегубом.
Но до вас такая простота никак не доходит. Это какой-то феномен, который не перестает меня удивлять.

Какие вы все-таки лицемеры. Как речь о Шухевиче, то он преступник. Как о Сталине - неоднозначаня личность. Пипец.

Просто уже бросается в глаза ваша тупость, нечестность и заангажированность. Не знаю как это назвать. Может фарисейством... Буду очень благодарен, если кто-то подберет походящий термин. =pardon= Не против рейтинга также. Но иногда надо говорить людям в лицо всю правду о них. Может задумаются. Что врядли. С таким уровнем психологического развития.

Це повідомлення відредагував Mr.Hyde - Jan 2 2010, 20:24

Угу, само такое мнение - утопия. Во-первых, есть народ, которому поди объясни, что тихим шагом через несколько столетий придём к чему-нибудь хорошему, а пока перебьётесь. Народ всегда требует от власти немедленных действий и ждёт быстрых результатов, тут нужно умело лавировать.
Далее, Вы забываете про существование внешних угроз. Снова пример со Сталиным - если знаешь, что скоро будет война с практически неодолимой силой - о каких десятилетиях может идти речь? Никаких десятилетий не будет, враг придёт и всех поубивает без оглядки на далекоидущие планы. То же самое, вообще говоря, можно и про внутренние угрозы сказать.
Ваши слова справедливы для сферического государства в вакууме, на деле же есть масса причин внести в них серьёзные коррективы.

Что интересно, СССР как раз и стал сильным, устойчивым государством, несколько десятилетий противостоявшим мощнейшему напору со стороны богатейших стран Запада. Вообще, если смотреть не поверхностно, то понимаешь - система СССР при всех её недостатках была чрезвычайно эффективна, иначе Союз был бы развален годах так в 60-х. Впрочем, это уже другая тема, конечно.

Не понял, что имеется в виду. Вроде нет никаких намёков, что Дамблдор желал бессмертия и копался в тёмной магии. Его познания, конечно, обширны во всех сферах, но вот каким образом он их получил и чего хотел - вообще говоря, не факт. Заметим, что цели Волдеморта и Дамблдора с Гриндевальдом были различны. Волдеморт желал бессмертия персонально для себя, мир ему был по барабану. Дамблдор и Гриндевальд всё-таки желали "великого блага" для всего мира. Если хотите, Волдеморт был чётко выраженным нацистом-эгоистом, Дамблдор и Гриндевальд - коммунистами.

---

critic, идите вы... в соответствующую тему и там отвечайте насчёт Сталина. Вон loren пошла и ответила. И мой ответ получила. Прочтёте его - авось и на часть своих вопросов ответ получите. Впрочем, я в этом сомневаюсь. По Вашим критериям - все правители - палачи и душегубы. Кроме слабонервных дурачков, разваливших тем самым свои страны и в своей доброте даровавших народу бардак да разруху. Правитель не может ходить с белыми перчатками, он обязан принимать тяжёлые и морально неоднозначные решения.
По поводу Шухевича - так он ничерта для своей страны не сделал, только поддерживал нацистов (планировавших уничтожение населения этой страны) и поубивал кучу народу. То же самое Гитлера касается. Вся неоднозначность Сталина в первую очередь в том, что он спас свою страну от катастрофы и превратил её в сверхдержаву.
P.S. Не видел ещё ни одной страны с судебной системой, которая бы исключала страдания невиновных. Если не говорить о масштабах - вообще получается, что негодяи абсолютно все правители без малейшего исключения.

Покибор, вы подняли эту тему тут. И я тут вам прямо указал на ваше двуличие. Мне противен мой президент, который карателя сделал героем Украины. Но ты от него ничем не отличаешься. Ровным счетом ничем. Ты даже хуже. Ты тут что-то Домену доказывал. А когда речь о Сталине, то тебе уже вдруг надо что-то доказывать.
Ты ничем не отличаешься от наших украинских националистов. Они к Сталину относятся точно также, как ты к Гитлеру, а к Гитлеру точно также, как ты к Сталину. Задумайся над этим. Если ты вообще думать способен. Самое главное в человеке - это его честность. Это предпосылка для ясности мышления. Ваша нечестность делает вас ограниченными.

Способный услышать да услышит. А если ты не способен услышать, понять и сочувствовать другим людям, их боли и страданию, всем ихним потерям, то количество слов не имеет значения. Именно ваше бесчувствие делает вас такими непонимающими самые простые вещи на свете.

critic, если Вы до сих пор не соблаговолили понять моей мысли - это не мои проблемы. Я Сталина не называю героем на все времена и примером для подражания. Вообще, либерасты либералы забавные люди: для них Сталин - это такой демон, в котором не может быть ничего положительного и за малейшую защиту которого надлежит предавать анафеме. Расстрою: Сталин - человек, а значит по определению, не является ни сугубо чёрным, ни сугубо белым. И в моём понимании не является образцом для подражания, однако является личностью, достойной справедливой оценки своего правления. Как и любой правитель.
Как я уже сказал, нацисты с их пособниками не оставили после себя ровным счётом ничего, достойного восхищения. Сталин же оставил после себя народ, победивший в войне за само своё существование, и сверхдержаву. От Гитлера и прочих негодяев он отличается именно этим.
Но меня позабавило (не удивило, правда) что Вы ничегошеньки не возразили по тому поводу, что Ваши критерии делают любого, абсолютно любого правителя негодяем. Я согласен, возразить что-то против этого и остаться "гуманистом" - трудно. Но могли бы уж не расписывать столь явно в противоречии Вашей позиции обычным реалиям нашего мира. И даже мира Роулинг, ведь даже методы Дамблдора, и без рассуждения насчёт БИ, совершенно не вписываются в Ваши воззрения. Взять хотя бы бездействие с Василиском, когда сотни детей подвергались опасности.
Вы говорите, Вам противен Ваш президент - а я утверждаю, что Вам противен вообще любой политик, который только есть на Земле или был в её истории. Потому что т.н. "гуманисты" свои страны хоронили - и из-за страданий народа должны быть противны, а не гуманисты уже противны за свои действия. А если пойти дальше - Вам окажется противен вообще любой человек, что очень "по-гуманистически", кстати говоря. Понятное дело, я не являюсь исключением. ^_^
А защита таких идей равносильна попытке поспорить с тепловой смертью Вселенной. Или подать на неё в суд, чем как-то отличились американцы.

Субъективность, предвзятость...
Pokibor, это не" Сталин оставил после себя народ...", наш народ таким был всегда.А Сталин уничтожал этот народ изнутри.Еще хуже Гитлера.

Pokibor,я с вами абсолютно согласен.Не было в истории чистых и непорочных правителей.Каждый хоть чем-нибудь себя запятнал.Неоднозначными личностями можно считать тех правителей,которые проводили решительные реформы ценой людских потерь.Гибли люди.Но жертвы были неизбежны.Просто время было такое.Они хотели блага для своей страны,хотели укрепить и усилить её.И они это сделали.Конечно,никому не нравятся методы,которыми они этого добились.И никто не оправдывает их.Но не стоит сразу,без подробного анализа их личности и обстоятельств,которые были при их правлении,записывать их в число абсолютных злодеев и патологических мерзавцев.Также и со Сталиным.Он не абсолютное зло.Он убийца,бездушный человек и у него были психические расстройства,никто с этим и не спорит.Но он поднял страну.Когда пришёл к власти,страна ездила на тракторах и ходила в лаптях.Умер-страна осталась с ядерной бомбой,огромным техническим потенциалом,а через 4 года после его смерти был запущен первый спутник Земли.И опять же никто не оправдывает способы,которыми он всего этого достиг.Такая цена неприемлима,какие бы благородные цели не были.Но он достиг цели,которую поставили перед ним.Это факт и на это нельзя махнуть рукой."Как хочется,чтобы руки были чистыми,сердце горячим,а голова холодной."Хорошая фраза.Но к сожалению,она утопична.Такого не будет никогда и в политике прежде всего.Потому что такова природа власти.И такова природа людей.У Критика наблюдается некий инфантилизм-он делит всё на чёрное и белое,для него есть только чистое зло и чистое добро,третьего не имеется.Такое у меня о нём сложилось впечатление.

Дамбладор был другом и напарником Николаса Фламеля.О, мир для Волда был не по-барабану, кто бы тогда перед ним преклонялся?Дамбладор, мог бы стать коммунистом, но вовремя опомнился, почему вы думаете, он все эти годы отказывался от министерского места, потому что знал, что способен ради глобального пожертвовать массами и знал, что это неправильно, он прекрасно понимал, что обладает талантом управления, но ему не хватает гуманизма.
А Сталин, народ таким не сделал, наш народ издревле этим славился, умению сплочаться в критических ситуациях.

Чой-то не заметил, чтобы он желал поклонения масс. Вон даже премьером не сделался, какой-нибудь императорский трон для себя не ввёл, оставаясь "серым кардиналом"... Волдеморт желал бессмертия (на первом месте) и абсолютной власти (на втором месте) как средства контроля над желающими его этого бессмертия лишить. Желание каких-то поклонений если и было, то только после этих двух главных пунктов.

Вообще-то я считаю, что от министерского кресла Дамблдор отказался как раз потому, что понимал, что на посту министра он будет обязан жертвовать кем-то ради всеобщего блага. Власть у Дамблдора была, и не малая. У него был Орден, до определённого момента Фадж постоянно советоваться бегал... А Дамблдор просто отказался от политики - он перестал быть коммунистом, ни не стал ни фашистом, не демократом - никем. Его взгляды были несовместимы с политикой как таковой. Он не "опомнился" - просто перешёл в другую плоскость.

Про Сталина - отвечу в соответствующей теме.

Он оставался Серым кардиналом, пока полностью не подчинил себе волшебный мир.

В смысле? *hmmm* Я пропустил в книге момент, когда Волдеморт предстал перед народом на балконе и повелел кланяться ему?

Покибор, когда ты уже научишься не перекручивать слова оппонента и не передергивать сказанное? :D Где я сказал, что ты его считаешь героем?
Я сказал, что ты его мягко так пожурил. Хотя он точно такой же монстр, как и Гитлер. А Гитлер сугубо черный? Зачем эти хитрые словесные маневры?
Веди себя по взрослому. Домен намного тебя честнее. Он вроде как способен увидеть и признать, когда ему предметно указывают на что-то. Я тебе конкретно сказал, что Гитлер и Сталин одинаковы в своих преступлениях против человечности. Но ты, блин, снова типа не понял. Твой стиль - это сплошные выкрутасы.

Жаль, что тут модерация. Я бы высказался по поводу твоей логики. А если бы Гитлер выиграл войну? Разве он не сделал супердержаву?
Я тебе мог бы сказать, что хорошего сделано было при Гитлере, но это ровным счетом ничего не значит с учетом его человекопожирающей политики.

При Гитлере построили прекрасные автобаны, но он развязал мировую войну. При Гитлере были запрещены опыты над животными, но были разрешены над людьми.

При Сталине был построен Беломор-канал, но он был построен на костях людей. Да что тебе объяснять... Бесполезно. ))

Что значит любого? Пиночет для меня негодяй однозначно. Буш негодяй. Но Обама, к примеру, для меня негодяем не является.

Если относиться к поттериане, как к реальности, то Дамблдор вполне негодяй, раз он рисковал школьниками. А теория БИ для меня бред сивой кобылы. И в самой поттериане очень ясно сказано, что пророчество не имеело бы никакого значения, если бы Волд не придавал ему такового.

Да, ты прав. Мне противен почти любой политик. )) Хоть в чем-то совпали. )) Ты бред несешь опять. Назови мне хоть одного гуманиста, который чем-то там правил? Ни один гуманист ничем не правил, а значит и не мог ни одну страну похоронить. Эйнштейн был гуманистом. Кого он нафиг похоронил? Бердяев блы гуманистом. Александр Мень. Что они плохого сделали своим народам? Блин что за логика...
Извини, Покибор, за резкость. Но... почитай в Лукморье статью о совке. Может себя узнаешь.
Только совок никак не поймет, что государство должно быть для людей, а не люди для государства. Об этом столько писали во время перестройки. Да все мимо прошло. =smile_cry=

Это слишком мягко. )) Тут вообще какая-то алогичность налицо.

Нет, никто не сугубо чёрный. Но Гитлер - чистый преступник, который не оставил после себя ничего кроме страданий. А Сталин - победитель, которых, конечно, судить надо, но с оглядкой на их победы.

Нет, не одинаковы. Хотя нет, одинаковы. Потому что понятие "преступления против человечности" насквозь бредово и политизировано.

В том-то и дело, что Гитлер не выиграл войну и не мог её выиграть. В том и логика. Сталин был куда более умным руководителем, чем Гитлер. Он, по крайней мере, войны всему миру не объявлял и даже предлагал этому миру создать антигитлеровский альянс.

Дело в том, что после Гитлера ничего из этого хорошего для его страны и для его народа не осталось. Повторяю, остались только миллионы жертв и руины.

Почему Обама не негодяй? Он послал лишний контингент в Афганистан. При нём американские солдаты в чужой стране продолжают издеваться над местным населением и убивать его. Он негодяй, ведь для Вас масштабы не имеют значения! Если любой американский солдат убил любого мирного афганца - без разбора масштабов Обама - негодяй.
В Вашей логике налицо прокол. Я не удивлён, впрочем.

Хорошо, что Вы это признали. Вы правы - по Вашей логике Дамблдор - абсолютный негодяй. А Роулинг его "воплощением совершенства" называла. Полагаю, к Роулинг Вы должны теперь относиться так же, как и ко мне.

Почему почти? Должен быть абсолютно любой. Тем более что гуманисты, по-Вашему, не правили (пусть будет так).
По этому пункту задам один вопрос: так Вы сторонник анархии или нет? Признайтесь уж.

А что он перекрутил то?Он правду сказал.Ты подразумевал,что по мнению Покибора,Сталин-это величайший руководитель и политик в истории человечества,его политика была очень мудрой и совершенной,а все,кто погиб из-за его реформ-так,пшик.Это ты имел в виду.Мягко пожурил?А что нужно сказать про него?"Сталин-это величайшая ошибка природы,ему нет никаких оправданий,он воплощение абсолютного зла,зло в чистом виде,он не сделал ничего полезного для русского народа и его имя нужно стереть из всех архивов и учебников."Так,что ли?Или может произнести про него не очень длинную,но очень эмоциональную речь,правда содержащую ненормативную лексику,за которую сразу получишь рейтинг от модераторов?Тебе же сказали-никто его не оправдывает.Он был жесток к людям и бесчеловечен.Люди для него были как расходный материал на пути к великой цели.Но всё же он достиг этой самой цели.Достиг,несмотря ни на что.Оставил после себя сильную и крепкую страну.А Гитлер?Он оставил свою страну нищей и несчастной.Сорок с лишним лет она жила под гнётом СССР и Запада.Её территорию просто напросто поделили,и она на многие годы стала даже не второстепенной страной,а третьестепенной.А ведь могла бы стать хозяйкой мира.Так что ничего полезного Гитлер в своей жизни не сделал,только развязал самую кровавую войну в истории человечества и причинил всем неисчислимый вред,в том числе и своему государству.

А как бы высказался то?)В ненормативной форме?))
Причём здесь автобаны и опыты над животными?Мы говорим о пользе для всего государства.Что Гитлер сделал полезного для своей страны в целом?Втянул её в мировую войну.Принёс ей большие жертвы.Бездарным образом проиграл эту самую войну.Покончил с собой и сгорел в собственном саду.То есть его конец был совершенно бесславным.А Сталин умер на своей даче от обыкновенного инсульта.Умер совершенно естественной смертью.И похоронен был очень достойно,а не сгорел,как собака.И страну свою оставил не разгромленной,униженной и разорённой,а супердержавой с ядерной бомбой и возросшим мировым авторитетом.И он,в отличие от Гитлера,не собирался полностью уничтожать население целых стран.Пётр I тоже построил Питер на костях.Что ж он теперь,монстр и негодяй? ;)

Пиночет-диктатор.Самый обыкновенный диктатор,не принёсший своей стране ничего хорошего.Только убил без всякого смысла кучу людей.Чили могло бы обойтись и без него.А Обама почему не негодяй?Сколько уже правит США,а ничего полезного для своей страны пока не сделал.Ничего.Только получил две Нобелевских премии задаром.И действительно отправляет новых солдат в Афганистан.А из Ирака выводить войска собирается ещё очень нескоро.Причём он искренне радуется этому.Радуется,что будут новые жертвы и Америка наконец сомнёт эти несчастные страны.Так что он негодяй в квадрате.
Дамблдор негодяй?Критик,так для тебя все умные люди негодяи?Или негодяи все,кто желают добра и ради него готовы на всё?Интересная у тебя логика,однако.))Да,похоже ты действительно сторонник анархии.Зачем нужно государство,ну его на фиг.Все политики-негодяи,делают кучу полезных вещей,но ценой человеческих жизней.Значит всем им пулю в лоб и в реку,президента четвертовать и развезти кусочки по разным концам света.Да здравствует анархия!Все танцуют и всё такое. :D
Тебя заело на совке?Тебе так нравится это слово?Что ж,получается что нацисты-тоже совки.Потому что они тоже думают,что люди должны быть для государства.Так думают все сторонники тоталитарных режимов.)

Природа людей не такова, это деградация человека на фоне власти.
У Критика есть свои определенные убеждения, которые он отлично аргументирует.А действия, где есть преступления, и еще в каких масштабах, даже ради самой благой цели, не могут быть оправданы.

Да, его речь во время последней битвы и выступление с телом Гарри.

вот то что ты написал, это бредово

Альянс?Где он подмял бы всех под себя, с нашей сверхдержавой?В Чехии до сих пор русских терпеть не могут, настолько им насолили во времена коммунизма.

Очень даже осталось, много мостов, строений, заводов.Правление Сталина, в принципе, не очень отличалось от Гитлера, он бы даже с Гитлером по-братски земли б поделил, если б тот на него не напал.Просто Сталин скрыто пытался завоевать весь мир, а Гитлер открыто.У Сталина уже вон сколько стран под ним было, республик СССР.

Деградация человека на фоне власти?Тогда получается что человек деградировал ещё шесть тысяч лет назад.Власть ведь именно тогда появилась.)
Критик свои убеждения ставит на первое место.И аргументирует он это только одним-это плохо и аморально.Больше ничем.Вы что,тоже думаете,что Сталин не сделал для России ничего полезного?В топку его,да?Ну в таком случае негодяями были все правители,цари и политики всех времён.Негодяями были все правители Древнего мира и Античности,негодяями были все руководители стран 20 века и негодяи все нынешние президенты.Что ж гуманисты их не вразумили?Несколько тысячелетий было в распоряжении. :)
Додано через 7 хвилин

И что?Что толку от этих мостов и строений,если страна осталась ни с чем?Стала второстепенной силой до момента падения Берлинской стены?Гитлер унизил свою страну,оставил ей массу жертв и неясное будущее.Сталин оставил своей стране мощный научный потенциал и отличные перспективы.Не очень отличалось?Отличалось хотя бы тем,что Сталин не собирался уничтожать целые народы и превращать все оставшиеся народы в бесправных рабов.Как раз это и собирался сделать Гитлер.Уничтожить большую часть населения России,а всех выжившых объявить недочеловеками и лишить всех прав.И на СССР он бы напал обязательно.Сильные противники ему были не нужны.Он хотел стать единоличным и безраздельным властелином мира.И ни с кем бы не стал ничего делить.А скрыто,это как?Убедить их войти в состав СССР?

Конечно, Сталин сделал полезное для СССР, но это не умаляет его преступлений, против граждан этого же СССР.Я вижу основную задачу политики, в дипломатии и миротворстве, а не войнах и разборках кто сильнее.Действительно жаль, что у людей сносит крышу, когда они приходят к власти.
А Петр первый, что он оставил после себя в России, не припомните?Великий царь?Разгромивший собственное государство, не только экономически, но духовно.

Где там желание поклонения масс? Он упрочивал свою власть, чтобы никто не посмел выйти против неё. Тут никакого явления народу не было, он воевал по сути, если угодно - бунт подавлял.

Странно, я ни разу не видел осуждения Буша за преступления против человечности. Не видел, чтобы кого-нибудь из НАТО за Югославию посадили. Это ли не пример бредовости и политизированности данного понятия?

Читать отсюда и до обеда.

Да ну? Не разрушенных бомбардировками и военными действиями?

Да-а-а? То-то антигитлеровский альянс до предательского сговора в Мюнхине сколотить пытался!

Вы в Red Alert переиграли? Примеры в студию.

Что характерно - ни против одной республики СССР не было предпринято агрессии. Учите историю, читайте как была включена с состав СССР Прибалтика. Без выстрелов, почти все министры согласились, лишь отдельные индивидуумы хотели сопротивляться.

---

Да, хочется отдельно отметить статью, ссылка на которую выложена выше. К сожалению, всё что там написано - истинная правда. Она пугающая и крайне неприятная, но - правда. В т.ч. и про Россию, на протяжении всей нашей истории можно найти подтверждения сказанному. Печально. Но правда...

Я имела ввиду поклонение не в прямом смысле, а стремление к власти.

Но если этого не было, это еще не доказывает бредовости этого понятия.

Почитаю...Прочитала, и что?Мы все такие в белом, им только хорошее делали...А то что за все эти услуги, они должны были расплачиваться своей свободой, СССР им диктовала что делать и как, и попробуй что-то мекнуть.

Да, в Германии некторые Гитлеровские проекты есть до сих пор.

А вы что, думаете у СССР не было плана, по мере достижения идеального социализма, сделать весь мир социалистическим?И какая держава была бы ведущей?Это ли не мировая власть?Просто Гитлер хотел половину уничтожить, остальных поработить, он открыто начал войну, СССР же на протяжении многих лет держало весь мир в страхе.

А что им еще оставалось, против такой державы, тем более удобно, в плане защиты, они ж не знали, что буквально перестают существовать и что с ними никто считаться не будет...

Какая разница кто из них победитель? Мы занимаемся моральной оценкой их деятельности.

Я не понимаю твою логику. Если ты не в курсе, хотя по-моему это всем известно, но при Гитлере был подъем экономики в Германии. Если бы он победил, то Германия стала бы супердержавой. Для меня это не имеет никакого значения вообще-то. Я просто совершенно иначе мыслю, чувствую и думаю. Все преступления против человечности для меня признак идиотизма и никакие достижения и победы это не отменяют.

Я не могу это тебе объяснить. Это столь же сложно, как объяснить мальчику, почему нехорошо мучить животных. Если в нем чего-то нет, то он будет лягушкам лапки отрывать, а мухам крылья и объяснять это интересом к живой природе. А в школе он может быть отличником при этом.

Я не знаю поймешь ли ты хоть что-то, когда сам станешь жертвой этого "политизированного" понятия... До некоторых не доходит никогда.

Всем аналитикам войны (нормальным) известно, что Гитлер обставил Сталина. Он его обыграл на внешнеполитичекой арене. Он его обыграл в шпионской войне. Но Гитлер проиграл советскому народу, который победил вопреки руководству Сталина, а не благодаря.

А если бы осталось? )) Если бы фашисты победили? Ну и логика у тебя, Покибор. Я даже перестал на тебя злиться. )

Ты опять спекулируешь, Покибор. ) Когда ты уже избавишься от этой привычки? )) Послать куда-то контингент солдат - это не преступление.
Все зависит от их целей и методов. Командир отвечает за преступления своих солдат, только если они сделаны с его благословения или попустительства.
Читай:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=277730&tid=31731

Как я могу считать Обаму подлецом после этих слов? Ты вообще не в состоянии понять гуманистическую логику? ))

Потому что - это герой романа. А в реальности он должен был закрыть школу и всех разослать по домам. Тут законы жанра действуют.

Ты же опять свою БИ суешь. Это по БИ Дамблдор знал все о василиске, а по мне он не знал о нем. Понятно? )

То есть по БИ он подлец. Ну чтобы тебе было понятней. Если БИ верна, то Дамб - гад. Если нет, то нет. Всё.

Обама мне не противен. Он выступает против пыток, как он может быть мне противен?
Были и другие правители. Но я затрудняюсь назвать их имена. Помнят только тиранов. Лучших правителей забывают. Потому что они не вписали в историю свои имена кровью.

Причем тут анархия к гуманизму? Анархисты кучу народу поубивали. Я был на их форуме. Там маньяки собираются.

Я сказал, что именно он перекрутил. Не понимаю почему так сложно понять сказанное уже дважды. ))

Ну и логика у вас. Капец просто. Дело не в том, какая страна после Гитлера или Сталина осталась, а что именно они делали в этой самой стране, когда были при власти. При Гитлере уже реактивные самолеты летали. Сумей он создать атомную бомбу, еще не известно как бы всё повернулось. Сталин оставил после себя огромные кладбища! Вы что с Покибором совсем уже не приучены головой думать? Ты не в курсе сколько людей погибло в результате репрессий и войны, которую профукали по потерям? До черта советских городов лежало в руинах. Ты чего, парень, с Луны свалился? В землянках жили. Квартиры десятилетиями ждали. А в ФРГ всего за несколько лет догнали и перегнали страну-победителя. Чего я вам все это рассказываю? Вы что совсем уже ничего не знаете? Не ну это вообще. Какой-то ликбез вам надо делать. Ни про экономику гитлеровской Германии, ни про то как жилось в СССР, ни про ФРГ. Ну блин не фига не знаете... ))
Впечатление, что новейшую историю у вас не преподавали. Что вы ни одной книги не прочитали про те времена. Ни статьи, ничего вообще.
Такое лепите, что хоть стой, хоть падай. Вы логику включите! Гитлер захватил пол-Европы. КАК это ему удалось? Ну подумайте хоть одну секунду!!! Неужели надо вам разжевывать столь очевидные вещи, что Германия была блин самой мощной державой Европы на то время. И это ВСЕГО за полтора десятка лет. И это после полного разгрома в Первую мировую, после жесточайшего экономического кризиса.

Не, я в шоке. Элементарные причинно-следственные связи приходится расписывать, как второклашкам. ))

У меня, к примеру, закончились деньги. Я могу пойти и честно их заработать, а могу пойти кого-то убить. Зарезать старушку и забрать её пенсию. Я достиг своей цели! О какой я молодец. Пипец. Причем тут цель?! Я играю в шахматы. Вижу, что проигрываю. Беру доску и бью ею по голове соперника. Ой, какой я молодец. Я достиг своей цели - победил серьезного шахматиста. Вы, ребята, в маразм не впадайте. ))

Можно ведь вырыть канал, не сгубив ни одного рабочего! Или нельзя? Что надо все дно этого канала выложить трупами? Иначе не получится его построить? Скажите, кто вас научил такой идиотской логике? Что по-вашему нельзя провести индустриализацию страны без того, чтобы устроить парочку голодоморов? Неужели - это единственный способ? Неужели наши советские ученые должны были работать в сталинских шарашках? Неужели они бы не смогли работать в нормальных условиях, с тем, чтобы к ним хорошо относились? Или по-вашему надо обязательно всех за колючку сажать, чтобы получить результат? Но как все страны созидают и процветают и при этом не гробят миллионы людей. Вы понимаете, что если вы угробили миллион рабочих, то у вас уже меньше на миллион рабочих? Меньше на миллион солдат. Что у вас блин за логика... :campfire:

Правильно. Я с тобой согласен. Но это был ответ Покибору и тебе! Которые спрашивали - что Гитлер сделал? Автобаны он сделал!!! Это вам ответ на ваш вопрос. Вы же утверждали, что они НИЧЕГО не сделал! Мы с Лорен вам говорим. Вот он сделал то-то. Но это ничего не значит для нас. Это мы для вас говорим. Ведь для вас это почему-то значит! Блин, ты следишь за темой вообще? Вы говорите, что Сталин сделал то-то и то-то для СССР и поэтому он молодец. А Гитлер мол ничего не сделал. И вот мы вам отвечаем.
Следите за темой, товарищи. Провоцируете от нас определенные ответы, а потом делаете глаза круглые.
Речь идет о всяких внешних вещах. О бомбе, об армии и прочем. Для вас это критерий пользы почему-то.

Мы вам толкуем, что Сталин загубил кучу наших сограждан. Ты понимаешь это или нет? Ты понимаешь, что страна - это ЛЮДИ, которые в ней живут! Что это не атомная бомба и даже не космический спутник. Тебе понятно, что это не телевизоры и не магнитофоны? Что это люди, которых Сталин угробил в большом количестве. И поэтому говорить о том, что он принес пользу своей стране просто верх кощунства и просто нелепо. Ну, дружище, почему когда речь заходит о Гитлере, ты более менее логичен, а когда о Сталине с тобой что-то происходит.
Те слова, которые ты мне сейчас сказал насчет Гитлера я могу перенаправить тебе насчет Сталина. И причем утут победа в войне? Если бы Гитлер победил, то это бы все равно не значило, что он принес пользу своей стране. Это понятно? Если ты с этим не согласен, то на этом надо остановиться. Дальше двигаться нет смысла.
Додано через 29 хвилин

Правильно. Ты абсолютно прав. Но теперь скажи тоже самое про Сталина и мы поладим. Если же ты опять начнешь лабуду про то, что он сделал страну сильной и бла-бла. То я могу тоже самое сказать про Пиночета. Он поднял экономику страны и бла-бла-бла. И мы оба будем идиотами. Зачем? Давай не будем использовать двойные стандарты. Вы с Покибором отлично рассуждаете, когда речь о Гитлере или о Шухевиче, но когда речь о Сталине, то вас перемыкает. Вы как зомби становитесь. Ну, пойми, друг, все твои аргументы можно отнести к Сталину в той же мере.

Если человек ничего не сделал для своей страны, то он от этого негодяем не становится. Слушай, я тебе, что должен еще значения русских слов объяснять? )) Прочитай в словаре значения слова "негодяй". Обама принес пользу стране. Он остановил пытки. Ничему он не радуется. У тебя очередной бред наяву. Где ты такое прочитал? Он бы с радостью вывел оттуда войска. Но есть видимо причины не выводить. Обычно после вывода контингента начинается резня. Так было во многих подобных странах. Неужели ты не понимаешь, что с каждым убитым американским солдатом рейтинг президента падает? Так что ему никакой выгоды нет от войны. Она всем надоела.

Про Дамба я сказал, что если принимать поттериану за реальность. И зря я это сказал. Вы меня неправильно поняли, как всегда.

Поэтому беру свои слова назад.

У вас в голове такой бардак, что вообще. Все вам анархисты мерещатся. И во всех бедах виноваты или правозащитники или либералы. Хотя ни тех, ни других и близко у власти и не видно. На всю Россию может один либерал найдется и то сомнительно.

В этом плане, да. Нацисты такие же совки. Вернее нацизм - это крайняя форма маразма. А совок более мягкая.

Ты что совсем уже наивный? Куда им было деваться? Их поделили, как мебель.

Войска СССР вторглись в Польшу в 1939 году. Когда Гитлер напал с запада, то Сталин ударил с востока. Поступил, как шакал. Польша оказалась между двух огней. Но в ваших учебниках об этом ни слова, конечно. Сталин напал на финов. Вот тебе тоже факт агрессии. Опять будешь увиливать и ничего не признавать? ))

Так я же вроде выше его вторым пунктом поставил?

Доказывает. Если понятие применяется через раз, оно - бредово.

Смотреть прамиду Маслоу и убеждаться, что идеализм с главенством свободы - чушь чистой воды. Желание свободы - самая верхняя позиция пирамиды, когда всё остальное у человека уже есть. Иначе говоря, как только возникал угроза безопасности - всяческие прибалты сразу вошли в состав СССР. СССР им дал всё остальное, раз они пожелали свободы. По ссылке о том и говорится - если бы СССР им ничего не давал, только кричал про суверенитет, им было бы плевать на свободу, самореализацию и так далее с высокой колокольни.

Примеры?

А Вы не в курсе, что Сталин провозгласил курс на построение социализма в одной отедльно взятой стране? Идеи сделать весь мир социалистическим, а тем более планов мирового господства у него не было, не надо придумывать. Это - очередной миф о Сталине, активно тиражируемый Западом.

И снова чушь. Если Вы посмотрите историю, то с удивлением увидите, что холодную войну начало США, чьи стратегические бомбардировщики летали над нашей территорией, потенциально неся на себе ядерные бомбы. СССР смог ответить лишь в 1957 году созданием потенциальной МБР (запустившей спутник).
Разорёная революцией же страна и подавно не могла грозить миру.

---

critic, с Вами в очередной раз всё ясно. Раз уж Вы обращаетесь к словам Обамы, а не к его делам... Мда... Полагаю, если бы Сталин говорил красивые слова, он бы тоже не был негодяем в Ваших глазах. К сожалению, кто говорит одно, а на деле демонстрирует другое - ещё больший негодяй чем тот, кто честно афиширует свои "негодяйские" планы.
А что Вы не смогли назвать ни одного хорошего "гуманистического" правителя осторожно обошли вопрос с анархией, лишь подтверждает противоречивость Вашей позиции, которую Вы, похоже, отлино понимаете, но в которой никогда не признаетесь.
P.S. А результаты деятельности Обамы, тем временем, всё разочаровывают и разочаровывают.

Так,всё ясно.Спорить с тобой действительно бесполезно.Для начала-перечисли всех правителей и руководителей стран,которые компетентны с точки зрения гуманизма,по твоему мнению.И не надо отмазываться,что это точно не во время правления Сталина и Петра 1.Рассматривай всю мировую историю.Ну давай,перечисли.Кто за всё своё правление не убил хоть одного человека?Ну кто?Пётр I был великим человеком,чтобы кто ни говорил.Если бы не он,то сегодняшняя Россия была бы совершенно другой.Была бы дикой,отсталой,некультурной страной.Не было бы картошки,помидоров и ещё многого.Так что Пётр I внёс вклад в развитие России.Такая логика тебе понятна?Внёс вклад в её культурный и технический прогресс.Создал первую газету.Создал мощную и боеспособную армию.Если бы не он,неизвестно выиграли бы мы Отечественную войну 1812 года.Да и ещё много чего полезного сделал.Но в его правление,увы,погибло несколько сотен тысяч людей.Но!Тебе не приходило в голову,что тогда это было неизбежно?Что просто было такое время и так тогда было во всех странах?Демократов-правозащитников тогда ещё не было,конституции не было,было только самодержавие.Разумеется,никто не оправдывает Петра.Он был жесток и крут нравом.И уничтожал любого,кто вставал на его пути.Но цель то у него была благая.Это тебе не игра в шахматы и пенсия.Вообще,вот эти твои примеры показывают насколько инфантильно и мелко ты мыслишь.Речь не просто о достижении цели,речь о достижении цели,полезной для государства.Но ты никак не можешь этого понять.Для тебя все,кто посягают на самое святое по твоему мнению-человеческую жизнь-сволочи и исчадия ада.Все кто не делают этого в ущерб интересам государства-герои.Это твоя логика.Так же и со Сталиным.Если он ненарочно убил несколько миллионов человек,поскольку никакая система не может быть совершенной-то всё.Его нужно записать в число паталогических мерзавцев.А всё,что он сделал полезного для государства-всё это можно даже не рассматривать.Главное,что из-за него погибли люди.Зато Обама-хороший парень и рыцарь на белом коне.Он никого не убил,зато не сделал для своей страны ничего полезного.Абсолютно ничего.Отменил пытки,зато никак не борется с кризисом.Проявляет гуманизм,но не выполнил ни одного своего обещания,данного перед инагурацией.Вот твоя логика.Поэтому нам спорить бесполезно.Я давно понял,что с утопистами и гуманистами спорить на тему политики-гиблое дело.

Что толку было от этих автобанов?Ну что?Какую пользу они принесли немецкому народу?А Сталин сделал атомную бомбу.Какую пользу она принесла русскому народу?Ну хотя бы такую,что американцы сейчас не живут в нашей стране,а товарищ Барак Обама не наводит в наших городах свои порядки.Хотя бы такую.Это историческая польза.А какая историческая польза была в правлении Гитлера?Кто нибудь поминает его добрым словом?Он добился блага для своего государства?За темой я слежу.Да,это критерий пользы.Исторический критерий.Этот самый критерий несколько десятилетий защищал нас от американцев.Уже за это надо быть благодарным Сталину.Всё,теперь я окончательно понял твою логику.В процессе принятия решения ты руководствуешься только одним критерием-хорошо это или плохо?Морально ли это или аморально?Понятия "общее благо" для тебя не существует.Вот только скажи:ты считаешь себя мудрым?Если бы ты был на месте Сталина,ты бы сделал всё тоже,что он,но без единого умершего человека?Наивный ты,однако.))Правильно поступил Покибор,что выбрал такую подпись.Спорить с тобой абсолютно невозможно.

Правильно,не становится.Он становится слабовольным и недальновидным правителем и его же граждане будут ворчать по его поводу.Мол,слабохарактерный какой то государь,нерешительный.Нам такой не нужен.Нужен твёрже,сильнее,решительнее.Вот кем становится человек,который ничего не сделал для своей страны.Я прекрасно знаю значение слова "негодяй",так что не надо ёрничать.Обама-негодяй.Это абсолютный факт.Он думает только о себе и о своём рейтинге.За что ему дали 2 нобелевских премии?Ну вот за что?Объясни мне,неразумному.За красивые слова?Именно так.И больше ни за что.Негодяи те правители,которые дают обещания своему народу,а потом их не выполняют.Особенно в такое трудное время,как нынешний кризис.У меня не бред.Я видел это в его интервью.Он говорил,что лично поедет смотреть как тренируются новые солдаты для отправки в Ирак.Он сказал,что они будут убивать и будут убиты.И говорил это совершенно бесстрастно,без тени раскаяния.Он понимает,что будут гибнуть мирные жители.Так что он-очень даже негодяй.

А я не соглашусь, становится. Потому что его избрали для руководства государством. Если он ничерта не сделал для государства, значит жизнь в государстве стала хуже. Это всемирный закон, в физике известный как "второе начало термодинамики". В более общем виде (без умных слов вроде "энтропии") он звучит как "система всегда стремится к беспорядку". Следовательно, если правитель ничего не делает - его страна погружается в хаос. Потому бездеятельный правитель погружает свою страну в хаос. Потому он - негодяй.

Да что там, я так думаю, Критик слушает речи Обамы как-то через раз. Обама заявлял, что не намерен извиняться за односторонние действия США в мире. "Я никогда не буду извиняться за защиту интересов моего государства и моего народа" - ясно, да? США разбомбило Югославию (вместе с НАТО, конечно), при США взлетела до небес наркоторговля в Афганистане, США осуществило вторжение в Ирак - но Обама за это извиняться не намерен, потому что это была "защита интересов его страны и его народа". Вот так.

Понятие не зависит от действий нечистых на руку и аморальных политиков.Это тоже самое, если вы скажете, есть убийцы, поэтому" не убий"-бред

Знаете ваша пирамида Маслоу, это что, святая-святых?Кто сказал что она верна и без ошибок?
Помощь, рознь помощи, можно просто помочь, и попросить что-то взамен или просто помочь, чего в политике не бывает, иллюзий не питаю, можно помочь, но при этом отнять свободу действий, слова, превратить в рабов.Вот примерно так и выглядела помощь СССР.

В Берлине есть несколько строений, которые до сих пор используют, насколько я знаю это аэропорт, Рейхстаг до сих пор стоит, сама лично видела мост, из австрийского города в немецкий, построенный при Гитлере, очень красивый кстати.Но и что из этого?Все равно он был чудовищем и нелюдем, детишек он очень любил, немецких, а чужих в газ камеру или расстрел.Его созидательная деятельность не отменяет преступлений против человечества.Так же как и Сталин, был бы более талантливым и толерантным, привел бы страну к восстановлению без моря крови.

СССР, долгое время была хозяином мира, благодаря своей мощи, это и есть мировое господство, как сейчас Америка диктует всему миру свои правила.

Чью историю почитать?Нашу?Так мы ж про себя плохого не скажем.А я понимаю весь мир, который ужасаясь деяниям Сталина, не хотел, чтобы тоже коснулось и их, и защищались как могли...Вы не подумайте, что я против СССР совсем, много было и позитивного, хотя бы телевидение, хорошие фильмы и добрые мультики для детей.Отсутствие мусора с Запада.Но есть такой город Мариуполь, на юго-востоке Украины, там уникальное, по своим качествам море, вернее было раньше, на котором, на Западе, сделали бы классный курорт, и заработали бы на этом кучу денег и экологию сохранили бы.А что сделали при советском союзе?Построили на берегу моря металлургический завод, выбросы из которого, постоянно уничтожают море, дельфинов уже давно нет, да и море грязное, противно лезть в него, еще мутантом станешь.Это типичная политика СССР, можно делать все, без оглядки на мораль, мораль мы сами придумаем, священников- можно убивать, аристократов тоже, они же подлецы, зато облик коммуниста должен быть безупречен, где тут последовательность?А пароноидальность личности Сталина, это давно уже не секрет, что и к Волду отностится.А особенно примеры героев, Павлик Морозов, например, молодец мальчик, родителей предал, так что ж тут удивляться, что репрессии были и людей несправедливо осуждали, такова была мораль СССР.Тут провести параллель между Волдом и Сталиным раз два плюнуть, и для того и для этого, люди мусор, отсутствие морали, стремление к власти, желание навязать свою волю, расправа с инакомыслящими.Самое интересное, что мы работать, и зарабатывать деньги так и не научились, нам нужно сразу и много, а так нормальным путем, без обманов, воровства и подлости не получается, а работать мы ой как не хотим, поэтому страна до сих пор в разрухе.Радикальные методы применяются именно тогда, когда мозгов на что-то созидательное и эффективоное не хватает.
Но почему же тогда здесь постоянно заступаются за Петра, он ведь как раз совершая свои великие дела, привел страну к экономическому кризису, отдал ее в руки немцев и притащил мусор с Запада...Картошка и помидоры-это хорошо ;)

Когда оно связано с международным правом - зависит.

О, всё ясно, старые отмазки типа "вы не правы, потому что не правы, ваши аргументы - ложь, контраргументов у меня нет, но ваши аргументы всё равно ложь".

Вроде выше Неназываемый всё написал.

=-O Когда СССР был хозяином мира? Что за чушь? Вы точно в Red Alert переиграли!

Дальше снова идёт чистейший идеализм и достойные Нострдамуса предсказания. Особенно позабавило что весь мир, ужасающийся деяниям Сталина (при том что Сталин ими не правил) Вы понять можете, а советских и российских людей, которые им до сих пор восхищаются - нет. Да и апелляции к "плохой" нашей истории - ну вестимо, на Западе про врагов напишут честнее, чем у нас про себя, м-да...
В общем, с Вами всё ясно так же, как и с Критиком. Оставайтесь при своём необоснованном мнении.

Но если вдруг силы разума восторжествуют, держите ссылку на государственный архив. Вся правда - она там, незапятнанная политиками да нечистыми на руку историками. Сомневаюсь, что Вы найдёте источник честнее архивных документов.

СССР был хозяином мира?Да он только в 1970 году паритета с Америкой достиг.У него ядерная бомба появилась только через 4 года после бомбёжки Хиросимы и Нагасаки.В эти 4 года американцы могли делать с СССР всё что душе угодно.Они уже разрабатывали план ядерной бомбардировки многих советских городов.А в 70-е годы СССР уже не до мирового господства было.Начались серьёзные внутренние проблемы,связанные с правлением Брежнева и застоем.В 80-е СССР вообще уже зависел от Запада по ресурсам.Так что СССР был мощной державой и серьёзным противником США,но сказать что он был хозяином мира-перебор.

А в чём параноидальность личности Волда?Поставил человек перед собой цель,достиг её несмотря ни на что,добился власти и могущества,познал Тёмные Искусства так,как ещё никому не удавалось-что тут параноидального?Параноидальна скорее личность Гарри-ему во всём сопутствовала удача и успех,ему всегда кто-то помогал,у него был счёт в Гринготсе,он с самого начала был известен и популярен во всём волшебном мире.А Волд всего достиг сам.Из никому не известного и не нужного сироты из приюта он стал сильнейшим тёмным магом на Земле,добился реального бессмертия и практически неуязвимости,стал легендой волшебного мира,собрал под свои знамёна чуть ли не половину его обитателей,добился чего хотел.Он,имхо,гораздо более реальный персонаж,чем Гарри.Сталин-это другой вопрос.Вы разве не заметили,что никто не говорит,что он был лучшим правителем в истории человечества?Никто не говорит что он был героем?Все говорят,что он был неоднозначной личностью.Я бы даже сказал,что он был сложной личностью.Это вы хоть признаёте?Он был сложной личностью.Опять двадцать пять.Опять Пётр исчадие ада.Скажите,а кто по вашему был хорошим правителем и политиком?А?Хорошим,гуманистическим,идеальным политиком?Ну кто?Объясните.

В тему Обамы: похоже, наш гуманист собирается действовать отнюдь не гуманными методами. Интересно, что скажет про Обаму наш Критик, если начнётся гражданская война и он так или иначе вынужден будет приказать одним американцам стрелять в других?

Президент не шахтер. Его дела - слова. Там по-русски сказано, что он закрыл некие программы. Хотя с русским у тебя проблемы некоторые.
Причем тут разочарования американцев? Я ответил тебе на вопрос считаю ли я Обаму негодяем. Нет, не считаю. И рейтинг, различные проблемы Штатов не имеют к этому вопросу никакого отношения. Я назову его негодяем, когда он поступит, как негодяй. )) Логику включи.

Угар. ))

Я что обязан был тебе их назвать? Я же сказал, что их имена в основном не известны. Все знают Пиночета, но мало кто назовет еще хоть одного президента Чили.

Ладно. )) К примеру, из древних правителей неплохим был римский император Марк Аврелий. Никаких жестокостей за ним не числилось. И к тому же он был стоиком...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Стоицизм

Марк был очень передовым человеком для своего времени. Как и все стоики впрочем.

Ты спросил меня анархист я или нет. Я сказал, что нет. Что я еще должен был сделать? Разобрать всю историю анархизма? ))

Ты пробелы делай хотя бы между предложениями. )) Я тебе что нанялся список правителй составлять? Ты представляешь сколько это времени займет? ))

Блин, я не могу твое мессиво читать. Пиночет, к примеру, поборол кризис в Чили. Но зачем при этом надо было людей пытать? Объясни мне это. Как можно "ненарочно" убить несколько миллионов? У вас вообще мозг есть, ребята? Это вообще предел всему. ))

Это капец. Совок полный. Спасибо товарищу Сталину за атомную бомбу. =apploud=

Я не считаю себя маньяком и садистом. Я бы не убивал всех, кто со мной не согласен. Не устраивал бы голодоморы. Не называл всех советских солдат, которые попали в плен предателями. Многое бы другое я бы не сделал. Не уничтожал бы свободомыслие, не надругался бы над душой всего народа. Царицын бы не назвали моим именем. Ни в одном кабинете не было бы моего портрета.

Я бы не взрывал церкви, не преследовал священников, не раскулачивал, не отбирал, не сажал, не расстреливал, не пытал, не издевался, не унижал, я бы много чего не делал. И я бы никогда не пошел на сделку с Гитлером. Я бы не рвал Польшу вместе с ним. Я бы не ссылал людей в Сибирь, только потому что они не хотят идти в колхозы.

Бу-га-га! Это я думаю о своем рейтинге. Потому что мне захотелось покрутить у виска. Тебя послушать так всем надо становиться негодяями, чтобы не стать слабовольными. Ну ты и перлы выдаешь. =apploud=

Критик, я понимаю твоё негодование. Но лучше воздержаться от подобных фраз в будущем. :)

Что,прям ни одного назвать не можешь?Только одного Марка Аврелия?Впрочем,не думаю что ты сможешь набрать большой список имён.Ведь по твоей логике подавляющее большинство политиков и правителей-негодяи.Негодяи,и точка.И неважно,что они сделали,главное что в их правление погибли люди."Ненарочно" значит,что Сталин не хотел специально убить несколько миллионов людей.Ему не нравилось убивать людей.Иначе он бы просто взял бензопилу и бегал бы по Москве.Любая государственная система несовершенна.Особенно в такое трудное время,как 30-е годы 20 века.В СССР была нелёгкая послевоенная обстановка,страна была аграрной,а впереди была новая война.На карту было поставлено само выживание русского народа.Репрессии были единственным способом организовать страну,добиться стабильности и провести индустриализацию.Кроме того,нет доказательств,что все репрессированные люди были невиновны.Всё таки преступность была очень высокой.Я хочу сказать,что нельзя принижать вину Сталина за репрессии,но и нельзя умалять его заслуг перед государством.

Да,спасибо.Если бы не он,то ты бы сейчас слышал американскую речь вокруг и видел бы американский флаг над мэрией твоего города.)
Это сейчас ты так говоришь.Ты не думаешь о том,какая ситуация была в СССР в 30-е годы.Тогда было не до гуманизма.Тогда единственным шансом выжить для СССР был тоталитаризм.Он помог организовать людей и укрепить центральную власть.Помог подготовить страну к войне.Извини,но когда на карту поставлено само выживание народа как то не до идеализма.И сделка с Гитлером была совершена не просто так.Сталин всё прекрасно понимал.Это пакт о ненападении фактически спас страну.Он отодвинул нашу границу на 600 км на запад.И эти самые лишние 600 км пришлось протопать немцам,когда они на всех парах спешили к Москве и Ленинграду.Их армия растеряла всю силу и боевой дух,они растратили кучу боеприпасов,топлива,многие части войск отстали.Их наступление было сильно задержано.Мы сумели подтянуть резервы.Сталин не был полным идиотом,как ты считаешь.

Ты вообще способен внимательно читать,что написано?Причём здесь ты?Обама-это президент США.Его избрал народ.Президент-это работник ответственной должности,как ты когда то сказал.Он должен выполнять свою работу как следует.И выполнять обещания,данные народу.Обама не делает ни того,ни другого.Вместо этого он поднимает свой авторитет и занимается самопиаром.Поэтому он негодяй.Неужели это непонятно?

И снова всё ясно. Правитель не должен править, он должен говорить. Естественно, Сталин, который не только говорил, но и делал что говорил - негодяй. Ничего бы не делал - был бы хорошим. И плевать, что страна была бы уничтожена немцами. Ну в общем - да, логика гуманиста. Дай себя уничтожить, не делай ничего.
Неназываемый, не пытайтесь. Вы же понимаете: идеальный человек - тот, кто пройдёт мимо бандита, избивающего женщину. Ничего не сделает, если нападут на его семью. Будет хорошим до самого скорого конца. В такой логике есть только один маленький изъян: люди, которые её придерживаются, живы и свободны лишь потому, что есть люди, которые её не придерживаются. Негодяи то бишь.

Что-то сложно вас понять, негодяй избивающий женщину вас волнует, а Сталин убивший миллионы и женщин в том числе, герой...
Совершенно неподходящее сравнение.

Во-первых, я прямо говорил, что Сталин для меня героем не является. Тренируйте память.
Во-вторых, положительные результаты деятельности Сталина тоже перечислялись.
А сравнение, конечно, не очень, но могу дать другое. Недавно у нас судили, кажется, боксёра, который убил педофила, напавшего на его сына. Как по-Вашему, этот человек - негодяй? По-моему, нет. По логике Критика - должен быть.

Да ведь уже сколько раз сказали:никто не считает Сталина героем!Большинство считают его неоднозначной личностью.Неоднозначной личностью можно считать человека,у которого есть и плохие,и хорошие стороны.В историческом плане Сталина можно назвать таковым.С одной стороны,он действительно принял страну с сохой,а оставил с ядерной бомбой.С другой стороны,в результате его репрессий погибло несколько миллионов человек.Но эти репрессии были вынужденной мерой.Другой альтернативы,к сожалению,не было.Никто не говорит,что это хорошо,но это факт.

Ой, Критик сейчас выдал такое откровение, что не могут не привести его здесь. Фактически, спор на этом можно закрывать:

Думаю, выводы очевидны.

А мне вот это особенно понравилось:

Получается Критик противоречит самому себе.Сначала он говорит что Путин и Медведев плохие руководители,потому что только говорят и ничего не делают,а теперь вот это.Думаю,его погубит его собственная логика.

А сколько женщин прошло через насилие и пытки в лагерях и тюрьмах?.. А они нам про пользу, про бомбу и победу в войне.

Нормальный человек их понять никогда не сможет. А если понимает, то он врядли нормален. Возможно, латентный садист... =boy_coffee=
Додано через 6 хвилин

Молодец. Хотя бы умственная деятельность фиксируется. Слова тоже могут быть делом. Но иногда слова только болтовня.

Ты этого не знал? ))

Ну а что? Сплин и Аварус - историки по специальности. И у них ностальгия по Кормчему. Мой школьный историк был сталинистом. Он говаривал, что при Сталине академика Сахарова сбил бы автомобиль.
Все сталинисты - скрытые душегубы. Убийство для них метод решения всех проблем. Нормальным людям такая метода в голову не приходит.

Слова Обамы это дело?))Они принесли какую-нибудь пользу американской экономике?Или какую-нибудь военную пользу?Помимо слов нужно ещё проводить реформы.И принимать новые законы и совершенствовать государственный аппарат.Обама ничего этого не делает.Только получает Нобелевские премии за красивые слова.

А как насчет реформ о страховке, не слышал?
Pokibor, ответный пример, более подходящий к нашей теме, человек убийца по заказу, но жертвует огромные суммы денег на сирот, содержит престарелых родителей, собаку свою любит.Хороший он или плохой?

По-твоему понятие ПОЛЬЗА соотносится только с экономикой? ))

Александр 1 первый монарх в России, который запретил пытки. Этим он принес пользу своей стране.

Обама занимается реформой здравоохранения. Если ты не в курсе, чем занимается Обама и какой у него напряженный график, то лучше помолчи. ))

Что то плоховато действуют сейчас эти его реформы страховки и здравоохранения.Недовольство среди американцев всё растёт и растёт.)И доверие к нему падает.))

Неназываемый, их только что приняли, как это они могут действовать или не действовать?

Если он охотится на негодяев, которые мешают обществу - то вопрос, вообще говоря. Даже в "либеральной" Америке популярны супергерои, ставящие себя выше закона. Что Сталин мочил всех без разбору, лишь бы было выгодно - в жизни не докажите.

А у него машина времени. Слетал в будущее проверил, оценил, сделал вывод. =tap=

loren,Обама президент уже почти год.Ещё в конце прошлого года говорили,что доверие граждан США к нему очень быстро падает и скоро его авторитет будет подорван.Поздновато он эти реформы принял,вам не кажется?)

А что тут доказывать? Это СИСТЕМА. Блин, Покибор, кто тебя принял в аспирантуру? Тебе даже школьный аттестат нельзя давать. Ты даже не подозреваешь для чего нужна НОРМАЛЬНАЯ судебная система, без понятия о важной функции презумции невиновности, не понимаешь причины злоупотреблений власти и их закономерный итог. Это все уровень для семиклассников. А тебе, аспиранту, надо все объяснять, как колхознику с тридцатых... :D

Я уже молчу про самое обыденное знание о том, что психопаты у власти мочат всех подряд. История переполнена описаниями подобного. Да почитай хоть что-то на своем веку. Про ту же французскую революцию. Как целыми баржами топили народ... про Китай и про кхмеров в Камбодже. Ну нельзя же быть таким диким в гуманитарном плане. =smile_cry=

Критик,ну ты что считаешь себя самым умным?Когда наконец научишься уважать собеседников?У тебя три высших образования?)Ты закончил юридический с отличием?))Усвой для начала одну истину:твоё мнение не единственно правильное.Если что то не соответствует твоей точке зрения,то это не значит,что это бред.

Ну определенным лицам они мешают, по их мнению это негодяи.А для кого-то это папа или мама или любимый человек...Или мешают определенной кучке сильных мира сего.Супергерои-это те кто предотвращают насилие, а не плодят его.А вы что хотите сказать, что он их мочил, но ему это было не выгодно?

У меня всего три класса церковно-приходской. =smile_cry= Когда мой собеседник научиться уважать человеческую жизнь.

Это не мнение и не точка зрения. Если кого-то убивают просто в угоду идее-фикс, то РАЗУМ восстает. Если ты за кого-то заступился, кому-то помог, то - это разумный поступок. Если кого-то убил во славу социализма, то не разумный. И всё. Аргументировать это нельзя. Это природное явление. Жестокость - зло. Оно не целесообразно. Это не логический вывод. Это трансцедентальный факт. Такой же как факт, что болезнь - зло, а здоровье - благо. Доброта - благо. Зло не благо. Это нельзя понять с тремя высшими образованиями. Вы слишком много учились. И заучились. Выйдите на улицу и посмотрите на прохожего. На его лицо. Кто вы такие, чтобы калечить его судьбу? Кто такой Сталин, чтобы делать его несчастным? И не надо мне рассказывать, что несчастье этого человека необходимо стране.
ЭТОТ ЧЕЛОВЕК и есть НАША СТРАНА.

Неназываемый, успокойтесь, Вам же ясно сказали - Критику даже историки не указ. Если уж историков (как сталинистов), по его мнению, даже в аспирантуру нельзя было принимать, что обо мне-то говорить, с технической специальностью? Естественно, он самый умный - знает всё лучше специалистов в теме.

Знаете, на этот счёт отличная строчка есть у Конан Дойла: "Воистину, чудовищем должен быть человек, если не найдётся хоть одна женщина, что оплачет его гибель". ("Собака Баскервилей")

О да, только колотят преступников по десять раз на дню до полусмерти, попутно разрушая половину города. Правда, не убивают - в результате чего преступники возвращаются ещё более злыми и умножают счёт своих жертв. Что, однако, не мешает бравым американским солдатам сжигать мирных жителей напалмом (а уж выступление Шварцнегера перед солдатами в Ираке... мда...). Вообще, американская массовая культура - сама по себе очень забавна вещь, рекомендую посмотреть на неё с точки зрения реализма.

Я хочу сказать, что он их мочил, но это было выгодно стране в целом. Не всегда, естественно, и в контексте будущей войны (сперва - с нацистами, потом - с Западом), но тем не менее.

Впрочем, что-то я опять начал с Вами дискутировать. Исправляюсь - больше отвечать не буду.

Интересно.А вот скажи всё таки,как по твоему поступил боксёр,убивший педофила напавшего на его сына?Он хладнокровно его убил.Забил до смерти.Он поступил жестоко,разве нет?Жестоко хотя бы по отношению к матери этого педофила.Она ведь не знала,кем был её сын.И естественно его смерть была для неё горем.Жестокость этого боксёра была нецелесообразной?Он защищал близкого человека.Или что он должен был делать?Стоять и смотреть?Что ты понимаешь под жестокостью?Убийство-это жестокость?Любое убийство?И как быть,если жестокость проявляют к тебе?Тоже ответить жестокостью?Или подставить другую щёку?Да и вообще,кто установил,что доброта-благо,а зло не благо?Ты сам?Кто мы вообще такие,чтобы решать что хорошо и что плохо?Это должен решать только сам Бог.Спасти страну от фашистов это идея-фикс?Пойми,если бы Сталин вёл себя гуманистически,не устраивал бы репрессии и был бы мягким руководителем,мы бы просто не выжили.Мы не смогли бы подготовиться к войне вовремя.Потому что гуманизм и либерализм-очень громоздкие штуки.Они всё делают медленно.Чинуши и демократы не смогли бы в сжатые сроки организовать индустриализацию,не смогли бы создать эффективную оборонную программу,не смогли бы быстро провести перевооружение армии,не смогли бы быстро улучшить стратегическое положение...Много бы чего не смогли сделать вовремя.И фашисты бы стёрли советский народ с лица земли.Гитлер провёл бы парад в Москве,как и планировал,а после разгромил бы США и Англию.И весь мир был бы у его ног.Иногда нужно выбирать между злом и очень большим злом.Но гуманистам этого не понять.

Я имела ввиду не американских супергероев, если вы не поняли...

Ух ты! А каких? Имена-фамилии-прозвища? Или снова сферические кони в вакууме?

Это не кто-то определенно, это мое определение героев.Что то вы становитесь оскорбительным...

Вот с тобой, Неназываемый, интереснее разговаривать, чем с Покибором. Ты о чем-то думаешь. Задаешь вопросы. Правда не всегда вникаешь в ответы. Но все равно какое-то движение мысли. А Покибор он всезнающий. Наверное, поэтому он кажется мертвым. Я про его мозг.

Жестокость никогда не целесообразна. Подумай над этими словами хорошенько. Одно дело защищать, а другое дело избивать. Ты что не видишь разницу? ) Боксер был в состоянии аффекта возможно. Его можно понять. Но если он убивал медленно и смакуя, то это жестокость. Боксер безумен.

Необязательно убийство жестокость. Ты может защищался или кого-то защищал и пришлось убить. Иначе бы убили тебя. Но где в этом жестокость? Ты просто не дал себя распилить бензопилой, к примеру. Абсолютно разумный поступок себя защищать.

Я ничего не решаю. Для меня всё однозначно. Ударить собаку ногой плохо. Я это не решаю. Я это знаю. Я так чувствую. Если ты это решаешь, то с тобой что-то не то.

Спасти страну от фашистов не идея фикс. Идея фикс - это думать, что для спасения страны от фашистов надо репрессировать полстраны.

Ну ты опять бредишь. Сталин посадил в лагерь жену Молотова. Без всякой вины. В голову стукнуло просто. Это что тоже было необходимо для подготовки к войне?

Неназываемый, я тебе советую думать над каждым своим словом, своей мыслью, умозаключением. Тщательно проверять каждую идею и представление.

Иными словами ни одного подходящего под это определение человека или персонажа искусства назвать не можете?
Как это похоже на идеализм Критика...

Правда вообще неприятна и оскорбительна.

Приведу ка я тебе ещё одну гипотетическую ситуацию.Представь,ты висишь на верёвке над пропастью.Вместе с тобой висит другой человек.Верёвка слишком тонкая и непрочная,чтобы удержать обоих.Можно либо столкнуть своего товарища и спастись самому,либо разжать руки и дать ему возможность спастись.Иначе погибнут оба.Твой выбор?
Знаешь,иногда жестокость помогает выжить.Например,в волшебном мире Барти Крауч начал вести себя очень жестоко по отношению к Пожирателям Смерти во время первой войны.Он отвечал жестокостью на жестокость.Это был единственный шанс победить в войне,разве не так?Или он действовал неправильно?Я имею в виду именно такую жестокость.Не садистскую жестокость,а жестокость во спасение.Жечь коту усы-это садистская жестокость.А убить симпатичную собаку,больную бешенством-это жестокость во спасение.
Ну какие полстраны?Покибор ведь уже говорил-было репрессировано не более 5 миллионов человек.Из них только 800 тысяч было расстреляно.Рассказы про то,что было репрессировано 60 миллионов человек и из них половина была расстреляна-это бабушкины сказки.5 миллионов,да,были репрессированы.Но ничего не поделаешь.Репрессии были единственным способом спасти нацию.Сейчас они неприемлемы.Но тогда было другое время.И снова скажу-никакая судебная и государственная система не могут быть совершенными.Если и осуждали невиновных-что ж,так уж получилось.Ничего не поделаешь.И я не думаю,что прямо уж все репрессированные были невиновны.

Выложу и здесь эту ссылку, ибо уж очень в тему. Весьма познавательно и интересно. Особенно рекомендую подумать о смысле цитаты:

Наводит на некоторые размышления, знаете ли.

Также добавлю реальные данные различного вида по репрессиям. Например, количество "политических" по годам, сравнение с уголовниками и т.д. и т.п.

Pokibor,я прочитал обе статьи.Мда,больше всего меня поразила статья про репрессии.Скажу только одно-Сталина незаслуженно очернили.Его выставили прям каким то демоном,а ведь это не так.

Неназываемый, А вы песню Высотского не слышали"Песня о друге"?И как тебе после этого житься будет, после того, как друга в пропасть столкнешь?Такое предательство при Сталине осуждалось, и за него по головке не погладили б.При Советском союзе пропагандировалось единство, взаимопомощь, жертвовать собой, ради коллектива.А ваше точка зрения, больше под современную подходит.Вот и кулаки при Сталине, не хотели отдавать нажитое добро, с голода умирать, что бы кого-то другого накормить?Так что вам бы в то время жить явно не понравилось.
Так что Сталина с Волдом и темными сравнить сложно, в этом плане, разве что только, умением убивать людей, ради определенной цели.

Понимаете, loren, есть более важные вещи, нежели жизнь одного индивидуума. Например - жизнь целого общества индивидуумов. Поэтому пропагандировавшиеся в СССР ценности, вообще говоря, очень правильны. Но что СССР - эти же ценности пропагандируются на Западе (!), опять же возьмём супергеройскую культуру: везде поголовно эти "герои" жертвуют личным временем ради того, чтобы перевести очередную бабушку через дорогу. А уж если выпадет случай унести на орбиту атомную бомбу, чтобы взорвала героя, а не город - сделают не задумываясь. С другой стороны, когда речь идёт о жизни одного человека и другого человека - всё далеко не так однозначно, потому Ваши претензии к Неназываемому неуместны, и столь же неуместен пример с кулаками. Потому что дело опять-таки в масштабах.

Насчёт кулаков перенесу в тему про Сталина.

Не обязательно друга.Я сказал-просто стороннего человека.И это самое добро ведь расходовалось на общее благо.Да и не так уж много померло.Жертвы правления Сталина сильно преувеличены.Иногда стоит пожертвовать чем-то,чтобы спасти потом миллионы жизней.При Сталине погибло 2-3 миллиона людей.А представьте,чтобы было,если бы победили фашисты.Погибли бы сотни миллионов людей.Или если бы началась новая гражданская война.Тоже бы ничего хорошего не вышло.Ясно только одно-Сталин действительно неоднозначная личность.Нельзя безапеляционно сказать что он идиот,или что он гений.По Критику и либералам получается,что он-вселенское зло.Я хочу сказать только это.

Неназываемый, фашисты по-любому не победили бы, не могли они просто победить, вы не замечали, что в истории, страны, которые захватывают слишком много власти, в последствии проигрывают, распадаются, потом заново начинают восстанавливаться.
Вы думаете, что все те расстрелянные, перед лицом общей опасности, не объединились бы?А то получается, что благодаря репрессиям, мы в войне победили, это уже слишком...
Pokibor, что-то вы запутались, я сомневаюсь, что столкнув индивидума, спасу этим большее количество индивидумов...Я отвечала на конкретный пример Неназываемого.
А западные Супергерои-полная чушь, потому что бороться нужно не Спайдерменам и Суперменам, а родителям и учителям, телевидению и каждому, с самим собой, чтобы потом не получалось, что в стране сплошной криминал.
Странно, всегда превозносятся люди, способные пожертвовать собой, ради спасения другого, а у вас получается, надо спасти себя и столкнуть другого, но с другой стороны, уничтожить огромное количество людей, ради спасения остальных...Как- то нелогично.
Был такой случай, когда человек, упал на рельсы в метро, сознание потерял, все растерялись, поезд уже почти подъехал.А один парень, спрыгнул, прямо перед поездом, и успел вытащить упавшего.Вот это герой, этот человек, бы ему совершенно не знаком, и действовал он чисто на импульсах.
Или Гарри, тоже герой, каждый раз жертвовал собой, ради других.

=apploud=
С тобой интересно. Отвечу. Если моим товарищем будет Покибор, то я ему предложу спрыгнуть вниз, а если со мной будет висеть Лорен, то ничего не поделаешь, придется мне уже разжать руки. ;(

Нет, не так. Барти был дурак. И ты помнишь, что стало с его сыном? И сколько бед он натворил. Барти был элементарно нечестным служащим ко всему прочему.

Убить бешенную собаку, это не жестокость. Это необходимость. Почему ты это называешь жестокостью? Лошадей, которые были покалечены в бою, обычно пристреливали. И делали это из милосердия. Чтобы они не мучились. Это не жестокость.

Неназываемый, я применил обычный риторический прием. К примеру, когда кто-то говорит, что он прождал кого-то вечность, это ведь не значит, что он на самом деле ждал Вечность. )

Как это не поделаешь? Очень даже поделаешь!!! Надо соблюдать законность. Нельзя без суда судить. Давай сейчас отменим всю судебную систему на том основании, что она не может быть совершенной. Это же бред полный. )

Ясное дело, что кто-то был и виновен. Но это же не оправдание. Это был БЕСПРЕДЕЛ. Вы понимаете, что такое беспредел? Есть бандитский беспредел, а есть государственный. Первый вы почему-то осуждаете, а второй вам кажется допустимым. Так вот. Никакой бандитский беспредел не сравнится с беспределом государственным. Подумай над этим хоть немножко.

critic, Ты настоящий джентельмен! =sunny=
Правильно, а если власть начинает беспредел, то жди, что и люди беспредельничать начнут.Все взаимосвязано.

Какой то однобокий у тебя гуманизм.)Лорен тебе жалко,а Покибора не жалко.А если это будет незнакомый тебе человек?Или какой нибудь бомж?Как тогда поступишь?
Тебе его совсем не жалко?Он был не дураком,он скорее был несчастным человеком.Ему доверили бороться с Волдом.На нём лежала огромная ответственность.Да ещё и сын был сложным парнем.Не каждый смог бы такое выдержать.
Да,пожалуй пример неудачный.Тогда человек,больной чумой,а не собака.Он идёт в деревню,жители которой ничего не знают.Помочь ему нельзя.Можно сделать только одно.
А при Сталине,что прям всех без суда судили?Ты что не читал статью Покибора про репрессии?Там сказано,что больше половины репрессированных были уголовниками.Уголовников при Сталине что без суда судили?"Этат таварищ мищок картошьки украл."Всем предоставляли суд и все дела рассматривались.Может и не всегда добросовестно и подробно,но рассматривались.Это тебе сейчас так легко говорить,жителю 21 века.А тогда время было нелёгкое.Преступность была высокой и были отголоски гражданской войны.Были некоторые проблемные части общества,которые умели разрушать,но не умели строить.Поэтому особой законности тогда быть не могло.Рассматривай то время не с точки зрения морали и гуманизма,а с точки зрения здравого смысла и политики.

Почему не жалко? Жалко. И кто тебе сказал, что Покибор прыгнет вниз? Разбежался. Он меня попытается спихнуть.

Как это не был? Если он фанатичного пожирателя смерти держал дома под присмотром домашного эльфа. Он должен был его сдать органам правосудия. Ведь тот наверняка кого-то убил. Как же так? Другие дети поехали в Азкабан, а своего прикрыл? Это так надо бороться с врагом что ли? Это показало его бесчестность.

Боже, Неназываемый, ты не выносим. Вам Лорен дает цитату зща цитатой, а вы все тоже. Какие уголовники? Речь о политических репрессиях! 5 млн. - это все по политическим статьям! Измена Родине и тому подобное. Или за то, что священник. Не знаю какая статья это была. Уголовщину тоде вешали, наверное. Колоск укарл, который все равно сгниет или корову лишнюю имеешь. Или не угодил начальству.

Уголовников судили судом, а политических судили просто для виду. Или устраивали показательные балаганы, предварительно сломав пытками или просто все делали формально. В Германии было иначе они законодательно отменили презумцию невиновности и спекталки не устраивали. Кого хотели того и сажали или расстреливали. Не было у них института защиты для политических даже формально, как в СССР.

loren, я отвечал ровно то, что отвечал, если хотите - высказывал свои мысли, и нигде не говорил, что считаю нормальным столкнуть товарища и выжить самому. Я только сказал, что этот вопрос не столь однозначен, как вопрос с репрессиями в отношении нескольких ради общего блага.
А западных героев я привёл как образчик пропагандируемых там ценностей. Вы же не станете отрицать, что с 30-х годов не одно поколение американцев выросло на этой культуре?

Ясное дело, они бы не захватили целый мир, вот только если бы они привели в исполнение свои планы в отношении славян, то нам бы уже было как-то до лампочки, захватили они целый мир или не захватили. Нас бы не существовало как нации.

Не факт.СССР был единственным,кто был способен победить Гитлера.Единственным его серьёзным противником.Представляете,насколько мощной стала бы его армия,если бы он разгромил СССР?Он стал бы прямо как Саурон с кольцом всевластья.

Ну американцы, это отдельный разговор, их с нами не сравнишь.

Да не захватили бы в любом случае, на славянах все зубы ломали!А заслуга Сталина, во время войны, сам Кутузов говорил: «Не мне эта честь, а слава русскому солдату», хотя именно благодаря ему победили Наполеона, так почему же вы отнимаете решающую роль у русского народа, у отличных военачальников, которым, судя по их собственным словам приходилось переубеждать Сталина или соглашаться на его заведомо провальные операции.А люди сражались не за товарища Сталина, хоть на танках и стояло, а за родную страну, за любимых и близких дома.И еще умению славянских народов объединяться, становиться единым целым, перед лицом опасности.

Времена меняются.Меняется искусство войны и военная техника.Может,захватили бы,а может и нет.Сейчас об этом говорить уже нет смысла.И никто не говорит что войну выиграли исключительно благодаря Сталину.Далеко не только благодаря ему.Но его роль тоже велика,нельзя этого отрицать.

Неназываемый, имелось в виду что сильно разросшаяся империя распадается вследствие внутренних противоречий. За примерами далеко ходить не надо - достаточно поверхностного знания истории. Македонский, Рим и так далее. Всегда есть некий предел, после которого страна сама по себе начинает трещать по швам; хотя вроде как ей никто не может противостоять, она успешно противостоит сама себе.

Ура-патриотизм тут не к месту. Если будем думать, что мы такие непобедимые - обязательно под кого-нибудь прогнёмся. Вон моголы почему-то более 100 лет не ломали зубов. Непобедимых в принципе наций нет. Для любой победы нужно прилагать массу усилий и приносить массу жертв. И не может быть победы без талантливых руководителей. Как говорил тот же Наполеон, "войско баранов, ведомых львом, всегда одержит верх над войском львов, ведомых бараном".

Никто её не отнимает. У военоначальников была своя работа, у Сталина - своя. Разрабатывать стратегию/тактику боевых действий и согласовывать её со Сталиным было их работой, заботой Сталина была окончательная координация всех действий, равно как с внешней и внутренней политикой, контакты с союзниками и так далее. Безграмотно думать, что вся война заключается в выстрелах танков на фронте. Чтобы танк выстрелил, его нужно собрать, ему нужно подвезти снаряды и топливо, накормить и обучить экипаж и т.д. А для этого, в свою очередь, нужно добыть ресурсы, построить заводы, наладить линии снабжения... А ещё есть другие страны, с которыми надо вести переговоры... Война не зацикливается на солдатах. На исход войны влияет миллион других факторов, к которым военачальники отношения не имеют.

Но годик-другой немцы бы поправили миром,разве нет?Македонский ведь поправил своей империей несколько лет.А римляне вообще правили несколько сотен лет.Так что мир фашисты вполне могли захватить,и пускай потом их бы свергли,но дел бы они натворили немало.

Неназываемый, Рим и империя Македонского были далеки от мировых масштабов. Захват, натурально, целого мира требовал бы уйму времени, за которое уже созданная империя разваливалась и трещала по швам. Потому что если где-то ведётся война - времени и сил на устранение внутренних неурядиц меньше.

Македонский и римляне жили до нашей эры,когда оружие и военная стратегия были ещё не так хорошо развиты и поэтому контролировать большие территории было сложнее.Гитлер же жил в 30-40-е годы 20 века.И не так уж много времени нужно.Гителер за 8 лет завоевал большую часть Европы.Он же планировал громить своих противников за 1-2 месяца,а то и за одну неделю.Так что думаю лет за 15 он бы завоевал весь мир.

Вы согласитесь с этим утверждением, даже если разрушить надо ваш дом, применить жестокость в отношении вашей семьи?
Спасибо, как по мне, таких политиков не нужно. Хватит уже ломать да строить (во многих случаях у них сил хватает только на "ломать", а строить - руки не доходят, и десятилетиями народ живет в руинах).
Не знаю, может это особенность славянского менталитета, и славяне уж так устроены, что им надо бесконечно что-то разрушать. Но если это делать с той частотой, с которой у нас все ломается, то никогда вообще ничего хорошего не будет. Как говорил профессор Преображенский: "Разруха не в клозетах, разруха в головах...". Если бы каждый вместо того, чтобы митинговать, посадил дерево, построил дом, навел порядок у себя "под носом", было бы куда приятнее жить.
Опять же проблема с необразованностью народа. Вон украинское правительство выпустило закон, по которому оно вправе забирать у людей принадлежащую им на правах собственности землю, если по этой территории надо провести дорогу или разбить парк (читай: если эта земля приглянулась какому-то "денежному мешку"). И людишки молчат, как рыбы в рыбный день, они по-моему, и не соображают, что происходит.

Если нужно будет разрушить мой дом и применить жестокость в отношении моей семьи-конечно,не соглашусь.Мы же обсуждаем историческую личность.Мы не представляем ситуацию,что бы было если бы мы жили в её время.Например,мне в какой то степени нравится Волдеморт.Но я не хотел бы встретиться с ним в жизни.Сейчас,да не нужно.Но в 30-е годы 20 века в мире была другая обстановка.Тогда такие политики были нужны.Сейчас мирное время и не такая сложная экономическая и политическая обстановка.Поэтому сейчас как раз нужны гуманизм и либерализм.Но тогда они были просто неэффективны.Лозунг "ради общего блага" иногда полезен.

Неназываемый[/b], Понимаешь, кто знает, кем станет человек в своей жизни, поэтому каждому стоит в себе воспитывать чувство единства, понимание, что другие люди-такие же как и ты, чувствуют также.Тебе бы не хотелось чтобы так, как тогда поступали с другими, поступили с тобой сейчас.Но если все будут рассуждать, можно пожертвовать жизнями, семьями, судьбами людей, ради идеи, то мы так и не дождемся великих и гуманных политиков, тех самых гениев, которые будут способны решать проблемы, без кровавого террора, им просто неоткуда будет появиться.
Понимая что происходило тогда, нельзя говорить, время, люди, все было другим, нужно говорить, теперь мы понимаем, что так делать нельзя, нужно взять лучшее оттуда, и отбросить худшее, нужно учиться на прошлых ошибках и учитывать достижения, а иначе], развития не произойдет.
Natalya,
У нас такой же закон, ты обязан отдать землю, но государство обязано выплатить тебе ее цену.

Да,никто не знает.Но это можно предположить.Личность человека формируется до 20 лет.Также какк и его принципы и убеждения.Так что в возрасте 20 лет уже ясно,что человек из себя представляет.И причём здесь уроки прошлого и выводы из него?Мы же говорим о конкретной исторической личности и обсуждаем её политику и правление.Вы признаёте,что Сталин не был тираном и психом?Он не был белым и пушистым,далеко не был.Но нельзя сказать,что в его личности не было абсолютно ничего положительного.И нужно не только понимать,что так делать нельзя,но и понимать,что тогда люди ничего этого не знали и не задумывались.А по поводу гениев уроков истории,это уже более философские вопросы,это уже в отдельную тему надо.

Он был тираном и ...ну не психом, в прямом смысле этого слова, а менее человеком, более политиком.И все люди тогда знали и понимали, почему вам кажется, что они так сильно от нас отличались?Они понимали больше нас с вами.

Что -то положительное, есть у любого человека, и у убийцы и у насильника...

Кстати, личность человека формируется всю его жизнь, развивается или деградирует, принципы, убеждения, могут поменяться, мир-это вечное движение.

Мне кажется,скорее,он был эмоционально холодным человеком.И равнодушно относился к судьбам других людей.Они для него скорее были не людьми,а шахматными фигурами на доске.А он был манипулятором,играющим в мегаигры.Он упорно и неуклонно двигался к своей цели,несмотря на цену,которую приходилось за неё платить.Чем отличались?Ну хотя бы тем,что тогда было другое мировозрение.Тридцатые годы 20 века как никак.Гуманизм и либерализм были ещё в зачаточной стадии,демократия-тоже.Склад мышления у людей был немного другой.

У него было что-то положительное в государственном смысле,а не в бытовом.Он хотел блага для своей цены.И добивался его,как умел.

Основные личностные качества и мировозрение формируются до 20 лет.Это установленный психологами факт.А костяк личности формируется до подросткового возраста.В подростковом возрасте полностью характер уже не переделать.

Неназываемый, психологи постоянно рассматривают человека, как мешок костей, мозги и секуальные проблемы.Кстати, психологи сами частенько сходят с ума.Формируются до 20-ти, это да, но они на этом не останавливаются, останавливается развитие, только после смерти.Иначе откуда было бы выражение"Мудрость приходит с годами".

Вы вот сейчас описали Волдеморта.

Да что ж вы все так плохо к учёным относитесь?У Критика все историки-сталинисты,у вас все психологи-психи.Назовите хоть одного сумасшедшего психолога.Они рассматривают человека,как носителя разума.Сложного,многослойного,таинственного разума.Но не как мешок костей и сексуальные проблемы.Какое то у вас извращённое представление.

А что,это так плохо?Рассматривайте не с точки зрения морали,а с точки зрения целесообразности.Целесообразности и холодного,бездушного разума.А мораль вообще понятие относительное.

Неназываемый, Я к ученым отношусь очень хорошо, но ученые, которые далеко продвинулись в изучении тела и материального, и полные профаны, еще, во всем том, что касается нематериальной человеческой сущности.Они всегда исходит из потребностей тела, и начинают именно с него.Вы почитайте труды психологов и сами поймете.Фрейда к примеру...

Плохого ничего, но наш спор, о Сталине, начался именно с того, что я сравнила его с Волдемортом и темными...Вы и Покибор, начали это отрицать.

То есть хороших психологов нет?Они все профаны,а сама эта наука скоро будет мёртвой?)А к философам вы как относитесь?
Отрицать начали,потому что вы аналогию с Волдемортом провели,чтобы показать какой Сталин негодяй.

Ваши слова?А что, он не негодяй?

К философам хорошо отношусь, но смотря к каким...
Психологи не дураки, но они сами запутались, уже не знают что придумать, потому, что рассматривают только одну сторону, забывая о многогранности и не обладая достаточным количеством знаний, отметая все, что им непонятно, как ненужное и в этом их огромная ошибка.
Вы не слышали случайно про мусорный ДНК?Пример, как ученые, не справляясь с чем-то, просто отметают, как ненужное.
Чтобы психология могла чего-то добиться, нужно очень далеко продвинуться в науке, мы еще до этого не дошли.

С моральной точки зрения-да,негодяй.Но мораль,как я уже сказал,относительное понятие.Иногда,ради общего дела,приходится ею жертвовать.Тем более что общество и человечество постоянно меняются и эволюционируют.Через сто лет может будет уже другая мораль.А в политике как правило морали нет,как сказал Покибор.

Аристотель и Сократ были хорошими философами?

Ну наука развивается по экспоненте.Военная наука и бытовая совершенствуются семимильными шагами.А вот медицина и духовная наука почему то совершенствуются медленно.

]
Неназываемый, По-моему, очень даже, хотя не могу сказать, что отлично знаю их философию, но более-менее знакома с ними.

Так именно по-этому медицина и совершенствуется медленно, что взаимосвязана с духовной, а этому многие просто не предают значения.

Правильно. Мораль относительна действительно и меняется от общества к обществу. Но есть нравственность, чувствительность, совесть. Это уже другое дело.

В политике нет морали, потому что политики мыслят, как Покибор. ))

Аристотель был идиотом. Он рабов не признавал за людей. Но у него были и дельные мысли. К примеру, о катарсисе.
А Сократ - истинный философ. Это отец диалектики. Вот у тебя иногда проявляется диалектическое мышление. В отличие от...

Нравственное всегда целесообразно, а стремление к власти, как у Сталина и Волдеморта всегда разрушительно и нецелесообразно.

Врач нужен людям. Он всем нужен. Учитель нужен. Писатель нужен.

А зачем убийца, садист, пытатель? Зачем палач и самодур? Они нам нужны также, как чесоточные клещи собаке.

А кто будет судить, когда деяние ради общего дела полезно, а когда вредно. У руля люди беспринципные. Ваш дом и ваша семья в любой момент может попасть в такую мясорубку, что не будет у вашего рода светлого будущего, и вообще никакого не будет. Поэтому хватит уже ломать, пора действовать по примеру стран, которые добились гораздо большего в плане комфортности жизни людей, при этом применялись только реформы и материальная заинтересованность.

Скажите это людям, пострадавшим от "таких политиков", и увидите их реакцию. Так как моих родственников в тридцатые годы "раскулачили" и выслали на север России только за то, что они работали так, что на руках были пуленепробиваемые мозоли, то я с вами никогда не соглашусь в целесообразности действий таких политиков.

Да я и не спорю,что хватит.))Просто я хочу сказать,что Сталин думал о благе своей страны и хотел усилить её,хоть и не очень приятными методами.Он неоднозначная личность с исторической точки зрения.Мы спорим только об этом.Просто некоторые считают,что он-монстр.

Любая система несовершенна.Пострадавшие безвинно-это как правило было исключение из правил,чем правило.Большинство раскулачивали для пользы государства.Чтобы их имущество пошло на пользу обществу.

=-O Правда? Это потому, что он хотел усилить страну, наши деды на немецкие танки шли с голыми руками? Дед - сосед - рассказывал, что в начале войны на троих солдат была одна винтовка. Сталин думал, что воевать можно с конницей. Это против немецких танков. Из-за такой недальновидности полегли миллионы людей. Война была выиграна не благодаря Иосифу Виссарионовичу, а не взирая на него. Вашему Сталину овец в горах пасти, а не лидером великой страны быть.
Он не монстр, он хитрый, но необразованный человек. Чтобы стоять во главе такой машины, ему, да и его ближайшему окружению, банально не хватало знаний. Отсюда и такие чудовищные промахи, и репрессии, как средство удержаться у власти.

Давайте, мы вас раскулачим для пользы государства, где вы там живете? Кризис в стране, ваше личное пустим "на пользу обществу". Вы вообще соображаете, что вы написали? =-O Давайте, США раскулачит Била Гейтса для пользы государства. Так нафига работать, если все равно все, что я заработаю, у меня отберут "в пользу государства"??? Лучше я буду водку пьянствовать вместе с соседом Колей в таком случае. Нафига мне государство - бандит??????? Государство, которое не защищает мои частные интересы, а попирает их. Это аналогично ситуации с нашей милицией: вызови ее, чтобы она тебя защитила, а она приедет и накостыляет тебе по первое число, чтоб не тревожил их спокойную жизнь и не портил статистику.
Когда моего деда "раскулачили" в 1933 году, у него в результате умерла от голода его первая жена и трое детей. Поэтому засуньте вашу пользу государству знаете куда? И пусть такое государство катится ко всем чертям.
И откуда вы взяли, что "Пострадавшие безвинно-это как правило было исключение из правил,чем правило"? Ничего не слыхали про стукачество, про анонимки? Пострадавших безвинно - миллионы, и это было правило. Я уже молчу о том, что этот темный, необразованный политик-горец уничтожал людей, способных думать. Оставалось безликое стадо, которым легко управлять, и думающие, но запуганные люди, которых парализовал страх за свое будущее и за будущее своих детей.

Natalya, я уже писала тоже самое про своего деда и прадеда, сейчас вам скажут:имена, факты, и доказательства, что они были невиновны ;)

Зачем, лично я предложу почитать что уже было написано здесь и в теме про Сталина, а также напомню, что личным чувствам в оценке политики и исторических деятелей не место. Некоторые так и Гитлера могут начать оправдывать, мол, мой дед при нём столько хорошего поимел...
Кроме того, Natalya, здесь уже приводилась ссылка на причины начала репрессий вообще и раскулачивания - в частности. Думать, что это просто Сталину захотелось и он начал мочить всех - большое заблуждение. И про войну уже всё говорилось. Насчёт конницы - поподробнее, пожалуйста, чья именно это была идея? Буденного? Разве что. Танки КВ создавались при Сталине - ничего себе, "с конницей на танки":

Просто промышленность страны была в глубокой... яме, индустриализацию не просто так начали. Танки на огороде не растут и с неба не падают.

А, всё, нашёл. Простите, Наталья, но Вы тоже показали захламлённость головы мифами о Сталине и Второй Мировой. Вот читайте. "Глава 5. С шашками на танки". Там приводятся ссылки на реальные документы: узнаете, что насчёт войны конницей с танками - полная чушь, не выдерживающая проверки фактами.
Поскольку Вы также, как в своё время loren, показали подверженность влиянию мифов и безосновательность мнения, попрошу впредь быть более аргументированной и приводить ссылки на источник информации. Не берите примера с Критика, оперируйте фактами.

Да, и мнения дедушек тут тоже не приветствуется. Извините, но если дедушка не был одним из командующих хотя бы дивизией, или не входил в высшее руководство страны - он не мог знать о реальном положении вещей. Кроме того, при оценке политики необходимо всегда иметь в виду все имевшиеся возможности, а не просто голые факты. Если ВВП в конце года равняется, например, миллиарду у.е. - это факт. А вот на оценку этого факта влияет, каким он был на конец года прошлого: одно дело - если полмиллиарда у.е., и совсем другое - если полтора.

И снова простите, но такие гневные выкрики меня всегда изрядно смешили. Вот скажите, Наталья, что Вы хотите? Разобраться в том, каким был Сталин на самом деле, или убедить всех, что он козёл? Во втором случае спасибо, Ваше мнение учтено, не тратьте своё время на бессмысленное постонабивательство. В первом же давайте обратимся не к дедушкам, а к архивам и здравому смыслу.
Я вот чего всегда не мог понять: как это безликое стадо, оставшееся после Сталинских репрессий, умудрилось выиграть войну, создать ядерную бомбу и полететь в космос? Как это безликое стадо умудрилось воспитать гениальных детей, на счету которых множество открытий и достижений в науке и технике? Как так получилось, что Сталин уничтожал-уничтожал, но не уничтожил? Или все достижения советского периода - это заслуга марсиан, живших не при Сталине, получавших образование не при Сталине, творивших не при Сталине, а просто спускавших свои достижения в СССР с неба? Это марсиане запустили Гагарина, это марсиане создали оружие, которым полмира пользуется до сих пор, это марсиане, в конце концов, победили в великую отечественную? Или вы не согласны с Наполеоном, что стадо баранов во главе со львом всегда победит стадо львов во главе с бараном?
Сталина никто не пытается обелить. Были невинные жертвы. Была абсолютно провальная первая кампания в Финляндии, стоившая жизни многим солдатам. Это всё было. Но давайте не будем и очернять Сталина, приписывать ему то, чего не было. Давайте нормально разберёмся в той эпохе, а не будем с пеной у рта доказывать, демон Сталин или ангел. Он всё равно ни тот и ни другой, это очевидно любому здравомыслящему человеку.

Нет,блин,он хотел ослабить страну и проиграть войну,правильно?А про танк Т-34 вы слышали?К началу войны в армии было более тысячи Т-34.И в начале войны немецкие танки Pz-III и Pz-IV были против него абсолютно бессильны.Он уничтожал их,не моргнув глазом.Это что была конница?А танки КВ?Их броню не могла пробить ни одна немецкая пушка.Это тоже конница?Насчёт того,что на троих солдат была одна винтовка-ну так это были последствия первых дней войны.Немцы в первый же день уничтожили все пограничные склады с оружием и боеприпасами и захватили много оружия.Естественно оружия не хватало.Мы ведь не успели провести перевооружение армии.Но в 1942-43 годах мы уже опережали немцев по выпуску боевой техники,в том числе и качественно.Вы в курсе что немцы за всё время войны выпустили всего миллион автоматов МП-40?А мы за всё время войны выпустили 13 млн автоматов ППШ и ППС.Так что конница была только в Финскую войну.Потом началось перевооружение армии и создание новой военной стратегии.Он сам может и был необразованным.Но Жуков,Рокоссовский,Конев?Им что,не хватало знаний?

Чистые эмоции.Вы сравните нынешнее время и время 30-х годов 20 века.Где тогда не было государств-бандитов?Тем более у нас было очень тяжёлое положение.Тоталитаризм был единственным выходом для спасения нации.Какие миллионы безвинно пострадавших?Вы знаете сколько всего людей было репрессировано?5 миллионов человек.Из них по политическим статьям только одна треть.Что прям все-все были невиновны?И в который раз повторю-никакая государственная система не может быть совершенной и идеальной.В любой стране человек может пострадать безвинно.И не думаю,что пострадавших безвинно были так уж миллионы и это было правило.

Покибор, обязуюсь прочитать ссылку, которую вы мне дали. Но мнение дедушек ценно тем, что им нет нужды врать и подтасовывать факты, как высшему руководству страны и военначальникам. И 1 винтовка на троих - это реальный факт. И то, что дедушка рассказывал, что он драпал, наложив в штаны, тоже факт, зачем ему это придумывать? Военная машина страны заработала в полную силу во время войны, поэтому война и стала движущей силой прогресса, как я писала ранее. Вот нашла кроме того, на что дали ссыль вы (http://ord-ua.com/2009/10/08/mify-vtoroj-mirovoj-zachem-kavaleriya-atakovala-tanki-chast-tretya-o-vreditelskoj-zamene-loshadi-mashinoj/):

Мало иметь техническое превосходство — надо уметь им пользоваться. В первые месяцы РККА потеряла порядка 14 тысяч танков. В то время как у немцев на Восточном фронте в трех танковых группах было 3,5 тысячи танков (всего в панцерваффе — 4800 танков).
Как выглядел бой танкистов и кавалеристов
Столкновения танковых дивизий вермахта с кавдивизиями РККА не были редкостью.
Но в большинстве случаев кавалерия воевала спешившись. Впрочем, были атаки в конном строю. Вот как с немецкой стороны описана атака 17-й и 44-й кавалерийских дивизий РККА на окопавшуюся пехоту и танки 7-й танковой дивизии вермахта в ноябре 1941-го, в ходе битвы под Москвой:
«Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов… но вот три шеренги всадников двинулись на нас… первые снаряды разорвались в гуще атакующих. Вскоре черное облако повисло над ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади… Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем пулеметов». К удивлению немцев, за первой атакой последовала вторая — с тем же предсказуемым результатом: «Местность была уже пристреляна — и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой». Немцы уверяют, что с их стороны «никого даже не ранило» (цитируется по книге В.Бешанова «Танковый погром 1941 года»).
Впоследствии об этих атаках в «Воспоминаниях и размышлениях» написал маршал Георгий Жуков: «Из этих контрударов, где главным образом действовали кавдизвизии, ничего серьезного не получилось». О своей роли в подготовке контрударов Георгий Константинович ничего не сказал.
Как видим, лупить саблями по танкам в 1941-м советским конникам не приходилось. Точно таким же образом в лобовую атаку ходила и пехота! Впрочем, во время контрнаступления зимою 1941-1942 гг. кавалерийские корпуса показали свою эффективность. Но это было в условиях, когда немецкая оборона распалась на отдельные узлы сопротивления...

Кроме того, Покибор, наше руководство, подписав пакт о ненападении, расслабило булки. Ежели это не так, я не буду рвать на груди рубаху, киньте ссыль, я почитаю, поучусь. Это вы у нас всегда правы, я же не против поменять мнение, если мне докажут и расскажут, что я не права.

Так чего же тогда 7 ноября 1941 года войска с Красной площади сразу шли на передовую (до нее кстати было рукой подать)? :D
Что до одной винтовки на троих - так дед не был и в 500 км от границы. Он жил где-то под Курском в то время. И воевали они с одной винтовкой на троих не долго, но только потому, что двоих из троих убили :( .

Тоталитаризм едва не добил нацию.
Невиновны в чем? Что они совершили, за что попали в лагеря? Имели свое мнение на политическое устройство? Их сажали за то, что они боролись с тоталитаризмом. Это по-вашему, вина???
Любое инакомыслие каралось, да что там говорить, даже опоздание на работу на 15 минут каралось (вы не опаздывали никогда в жизни?). Посмотрите фильм "Восток-Запад". Там хорошо показан существующий в те времена строй. Вы можете защищать и оправдать такое?
Вы верите, что в стране могут быть 5 миллионов виновных?

Прошу прощения, но если у дедушки зуб на Сталина - я бы не полагался на его честность.

На этот счёт Неназываемый уже всё ответил.

Аргументы (по ссылке я их не нашёл)? Нет, во время войны естественно стали выпускать лучше и больше, война для всех стран является двигателем прогресса, не только для СССР. Только это не есть что-то из ряда вон выходящее. Суперсовременные на тот момент КВ и Т-34 - лишнее тому подтверждение.

И снова: что это всё доказывает? 14 тыс. танков - это, извините, не КВ и Т-34, а старьё вроде Т-26 или тому хуже. Естественно, немцы не поехали на нас своим старьём, а мы отбивлись чем могли - отсюда и "гигантские" цифры потерь среди танков, но качество тоже нужно учитывать.

Аргументы? Или снова святая уверенность вследствие мифов?

Правой надо бы быть изначально, хоть в какой-то степени на основании каких-то материалов. Потому я спрашиваю: что значит "расслабило булки"? Конкретезируйте выражения, что оно значит? Относительно чего рассчитывается? Если имеете в виду, что оно не готовилось к войне - это полная чушь, ввод войск в Прибалтику и война с Финляндией - это что? Почитайте причины войны с Финляндией, они заключались в стремлении СССР отодвинуть границу от Ленинграда, чтобы обезопасить его. Это не подготовка к войне? А разработка и выпуск сверхсовременных танков (снова КВ и Т-34) - он что, был ослаблен после заключения договора? А "Линия Молотова" - от нечего делать строить начали?
Аргументов в пользу того, что Сталин "расслабил булки", я просто не знаю.

Дело в том, что немцы напали действительно неожиданно. Советский Союз вовсю готовился к войне, однако момент фашистами был выбран очень удачно: СССР снялся со старых позиций, но не успел закрепиться на новых. В этом всё и дело, а не в том, что Сталин-де не ждал нападения. Перебазирование и строительство новых укрепрайонов - в любом случае небыстрое дело, можете говорить, что кто-то допустил ошибку в планировании и неправильно рассчитал время начала войны (а рассчитывать его нужно было не за месяц и не за два, а минимум за год) - это ещё будет иметь какие-то основания, но что Сталин "расслабил булки" - несусветная чушь.

Потому что таких танков было мало. Я же говорил - они на деревьях не растут и с неба не падают. Сталин принял страну с сохой, он что, должен был найти способ вырастить суперсовременные танки на огороде, что ли? Он и без того индустриализировал страну абсолютно беспрецедентными темпами. Наращивание индустриальной мощи в 30-е годы считалось важнейшей частью нашей идеологии. И именно это, кроме всего прочего, позволило победить во Вторую Мировую.

То-то она в ВОВ победила. Плохо как-то "не добил". Даже так, что немцы добить не смогли. Короче, кончайте эмоции.

А вот на этот счёт ссылки уже выкладывались. Почитайте их, узнаете очень интересные факты. И - да, про 5 миллионов - это факт, вера тут не при чём. Вы можете в него не верить - пожалуйста, Ваше право. Вот только по этим же документам выделялось снабжение и ставились задачи, так что как занижать, так и завышать количество было опасно. И до развала СССР эти документы являлись секретными, так что никаких оснований сомневаться в их справедливости нет.
А если Вы больше верите Солженицину и Резуну, чем архивам - Вам в серьёзной исторической дискуссии делать нечего, уж извините. Здесь не верят, здесь знают исходя из фактов.
Далее, про количество невиновных - тоже нужны доказательства. Конечно, не все были виновны - этого никто не отрицает. В любой системе есть невинно пострадавшие, это тоже естественный факт, который нужно принимать. Но вот что при Сталине невинно осуждённых было особенно много, требует аргументации.

Pokibor,я прочитал статью про линию Молотова.Больше всего мне понравились слова Жукова:

И это говорит убеждённый антисталинист.Он не брызжет эмоциями,а говорит факты.Мы просто не успели подготовиться до конца.Кто-то допустил просчёт во времени и оборонные укрепления мы начали строить не вовремя.Но представьте что бы было если бы Сталин "расслабил булки" и ничего не делал.Мы бы тогда вообще войну проиграли,наверное.

Насколько я помню из ссылок, Сталин надеялся, что нападут в 43, поэтому в 41 были не готовы, иначе в первый же день не были б уничтожены все боеприпасы.
Все действия Сталина до Сталинграда, вели к огромным потерям в советской армии.
Если бы Гитлер не был столь самонадеян и не был уверен, что блицкриг сработает, а это сыграло немалую роль, солдаты не были подготовлены к ноябрьским морозам, потому что рассчитывали закончить раньше.Тут на руку Сталину сыграла ошибка Гитлера, можно сказать ему повезло.

Из каких ссылок? И что значит "надеялся, потому были не готовы". Сталин что, на 43 год какие-то марсианские поставки запланировал, которые марсиане и в 41 могли сделать? Страна готовилась к войне, используя все возможности. Не успела подготовиться, да. Отсюда и результаты. Может, и были надежды, что в 43 году начнётся. Но кто сказал, что надежды эти были в сильный ущерб 41-ому году?

Ой, ну правда, хватит лепить эти отмазки, словно наши войска только и делали что в тылу курили, ожидая, пока немцы помёрзнут все.

Pokibor, ошибочка, он надеялся сам напасть на Немцев в 42, затем и заключил договор, он думал, что нападение на Францию задержит немцев.Тем не менее, стратегия блицкрига давно была знакома в СССР, тем более что там ее и придумали, и Гитлер ее уже использовал, против Польши, Франции, так почему же этого не учли?
Да именно советские войска затянули блицкриг, но какой ценой?

Всё круче и круче... Хоть на этот раз источник можно узнать? Или это всё-таки игры серии Red Alert? Ну очень на них похоже!

Ещё раз: всё учли, но не хватило времени на подготовку.

Страшной, с этим никто не спорит. Но это позволило-таки довершить начатое и отразить удар.

Правда?Стратегию блицкрига придумали в СССР?Её вообще то придумали в Германии в период Первой Мировой войны.Немцы тогда с помощью блицкрига надеялись разгромить Францию и обрушить всю мощь на Россию.Тогда блицкриг тоже провалился.

Pokibor,вот источник

Неназываемый," Лишь в СССР опирались на опыт гражданской войны – и полагали, что будущая война тоже будет маневренной. То, что в Германии назовут «блицкригом», разработали именно в СССР! Только у нас это называлось «Теорией глубокой наступательной операции». «Быстро и дерзко проникая в глубину походных порядков противника, танки, не ввязываясь в длительный бой <…>, вносят в ряды противника расстройство, сеют панику и срывают управление развертывающимися для боя войсками…» Эта цитата, отлично описывающая суть блицкрига, взята не из знаменитой книги Гудериана «Внимание, танки!», а из советского учебника по тактике танковых частей 1935 года издания."

" В СССР идеи сокрушения противника с помощью мощных танковых клиньев еще с 1920-х годов поддерживались на самом высоком уровне."

Лорен,вы что не поняли?Блицкриг был разработан в Германии в 1914 году в время Первой Мировой войны.За 8 лет до образования СССР.Они разработали эту идею и никто больше.

Неназываемый, а вы что не поняли, что подобная стратегия была разработана в СССР, только называлась по-другому, поэтому СССР была с этой стратегией хорошо знакомо.

Читаем вот это.В Германии его разработали.Никакого СССР тогда ещё не было.Хронология у вас хромает.

Ну, я что-то подобное и ожидал.
Автор - Борис Соколов. Читаем про него интересные вещи. Вывод - чушь собачья, автор не заслуживает доверия.
Просьба на будущее: либерастов и прочих неадекватов в качестве источника не предлагать.

Браво! =apploud=

Не, ребята. Все что тут сказано абсолютно логично. Я не понимаю, как можно это не признавать...

Ну а как же без эмоций о таком говорить? И разве эмоции сами по себе отрицают логику сказанного? Ты ответить можешь аргументированно или метод отмазывания твой самый любимый? Тебе что непонятно, что при такой системе нарушается мотивация, заинтересованность в том, чтобы трудиться? И то, что речь идет о 30-х годах этого не меняет. Это не аргумент. Ты можешь ответить нормально? Ответ: "время 30-х годов 20 века" - это не ответ!

Ты постоянно оперируешь утверждениями. Когда до тебя дойдет, что утверждение "Тоталитаризм был единственным выходом для спасения нации." - это НЕ АРГУМЕНТ. Это просто твое совковое, ничем не обоснованное мнение.

Хорошо,отвечу аргументами.Просто аргументы вы и сами могли додумать из этих моих утверждений.Первое-Сталин принял страну с сохой.Страна была аграрной.Нужно было немедленно проводить индустриализацию,потому что в Германии усиливал свою власть Гитлер и вскоре мог начать угрожать СССР.Тоталитаризм-эффективный режим,чтобы вы не говорили.Эффективный не с точки зрения морали и нравственности,а с точки зрения государственности и централизации производства.Демократия и либерализм всё делают медленно.Впереди была война.Они просто не смогли бы воремя сплотить общество и установить необходимую идеологию,которая объединила бы людей общей целью.Ты говоришь,что нарушается мотивация и заинтересованность в том,чтобы трудиться.Встречный вопрос:ядерную бомбу дураки сделали?Если тоталитарный режим так неэффективен,то почему мы выиграли войну?Почему наша страна вышла на первое место по производству бытовой и военной техники?Почему всего через год после смерти Сталина была испытана Царь-бомба?Если его режим был так губителен и разрушал сознание людей,то мы по идее к концу его правления должны были быть тупыми,грубыми папуасами с каменными топорами.))Второе-по поводу того,что тоталитаризм был единственным выходом для спасения страны.Ты хотел бы,чтобы Сталин установил в стране демократию и либерализм?Они всё делают медленно.В 30-е годы 20 века в СССР была довольно сложная социальная обстановка.Были старые большевики,которые могли посеять смуту и привести к новой гражданской войне.Были различные чиновники и главы учреждений,которые своим вольнодумством могли вызвать нестабильность в стране,что имело бы плохие последствия.Поэтому единственным выходом был тоталитаризм.Исчезла расхлябанность и попустительство.Сталина стали все бояться.Была стабильность и порядок.Удалось частично уладить внутренние проблемы.Сталин должен был выбирать между злом и между очень большим злом.На одной чаше весов-уничтожение нации фашистами.На другой-тоталитаризм и страх населения,но зато сильный государственный аппарат,относительное спокойствие и высокие темпы промышленного роста.Надеюсь теперь ты не будешь говорить,что я придумываю отмазки?)

Неназываемый, про страну с сохой я уже читал сотни раз. Про бомбу тоже. Кто-то сочинил этот бред и тысячи совков его повторяют один к одному.

Наталия тебе конкретно сказала: "Давайте, мы вас раскулачим для пользы государства, где вы там живете? Кризис в стране, ваше личное пустим "на пользу обществу". Вы вообще соображаете, что вы написали? Давайте, США раскулачит Била Гейтса для пользы государства. Так нафига работать, если все равно все, что я заработаю, у меня отберут "в пользу государства"??? Лучше я буду водку пьянствовать вместе с соседом Колей в таком случае."

Вот на это и надо отвечать!!! На конкретный аргумент должен идти - конкретный (предметно соотносимый) контраргумент!

Ответь на эти строки. Подумай хоть немного. Ты же повторяеешь бесконечно одно и тоже. Прекрати лить воду!

Подумай, какой смысл крестьянину работать - ДОБРОСОВЕСТНО и ЧЕСТНО? Старательно, с энтузиазмом. Когда он знает, что у него все потом заберут! Он боится расширять свое хозяйство. Он боится купить еще одну корову. Он всего боится. Естественно такая система порождала воров и тунеядцев! Когда был НЭП, то все сельское хозяйство очень быстро восстановилось. Без всяких коммунистов!

Просто крестьянин был заинтересован в производительном труде. Как только началась коллективизация, то тут же пошли перебои с продовольствием. И голодоморы частично являлись следствием проводимой политики. За годы советской власти неэффективность колхозов стала полностью очевидна. В США сельским хозяйством занималось в десять раз меньше людей и полки магазинов ломились. А в СССР огромная армия колхозников не могла обеспечить нас элементарными продуктами. И при этом еще школьников и студентов на картошку посылали.

Ну сложи два плюс два. Страна, которая эффективна в сельском хозяйстве может спокойно индустриализироваться. Если село эффективно значит для заводов сможет выделить больше людей. Фермер он же кулак - умудрялся производить больше, чем пол вашего советского колхоза!

И Германия обошлась без коллективизации. Ни у одной страны не было колхозов, но они прекрасно функционировали при этом.
Вы же опять про 30-е годы, про обстановку... Отмазки.

И если от голода и прочих лишений, устроенных властью гибнут люди, то это значит, что будет меньше рабочих и меньше потенциальных солдат.
По сути вы с товарищем Покибором пытаетесь нас убедить, что чем больше людей в стране загнется, тем лучше для её оборонноспособности. Что является просто неимоверным бредом.

critic, Вы ни одной ссылки из данных мной принципиально не прочитали, я прав? Потому что на все такие вопросы по ним были даны исчерпывающие ответы. И про начало репрессий было, и про то, кто и почему отбирал зерно, и кое-что про НЭП (точнее, про связь его с отборами зерна), между прочим. И про страну.... короче - про всё. Неназываемый-то их прочитал, вот и говорит сообразно с полученной оттуда информацией. Потому Вы, не читав, и понять ничего не можете. Точнее - не хотите.

Я сейчас с Неназываемым дискутирую. Твои посты я давно не читаю. Ты безнадежен. Логики ноль. Выводы спекулятивны. Это не аргумент. Это просто мое мнение. Я умею отличать мнение от аргумента. Чего и вам желаю.

Наталия потратила энергию своего ума, чтобы вам что-то объяснить. Вы это просто проигнорировали. Она сказала абсолютно логичную вещь. Я не знаю сколько тебе лет на самом деле, если сказанное ну никак до тебя не доходит. Причем в курсе менеджмента это проходят. Куча часов в школе и универе. Очередной раз я убеждаюсь в полном отсутствии у вас образования, товарищ научный сотрудник.

Вопрос о мотивации труда способен понять даже школьник первого класса. Тут не надо никаких ссылок. Логика и немного воображения, чуточку опыта жизни. А вы как-будто вчера из сказки.

Неназываемый,

Вы что -то никак не поймете, что я имею ввиду, в СССР была разработана такая же стратегия, и я имела ввиду, что с ней были хорошо знакомы, почему же она оказалась неожиданной и не подготовили какую-то контрстратегию

Хорошо!Отвечу на аргумент Наталии,а точнее на вопрос.Я бы с удовольствием отдал бы свои деньги,если бы был уверен,что они пойдут на борьбу с кризисом и пользу государства.Абсолютно уверен.И если бы у меня были гарантии.Тогда раскулачивайте меня на здоровье.Просто займу у кого-нибудь потом деньги,куплю новое имущество,верну долги и буду жить дальше.С сегодняшними возможностями это не проблема.Имущество кулаков при Сталине тоже шло на благое дело.На государственное дело.Просто тогда были не такие условия жизни,как сейчас.Ты же не скажешь,например,что во время Великой депрессии в Америке жилось лучше,чем сейчас?Так же и в СССР в 30-е годы.Обстановка была немного другой.Как политическая,так и социальная.Поэтому не стоит сравнивать нынешнее время и тогдашнее.Если крестьянин боится,то наоборот он будет делать всё хорошо.Потому что он знает,что если будет работать плохо,то его накажут.Вот как было при царе?Его все боялись и ему все поклонялись.Даже гимн начинался с слов "Боже,храни царя".И была стабильность.Крестьяне-тёмные,необразованные люди.Им был нужен авторитет,который взял бы на себя ответственность за общество и порядок в нём.Теперь про Германию.Она не была аграрной.Там были заводы и крупное производство.Вообще у Гитлера были гораздо лучшие начальные условия,чем у Сталина.Сталин действительно принял страну с сохой.А у Гитлера с самого начала была развитая промышленность и обожавшая его толпа,готовая идти за ним куда угодно.Ему и репрессии проводить не надо было.Конечно,мы не утверждаем,что гибель людей будет повышать обороноспособность страны.Но ведь не так уж и много и погибло.Только не кричи,это я не с точки зрения морали,а с точки зрения холодного расчёта.Репрессировано было 5 миллионов человек,из них только 800000 расстреляно.И это за все 30-е годы.А за всё время правления Сталина в ГУЛАГЕ побывало всего 9,5 млн человек.И жилось им там неплохо.Так что не так уж и много погибло.Население СССР было 280 млн человек.И эта самая гибель никак не повлияла на индустриализацию и промышленность.

Речь не о тебе и не о Покиборе. Не о каких-то экзальтированных личностях. Не о юноше с пылающим взором на бледном лице. Речь о крестьянах! О тружениках села, о землепашцах. О людях, которые встают с зарей и с зарей ложатся.

Не надо мне отвечать. Просто представь КРЕСТЬЯНИНА. Его жизнь, его будни. Как он пашет. Сеет. Надеется. Думает. Как он надрывается. И как однажды у него все отбирают. Выводят из хлева родную корову Рябу, забирают у него зерно, товары, которые он купил в городе за свои кровные. И как его самого обвиняют непонятно в чем. Как сажают в эшелон и везут в Сибирь...

Не надо ничего мне отвечать. Ты никогда не поймешь о чем речь. И тут дело не в образовании, не в знаниях и не в уме. Тут дело в умении войти в ситуацию, влезть в шкуру другого человека. Стать этим человеком. А для вас - это невозможное дело.
Для вас этот крестьянин, что таракан. Наступили, раздавили и пошли себе дальше.

Неназываемый, кстати, Гитлер пришел к власти, потому, что в Германии был тяжелый экономический кризис.Работы не было.И пошли за ним люди, потому что пообещал вытащить экономику и действительно добился результатов.
Что-то с трудом верится, что ты бы деньги стране отдал с радостью.Кто ж тебе гарантии даст?С радостью за коммунистами шли те, у кого ничего не было, а не было, потому, что работать не хотели, а те, кто своим трудом все нажили, не понимали, почему они это все должны просто так отдать, каким-то бездельникам.

Сидя за компьютером можно грозиться отдать деньги своих родителей. Неназываемый, ты их заработал, чтобы отдавать? ))

А про гарантии - это предел всему. =apploud= Я ж говорю, эти люди со сказки вышли. У них абсолютно мистическое мышление.

И никто его мнение спрашивать не будет. Просто силой заберут. А если он сам пойдет отдавать свои денежки, чтобы на них местный большевик себе хромовые сапоги купил, то его вообще за деревенского дурачка будут держать.