Большая Игра профессора Дамблдора., Теория, многое объясняющая

хм...

Лично я с большим интересом отношусь к теорие БИ. Я согласен примерно с 50% предположений и гипотез высказаных в ней. К некоторым предположениям отношусь скептически (вот, к примеру, я на 90% согласен со всем тем, что авторы БИ сказали насчёт ГП-6... Однако принципиально несогласен с концептуальными тезисами по ГП-4). Однако В ЦЕЛОМ считаю эту теорию заслуживающей респекта.

Однако касательно последнего обсуждения - я всё ж таки не могу не согласиться с оппонентами БИ.

Ибо теория БИ - это цельное произведение, созданные двумя конкретными людьми (в частности, с одной из них - cathereine - я переписывался в ЖЖ).

Другое дело, что ВОСПРИНИМАТЬ тезисы и утверждения БИ можно раздельно - и, напр., я так и делаю. Вот, к примеру, я могу говорить, что СОГЛАСЕН с мнением БИ насчёт того, что *полоса препятствий на пути к фил. камню была рассчитана Дамблдором действительно на Гарьку, Рона и Гермиону, а не на Волдеморта*, с тем, что *Дамблдор догадался о невиновности Сириуса раньше, чем это выяснилось в конце ГП-3 (но однозначно ПОСЛЕ побега Сириуса из Азкабана)*, что *в ГП-6 между Дамблдором и Снейпом были договорённости* и т.д. И я, к примеру, НЕ СОГЛАСЕН с мнением БИ о том, что *Дамблдор сам планировал организовать участие ГП в Турнире Трёх Волшебников*, что *Дамблдор сознательно отправил Гарри на кладбище к Волдеморту* и прочее.

Но - и это главное - я не считаю допустимым самолично "корректировать" БИ - ибо у БИ есть, повторяюсь, два автора - и только они могут это делать. Нет совершенно ничего зазорного в том, чтоб воспринимать БИ целиком и полностью, воспринимать частично или не воспринимать вовсе. Но УТОЧНЯТЬ БИ или её дополнять - при этом продолжая называть это понятием БИ - это, на мой скромный взгляд, не совсем этично (прежде всего - по отношению к авторам БИ).

ПОЭТОМУ: если мы говорим о БИ (о той самой БИ, которая создана двумя конкретными людьми), то мы, напр., никак не можем говорить, что согласно БИ "Дамблдор заранее знал, что Сириус невиновен, но всё равно держал его в Азкабане". Ибо АВТОРЫ БИ придерживаются ИНОГО, ПРОТИВОПОЛОЖНОГО мнения - они считают, что Дамблдор этого НЕ ЗНАЛ. И именно ЭТО соответствует теорие БИ.

Аналогично - в БИ нигде нет и слова о том, что Дамблдор вёл "охоту на живца" (т.е. на ребёнка-Гарри) и "сознательно отправил родителей Гарри на смерть". В "официальной" БИ нет НИ СЛОВА об этом. Авторы БИ такого мнения НЕ придерживаются - а это означает, что в рамки "канонической БИ" эта гипотеза никак не вписывается (ибо каноническая БИ - это то, что написали и опубликовали авторы теории - всё остальное есть личные домыслы и гипотезы других лиц, НЕ ЯВЛЯЮЩИХСЯ создателями БИ).
Додано через 3 хвилин
В догонку.
При этом нет действительно ничего недозволенного в том, чтоб формулировать свои домыслы к БИ, уточнения и т.д. Вот только ИМХО не помешало бы фиксировать, что это есть не БИ, а чьи-то личные домыслы и дополнения к БИ - вот и всё.

1. Не своей цели.
2. Он не организовывал убийство Поттеров. Он спасал Гарри, как человека, который единственный остановит ТЛ.
3. В том, что Сириус сел, учавоствовать мог не только Дамблдор, но и сам Сириус Блэк, который даже не добился пересмотра дела в виду отсутствия прямых доказательств у обвинения, которое положилось лишь на слово Дамблдора...

Показати текст спойлеру

=apploud= =megalol= =megalol= =megalol=
А что поделать, такова жизнь... =lolbuagaga=

И даже более того... Учасники этой ветки форума вроде как деляться на сторонников БИ и её оппонентов. Но - что интересно - обсуждается-то ведь в 95% случаев не ВСЯ теория БИ (как целосность) - а отдельно взятые её аспекты. И диспозиция учасника форума может меняться в зависимости от обсуждаемого аспекта.

Вот например (условно говоря): Хаттори и Северина считают, что Дамблдор знал о невиновности Сириуса задолго до того, как Сириус сбежал из Азкабана. Тогда как - опять же, к примеру - я и Критик - категорично считаем, что Дамблдор этого НЕ знал.

Теперь - не в целом по теорие, а относительно этого КОНКРЕТНОГО аспекта - как определить, кто (в данном случае) сторонник БИ, а кто противник? ИМХО, надо свериться с публично задекларированным мнением АВТОРОВ БИ относительно обсуждаемого аспекта. А авторы БИ в этом случае считают, что Дамблдор НЕ знал - сиё записано в ИХ ТЕКСТЕ, который я цитировал на странице 269 этого топика.

Таким образом, если брать к рассмотрению ЭТОТ конкретный аспект в разрезе БИ, то выходит, что Северина и Хаттори здесь выступают оппонентами к ОФИЦИАЛЬНОЙ БИ, а я и Критик - сторонниками :)

класс =megalol=
Додано через 2 хвилин
Phineas Nigellus, любая теория теория когда была сформирована кем то. Любой тезис, имеющий сейчас место быть. Однако под этим тезисом люди вкладывают свои мысли, свои аргументы. Неправильно было бы соврать, что мысли принадлежат авторам БИ. А выставлять в концепции БИ сои наблюдения и аргументы - это совершенно правильно.
Додано через 7 хвилин

вы предлагаете другой вариант? =lol=

БИ по такой логике тоже является своеобразным преступлением. Вы заметили в их повествовании оговорки "это не мнение Роулинг" и т.п. Я нет. Потому что это глупо.

Есть книга - ГП. По её событиям состаляются теории. Много вы заметили в теориях таких отговорок? Так же есть и БИ. В рамках которой тоже её сторонниками находятся новые аргументы, цитаты из книги. Я ни разу не видела, чтобы кто-то делал уточнение, о котором говорите вы. И это совершенно правильно.

Ну ничего себе - "спасал Гарри..."!!! Только не говорите, что Томова авада неправильно повела себя в случае с Гарри тоже по велению Дамблдора =lolbuagaga=

Если бы не Дамблдор - не было бы этой магии...
Он сам сказал... "Защита, которую я дал тебе, Гарри"...
Не надо придираться к словам там, где это невозможно... Я сказал ту фразу в противовес фразе "Организация убийства".
Противовесом является "Организация защиты Гарри, как единственного человека, который сможет уделать Волдэморта".

А где это он сказал? Цитату можно, если не трудно?
Мне всегда казалось, что это была материнская защита... Однако... =-O

как видите, тут это оказалось возможно... Уж простите)))

Это точно. :D

Северина, если тебя не убедил пост Phineas-а Nigellus-а, то тебя не убедит ничто. Это был очень четкий и аргументированный пост. Лучше сказать просто невозможно. :)
И заметь, что речь идет прежде всего о корректности по отношению к авторам БИ. Можешь называть это фарсом, но по-моему ты одна так думаешь. Правила полемики утверждаются большинством, а не одиночкой. Хотя количество мнений и не является критерием истины.

Цитата (Beck @ Вчера, 17:30:23)

Спасибо Beck за лаконичное и емкое резюме, которое показало нам отвратное лицо Дамблдора. Лицо, которое лепит ему уважаемая Северина. :D В чем она намного превзошла даже авторов БИ. ]:-> После всего этого напрашивается вопрос - чем в таком случае Дамблдор отличается от Волдеморта? Дамблдор - меньшее зло? Зло есть зло. В таком случае не говорите, что Дамблдор на стороне добра.

безусловно, не убедил =lol= Убедить в заведомой глупости вообще очень сложно - какие бы аргументы не приводились =lol= Вот, на одном ГП форуме один фанатик пытался всех убить, что Дэн - гний, и савнивал его с де Ниро (разумеется, в пользу Дэна) =megalol= Или другой фанатик того, что ГП родился в 89 году говорил, что древо Блэков, нарисованное Ро (где Драко родился родился в 80) ничего не доказывает - просто Драко...(а заодно и все остальные)...переместился во времени =megalol= И они это очень красиво обьянили, анализировали, приводили аргументы, но...))

если вы дали себе труд почитать тему, то могли заметить, что так считаю не только я. А то, то фарс и глупость - очевидно.

я никогда не лепила такого лица Дамблдору. Утрировать можно все.

Добра и зла нт, нет однозначных таких понятий для всех. Если человек на стороне добра - он должен быть святым наивным дурачком? Глупость. Взгляните на реальность.

Вот то, в чем я неоднократно пыталась пыталась убедить сторонников БИ, ведущих этот спор...

:friendship: Я нашла единомышленника? :unsure:

*С упорством, возможно, достойным лучшего применения*. Я предлагала - неоднократно - всего лишь - разделять идеи авторов БИ и свои собственные, исходящие из БИ. Хотя бы для того, чтобы не было смешения сколько-нибудь обоснованной теории - БИ - и "выводов" ее сторонников, не всегда обоснованных. ("Тролль", "Азкабан для Сириуса", "Убийство Поттеров")
А об авторстве мыслей можно поподробнее и попредметнее?

Пример домыслов, не имеющих никакого отношения к БИ. anity7, я поняла, что Вы не принимаете эту точку зрения.

Карикатура... Достаточно жуткая.

critic, теорию, с которой споришь не грешно изучить более тщательно. Хотя бы для того, чтобы знать: некоторые из положений этой теории, очень четко и внятно описанные авторами, все же идут с пометкой "это предположение логично, но недоказуемо". Как то серпентарго Альбуса и страховка Гарри Снейпом в БИ-2. А некоторые оставлены без ответа. (Разбирая БИ-4 нельзя было не заметить)

И авторы БИ с этим согласны? :)

правда? Когда, например? :)

что мы и делаем. Мы подписываем эти мысли подписями вроде "как сказали авторы" или "по мнению авторов"? Тогда бы это было неправильным. А насчет такого подхода я уже указала.

в смысле?

а что, нет? :) Я не заметила пометки навроде "высказывать свои мысли под эгидой нашей теории категорически запрещенно!"
=megalol=

Это само собой разумеется. Авторское право, еслы вы знаете такое понятие. Нельзя просто изложить подряд изложить пару фактов из БИ, потом добавить свой собственный и назвать своё творение - БИ, потому что это не так. Это БИ + ваше личное мнение, о чём нужно указывать, т.к. некоторых, таким образом, вы можете обмануть. Эта тема создана для обсуждения БИ, а не вашего личного мнения.

И почему, собственно, вы спорите об этом с нами? Слабо спросить у авторов, а потом уже за них подписываться?

Сева, Они нашли наше слабое место =lolbuagaga=
Оказывается теперь можно опровергнуть факты, сказав, что мы подписываемся под авторами БИ, хотя они этого не имели в виду...А мы типа отсебятину не несем, которая не имеет отношения к БИ (хотя она имеет 100%-е к ней отношение...
Пойду повешусь... Нас раскрыли =lolbuagaga=
З.Ы. Уважаемые, когда мы с Севериной говорим - *"...-это БИ"*... Мы не не имеем в виду, что это мнение двух составителей БИ. Мы имеем в виду то, что это относится к БИ, как аргументы, прекрасно вписывающиеся в БИ и имеют тот же уровень БИ и стоят на одной полке с БИ...То, что мы добавляем некоторые заметки, которые вписываются в контекс БИ, и вписываются так, что не мешают БИ, а наоборот даже подкрепляют её - от этого ни Сама БИ, ни нашей отношение к ней, как к Факту её вероятности - не меняет...Ровно, как и не должно менять отношение противников БИ, которые кажется нашли Новый способ, как бы сабатировать нас с Севериной в работе над анализом Книг о ГП...
"Как говорится... Сам не думаю, не дам думать и другим"=lolbuagaga=

разумеется то, что нельзя выдавать свои теории за теории кого бы то не было. Мы этого и не делали. Вот именно, что тема для обсуждения БИ и это - её часть. Пример абсурдности этого я уже привела не один.

Итак,
уважаемые Северина, Hattori Hanzo и другие,
не могли бы вы, вняв просьбам уважаемых Критика, НорыЛи и других,
пойти на компромисс и дописывать четыре буковки после своего личного мнения:
И М Х О
Таким образом участники полемики не будут путаться и это упростит некоторые моменты обсуждения. Надеюсь, вы цените своё (и чужое) время и нервы.
С почтением, Эриния.

Показати текст спойлеру

Показуха и понты. =lolbuagaga=.
Ну, во-первых... Северина и компромисы - это вещи не совместимые. Сам испытал, ибо такой же, ток по-мягче...
Во-вторых, то, что мы писали в контексте БИ, и добавляли в БИ свои мнения - это не дает нам повод и право писать И М Х О, тем более что, наше мнение - не скромное,а полностью аргументированное, обоснованное и мало-то опирается на голые факты, которые, уважаемые, противники БИ принимают за ляпы и банальность...
Так что, все эти понты и показуха в Вашем последнем посте - не помогут.

То, что вы противоречите БИ, вы называете "аргументированным"?! Именно в БИ говорится, что Дамб не знал о невиновности Сириуса, Северина и вы отрицаете. Ну и кто же здесь понтуется?
Додано через хвилину
В моём сообщении была очень корректная просьба. Неужели трудно её исполнить?

То, что я сказал фразу о том, что Дамблдор знал о невиновности Сириуса, абсолютно не меняет БИ... И не противоречит БИ...
Она противоречит только тому, что авторы БИ(с) сказали, что Дамб не знал...
Однако то, что Дамблдор знал - это также Большая Игра, т.к. причин и следствия не изменяет в БИ(с)...
-----
И потом чего это я распинаюсь...
Я вообще, то что я пишу называют ПД (вольная интерпритация БИ)...
Так что, посланы все )))
Додано через хвилину

А почему мы должны?

Hattori Hanzo, веди себя прилично. Человек же просит. Ну что мешает вставить в подпись ИМХО. Тогда автоматически под каждым постом будет написано ИМХО

Показати текст спойлеру

=megalol= =megalol= =megalol=

А вообще, если серьезно, изначально тема создавалась для обсуждения БИ. И в ней мы пытались опровергнуть БИ (по крайней мере я). Опровергнуть ее целиком невозможно. Поэтому мы перешли на мелочи, стараясь понять, можно ли опровергнуть БИ так. Пока не очень получается... Хотя все активно стараются.
Phineas Nigellus, то что ты говоришь, что сторонники и противники БИ меняются местами, лично меня радует. Это говорит о том, что мы не зациклились на за БИ или против. Мы выясняем истину. И у нас неплохо получается.

Я ни с кем местами не менялся...
Ровно как и Дашка)

2.Если Снейп сообщил Волду часть пророчества с ведома Дамболдора, то это подстрекательство. Не организацимя конечно, но тоже уголовно наказуемо:D
3.А сколько разных Сириусов вы видите? 1)Терпеливый, с ОГРОМНОй силой воли, заставивший себя провести 12 лет в обществе дементоров, потому что так надо; 2)Импульсивнй, способный на необдуманные поступки. Не слишком они противоположны для одного человека?
Вот определение нашел:

Показати текст спойлеру

Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению
преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.

Альбусу достаточно было сказать Сириусу, что сев в Азкабан, Сириус будет в единственной безопастности...пуская и в страшных, мучительных условиях, но в безопастности... И так будет лучше для Гарри Поттера...
У Обвинения не было никаких фактов, кроме слова Альбуса Дамблдора, которого тоже Обвинение, как Мы все знаем - легко может посчитать Альбуса Дамблдора Сумасшедшим параноиком... Чтобы понять, что Сириус не трогал Питера вообще, достаточно было проверить через Приори Инкантатетем Палочку Сириуса...И все бы увидели, что Сириус Блэк не произносил заклятья по разрушению улицы... Что Сириус Блэк не произносил вообще никаких заклятий толком...И уже если- Питер -превратился в Крысу, то палочку свою он унести не мог также (если учесть то, что палочка не трансформируется так же, ибо факт обратного в каноне отсутствует...) И проверив палочку Питера - можно было легко выяснить, что именно- Питер -взорвал маглов и пол-улицы...Это доказательство узнается за 10 секунд....
Однако Дамблдор, человек, которого мы уже видели на суде в качестве защиты - не проронил ни слова об этом доказательстве...
А просто втупую опорочил Сириуса...Дамблдор так лихо зищитивший Гарри, который спокойно амнистировал Хагрида... даже не попытался покапаться в невиновности Сириуса Блэка... Путем элементарнейшей проверки палочки... Или Признавалиума...
ВЛИТЬ ПРИЗНАВАЛИУМ В СИРИУСА - И ОН ВЫЛОЖИТ ВСЕ КАК БЫЛО!!!!! Однако Сам Сириус е протествовал по поводу своего осуждения...
В противном случает мы бы это знали... Поэтому нам в 6 книгах так и не показали суда над Сириусом Блэком в том же Омуте Памяти....
Из чего я делаю Вывод...
Дамблдор не пытался защитить Сириуса, как своего соратника по Ордену, будучи не глупым человеком, который до таких простых доказательств как Палочки даже не снизошел...Мое мнение более чем аргументировано и обосновано...
Из чего я и делаю вывод в том, что и Сириус и ДАмблдор (уж Дамблдор точно - знал о невиновности Сириуса... И он просто засадил Сириуса в Азкабан... И Сириус это знал...)...

Вот всё-таки интересно...

В этом топике у нас всплыл совершенно конкретный вопрос: знал Дамблдор заранее о невиновности Сириуса или не знал?

Лично я считаю (и даже более того - УВЕРЕН в этом), что НЕ ЗНАЛ. А Северина и Хаттори, насколько я понял, считают, что знал. В итоге: есть разночтение (т.е. мнения диаметрально разошлись).

И - в этом контексте - мне захотелось выяснить, какая из версий вписывается в БИ. Как мне это выяснить? Ибо я считаю, что куда лучше вписывается МОЯ версия... Северина, к примеру, считает, что её.

Я смотрю в текст официальной БИ - и узнаЮ, что авторы БИ придерживаются той же версии, что и я. Т.е. они считают, что Дамблдор этого НЕ ЗНАЛ.

Вывод: в данном случае именно моё ИМХО (и ИМХО многих других учасников этого форума - Критика, НорыЛи и других) соответствует БИ (= позиции авторов БИ, которые - сорри за каламбур - имеют право на авторское право), а мнение так называемых "сторонников БИ" - перечит этой теории.

Во-первых, лично я вижу что Дамблдор знал о виновности Сириуса, потому что:
1. Слишком легко и просто Сириуса посадили в Азкабан.
2. Не проверили Палочку Сириуса Блэка на предмет используемой им магии в том месте, где его поймали...
3. Слишком легко Альбус Дамблдор свидетельствовал на Сириуса - На него это не похоже...(Вспомним суд на Гарри... Какими доводами он аппелировал в защиту Гарри...)
4. Альбус Дамблдор знал Сириуса по Ордену Феникса... Альбус Дамблдор - человек, который способен догодаться до опровержения даже очевидным выводов... Альбус Дамблдор легко отмазал Хагрида от Азкабана за куда более серьезное нарушение закона... Хотя все факты были против Хагрида...(свидетель - Том Реддл и так далее и так далее)... И Хагриду тоже сломали палочку, однако Дамблдор его смог отмазать... Сириуса даже не стал...
Хотя прекрасно знал Сириуса, как человека преданного и верного...
О чем и сказал Гарри в ОФ...
5. Альбус Дамблдор не стал протестовать по заключению Сириуса Блэка в Азкабан, используя вышеперечисленные доводы... Хотя с судом над Гарри он учел каждый пунктик и каждую мелочь в его защите....
===
Вывод напрашивается сам собой... Дамблдору было нужно, что бы Сириус сел в Азкабан... Это более чем очевидно...
И это более чем вписывается в БИ...
И я лично пришел к Выводу, что Дамблдор знал о невиновности Сириуса по вышеизложенным мною фактам...
И плюс к тому, Дамблдор нисколько не удивился и не показал ни одной нотки волнения - вообще ничего, когда Хагрид после смерти Поттеров сказал, что Мотоцикл ему дал Сириус Блэк...
(Черт его знает, что это за мотоцикл, не так ли?)...
Однако Дамблдор даже не повел бровью...
А просто спросил:
"Как прошел полёт, нормально?" И стал делать свои дела дальше..
Не предпринял никаких мер по поимке Сириуса тут же...
Не послал весточку в Министерство о том, что Сириуса видели там-то там-то... и так далее...
=======
Из всего этого я и сделал Вывод о том, что Дамблдор знал о невиновности Сириуса...
===
И плюс к тому...
Меня удивляет, почему Сириус не протестовал... Почему он не указал на те же выжеизложенные пункты...
Тут можно сделать вывод и о том, что Сириус знал о планах Дамблдора....
===

А так же он знал его как потомка древнейшего и благороднейшего семейства, которое поддерживало Волда. Плюс Дамб знал, что среди них придатель. Это он знал. Подозревали Люпина, но когда все произошло, все просто уверились в том, что придатель - Сири. А проверить палочку можно только на предмет последнего закла.

Суда над Сири не было, он сам сказал. А Дамб просто подтвердил, что никто кроме Сири не знал о местонахождении Поттеров.
Ну а сам Сири... Мне кажется, что он слегка... двинулся... А когда шок прошел, было уже поздно... Плюс наверняка жутчайшее чувство вины... Возможно он считал накозание правильным. Пока не узнал, что Гарри в опасности. Тут уж не до самобичевания. Крестника спасать надо.

Вот это - странно.... О!!!!!!!!! Перечитала, дошло!!!!

Дамб спросил!!!!!!!!! Прсто Хагрид его не так понял. И увел разговор не туда!!!!! А Дамб возможно просто не стал всех волновать и отвлекать. А то Хагрид мог сам ломануться мстить и мог пострадать от руки предполагаемого предателя. Ведь Дамб-то верил, что он придатель.

Эх, жаль Сева появится не скоро, и мы не узнаем ее мнение на этот счет...

Я знаю её мнение...
Оно полностью совпадает с моим...
И Дабмлдор спросил:
"Полет прошел нормально?"

Постоянно.

Раз уж Вы отвечаете и за себя и за Хаттори - взгляните на его пост, где утверждается, что вне БИ необъясним ряд моментов, в БИ не рассматривавшихся вообще. Что есть абсурд.

В самом прямом.Вы плохо сформулировали - о том, что не все мысли принадлежат авторам БИ.

Ну, если Вы не видите разницы между достаточным уровнем аргументации и полным ее отсутствием...

Ложь.

:) О мелочах - согласна. Т. к. для того, чтобы превзойти БИ - нужна теория, дающая точку зрения уже не совсем человека. От лица того, кого Северина назвала "почти Богом в мире магов". Я не способна это представить - тем более объяснить.

Вас поменяли - а Вы и не заметили. :)
Phineas Nigellus, порадовали наблюдательностью :),

Никто никому ничего не должен. Но не удивляйтесь, если на вас новые люди будут катить те же бочки, да и мы периодичеси будем повторять некоторые вещи.

Добавлю. Без суда и следствия. Добавлю. Фанатик Крауч, который собственного сына посадил в Азкабан. Это "красный террор", и удивляться не приходится.

Ни в первом, ни во втором случае он не лгал. Логичнее допустить, что суда не было еще и потому, что боялись: Альбус попытается бы вытащить своего человека. А дальше придется оправдывать на основе прецедентов.:unsure:
Юристы, ау! Как там с британским судопроизводством в этом отношении?

О "более серьезном нарушении" - не могу согласиться. Снова-таки "Красный террор",
"непролетарское происхождение" - большая часть семьи Блэков - кому служит? Правильно, ТЛ. О "знании" - если Снейп сравнительно недавно "порадовал" Альбуса своим признанием - какую оценку старик должен бы выставить своей проницательности и умению разбираться в людях?

Простите, где - выше?

Неочевидно. Почему - нужно? Чтобы убрать его от Гарри? Есть более простые и - формально - более гуманные способы. Дальше - будет.

Но противоречит ее тексту. :)

Уже отвечала на этот текст, но Вашего ответа так и не увидела. Повторюсь кратко. Альбус мог верить, что Сириус слил информацию о Поттерах - но не потому, что ХОТЕЛ этого. Он мог - мня себя непререкаемым авторитетом для мародеров - просто В ЭТОТ ДЕНЬ ЖДАТЬ, что Сириус придет и сам ему все объяснит ("сглупил", "меня пытали, шантажировали" - неважно, важно, что Блэк должен САМ явиться для объяснения случившегося.) . Раз Блэк находился в доме Поттеров - и по словам Хагрида - "никаких проблем" не создавал - способен добраться и до Хогвартса. Вместо объяснений Альбус через примерно сутки получает сообщение об аресте Блэка и гибели Петтигрю. Да, Альбус способен увидеть неочевидное, но не всегда же он не верит себе и окружающим? Паззл странным образом сложился - хотя и показал другую картинку, нереальную.

Пожалуйста, еще раз - пункты, на которых Сириус мог строить свою защиту.
Т.к. о смене Хранителя они не докладывали (или по-Вашему, Альбус лжесвидетельствовал?), в ночь убийства Поттеров Сириуса в их доме видели, Петтигрю - где? Только палец остался... Вопросы?
Вы тут давеча так много рассуждали о психологии - так почему не предположить, что Сириус просто НЕ ХОТЕЛ оправдываться, заранее будучи уверенным, что ни один человек в здравом уме ему не поверит. Не хотел дополнительных унижений.
А если бы Сириус знал о планах Дамбльдора - то это проскользнуло бы хоть одной его фразой в "Ордене", когда Альбус запрещает ему покидать дом. Может найдете цитатку? И - тут уж я просто НЕ ВЕРЮ, что человек, способный 12 лет просидеть в Азкабане из чувства долга - не способен подчиниться аналогичному приказу - ради собственной безопасности.

Еще один момент, на который должны бы указать сторонники "знания" Альбуса. Не все, что делает Альбус Дамбльдор руками членов Ордена - бесспорно законно. Потому - я верю, что веря в невиновность Сириуса, Дамбльдор мог пойти даже на организацию его побега. И это был бы идеальный ход - для Дамбльдора - великого манипулятора из БИ. Играя на чувстве вины Блэка за смерть Поттеров - Альбус мог бы принудить его, например, покинуть Англию - и ни под каким видом здесь не появляться. Дать Блэку умеренно опасное поручение - на пользу Ордену. Такое, чтобы не оставляло возможности взять к себе Гарри. Тщательно отбирать новости, которые Сириус узнает о своем крестнике - так, чтобы у того не было повода думать, что Гарри несчастлив... В общем, идея ясна. И Великому и Ужасному Манипулятору - вполне по силам. Гарри позднее узнал бы, что если бы Сириус появился в стране - был бы немедленно посажен в Азкабан. И признал бы правоту Великого и Могучего Д.
Но Альбус ничего подобного не делает. Не потому ли, что ВЕРИТ в виновность Сириуса?
Почему не устраивает "разбор полетов"?
Потому что - верит: если бы Сириус по глупости умудрился слить такую важную информацию, потом, спохватившись, рванул к Поттерам, увидел - то по логике вещей - следующая остановка - Альбус. Или харакири. А тут - с точностью до наоборот. Значит, не по ошибке. А раз намеренно - то о чем говорить?
Вот - не люблю этого слова - но - психологически - легче верить, что у "верного" была важнейшая, несокрушимая личная причина предать, чем явным образом убедиться, что все гораздо проще и подлее.

Спивак, упей сипя ап стену.

Зы У кого есть английская версия этой беседы, выложите, плиз.

Прилетает мотоцикл, описывается Хагрид, сверток в руках и это собственно сам диалог:

"Hagrid," said Dumbledore, sounding relieved. "At last. And where did you get that motorcycle?"
"Borrowed it, Professor Dumbledore, sit," said the giant, climbing carefully off the motorcycle as he spoke. "Young Sirius Black lent it to me. I've got him, sir."
"No problems, were there?"
"No, sir -- house was almost destroyed, but I got him out all right before the Muggles started swarmin' around. He fell asleep as we was flyin' over Bristol."

[

На любой красный террор найдется челочек с моего аватара.

И Альбус в этом проиграл?... Альбус не проигрывает никогда... (разве что со смертью Сириуса и Седрика - но это уже чисто Волд...

Вы думаете, что предательство - это большее нарушение, чем Терроризирование целой Школы и убийство учеников?

Ну палочка Сириуса и так далее...

Сириус - не станет слушать ни единого слова Дамблдора особенно после смерти Его лучшего друга...
Сириус способен на необдуманые поступки на эмоциях... И это представляло опасность сорвать планы Дамблдора в отношении Гарри...
Узнай Сири о том, что Гарри мучают - он бы тут же его забрал... И Гарри бы погиб еще до школы...
Я думаю - об этом поступке Дамблдор жалел всю жизнь... Это был его самый страшный поступок в жизни... Верный, но страшный!!!
И поэтому у него скатилась слеза в конце.. От того, что он лишил единственного родного и любимого человека для Гарри еще с младенчества...
и теперь, когда Гарри его встретил и любил до смерти - Дамблдор и пустил слезу... Потому что Сириус от части (как он сам сказал) погиб из-за него...

Но легко заменяется - не срывая БИ.

В Том-то и дело... Что Дамблдор не слепой.. Но еще со школы видел, кто такой- Питер -(смазливый подлиза и поддакивающий шестачок) и кто такой Сириус Блэк - преданный друг.. Верный друг... Смелый парень... Рисковый и так далее...
Неужели, Альбус не смекнул о том, что раз Сириус дрался с Питером после встречи с Хагридом, дав ему свой мотоцикл - то есть возможность, что- Питер --предатель... Но Дамблдор даже не предпринял попытки освободить Сириуса, даже после заключения...

Спорно, но возможно, однако не унижает достоинств моей тоерии, как и Вашей...

Нож в сердце :(
===
Однако!!! :P !!! Дамблдо все равно не проявил никаких эмоций... никаких опасок... никаких мер по доставке информации в Министерство...
Он просто продолжил делать свое дело, забыв о том, что слышал...

О та, мы такие...

А что, ему надо было бросить Гарри на пол и побежать в Министерство. Доделал дело и пошел ждать Сири. С повинной. А тот не пришел... :anim_didnotget:

Спокойно отдать Гарри ММ... Взять Сову или Патронуса... и отправить сообщение в Министерство..
"Но не ему же старику на стрелки ездить, людей смешить" (с)"Бандитский Петербург"
Мог послать ММ... Она была не нужна там... Она бы аппарировала и все быстро рассказала...
Однако он по каким-то причинам вообще их не просветил в дело Сири...
Почему это? Овтет очевиден...

Аха. Он все еще не мог поверить в предательство Сири... Но потом пришлось... :anim_sad:

Что бы Дамблдор не разобрался в чем дело?
Вы шутите?
Он даже не стал разбираться куда делся- Питер.-..
А Ведь палочку можно было проверит на предмет последнего заклинания! И Дамблдор мог на это нажать...
В то время - его мнение - было неприкасаем... Как и сейчас...

Hattori Hanzo, Вы забываете, что Дамбльдор по этому делу проходил свидетелем, и не факт, что ему тогда тот же Крауч не пытался "шить статью" за халатность или что-то в этом роде.
Это к тому, что на законных основаниях Дамбльдор именно в этом деле мог влиять на следствие меньше, чем в любом другом, непосредственно его не затрагивающем.

В чем??? Суда НЕ БЫЛО. Альбус был только одним из членов суда, Крауч - на тот момент - председателем (по крайней мере - в том воспоминании, что смотрел Гарри - председательствоал именно Барти Крауч). Вы уверены, что моральный авторитет Альбуса - достаточное основание для того, чтобы остальные члены суда согласились с его доводами и настояли на процессе? Может быть вспомните, кто вел само следствие?

Предательство, повлекшее смерти, плюс убийство волшебника и, помнится, не менее десятка магглов? По количеству смертей - равновесно.

Давайте "так далее"

Да именно сейчас он будет слушать с широко открытым ртом и преданно хлопая глазами! Потому что НЕ ДАМБЛЬДОР подал идею назначить Хранителем Хвоста. Потому что Сириус считает СЕБЯ виноватым и глупым... И подчинится мудрому старику.

Начнем с того - от кого узнал бы. Или мне просить Вас перечитать то, что я уже написала?
Поступки "на эмоциях" - да, но именно в этот момент эмоционально закрепить понимание: Альбус Дамбльдор велик, мудр и всегда прав и отправить на очередное задание - слишком опасное, чтобы и думать брать с собой ребенка - ход более умный для Альбуса-манипулятора, чем отправить в Азкабан человека "для воспитания лояльности"

Нет... Тут стена. Для меня очевидно, что Альбус понимал, как сильно виноват перед Сириусом - просто НЕ ПОВЕРИВ ему. Со всеми последствиями.
А говорить "верно" - о том, чтоб отправить человека в тюрьму ... В конце концов - не просто своего человека, но бойца Ордена. Или ОФ уже стал СЛИШКОМ МАССОВОЙ организацией? Мне почему-то казалось, что такие отважные - наперечет (что-то ок. двух десятков или меньше).

Право же - это все равно, что написать фанфик и его текстом аргументировать, мол, Роулинг имела в виду вот это. Если Вы выдвигаете теорию, идущую в разрез с БИ - имейте смелость это признать.

Возражайте.

Только не нужно бандитский Петербург с колдоским Лондоном в одну кучу валить!
Патронус - связь исключительно между членами Ордена. Ответ, данный мной, чем Вас не устраивает? Ну попытайтесь Вы поставить себя на место Альбуса - и увидеть: человек, которому он, Альбус, доверял - ведет себя необъяснимо - с точки зрения прямолинейной логики. И немного помогает Хагриду (мотоцикл). До последнего хочется верить - сглупил, стормозил и проч.
Кого - посылать в Министерство или даже к Ордену? С ЧЕМ - посылать? Если Вы сами пока не понимаете, что творится - поторопитесь докладывать властям - мол, там, наверху, виднее? Так это-то как раз на Альбуса меньше всего похоже.

Да не факт, что последним заклинанием, выпущенным из палочки Блэка не было смертельное проклятье! С той лишь разницей, что он промахнулся.

Непререкаемо, Вы хотели сказать? Основания, пожалуйста.

Меня, признаться, утомляет, когда без должных оснований профессора и директора школы пытаются сделать некоронованным королем магической Англии. Впрочем, даже короли иногда вынуждены считаться с внешними факторами.

ПРИВЕТ ВСЕМ!! Нора Ли , как правило, по пятницам забредает на огонек, а я, вот в субботку…%) Рада всех читать!

Показати текст спойлеру

Даже ВАС СЕВЕРИНА!!!

Я до вас – таки доберусь, как - нить

Мда…Нора Ли , B) как всегда реалистична %)

Я бы тоже придержалась того мнения, что Дамб не ратовал особенно (по книге) за освобождение Сириуса, так как мог не иметь достаточных доказательств того, что Сириус НЕВИНОВЕН. В книге сказано, что Дамб знал последнюю версию того, что ТАЙНОХРАНИТЕЛЬ Поттеров именно Сириус… (что-то там такое проскакивало…) у него могли быть сомнения. Но никаких фактов… Поэтому он не мог ничего, скорее всего , противопоставить логическим выводам: мол Сириус тайнохранитель, кто же еще мог их предать…Но на заседании суда действительно был Крауч- фанат, отвергнувший сына…Разве такому человеку можно чего-то доказать??? Особенно, если доказательств , фактов, нет? Книга не раскрывает возможной уязвимости в той ситуации и самого Дамба, как ссылается Нора Ли, как и не опровергает…Только домыслы…наши домыслы на основании у каждого своих аргументов…

Как куда? Убили типа его... В этом вообще-то очень даже разбирались.

Так Сири хотел убить. Наверняка успел пальнуть Аваду. Только мимо.

Какая разница - мимо или нет....
Дамблдор - величаший маг...
Взял палочку в руки и увидел последние заклинания... и нашел не нашел бы там заклинания по взрыву Улицы и Убийству Магглов....
---
Тем Более, я не понимаю, как- Питер -унес с собой свою палочку, будучи крысой... Но это можно понять, допустим палочка трансформируется созимеримо с крысой... Но это не Важно....
Факт в том, что Дамблдор понимал... Что прежде чем сажать парня, нужно проверить...
Он выдающийся психолог... Гроссмейстер...и так далее....
Он должен был всё проверить, ведь Сириус был другом....
И если Сири ему сказал, что- Питер -- Хранитель....
То Дамблдор - как великий Мозг смог бы допереть до истины...
Даже за 13 лет после ареста он не попытался разобраться.

Хаттори,

Не факт, что Сириус сказал об этом Д ( про Питера)! Об этом у Ро - ни слова!


Не факт, что Д. не пытался в этом разобраться - просто не было веских доказатльств невиновности Сириуса. Факты были против него!

Не факт Если бы Д. знал точно, что Сириус невинен, он бы НЕ ПОМОГ ему уйти из Азкабана.

Не факт, что у Дамба была такая же возможность отмазать от Азкабана Сириуса, как Хагрида в свое время. Ибо Хагрид был виновен только (якобы) в халатности в связи со своей любовью к монстрам, а Сириуса подозревали в убийстве многих + Питера П + в предательстве Поттеров. И все факты были против него!

А если не сказал? :)

Фактов против Сири, кроме его поимки на месте проишествия не было....
Если бы его палочку проверили, то не увидели бы там, заклятья по врзыву улицы у убийству маглов соответственно...
Если Сири не кричал, когда его поймали, что Педигрю свалил в виде Крысы и что Педигрю - Хранитель - значит ему это было нужно, по-другому я не могу объяснить...

Значит были причины не говорить...

Он не уносил свою палочку. Как мы видим по сцене в хижине, палки у него не было. И по-моему Министр упоминал, что палка на той взорванной улице осталась... Но точно не помню, а проверять лень.

Дамб знал, что среди друзей Поттеров есть предатель
Дамб знал, что хранитель тайны - Сири
Дамб знал, что Сири был в Годриковой лощине в день убийства Поттеров
Дамб знал, что Сири поймале на месте убийства Питера
А какие еще доказательства нужны????

А ты уверен? Уверен, что Сири не пульнул заклинание Питеру вслед? Разрушительное заклинание в палке есть - какие еще вопросы? Зачем доказывать очевидное?

Шок, например. Или то, что он сам считал себя виновным в смерти друзей. И сам считал наказание заслуженным. Зная, что Гарри в безопасности у Дамба, ему на все остальное было просто пофигу. Самобичевание вещь серьезная, против нее не попрешь...

Хаттори, ты постоянно игнорируешь психологическую подоплеку событий. Ты как отстраненный мыслитель подходишь. В жизни так не бывает. Психология всегда присутствует.

В теме уже говорили, что Сириус был в шоке. Во-первых, куча смертей вдруг. И снова из-за него. Во-вторых, жгучее чувство вины из-за смерти Поттеров. Ведь это он сделал хранителем Педдигрю. Он и никто другой. Если у человека очень сильное чувство вины, то он и поехать может слегка. Что он будет выкрикивать? Он в шоке, стоит оглушенный взрывом... Это старая история. Известна в юридической практике с давних времен. Когда люди не оправдываются... И есть еще такая штука... называется презумпция невиновности... Понадобились века прежде, чем общество поняло, что вину человека надо доказывать, а не заставлять его оправдываться. Как мы не раз видели, в волшебном обществе Презумпция невиновности не работает.
Понимаешь, если мне скажут, что я жираф, я должен буду доказать, что это не так. И делать это очень убедительно. Так и в случае с Сириусом. Все считали, что Сириус виновен. Он не защищался. И этого оказалось достаточно, чтобы его упечь. В нормальной юридической практике такого бы не произошло.

Показати текст спойлеру

Ты прикинь, если Северина прокурор... и скажем я подсудимый.. :D Я буду долго и нудно, что-то ей объяснять... уверен, что она упечет меня в Азкабан в полной уверенности, что поступает правильно. Или у тебя есть в этом сомнения? Это не личный выпад против Северины. Это для объяснения. Иначе до тебя не дойдет, как легко человека упечь. :)

Дело в том, что Дамблдор - великий психолог и мудрец...
Даже будучи в страшном шоке - он мог сказать, что-то типа ... "крыса крыса" и так далее... короче бред о произошедшем... Это мы тоже ни раз видели... Дамблдор мог смекнуть...
Затем Сири сказал, что 13 лет ждал мести... За 13 лет - не Дамблдор не сообразил даже... Даже не подумал о том,что Сири мог быть не виновен...

Да даже все выше можно отмести сразу... Достаточно сказать, что Дамблдор, защищая Гарри использовал каждую мелочь...
А в деле Сириуса даже не акцентровал внимание на палочке Сириуса, которая показал бы последнее заклинание... И показала, что Сириус не взврывал улицу...

Ну, значит Дамблдор не настолько мудр, каким ты его считаешь. На самом деле это сюжетное противоречие.

Но в любом случае более правомерно сказать, что Дамблдор непроницательный человек, чем то, что он сволочь последняя. Так я и многие в теме трактуют идею о том, что он специально держал Сириуса в Азкабане. Тут уже не логический спор. Тут уже баш на баш между разными мировозрениями. Просто сама мысль о подобном у нас вызывает отвращение. Ты можешь это аргументировать, как угодно. На нас это не повлияет никак. Например, опыты над людьми тоже несомнено могли бы принести пользу науке. Но нормальные люди это называют не научной целесообразностью, а страшным преступлением... И тут споры излишни.

К тому же тщательная работа ума Дамблдора нам показана только в последних книгах. Где ты видишь ее в первых? То есть Ро уже начала его выписывать несколько иначе, чем он был в начале поттерианы. Ро эволюционирует вместе с Дамблдором. Я не верю в то, что автор может писать много лет роман и не менять характер героев, не менять сюжетные линии, которые заранее наметил, не меняться в какой-то мере сам. Меняются не только герои и автор, но и его читатели. Роман затянулся на много лет и в этом заключается его феномен.

Ты трактуешь, что Дамб держал Сири в Азкабане? =lolbuagaga=
Не обощай себя со сторонниками Би... =lolbuagaga=

Дамблдор - мудрех и великий психолог... Он это показал на суде Гарри в ОФ....
Однако того же (если логически размышлять) - он не показал, когда Сириуса сажали...
Делайте выводы...

Он не догадался о невиновности Сири потому, что об этом просто не думал. Там думать не о чем было. Кстати, сам Дамб при аресте не присутствовал, а суда как такогого не было.

И на основании этого - он спокойно засадил человека в Азкабан... Как оказалось... От его слова - в тюрьму сел невинный человек...
Однако - на гения и мудреца - это не похоже... Значит это Ляп Роулинг.

У Сириуса было 13 лет чтобы отойти от шока и требовать хотя бы пересмотра дела. Может Дамблдору и не до Сириуса было все эти годы и он о нем и не думал, но ведь красной нитью через образ Дамблдора проходит мысль о том что Дамблдор старается видеть во всех хорошее, Снейпа отмазывает, за Гонта и эльфийку хлопочет, о Драко думает, а тут Сири его ученик, член его организации и ничего...

ППКС

Где ты это у меня прочитал? :)
Я никогда не говорил, что Дамблдор держал Сириуса в Азкабане. Это говоришь ты и Северина.
Я никогда не смогу так думать, как вы.
Только очень извращенная психология может называть добрыми и мудрыми людей, которые держат невинных людей в тюряге и не чешутся.

Разве моя мысль так тебе не понятна, что ты ни как не можешь ее воспринять?

Твои аргументы вполне понятны. Но не понятно к чему ты ведешь? :D Какой из этого делаешь вывод? Ты тоже считаешь, что Дамблдор специально держал Сириуса в Азкабане, чтобы тот не мешал его планам? Или у тебя на этот счет иное мнение? Озвучь его, пожалуйста.
Я не спорю с твоими доводами. Они вполне правомочны, но выводы из этого можно сделать очень разные. Не менее трех. :)

Он не засаживал никого. Зто зделал Крауч. И министерство.

Опять двадцать пять. Сириус считал, что он виноват. Сам. Сириус. Считал.
А Дамб сначала Рема подозревал. Ошибся. Решил что и с Сири - ошибся.

Он не засаживал никого. Зто зделал Крауч. И министерство.

Вот-вот. Объясните товарищу, что дать показания в суде и "засадить" это разные вещи.

Опять двадцать пять. Сириус считал, что он виноват. Сам. Сириус. Считал.
А Дамб сначала Рема подозревал. Ошибся. Решил что и с Сири - ошибся.

Вот это верный подход. Он допускает, что Дамблдор не провидец и не мудрец. Что он может ошибаться.
Но это, конечно, не устраняет противоречие, почему Дамблдор не поговорил с Сириусом. Я это объясняю тем, что это книга, а не жизнь. :D
Но мне, конечно же, ответят, что нельзя так говорить. А как можно? :D
Ведь это книга...

Ввожу новые аксиомы:
Аксиома 1. Поттериана это книга, а не жизнь. Это много чего означает.
Следствие 1. Возможность наличия сюжетной необходимости или сюжетной неувязки, которые не согласуются с характерами героев.
Следствие 2. Вероятность того, что автор прописал действия героев психологически недостоверно.

Аксиома 2. (признается всеми "противниками" и кое кем из "сторонников")
Дамблдор может ошибаться, Дамблдор не все на свете знает и Дамблдор не все может просчитать. :D

Дамблдор - человек, который видит в людях хорошее больше чем плохое - это канон...
Дамблдор отмазал Хагрида от Азкабана, когда всё говорило против Хагрида...
Дамблдор отмазал Гарри - используя каждую мелочь в суде...
И Дамблдор просто сказал "Краучам", что Сириус был хранителем... И больше никаких действий со стороны Дамблдора?
---
не Верю!!!!! Это уже чистейший ляп Роулинг - или БИ!.. Как известно БИ объясняет все ляпы... Жаль, что авторы БИ не уделили такой, как кажется, мелочи должное внимание..

А какой третий? ;) Я не знаю, честно говоря. Даже если отбросить конкретно дело Сириуса, то по логике Дамблдор должен был собрать всю имеющуюся информацию о том что произошло в ночь убийства. Сириус первый кандидат на "рассказывание" и как такого важного свидетеля можно было игнорировать не понимаю, по крайней мере в ходе беседы Сириус мог бы Дамблдору рассказать свою версию событий, принимать Дамблдору ее на веру или нет это уже другой вопрос, но беседы не было или мы о ней не знаем.
Я не думаю скорее не хочу думать , что Дамблдор сознательно продержал Сириуса в азкабане дабы тот не путался под ногами (поскольку это вступает в противоречие с моей системой ценностей или моралью, совестью и.т.д., но с другой стороны это моя проблема уживания фактов с моими моральными ценностями (ну и ересь..), мои понятия на факты не влияют, поэтому пока я вижу картину в таком свете, и однозначного ответа у меня нет - всё это в высшей степени странно или глупо.

Дейдра, 13 лет в таком чудесном месте как Азкабан, в одиночке, в таком приятном обществе как дементоры, на стенку полезешь и оправдаешь себя во всем что угодно, только бы не свихнуться окончательно и выбраться оттуда. Не за убеждения же сидит, не политический и в убийстве маглов и Питера ему резона себя винить нечего.
Но с другой стороны может и было за что себя винить, но эту тему развивать себе дороже :D

Да. Но это не значит, что он посадит этого "хорошего" в Азкабан в угоду своим планам. Только шизоиды так делают к твоему сведению. А Дамблдор не шизоид. И это тоже канон. Если ты не знаешь, что такое шизоид почитай в Интернете.

Он его не отмазал. Хагрид - сел в Азкабан!

Гарри никого не убил. И это был Гарри Поттер. Мальчик, который остановил сам знаешь кого. :D
Если ты хочешь просто сказать, что Дамблдор довольно ловок в защите, то я могу с тобой согласиться. Но я уже говорил, что считаю случай с Сириусом книжным противоречием. Можешь сколько угодно говорить, что Роуллинг великая писательница. Я ее считаю хорошей писательницей, но не мудрейшей на свете женщиной. Вы тут детсад развели просто-напросто с Севериной. Вы всех людей поделили на гениев и тупиц. А обычных людей вы не признаете почему-то. :D

Об этом в книге ничего не сказано. Это же книга. А если в книге чего то не написано, значит можно говорить об этом, что угодно. Это не имеет никакого значения. Это как временно-пространственная дыра. Ты можешь ее заполнить любой своей фантазией, но это уже будет твоя авторская фантазия, а не поттериана. :D
---

Как известно у всех авторов бывают ляпы, и как неоднократно было уже сказано в теме - авторы БИ ничего такого не говорили. Это ваши с Севериной выдумки.
Это не мелочь. Я с тобой согласен в этом вопросе. Если уж они уделили столько внимания какой-то там платформе, то почему они такой грандиозный ляп пропустили? Вопрос! :D

Все? Все слово Тома что ли?
Да и во время второго пришествия васи не отмазал.

Будем реалистами. Дамбльдор, защищая Гарри, выстроил цепочку фактов - против голословных обвинений Гарри в желании привлечь к себе внимание.
В случае с Сириусом все с точностью до наоборот.

О его "спокойствии" судить не будем. Что по-Вашему следовало Альбусу говорить на следствии? Если заданы вопросы:
- какая магия защищала убежище Поттеров
- кто был Хранителем Секрета?

Но из шока Сириуса вывел только вид Питера Петтигрю - в газетке...
Даже не знаю, правомерна ли такая аналогия - но, по-моему, Азкабан - где-то 2 в 1 - тюрьма и сумасшедший дом. Дементоры, знаете ли, не способствуют обретению душевного равновесия и ясности мыслей. Отсюда - многолетний ступор. Сириус у нас в некоторых отношениях душа нежная и ранимая.
Теперь о Дамбльдоре. Мы не можем достоверно утверждать, что он не сделал попытки поговорить с Сириусом. Но - помним - с момента гибели Поттеров и до заключения в Азкабан Сириус был в практически невменяемом состоянии. Потому попытка могла быть, но только укрепить Альбуса в уверенности - Сириус - предал, и не вынес того,что совершил... Мир душе его и проч. То, что Альбус не пытался разобраться в этой ситуации так же недоказуемо, как и то, что пытался.
Просто - если уж выводить Альбуса тем хладнокровным мерзавцем, каким его пытаются тут малевать - то нет ответа на другой вопрос: почему Сириус жил все эти 13 лет? Уж из одного милосердия прикончили бы! Так чего же ради - Сириуса Блэка принуждают 13 терпеть состояние едва ли не хуже смерти?

А также декларируется :anim_clap: авторами теории БИ. Вотъ:

За что я и уважаю этих людей: они декларируют разумный и не лишенный чувства юмора подход к собственной идее.

Интересно кому это извесно? -_- Кроме Хаттори конечно... :D
БИ объяснят ляпи которые МОЖЕТ объяснить, хотя большинство объяснений этих самых как вы говорите "ляпов" сопровождается комментариями тпиа: "нам кажется" "наше мнение" ну и в таком духе. ;)
Алло! БИ не является каноном чего бы то ни было! Это просто ТЕОРИЯ. Она никем кроме аффтаров не доказана. А вы отстаиваете ее будто это уже факт на факте. Можно же хотя бы попытаться рассмотреть книгу с разных сторон, а не только со стороны БИ.

На то и тюрьма шоб терпеть и "осознавать" ошибки. В таком случае зачем пожизненное заключение дают, тоже ведь куда проще шмяк на плаху и голова с плеч?

Как сказала NoraLi, недоказуемо! А именно то что Д. НЕ пытался узнать что там с Сриусом.
Ну а так, откуда Сириус мог знать что там произошло "той ночью"? Сириус мог быть полезен как поддтверждение/опровержение того кто был Хранителем. И все. Дамблдор как видим, не нуждался в поддтверждении ибо скорее всего поверил в то что Сириус был Хранителем а значит Виновен.

critic, ППКС B)
только вот Сириус по совместительству был еще и собакой... :D
Может в 7 книге выясниться что Дамблдор подрабатывал врачом? =lolbuagaga=

А это уже современные представления о гуманном. Волшебная же Англия видится мне ближе к средневековым представлениям о законности и гуманизме.
Нет, я не о том. Если Альбусу - Сириус на свободе - МЕШАЛ, и если Альбус - настолько циничен и ни перед чем не останавливается на пути к своей цели...
А чему можно в Азкабане НАУЧИТЬСЯ, до меня, признаться, не доходит. Впрочем, это, кажется, все же не к Вам!

В книге такого ничего не будет. Но здесь кое-кто может начать утверждать, что Дамблдор занимался вивисекцией и для этого ему нужен был Сириус в Азкабане... Дело в том, что Дамблдор искал новое лекарство от спида. И он добился определенных результатов... дело оставалось за малым - найти подопытного человечка. И тут такая удача... Сириус вляпался. Я не виню Дамблдора за то, что он сначала заразил Сириуса спидом, а затем испытывал на нем свои препараты в течение 13 лет. Ведь это было необходимо, чтобы избавить человечество от чумы двадцатого века. ]:->

Декларировать это одно, а поступать согласно своей собственной декларации это совсем другое. Случай с платформой говорит о том, что они свою декларацию не выполняют ни на йоту. А то, что они не объяснили толком то, почему Сириус сидел в Азкабане 13 лет и Дамблдор не разобрался в этом вопросе, говорит о том, что они то, что действительно требует объяснений не объяснили.

"честно попытаться понять, где он слаб, смешон или ошибается."
И как всегда их характеристики мягко говоря странные. Это касается и того, как они преподносят Гарри Поттера. И того же Дамблдора.
Скажи, что в Дамблдоре такого смешного они увидели? Когда это он был смешен? В чем заключается их юмор мне вообще не понятно.
Говорят одно, делают другое. Претендуют на анализ, а сами делают сплошные подтяжки. Я этого не понимаю.
Нормальные аналитики не используют такие слова "слаб", "смешон". В этих словах какой-то негативный привкус... Не находишь? Вот это мне в них и не нравится. Сначала говорят, что все ошибаются, а потом "смешон и слаб"... В этом есть какое-то презрительное снисхождение...

Правильно... Цепочка фактов... Факты бывают разные в разных ситуациях соответственно...
Я имею в виду... Что Цепочка фактов по Сириусу будет не по результатам и действиям Сириуса... А по фактам следствия против него... По фактам ризонного заключения Сириуса в Азкабан...
Вот Вам цепочка фактов по опровданию Сириуса...:
1. Его обвиняют в взрыве Улицы и убийству Магглов... Дамблдор, как не идиот и как человек, который верит в хорошее в людях, и как человек знающий Сириуса Блэка, как верного друга убитых и как члена Ордена Феникса должен был (хотя бы для собственного спокойствия) сказать о том, чтобы проверили палочку Сириуса... Если бы её проверили, то не нашли бы там заклинаний по поводу взрыва Улицыи убийства магллов...
2. Влейте в Сириуса Признавалиум - и она расскажет всем и Дамблдору о том, что они все анимаги... Что Педигрю - крыса... Что они поменяли Хранителя Секрета Поттеров... Это самый логичный метод, который выяснит 100% правду... И сэкономит кучу времени... Процесс Длится 10-15 секунд... Доказано Краучем-младшим... В него Дамблдор "влил" Признавалиум сразу же...

Снейпа он защищает постоянно... Хотя на руке Снейпа черная метка и полная неуверенность для Министерства, что он изменился и отрекся от Темного Лорда.. Однако Дамблдор его защищал постоянно...

Когда человек в шоке - он не молчит... Он орёт... Я говорю про тот шок, который был вызыван тем... Что Сириус понял, что поменяв Хранителя в тайне от всех они подписали Смертный приговор Джеймсу и Лилли... Да у Сириуса от этого Голова должна была расколоться... Я не знаю, как он с ума в Азкабане не сошёл от этих фактов...
Он должен был сказать Дамблдору правду, когда тот свидетельствовал против него... Я не думаю, что Дамблдор свидетельствовал на Сириуса без самого Сириуса...
Дамблдор за 13 лет ни разу не усомнился в правосудии над Сириусом? Ни разу небыло пересмотра дела... ДАмблдор о нём вообще не думал...
Это либо Ляп Роулинг... Либо так надо было Дамблдору (и Сириус об этом мог знать, потому что не отставивал свои позиции)...

Я, например, считаю, что шок был вначале. Во время шока не орут, а затихают обычно. Но потом в Азкабане, конечно, он уже в себя пришел по идее и должен был искать путей связаться с Дамблдором. Но ведь связи-то никакой. Стена из дементоров...
Кончено, Фажду он мог бы попытаться тоже сказать. Но не сказал. Дамблдор должен был сам попытаться с ним поговорить, но не поговорил.
Это все обычная книжная неувязка.
Хаттори, если ты считаешь БИ продуманной теорией, то объясни почему же они ушли от этого вопроса?

Слов нет, одни буквы, и те складываются по три. Сириус думал, что- Питер -погиб!!! И только увидев и узнав, понял, что ошибся.

Сказать? Он мог только попросить. Видимо не счел нужным. Видимо был о Сири не столь высокого мнения, как некоторые. Потомственный темный маг, ну что ж поделать...

А он и не молчал. Он ржал.

Вероятно ему он верил больше...

СУДА НЕ БЫЛО!!!!!!! Надеюсь теперь ты осознаешь эту простую истину...

А что, Альбусу заняться больше не чем, как пересматривать старые дела посаженных Пожирателей? Вон министр пересматривал - не зря же к нему поперся...

Либо нафиг Дамблдору не нужно было. Вот ты объясни, какой нормальный человек будет одни и те же дела по двадцать раз пересматривать. Ознакомся хоть отдаленно с системой правосудия.

Их характеристики выстроены на полном отождествлении собственного интеллекта с интелектом Альбуса. При этом - очевидно - (ненавистное у них слово) - моральные установки у авторов несколько иные. Это еще не цинизм политиканов, занимающихся черным пиаром, скорее - уверенность в превосходстве собственного интеллекта и безупречности собственной морали. Плюс - этого не отнимешь - великолепный стиль изложения. И это гипнотизирует. Настолько, что после "попытки прогноза 6-й книги", где процент "попаданий" был, пожалуй, чуть ниже, чем у Трелони (одна только предполагаемая гибель Луны Лавгуд чего стОит) - фанаты пишут хвалебные отзывы о ПРОРИЦАТЕЛЬСКИХ способностях этих девушек.

А если подумать? Почему Дамбльдор не мог свидетельствовать еще в день гибели Поттеров - "по горячим следам"? Ни Ваше, ни мое утверждение, кажется, недоказуемо.

Мне больше нравится предыдущая версия - о том, что смертельное проклятье было последним и на палочке Сириуса.Кстати, Priori Incantatem - дает только одно - самое последнее заклинание. Для "множественного" эффекта - нужно готовить палочку-"сестру" и наработать на ней какой-то запас заклинаний, а потом - направить их друг против друга. Вопрос: кто в магической Англии способен заставить Инквизицию отсрочить суд-следствие-приговор на немалый срок, нужный для всего этого?


Додано через 2 хвилин

Чуть не пропустила.Еще раз - почему же Сириус, способный "потому что так надо Дамблдору" отсидеть 13 лет в Азкабане с дементорами не смог выдержать "заключения" в собственном "родовом гнезде?" Не стыкуется.

Дамблдор сам сказал фразу в УА "Я лично свидетельствовал против Сириуса"... точка... баста... это штамп... Дамблдор свидетельствовал... и ошибься... Великий Дамблдор, который так активно верит в хорошее в людях - просто взял и слил бедного Сириуса в Азкабан без суда и следствия... Однако Снейпа в теже годы с легкостью отмазал... Отмазал УПса...
Додано через хвилину
NoraLi,
ПРИЗНАВАЛИУМ!!!!!! В Сириуса влить... Что бы узнать...
Как-никак Волдэморт сгинул.. Такое событие... Сириус мог многое рассказать, если бы был УПСОМ....

Вы определитесь - милосердный мерзавец? И что у Дамблдора есть полномочия убивать заключенных? По такой логике надо быо и пожирателей сидяхщих в Азкакбане прикончить на всякий случай (и ведь сбежали все-таки!)

Да недоказуемо, может было а может и не было, но если бы хоть одной строчкой где проскользнуло что Дамблдор пытался что-то сделать (я все про эльфийку и Гонта, за них то он хлопотал, почему не за Сириуса?), то все было бы гораздо прозрачней.

Но кто предатель он ведь знал! кто Поттеров подвел, кто маглов убил, а обвиняют его, Сириус мог чувствовать вину за всю эту аферу со сменой хранителя, но по сути то он был не виновен в тех преступлениях что его обвиняли, это что больное смирение вкупе с мазохизмом?

Альбус лицо заинтересованное, пострадали люди из его организации, за которых он нес ответственность (конечно все взрослые люди, знали на что шли, но все же...) это не какой-то Вася Пупкин, а человек которого он с 11 лет знает. Даже самому себе Дамблдор не мог не задать вопроса почему так произошло?что заставило его сдать Поттеров? где я просчитался?

В копилку о "мерзавце" Дамблдоре. На одном форуме один человек высказывал такую мысль, что Дамблдору было выгодно держать у себя людей в чем-то замазанных, и те в свою очередь чувствовали свою зависимость от Д. Будь-то бывший пожиратель Снейп, Хагрид на котором до сих пор висит убийство плаксы Миртл, Люпин-оборотень, Сириус беглый маньяк-убийца.

Эти девушки с самого начала говорят, что "Гарри делал гадости Дурслям". Как это понимать вообще? Да, в одной книге он дразнил Дадлика. Но он же его еще и спас от дементоров. И когда они начали писать теорию этой книги еще на было, но это не помешало им уже сказать, что "Гарри делал Дурслям гадости". Мне непонятно, как такая предвзятость может не вызвать неприятие всей теории. Я понимаю есть ненавистники Поттера, которым это, как бальзам на сердце. Но нормальный человек, как должен все это воспринимать?
Стиль еще не все. Кроме стиля должна быть еще честность аналитиков и непредубежденность к персонажам. Если я начну писать теорию о Снейпе со слов - "Снейп делал гадости Гарри", то извините, что это за теория? Нормальный человек просто отложит её в сторону.

Да, подтвердил предположение.

Незаконно это. Плюс судя по нераспрастраненности его на суде, его можно обмануть. Как другое дело. Не имеющее никакого значения...

А я думаю, что тут оба варианта одновременно.

Гадости - не совсем верное слово... Он ставил их в неловкое положение - то по крышам лазает, то парик цвет меняет... А они ж нормальные люди, им это не понятно. А что не понятно, может пугать. А потом он во все тяжкие пустился. О запугивании Дадли говорится еще в первой книги. Чего один Хагрид стоит. Продолжается это во второй. Дальше больше. Раздувает тетку. С появлением Сири он начинает запугивать их маньяком... Это нормально?

Додано через 2 хвилин

Потому что Снейп перешел на сторону Ордена задолго до падения Волда.
А вто против Сири было ВСЕ. Абсолютно. Даже сам Сири.

"Делать гадости" это не "не совсем не верное слово", а совершенно не верное. "Делать гадости" это значит сознательно вредить. Я не понимаю почему авторы БИ так странно обращаются с русским языком. Одно из двух или они по-русски ни бум-бум или они ужасно не справедливы в своих выводах.
Хагрид тут вообще не при чем. Гарри за его действия не отвечает.
Все его волшебство имеет спонтанную природу. И оно имеет скорее защитный характер.
Когда за ним гонялись, чтобы отлупить, он взлетел на крышу, когда его обскубли, и он боялся в школу в таком виде пойти, то волосы отросли, тетку он специально не раздувал - она его довела до белого каления и сработало волшебство...
Зачем писать теорию, если не понимаешь оттенки русского языка?
Парень защищается. Что ему уже слово поперек сказать нельзя? И кого ты называешь нормальными? Нормальные люди, так не обращаются с детьми. И нормальные люди не забирают письма, которые им не предназначены. Нормальные люди не одевают ребенка в страшные вонючие лохмотья. Подумаешь упомянул Сириуса... всего одна фраза, но его уже не трогают. Он уже может немного свободней дышать. Мне непонятно почему это еще надо объяснять. Не понятно, почему вы все считаете, что ребенок не имеет права на самозащиту. К сведению, дети самые незащищенная часть общества. Так давайте хотя бы не будем отрицать их право на защиту, их право на нормальное детство. А вы защищаете только право давить и унижать детей.
Получается тетушка имеет право, как угодно отзываться о родителях Гарри, а Гарри не имеет никаких прав вступится за своих родителей?
Или он должен быть им безмерно благодарен за их миску супа? Да что это за женщина, если она ребенка своей родной сестры, как врага у себя держит? Волшебный он или не волшебный... Какая разница? Может Гарри их еще обожать обязан? Ребенок есть ребенок. Человек есть человек. И поэтому я не могу полюбить эту теорию БИ. Авторы, которой так странно относятся к детям и к людям вообще. Мышление у них на мой взгляд очень нездоровое и недоброе.

1. Палочку могли сразу сломать те же авроры, не пытаясь разобраться в том, что для них и так очевидно. Тем более, по-видимому, Сириус не возражал против ареста.
2. Никто не знает, ЧЬЯ палочка была использована при взрыве улицы... У Сириуса могли ее банально украсть (отдолжить :))
3. Директор не идиот вовсе, но если Сириус сам не возражал против ареста, зачем же с ним говорить и выяснять очевидные вещи (которые сам "преступник" вроде бы признал), учитывая к тому же, что Альбус был занят судьбой Гарри?
И, тем более, что Сириус САМ считает себя виновным (кстати, небезосновательно), его полностью захватывает это чувство вины, в то время он даже и не думает о том, чтобы рассказать всю правду кому-то... Да кому нужна правда?.. Кто ему поверит?.. Может, директору эта правда нужна и он этой истории поверит?.. Да ни за что! Никогда!.. Сириус никогда не был в полном смысле этого слова "человеком Дамблдора", он нередко ему не верил - да, просто не мог понять, зачем это нужно, почему кто-то должен страдать СЕЙЧАС для того, чтобы добиться какой-то неопределенной цели ПОТОМ (вспомним хотя бы, как Сириус возмущался, что Гарри будет брать уроки окклюменции у Снейпа). Он - человек, живущий скорее сердцем, человек импульсивный, живущий одним днем... И он просто не мог понять, зачем оправдываться, зачем говорить кому-то, что на самом деле было... Потому что изначально был уверен: никто не поверит.
И еще - кем оборачивается гордый, смелый, умный, сильный, верный Блэк в данной ситуации? Для себя любимого?.. Ага, правильно. Предателем, трусом, подлецом, слабаком, и не очень умным, впридачу. Поэтому и арест мог восриниматься как справедливая кара

А зачем тратить Признавалиум на того, кто сам признался? Вот, например, никто Мракса-мл. и старенькую эльфийку (ох, не помню имени..) не заставлял глотать сыворотку правды, потому что они сами признались... И по такой логике надо было бы всех преступников поить зельем - а вдруг чего-нибудь интересное расскажут? Где на всех зелья напастись? И кто это все будет слушать?..
И даже если думать о том, что Дамблдор должен был узнать правду... Ха! Сириус мог сам сказать, что он виновен (тому же директору) - и он действительно был виновен в том, что Дамблдора не послушал, сделал все по-своему... ну, и получи деревня тарктор... Да ни в жисть гордый Сириус не признается, что был неправ (даже если это аукнется ему пожизненным заключением в Азкабане). Ну так вот: сказал, что виновен, да. Зачем директору дальше копать, почему да как? Ведь он верит в "хорошее в людях" - значит, и в чистосердечное признание тоже

1. Когда человек в шоке, он может и не орать, а стоять себе тихонечко в сторонке в ступоре
2. В случае с Сириусом, несомненно аффект выражался в сумбурных хаотических действиях. Попрасту говоря, он метался, орал, рыдал... В этом состоянии его и взяли, надо полагать. Представляете, как это выглядило со стороны? Правильно: ненормальный ПС взорвал пол-улицы и радуется :)

Он не мог - он слишком гордый и слишком уж велико чувство вины (перед многими)

А зачем сомневаться , если и так все ясно? У директора и своих дел хватает...

Интересное мнение... На чем оно основано? Следуя такой логике, г-жа Роулинг также отождествляла собственный интеллект с нтеллектом Альбуса

Краучу-мл. признавалиум быстро влили ;) и причем не представители власти, а кучка преподов из Хога во главе с директором.

точно. Об этом говорит и сам Дамблдор - "принять меры" :)

ХАТТИ, :D ты усложняешь, а разве находиться на месте преступления мало для первой зацепки?

И как, интересно, B) могли бы проверить? Откуда такая уверенность, что такие мЕтоды есть у местной магической полиции??

Да он мог не кричать просто потому, что был в шоке: ДРУГ ТРАГИЧЕСКИ ПОГИБ, и ОН Сири, косвенно этому виной!! Он потому и не пручался – сам себя готов был покарать, А если бы он пытался оправдаться- разве не помог бы ему тогда Дамб??! Ведь Хагрид в момент с чудовищем отрицал страстно свою невиновность,… Сири себя ТАК не вел! Спасибо за синхронные мысли! Критя и Дейдра %) Как приятно говорить с разными людьми разными словами на одну тему O:-)

Вот и я о том же. Что, ему и слово поперек сказать нельзя. Не трожь, оно и не воняет?

Как - так?

Они не собирались отправлять его в эту школу.

А почему они вонючие? Если ты про покраску новой формы, так открою тебе страшную тайну - это краска так пахнет. А когда бы она была выстиранна и высохла, то вонять бы перестала.

Словами - пожалуйста. Только он не говорить, а колдовать начал.

А что мешало сдать его в дет. дом?

А его трогали????? Цитату. Никто и никогда его не трогал.

Так Крауч не признавался. Надо было срочно все узнать. А с Сири было все понятно. Поймите наконец, что ни Дамб, ни Крауч-старший, ни мин-во не читало шести книг! Оценивайте их действия из доступной ИМ, а не ВАМ информации!!!

Где понятно? человек в шоке лопочет какой-то бред и на основании этого бреда его в Азкабан? Ладно по началу в неразберихе упустили, не до Сири было, Волдеморт сгинул все отмечали, но потом что Сириус что власти, что пресса молчат, идиотизм.

Вы думаете, что я магл, знаю поболее опытных волшебников и министра магии? Спасибо, конечно =rolleyes=

Он не лопотал бред, он хохотал. Читаем книгу.

Дело не в осведомленности о магии, а осведомленности хронологической. Ты знаешь, что Сири невиновен, и возмущаешься - а как же так, недосмотрели. Но они-то этого не знали. И считали его виновным. Он не отрицал. Чего еще выяснять-то?

.
Heather, Сириус мог быть просто замкнут в себе, не желать отвечать на вопросы, - а такое его поведение могло только утверждать Дамба и др. в его виновности и раскаянии содеянного+ известная Сириусова импульсивность. Такое его поведение очень подходит под характеристику действий человека, который совершил проступок не подумав, -а затем сам от себя в шоке. Вот как это могло быть/выглядеть B)

.
АХ...х, Критя,

Показати текст спойлеру

твои познания физики меня повергают в..гм.м.м.м ТРЕПЕТ!!!

. ]:-> если бы Сири взяли на территории Хога, может так бы и поступили. Да и время было другое. Краучу-мл. влили, поймав его в процессе перевоплощения на гарячем!!!! С поличным!Heather,

И про Гарри и Дурслей:- пойми, его колдовство было неосознанным, просто рефлекторной обороной!

А про Сириуса - он сказал уже сознательно, так ты ж сама говорила, что словами можно:

[:-} Кто им доктор, то они поверили в эту чушь?

Дамблдор влил признавалиум в Крауча просто так... О чем шла беседа между Гарри и Краучем знали только Гарри и Крауч...
Дамблдор его сразу же заподозрил, потому что Крауч увёл Гарри со стадиона...
если Дамблдор понял, что настоящий Грюм никогда не увел бы Гарри, то что мешало Дамблдору подумать о том, что Сири никогда бы не предал Джеймса...
Дамблдор "влил" в Крауча Признавалиум сразу же... без раздумий...
Только тупо заподозрил Крауча в том, что он увел Гарри....

А на каких таких основаниях даже и на поличном? Дамблдор и ко внештатные сотрудники аврората, с правом использования заперщенных препаратов?

Меня возмущает нет, не возмущает я скорее в недоумении главным образом из-за пассивности Сириуса. Я допускаю несовершенство магической системы, принимаю во внимания обстоятельства того времени и.т.д. но инертность Сири понять не могу.
ЗЫ всем качать тизер-трейлер ОФ!

Ты не видишь разнецу между возражениями и угрозами? Кашмар какой...

Он знал, что среди друзей Поттеров предатель
Он знал, что семья Сири - темные волшебники
Он знал, что Сири - хранитель тайны
Он знал, что хранитель тайны предал Поттеров
Он знал, что Сири был в тот день в Годриковой лощине
Он знал, что Сири поймали на месте преступления
Он не являлся фанатом Сириуса Блека
Мало?

Грюма он знал черти сколько лет. Это же Грюм! Мракоборец-ветеран, засадивший уйму УпСов, а не мальчишка с сомнительной семейкой.

что-то у Вас Дамблдор какой-то...ммм... непоследовательный получается. То он всеведущ и всемогущ, все знает, за всеми следит и все продумывает наперед (на несколько лет!!!)... А то он целый год не знал, что в его школе затаился предатель, и только когда Крауч-мл. увел Гарри со стадиона, Дамблдор "тупо заподозрил" что-то не то... Нелогично.

Он (Сириус) просто был уверен, что виновен. Ну и как он мог сказать Дамблдору правду - зачем? Для него это было бы признанием своей неправоты, "непослушания" Дамблдору, глупости наконец. Он в своих глазах предатель. Он в любых других глазах (по его мнению) предатель. Он растоптан и раздавлен. И живет чувствами, а не логикой. Живет одним днем и не планирует своего (и не только своего) будущего.

Дейдра! Как всегда - респект :)

Но не тринадцать же лет ? Он мог лелеять свое чувство вины и торжественно нести свой крест первые пару месяцев, а дальше что? Он не виновен в смерти маглов, не виновен в смерти Питера, по сути не виновен в смерти поттеров, ему было за что бороться и ради чего жить, хотя бы ради Гарри, хотя бы чтобы отмыть свое честное имя и это даже не из области логики, а из области чувств в которых так силен Сириус.

А раз знал, почему Дамблдор как лицо заинтересованное (ведь пострадали люди из его организации, за которых он формально нес ответственность) не спросил себя как же я такой великий просчитался, змею пригрел, поневоле пришлось бы вникать и разбираться чтобы уже свой промах объяснить.

Он знал, что Сириус - лучший и самый преданный друг Джеймса.
Он знал, что Сириус - человек, который убежал от Блэков... Убежал из их родового дома... Отрекся от них..
Он знал, что Сириус - что Сириус отдал мотоцикл и ничего не сделал Хагриду...(а это поверьте не тупость с моей стороны... Это психология).
Он знал, что Сириус - человек, который никогда не сидит на месте, когда другим грозит опастность (это слова Дамблдора.)
Дамблдор прекрасно знал, что против Сириуса нет ничего, кроме того, что его взяли на месте драки с Педигрю...
На основании всего этого, Дамблдор хоть на секунду, но должен был подумать о том, что что-то здесь не так... Что-то не стыкуется в деле Сириуса Блэка... Иначе он глуп и не умеет мыслить...

Какая разница сколько он его знал... Сириуса он знал минимум 9 лет....
===============================================================================================

У меня свои мысли насчет Крауча и Дамблдор в КО... Но это потом... Потому что не суть дела...

Господи... В чём уверен? В Том, что его предали?... Он доверился, а его и Джеймса кинули? Он сидит в Азкабане, зная что где-то бегает крыса-Педигрю... Но нет он будет предпочитать думать о своих ошибках ВСЕ 13 ЛЕТ!!!!! Он прекрасно знал, что там на воле живёт Гарри... Который в опасноти... УПсы и Педигрю на свободе...
Сириус и сидел сложа руки? Вы не поняли этот персонаж... Он очень эмоционален... Чувствителен ко всему... Да я голову даю на отсечение, что прежде чем его посадили, он сливал Инфу Дамблдору пока еще может это сделать вне камеры. Он навернякак кричал ему правду, не ради собственного спасения, а ради того, что бы Дамблдор нашёл предателя...
На поймите же, что то, что я говорю более логично и правоподобно, чем то, что Дамблдор скалал одно слово, не обдумав все аспекты (что на него вообще не похоже) и Сириус сел в Азкабан...
ГЛУПОСТЬ ЭТО..

1. Аха, такой же преданный, как и Рем,- Питер.-..
2. Убежал, бунтует. Что поделать - ребенок. А потом вернулся...
3. Аха, так он побежал с полувеликаном драться... Всеже не дурак...
4. Другим? Аха, когда Снейпу грозит опастность он не сидит на месте, а прыгает от радости. Другие - только друзья. А повсему выходило, что друзья Сири - УпСы...
5. А также собственная уверенность в его предательсве, присутствие Сири не только на месте гибели Питера, но и на месте гибели Поттеров, причем ВО ВРЕМЯ их гибели. А также поведение Сири при аресте плюс неприход Сири с повинной к Дамбу.
Что, все таки мало?

Друг и ученик, даже не свой, а присто ученик школы. Дамб-то не преподает...

Метка... На Сириусе не было Метки Волдэморта...
Поэтому предполагать, что он хотел отомстить Гарри за уничтожение своего Хозяина Глупо!!!!
Черная Метка - её не было... Это уже плюс в пользу Сири... И это то, что должно было заставить Дамблдор хоть на йоту но усомнится в предательстве Сириуса.

На Севе после исчезновения волдика тоже. Она типа померкла и стала невидимой. А потом, когда стала проявляться, Каркаров и засуетился.
Так что у вашего плюсика отвалилась вертикальная палочка...

У Снейпа она была до падения Волда...
Стало быть должна была быть и Сириуса...
С ними в ОФ был Грюм... Он не видел метку?
Ветку трудно спрятать.

У Дамбльдора на это были полномочия? Он был ЕДИНСТВЕННЫМ судьей и следователем в одном лице? Или главным? Это во-первых.
А во-вторых, объяснение Роулинг - о том, что признаваллиум не спас бы ситуацию, т.к. его действию можно противостоять Вам - не закон?

Я опредилась давно. Он не мерзавец. Я не могу понять логику тех, кто говорит, будто Альбусу было ВЫГОДНО\УДОБНО держать в Азкабане невиновного человека, в преданности которого не сомневался. Я не вижу после такого допущения этической преграды для убийства. (Т.к. я полагаю, что 13 лет под охраной дементоров где-то к пыткам приравнивается. )

Во-первых, с теорией я ознакомилась уже после 6-й книги. И первый ее (теории) раздел как раз включал множество ссылок на 5ю книгу также. Что касается их текстов относительно Гарри у Дурслей - то здесь ОЧЕНЬ успешная попытка взглянуть на ребенка-волшебника с точки зрения людей ограниченных, неспособных понять, что ОНИ с Гарри делали все эти годы. Я бОльшей частью не согласна с таким углом зрения - но стала лучше понимать, ПОЧЕМУ возможно так думать. О спасении Дадли от дементоров - нужно ли оскорблять Ваш интеллект типично Дурслевсим контр-аргументом? :)

Бесспорно. Но это - лучшее, что написано в защиту Снейпа. (Не сранить с перлом с той же "сокровищницы" - о том, что Снейп не так плох потому, что по тексту книги не воняет :))

В том-то и дело, что каждый видит непредубежденность по-своему. И у каждого свои предубеждения. (У меня, напр., что логичное и мудрое решение не всегда совпадают, а также - что Альбус умнее меня, помноженной на теоретиков БИ и возведенной в степень Северины - ну и что? Кому это что докажет?)
Кстати, вчера пропустила - о том, когда Альбус бывает смешон. В принципе - только тогда, когда сам себе это позволяет :). (Ну там, гимн, шляпа, предназначенная Северусу, рассказ о ночных горшках в "Кубке"...)

А Снейпоманы непременно за нее ухватятся - чтоб разгромить :),

Они рассчитывают на наше слабое знание русского языка :)
anity7, за очень точный взгляд на Блэка - гордого, предпочитающего не унижать себя еще сильнее оправданиями после уже непоправимой беды - =respect=

От себя добавлю - возможно, Дамбльдор сделал это - именно наученный горьким опытом происшедшего с Сириусом. И - хоть и не вполне корректно - но, представим себе, что этого НЕ СДЕЛАЛИ - а Фадж все же поступил ... так, как поступил.

Начнем с того, где написано, что Сириус знал достоверно о том, что Петтигрю жив? Хочу видеть цитату с этим заявлением - причем о времени ДО прочтения газеты Фаджа.

И о метках - Дейдра сказала главное. Ведь если бы "скрывшиеся" метки можно было опознать - наверняка, хотя бы часть "отмазавшихся" Искушенных не смогла бы это сделать. Или - вспомним обвинение Людо Шульмана - зачем устраивать цирк? Посмотрели - метки нет - "иди с миром и больше не лопухайся"

А что, Грюм имеет привычку под мантии заглядывать? До такого его прарнойя еще не дошла.

Ну если не носить одежду, то очень трудно. Ты всерьез думаешь, что Грюм только и делает, что на голых мужиков любуется? Я конечно люблю слеш, но не до такой же степени... :-X

Я думаю, что тогда он в Визенгамоте не был...

Исчо как...

- Прямо перед тем, как превратиться, - ответил Блэк. - Когда я зажал его в угол, он заорал на всю улицу, чтобы все слышали, будто бы я предал Лили и Джеймса. А потом, прежде чем я успел послать в него заклятие, он взорвал полулицы, убил всех в радиусе двадцати футов - и скрылся в водостоке, смешавшись с другими крысами...

Что доказывает то, что Блэк ничего не кастовал... И Палочка это показала бы...
И то, что он знал, что Педигрю свалил и остался жив.

Вот и я о том же. Что, ему и слово поперек сказать нельзя. Не трожь, оно и не воняет?

Я вам ответил очень четко,
У вас же аргументов нет.
Полемизируйте нормально,
Слова презрения,
Оставьте при себе.

Как - так?

Как с подкидышем, как с обузой, как с чужаком. Если вам непонятно, что в этом такого, то мне очень затруднительно вам, вообще, что-либо объяснить.

А почему они вонючие? Если ты про покраску новой формы, так открою тебе страшную тайну - это краска так пахнет. А когда бы она была выстиранна и высохла, то вонять бы перестала.

Вот как. Ну, уже легче. Вы-то себе шмотки в магазине очень долго выбираете. Сходите в свой университет в лохмотьях, а потом заходите, если вам так трудно понять, что значит для ребенка нормально выглядеть - хотя бы не чучелом.

Словами - пожалуйста. Только он не говорить, а колдовать начал.

Ваша паталогическая ненависть к Гарри Поттеру делает вас предвзятой. Он не колдовал. Волшебство проявлялось спонтанно. Как вы могли этого не заметить? Я вам поражаюсь. Насколько вы вдруг становитесь слепой, хотя обычно демонстрируете хорошее знание поттерианы.

А что мешало сдать его в дет. дом?

Дейдра, если вы ненавидите детей, то это ваше дело, но зачем свою ненависть выдавать за анализ персонажа?

А его трогали????? Цитату. Никто и никогда его не трогал.

Учите русский язык, если вы под словом "трогать" понимаете только физическое насилие.
Трогать это может значить, например: забирать вещи, не давать учиться, не давать писать друзьям письма, не позволять говорить по телефону, перехватывать почту и много чего еще...

Прежде чем успел послать. Значит попытался!
И Это сейчас Сири знает, что- Питер -сбежал. Но тогда-то мог и не знать.

А я как-то обращалась с Поттером? Почему не помню? Ты по существу мне скажи. Что они делали не так? Факты, факты - не эмоции.

Я красила джинсы. И ходила в них. Ничего, так, мне понравилось...

Верно. Я ее хорошо знаю. Знаю факты. Да и Поттера я не ненавижу.

Еще раз. Если она ненавидела его, почему не сдала в дет.дом?

Не давать учится? Это ты про тренировки полетов на Прайвет Драйв? Ой какие нехорошие... Бяки какие... Письма писать не давали? Сову что ли заперли? Ну не нравятся им совы. Суеверные они - увидеть сову днем к несчастью, беде.


з.ы. Такой длинный пост и ни одного ответа... Повторяем...

1. Как - так?
2. люди не одевают ребенка в страшные вонючие лохмотья. - не лохмотья, а поношенную одежду.
3. Словами - пожалуйста. Только он не говорить, а колдовать начал. - а сказать он и не пытался.
4. А что мешало сдать его в дет. дом?
5. А его трогали????? Цитату. Никто и никогда его не трогал. Не били, это мы выяснили. Как его трогали? Факты.

А кто сказал, что Снейп нуждается в защите? :D
По тексту поттерианы ему доверяет Дамблдор, по тексту он спасал Гарри от Квиррела. Чего его защищать? Защищать потому что он убил Дамблдора? Так уйма людей без всякой БИ считает, что это был тактический ход, согласованный с Дамблдором.

Есть очевидная предубежденность, а есть неочевидная.
Логика не обязательно мудра, а мудрость всегда логична. Пусть даже, если эта логика неочевидна кому-то.
Слово "смешон" употребляется в языке не только в смысле "забавный", но и в презрительном смысле. Особенно, когда это слово сочетается со словом "сильный". Человеку говорят "смешон", не в том смысле, что он всех развеселил, а чтобы подчеркнуть его неадекватность.
Дамблдор это человек, который борется, как может, и как умеет, если он оступился, ошибся, то нет повода называть его смешным или слабым.
Разве использование подобной лексики не говорит вам об авторах само за себя? Мне лично говорит, что эти люди никогда в жизни не были в трудных ситуациях.

И только БИ дает объяснение этому факту...

Во-первых, он не "лелеял свое чувство вины" и не "нес торжественно свой крест" - он действительно чувствововал вину (и небезосновательно), признавал ее и его наказание им было воспринято как заслуженное. И вряд-ли чувство вины сменилось для Сириуса попыткой анализа всей ситуации в целом, рефлексией и осознанием того, кто прав и виноват и почему... Этого можно было бы ждать от Люпина, от Дамблдора, но никак не от Блэка. И Вы совершенно правы в том, что с этим чувством вины он (Сириус) прожил недолго. Что дальше? Дальше ненависть к предателю - Питеру, с которой он и жил. Дальше Азкабан и тесное общение с дементорами, которые высасывали из него все соки. Это не просто тюрьма - это лишение всех положительных, добрых, радостных чувств. Это в некотором роде "застывание", "отвердение" мыслей, чувств, и - что наиболее важно - мотивации. Думать, действовать, чувствовать, двигаться... да все, что угодно... невозможно в такой ситуации, когда человека с головой накрывает тоска и безысходность (по аналогии как один из примеров реальной жизни - больные с органической депрессией в острый период без вмешательства родственников, друзей и пр. могут умереть от истощения - просто потому что у них нет мотивации поесть / попить: голод/жажда есть, а мотивации нет). Ну вот. Отвлеклась. И из этой ситуации безысходности, экзистенциальной депрессии Сириуса буквально вырвала, вытянула фотография с Питером и семейством Уизли. Еще бы! Ведь на этом фото запечатлен тот самый, предатель, убийца, которого так ненавидел Блэк (к слову – полагаю, что именно ненависть и «удерживала» Сириуса в более или менее стабильном – насколько это возможно - состоянии на протяжении всех 13 лет)

в его собственных глазах он виновен в смерти Поттеров: ведь ОН (вместе с Джеймсом) решился не слушать советы Дамблдора, ОН доверился "предателю", ОН пошел на поводу у своих собственных "гениальных идей", отметая все прочие советы и подсказки как "глупые" и "менее гениальные". Для нас - читателей, он, конечно, может быть обвинен (и то - далеко не всеми) только косвенно. Для него самого вина была очевидна.

Честное имя - да, но не сразу, а после того, как уйдет это чувство вины и появится ненависть (а это, как мы можем догадываться, проиошло уже в Азкабане). Ради Гарри - не согласна. Сириус, оказавшись на воле, видит в повзрослевшем Гарри своего друга Джеймса, и только его. И ради Гарри он может жить только тогда, когда Гарри станет более или менее походить на того самого Джеймса - а это произойдет не раньше, чем Гарри повзрослеет. Маленький, ползающий, что-то лепечущий, постоянно куда-то залезающий и требующий внимания Гарри-малыш ему не нужен - душа требует подвигов, а в скромной роли домохозяйки героического мало... Поэтому жить ради ребенка... слишком странно для Сириуса.

во-первых, метка исчезает. Во-вторых, а разве обязательно Сириусу (если рассматривать его как предателя) становиться УПСом и украшать свою руку вот таким вот образом? У ТЛ не было информаторов-добровольцев? Странно как-то...
---
Критик! Дейдра! Ой, какой спор! Чудно! :) А вы еще не потерялись в споре (я имею в виду - вы помните, с чего все начиналось)?

Началось все со слов "Гарри делал гадости Дурслям" в авторстве БИ.
После спора я пришел к неизбежному выводу, что мышление уважаемых Дурслей не является, чем-то уникальным, а довольно-таки распространено. Еще мне подумалось, что то, что Гарри часто оказывался изгоем в Хогвартсе объясняется своеобразной душевной недоразвитостью многих студентов. Они за очки отвернулись от своего товарища, они поверили желтой прессе, а не человеку поступки, которого говорили сами за себя. Ну да ладно. Это такое дело, но мне непонятно, чего Дейдра вдруг начинает гнать полову на персонаж, как будто этот персонаж только то и делал, что всем гадости учинял. В адрес Волдеморта и Драко я не слышал от неё ни одного плохого словечка.
Как это можно объяснить?
Я еще понимаю, если человек ирационально недолюбливает какого-то героя. Но когда он подводит под это выдуманные аргументы у меня отнимается речь.

Ты не слышал от меня ни одного плохого словечка в сторону Драко, потому что я о нем вообще не говорю. Этот персонаж книги мне неинтересен. И отчасти неприятен. Это трудно объяснить, но мне просто неприятно и не хочется о нем думать. А для того, что бы понять героя, его надо как следует разобрать. Интереса ради можете проверить - в темах о Драко моих постов нет.
Что же касается Вольдеморта... А что хорошего я о нем говорила? Он.. талантлив, но... как говорится " Вашу энергию, да в мирных целях... © Больной человек. Явное психическое заболевание. Лечиться надо... так, меня в иронию понесло... сворачиваюсь...

Назови мне хоть один выдуманный мною повод. Я могу тебя понять. Довольно сложно абстрагироваться от собственных эмоций. Ну давай возьмем все того же ТЛ. Да, он чудовище, соверщенно лишенное общепризнанных моральных принципов. Я не случайно написала слово общепризнанных. Ведь по-своему он справедлив. Например, он сказал, что убил Берту только потому, что ее разум был непоправимо разрушен. Да, то что он сделал с ней мерзко, да само по себе убийство недопустимо, но он этого не понимает. И поступает с ней по своему справедливо - так как он это понимает. Он наказывает за проступки и вознаграждает за помощь. Вероятно это проблемы его воспитания - у него нет понимания, осознания, что так нельзя. Следствие мании величия - ему все можно. Но все же справедливость, извращенная, жестокая, но справедливость есть. Я не пытаюсь его оправдать, он заслуживает кары за все свои злодеяния.
Можете не обращать внимания на этот поток мыслей, повторно прочитать и сделать все более читабельным у меня просто нет сил. Может утром поправлю...
З.ы. на твой предыдущий пост я тоже ответила, но в отсутствии Севы у нас считай и нет модеров. Раз в день в лучшем случае зайдут...

Ну, это все понятно. Я про это упомянул просто ради контраста. Хотя, конечно, любопытно было узнать твое мнение про этих персон.
Что касается личности Гарри Поттера, то мне уже добавить нечего. На мой взгляд в этом вопросе итак полная ясность. Для меня не ясна психологическая подоплека твоей злости к Гарри. Мне она кажется ирациональной.
И еще, что странно... почему-то с тобой и с Севериной практически невозможно найти общий язык по спорным вопросам. И дело тут не в чей-то правоте или неправоте. :)
Додано через 15 хвилин

Вы уже забыли, что мы это уже проходили? Ниже ваш пост.
Цитата (Дейдра @ Позавчера, 23:34:09)

1 повод. Действия Хагрида Гарри-то причем?
2 повод Крыши, парики. Все это волшебство проявлялось спонтанно и имело защитный характер. На крышу он взлетел потому что за ним гнались, парик цвет поменял не потому что Гарри это захотел, а потому что эмоция вызвала волшебство.
Дейдра, вы что не понимаете разницу между спонтанной эмоцией и намерением?
3 повод. Раздутие тетки. Тоже самое спонтанное проявление волшебства. Палочку он не применял и ничего не бормотал.
4 повод Сириус Я уже объяснил, что Гарри всего лишь упомянул, что это преступник и это дало ему хоть какое-то прикрытие. Я объяснял уже.

Все это я уже писал. Не понимаю чего по сто раз одно и тоже писать?

Хаттори, не игнорь мои посты! ]:-> Ты забыл, что Д был другом-приятелем для Грюма, а вот близким товарищем Сириуса! он НИКОГДА НЕ БЫЛ!! Откуда ему было 100-пудово знать, что Сири НЕ МОГ /МОГ? не предать, но убить ПИТЕРА И ПОЛ_УЛИЦЫ в состоянии аффекта?

А вот что Сириус говрит по этому поводу:

Но в целом вы все доступно разъяснили :) . Но опять таки чувство собственной невиновности есть, а действий никаких и не стоит уж совсем отказывать Сириусу в способности анализировать ситуацию, к примеру, еще одна цитата

т.е. голова работала, информацию усваивал, выводы делал.

Гарри ему единственный близкий человек, он не может не испытывать к нему чувств и как к крестнику и как к сыну своего лучшего друга, (в чьей гибели он отчасти виноват) почти племяннику и соответственно не беспокоиться о том что с ним, как он, где живет и.т.д.
PS одну вещь еще заметила

Мдя, видимо до Сириуса так и не дошло, что можно было идти правовым путем, а не замыслить побег тупо раскидав дементоров, ну хм, ладно, без комментариев.

Это не спор, а сплошное фанбойство.

Стало быть Дамблдор "посадил" Сириуса, не зная на 100%? Так я Вас понял...

Не читал всего, но мое мнение, что Дамб Сирю посадил в тюряга потому, что Сиря мог забрать Гарри на воспитание, ибо так и должно было быть! Даже если бы он уговорил СИриуса, тот бы серавно лазял к Гарри и рушил бы план Дамьлдора.

Абсолютно противоположно :P Дамб НЕ САДИЛ Сириуса!!!!!!!!!!!!!! ]:-> Он же не прокурор!"!!!!!!!!!! Дамб, как чесный человек дал показания, да и суда-то не было, "без суда и следствия"...Я думаю, что Дамб сказал, на прямой вопрос, кто был Хранителем (Сиря)
Сириус -молчал и не опровергал
Сирю застали с палочкой на улице с кучей трупов магглов в состоянии шока...Вот и все...

При чем тут Дамб??

Дамблдр прекрасно понимал, что одно его слово решит судьбу Сириуса... И он его сказал, будучи не увереным... Это исходит из Ваших постов.

Хаттори, когда ты говоришь, что Дамблдор должен был поговорить с Сириусом, то я могу с этим очень даже согласиться, потому что это естественный поступок, но когда ты говоришь, что одно слово Дамблдора все решило бы, то возникают сомнения... Ведь не решило же в случае с Хагридом. Хагрида посадили, хотя не было ни одного доказательства. Его не заставали на месте преступления. Его посадили, несмотря на заступничество Дамблдора. Это же факт. Так что ты не можешь утверждать...

Хагрида посадили, когда у Дамба не было власти, его сместили с поста и все настроены были против него, ибо в школе проходили нападения.

Да... Но в данной конкретной ситуации - именно слово Дамблдора о том, что Сириус - был Хранителем - укрепило решение Министерства...
А "обратное" защищающее слово Дамблдора - освободило бы Сириуса Блэка...

Если в школе проходят нападения, то это еще не повод смещать директора. Под него копал Люциус. Что это за власть, если чуть что Даблдора выставили на улицу и посадили его подчиненного? И где доказательства его былой власти? В чем она заключалась? В консультациях Фаджа? Так это не власть. Можно консультировать кого угодно и по любому поводу, но это вам не дает никакой власти. Как видим авторитет Дамблдора оказался слишком слабым... А после гибели Седрика... разве авторитет Дамблдора на кого-то подействовал? Все его стали считать выжившим из ума чудаком.
К тому времени уже не было никакого василиска. И факт возвращения Волдеморта был, как говорится налицо! И что же? А ничего.
Все факты поттерианы говорят о том, что Дамблдор не имел реальной власти. Его даже потом хотели арестовать, но он не дался. Где вы увидели его власть? :D Он даже Клювокрыла не смог отмазать. Он не смог воспрепятствовать казни Сириуса! Того хотели отдать дементору без всяких вопросов. Как это вы всё вдруг подзабыли? :D

ппц...
Вы вспомните, что сделал Люциус... Он просто угрожал Совету Попечителей... Он взбаламутил весь совет... Одним лишь словом... И Дамблдора вышвырнули... Одно лишь слово и мысль...
И это было тогда, когда у Дамблдор был "авторитет" и "доверие"....
А тогда он был просто учителем в Хогварце... Однако он смог оправдать Хагрида уже после того, как Хагрида посадили... А в ситуации с Сириусом под него никто не копал... Он уже имел власть даже над Министерством... И одно его слово могло освободить или посадить человека... Дамблдор это понимал... Если бы он тогда выяснил правду прежде чем говорить - то Сириус не сидел бы в Азкабане 13 лет...
А мог как и с Хагридом... Разобраться и вытащить Сириуса из камеры... Но он дпже не пытался....

Но он консультировал же! Дамб очень хитер и держал этими консультациями свое слово очень уважительным. Его боялось все министерство.

Госпади, ты что вавще такое? Ты читал 5ую книгу? Почитай пожалуста, а потом возвращайся на обсуждение наше! Какое на лицо?! Ни кто не хотел верить в это и делали все, чтоб убить двух уток сразу мины.

Дамблдор величайший волшебник в мире © и это правда, он сильнейший, наихитрейший и умнейший волшебник, Том его ученик и сейчас просто наступает время, когда ученик превосзодит учителя... Так, отошел млахе от темы, возвращаюсь - Дамблдор делал так, как ему было выгодно, он все рассчитал и специально помог с хроноворотом Гарри и Герми, чтоб те спасил Клюва и Сирю, а в первом случае ему было необходимо, чтобы Сириус попал в тюрьму, прочитайте мой предыдущий пост внимательней.
Додано через хвилину
Власть его также подтверждается тем, что он в любой момент мог стать министром.

Факт то, что Дамблдора убрали из школы.
Факт то, что Дамблдор не смог выручить Хагрида. Хагрида осовободили потому что Гарри Поттер убил василиска! Ты чего? Он бы еще долго там сидел.

И фактом является то, что ты не привел ни одного доказательства власти Дамблдора.

Ни кому не нужны мнения, утверждения, интерпретации фактов. Это не доказательства в полемике. Твоя позиция чисто умозрительная. Удивительно, что ты этого не заметил.

=lolbuagaga= =lolbuagaga=
Я в ауте.... Я в ауте.... Я в ауте....
========================
Иди читай книгу...=lolbuagaga=

Я поставил самый точный факт: Дамблдор мог стать в любой момент министром, даже когда были все против него. Почитай внимательно книги и ты это увидешь в каждой.

Но все же вернулось в круги своя, так? И Дамблдор знал это, он же и послал Фоукса, чью связь с Дамбом мы можем наблюдать во 6ой книге.

Хаттори, если ты не понял, что Хагрида освободили, потому что Гарри Поттер ликвидировал васю, то о чем с тобой вообще можно говорить? И ты еще посылаешь меня читать книгу... Перестань выкручиваться, а отвечай честно. У тебя, как полемиста уже очень плохая репутация. И ты сам её заслужил.

Асириус, мы спорим о том была ли у Дамбллдора реальная власть. Ты вник в предмет спора или нет? Потому что речь идет не о каких-то там консультациях, а о том, чтобы спасти человека от Азкабана. Речь не об уважении. Факт консультаций не говорит о власти.
Ты можешь консультировать по вопросам програмирования, но это не дает тебе никакой власти. Пусть даже тебя уважает куча народа. Но когда за тобой придут, то ты предпочтешь большому уважению хорошего адвоката.

И снова ты забыл о чем мы говорим. Слова Дамблдора о том, что Волдеморт вернулся не возымело никакого действия на министерство. Понимаешь? На аппарат власти. Не надо сюда сувать теорию БИ и прочее. Мы говорим о власти. Министесртво продолжало спать!
Дело не в том, кто верил, а кто не верил! Не тяряй нити спора.

Оды великому волшебнику будешь петь в другом месте. А здесь требуются аргументы. Мы спорим не о том, что делал или не делал Дамблдор. А о том, что значило его слово для властей, для судебной системы.

Ну вот опять ты судишь со стороны Гарри. А ты посмотри со стороны Дурслей. Это самая обычная семья. Им болезненно не нравится выделяться из толпы. Нет, Вернон бы с радостью имел самую крутую тачку из соседей, но вот что бы о нем говорили, что что-то с ними не так, ему не хочется. Он из жалости приютил племянника, а тот творит непотребства всякие. Критик, пойми, Дурсли не знают, что Гарри делает это спонтанно! Они твердо уверены, что он все это делает им назло, из вредности. И им обидно. Они его приютили - а он, такой неблагодарный, все время ставит их в неловкое положение. Тот же Сири. Гарри упоминал о Сири всякий раз, когда ему не нравились приказы Дурслей. Не веришь мне - перечитай книгу. А теперь представь, что чувствуют Дурсли. Им страшно. Им реально страшно. Господи, если тебе по десять раз на дню племянник Чикатило будет обещать приезд любимого дядюшки, тебе будет комфортно в собственном доме? Не думаю...

Только сажали Сири не за предательство Поттеров. Поэтому слово Дамба было... мягко говоря... незначительнейшим фактиком.

Ты так ничего и не понял.

Люди бояться верить, что ТД вернулся, они не хотят возвращение страшных времен, посему и цеплятся за каждый возможный спасительный круг. А власть Дамба показывается, когда он эффектно выходит из всей грязи и чуть ли не становится министром, но в очередной раз отказывается, ибо в Хоге его главное оружие и сила.

Госпади, читай внимательней, я тебе привел реальные факты и доводы!

Судя вот по этому посту, книгу надо идти читать тебе.

Дейдра, это ты пойми о чем я с тобой спорю. Я не спорю о том, как его воспринимали Дурсли. А о его поступках. Вспомни с чего начался наш спор.
То что он пугал волшебством я еще могу принять, как аргумент. Но зачем ты говорила про волшебство? И к тому же в первой книге он никого не пугал. Мы вообще о словах авторов БИ спорили. А не об отношении Дурслей.

Он не пугал, но Дурсли пугались, думая, что он их пугает!.. Дошло?!

Асириус, напомни предмет спора? Ты вообще въехал о чем мы с Хаттори говорим? Скажи прямыми словами предмет спора. Тогда ты может врубишься.

Хаттори утверждал, что одного слова Дамблдора было бы достатчно, чтобы освободили Сириуса.

Ну, а теперь после всего, что тебе ответили. Сам себе ответь на этот вопрос. Достаточно было бы одного слова или нет?

Особенно если учесть тот факт, что мы тут говорим не о временах Хагрида во время Гарри, а о временах Хагрида во время с Томом Реддлом. Когда Дамблдор с легкостью отмазал Хагрида от Азкабана. =lolbuagaga=

Асириус, ты в своем репертуаре. Вообще не понял о чем мы спорили. Мы говорили о словах авторов БИ, что "Гарри делал гадости Дурслям".
А я утверждал, что не делал. Дошло?!

И уж если на то пошло... Именно письмо Дамблдора или слово, а не Гарри Поттера спасло Хагрида от Азкабана второй раз.

Конечно достаточно, ведь он одним словом освободил Северуса Снейпа, да и мы не раз наблюдали в книге, как все легко возвращалось на свои места, Дамб все предугадывал.

Факт в том... Что Дамблдор спас Хагрида во времена Тома Реддла...
И то, что никто кроме Дамблдора не мог сказать Министерству о том, что Чудовище убито...

Про Снейпа это уже аргумент, а не просто утверждение и он принимается. Но против власти Дамба есть слишком много веских аргументов и тебе нельзя засчитать победу всего за одно очко.

А про то, что Дамб все предугадывал это ты опять ни к селу ни к городу. Не об этом спор. Зачем усложнять полемику?
Сириус вернулся на круги своя после тринадцати лет сидения в Азкабане. Если ты считаешь это нормальным, то какого ты носишь ник в честь Сириуса? :D
Я этого не понимаю. :D Назвался бы Дамбом. :)

Так и авторы БИ посмотрели на ситуацию не со стороны Гарри, а со стороны Дурслей. Но ты этого почему-то понять никак не хочешь.

ППКС

Он его не отмазал. Совсем. Доказательст против Хагрида не было, Арагог сбежал, никто кроме Тома его не видел, однако Хагрида исключили и Дамб ничего не смог с этим поделать.

Какое очко? Ты о чем?
Он одним словом оправдал Пожирателя Смерти с меткой на руке...
Он с таким же успехом мог сказать, что Снейп подслушал Пророчество и именно из-за него Волдэморта пошёл убивать Поттеров... Это был факт... Но Дамблдор этот факт скрыл... Потому что ему нужен был Снейп...
А Тут бедный Сириус... Не Пожиратель Смерти... без метки Волдэморта... Верный друг... И храбрый боец...
И одно то, что он был Хранителем заставило Дамблдор поставить крест на человеке только потому что ему он был не нужен в планах до "УА"...

Блин, я тоже верил, что Дамб добрый и пушистый, но терь он для мя полная *******, ибо тут простая логика, Сирю он посадил, чтоб тот не встречался и не брал Гарри на опекунство, заодно и не упав в глазах Сири, ведь была отмазка, мол он не знал о смене Хранителя.

А с какого перепугу ты счет ведешь?

Да и еще плюс то, что Сириус мог создавать "помеху" магии крови своей любовью к Гарри все эти 10 лет.

Это тоже похоже на аргумент. Но факт в том, что против Хагрида не было никаких доказательств. Просто слово Тома. И этого, что достаточно?
Хагрид был все же виновен в том, что держал у себя паучка-людоеда. А это не шуточки. Конечно, паучок никого не успел съесть. Но разве можно быть уверенным, что он это не сделал бы в будущем? :D

Поэтому я и сказал, что Дамбу не нужно было встречи Гарри и Сири до поры до времени.

Дейдра, эти слова написаны в введении к БИ. И ни слова не было сказано, что подразумевается точка зрения Дурслей. Перечитай введение. Тогда увидишь весь контекст этих слов.

Том очень умен и хитер, он лучший ученик и любимчик учителей, ну и министерства наверняка тогда (это факт!), он сказал - ему поверили, ибо нам также известно, как красиво он умеет врать (факт!).
А Дамбу возможнго понадобился Хагрид из-за странного поведения Тома, да и верный человек, который будет с лесом связан ему нужен был, ведь тогда была война с Гинденвлаьдом.

Против Хагрида было свидетельство Тома Реддла... Ученика... Да еще и полукровки... Да еще и настоящего убийцы... Который мог наплести про то, что Хагрид и ему угрожал... И от этого никуда не дется... Плюс Томик доброжелательно предоставил воспоминание, которое хранилось у него в дневнике...

Хаттори, про очко я сказал, чтобы вы поняли, что если у ваших оппонентов пять аргументов, то ваших двух не достаточно для победы в споре. Понятно?
Про одно слово это только твое слово. Про это в книег ничего не сказано. Сколько тебе еще можно делать замечания, чтобы ты свое слово не выдавал за канон? Может понадобилось очень много усилий, чтобы освободить Снейпа. И как нам известно очень многие пожиратели покаялись и остались на свободе. Чего ты не вспомнил Люциуса? Кто за него заступался? Волдеморт? :D Или Дамб подписался? :D

В том то и дело, что это было уже после падения Волдэморта... И люц и все остальные...
а Снейп не клялся и божился.. Его ДАмблдор лично отмазывал... Потому что Снейп на коленях не способен стоят.

critic, ты просил меня перечитать БИ? Так сам перечитай вот это.

Тихо шифером шурша крыша едет не спеша...Хаттори, дневник - ХОРК. Он его ПОЗЖЕ сделал. И неужели ты думаешь, что свой Хорк он бы министерству дал???

Я имел в виду то, что он мог предоставить воспоминание из головы...

Ни кому и не надо было стоять на коленях. Многие просто сказали, что были под заклятием. Ты можешь сказать, что им могли дать сыворотку правды. Могли, но не дали. Мы тебе и говорим, что тамошняя система судопроизводства что-то с чем-то.
Факт того, что многие пожиратели смерти отмазались, причем не имея покровителей, уменьшает силу твоего аргумента. А Снейп сколько людей убил? Ни одного? А убийства скольких людей вменялось в вину Сириусу? То-то.
Почему ему не дали сыворотку правды? Вопрос. А почему ее не дали Люциусу тоже вопрос. А в чем было сложность отличить настоящих пожирателей от тех кто находился под империусом? Ведь что стоило просто дать им всем сыворотку... Чего же по этому поводу в книге говорится, что мол это было проблема? Все это говорит о книжных неувязках.

Дейдра, я тебе предложил перечитать фразу в контексте.

Ниже цитата. Ни к чему было сюда волокти кусок из БИ.

Как можно эти слова трактовать двузначно?

Слова "делать гадости" подразумевают злое намерение. Сова тут совсем не при чем. Так же как и метла. Это не называется "делать гадости".
Если сомневаешься в моей трактовке русских слов, то обратись к лингвистам. К Эрини или Кошакири. :D

Что касается самой БИ, то если просто взять ее текст и очень тщательно по нему двигаться, так у них спекуляции и неточности на каждом шагу. Но про нее отдельный разговор.

Ты меня удивляешь, Критик... Хотя, впрочем, нет... не удивляешь..=lolbuagaga=
Для Дурслеев - это гадость.. И винят они в этом Гарри... И Гарри этому рад... У нас отличное понимание русского языка, как и ЛИТЕРАТУРЫ...

Хаттори, если ты случайно вылил суп мне на брюки, то это не означает "сделал гадость". Ты что не понимаешь? Ты ведь не специально.

Делать гадости это специально делать что-то плохое человеку.

Хаттори, ты меня точно удивляешь. Причем очень сильно. Ты все время глаголешь, как ты хорошо отнсишься к Гарри и Сириусу, но при этом считаешь нормальным то, что Сириуса садят в Азкабан на тринадцать лет и не замечаешь, что Гарри приходилось учиться под одеялом.
Чему Гарри радовался? Его сове приходилось сидеть в клетке целыми днями. Ты представляешь, что такое птице не летать? Ничего ты не понимаешь, друг любезный, в этой жизни.

Взаимные гадости...
Для Дурслеев - Совы и Метлы - это гадость от Гарри... Потому что они тупые... Они его винят в этом... И он радуется этому...

А та фраза в контексте тебе не подходит? Противоречит тебе? С точки зрения все тех же Дурслей они Гарри гадости не делают, а сплошь добро, а он, такой неблагодарный...

Народ... а вот посмотрите : Ведь Дамблдор был известен тем, что победил (т.е убил!!) темного волшебника (не помню кокого, см. в 1й книге) Вот. Следовательно он зделал крестраж тоже... и он и Снегг договорились что он типа убьёт его и т.п.! И значит он возрадится :)
Ну как?

Дейдра, слышала такую фразу "выдирать из контекста"? :D
Ты знаешь, что это означает? Это значит, фразу выдирают из куска текста и придают ей совсем другое значение.

Так вот, если ты считаешь, что фраза выдрана из контекста, тебе следует поместить ее в тот абзац из которого она взята. Понимаешь в ее родной абзац. А ты берешь кусок левого текста и присовокупляешь к нашему спору. Как это называется? Это называется уходом влево. Зачем мы спорим? Кому это нужно? Извини, мне непонятна позиция человека, который химичит. Не хочешь достичь взаимопонимания не надо. Если бы ты мне доказывала, что Дурсли не делали гадостей со своей точки зрения, я-то пусть только на третий раз, но воспринял бы твои слова. Не стал бы юлить и выкручиваться. А ты просто упорно защищаешь свою точку зрения. Мы же полемикой заняты. А у тебя лозунг: Ни шагу назад!
А в полемике надо бы - Шаг навстречу!

Hattori Hanzo, цитата, которую Вы привели

А вот - она же, не выдранная из контекста

Видите разницу? Как раз того, о чем я просила - нет. Объяснения Сириуса - после увиденной газеты - не доказывают, что он знал все эти годы: Хвост жив. Скажу больше, по моемУ вИдению Сириуса - он бы раньше сбежал, если бы знал это.

А как бы поступили на его месте Вы? В ситуации, когда задан прямой вопрос и Вам известен точный ответ? Вот Вас спрашивают: "Кто был Хранителем Секрета Поттеров?". Ваша версия ответа? Понимаете, Вы можете сказать ПОТОМ трехчасовую речь, полную веских - с Вашей точки зрения - аргументов в защиту Сириуса - но из всего этого предубежденный г-н Крауч выдернет одну-единственную фразу: "Сириус Блэк был Хранителем", а остальное отметет. Вам ли не знать, как такое делается?

Скажите же - какое это должно быть слово?

Пожалуй - об этом - перечитать полезно будет Вам.

Слава Богу! Есть еще люди, которые это помнят :),

Вот объясните, пожалуйста, почему Великий и Ужасный Манипулятор опускается до настолько примитивного хода? Почему - не отправить Сириуса из страны вон, да хоть и побег ему организовав - ведь Альбус - по-Вашему, кажется, тоже может все - (в ту же Албанию :), чтоб неповадно было за собой ребенка тащить)? Ведь именно сразу после гибели Лили и Джеймса Сириусу легче внушить, что он не вполне ответственный\дальновидный - чтоб заботиться о ребенке - и вообще, должен СЕЙЧАС (кот. можно растянуть до бесконечности) - держаться от мальчика подальше - именно для его блага? Чем Сириус в тюрьме полезнее Сириуса в ссылке?

:anim_confused:
Точно сказать нельзя. Крауча-младшего судили позднее - и тогда Альбус (по картинке в Омуте), возможно, и не был одним из судей. По крайней мере, нет упоминаний о том, что Альбус голосовал. И второе: на вопрос Гарри, а был ли виновен Крауч-младший? - Альбус дает очень странный ответ: "Я не знаю". Вот что здесь - для меня пока нерешаемая загадка.

Безработные снейпоманы :)

Вот-вот, о неочевидности и речь... "Очевидно", что Гарри - неудобный в маггловской семье ребенок. Но то, что семейство Дурслей и после воскрешения Вольдеморта более защищено от риска случайно "попасть под раздачу от ПСов" и погибнуть наравне с магглами, о которых говорили два министра в начале 6-й книги, - тоже "очевидно", и ОЧЕВИДНО является неплохой компенсацией за смешные конверты и совепады.
Возможно,сторонники, противники и сами авторы БИ смотрят на события поттерианы, грубо говоря - с глядя сквозь разные грани одного и того же полупрозрачного куба. :)
О "Смешном Дамбльдоре" - принимается. Да, в этом смысле смешным я его не вижу. Хотя могу представить и в гневе, и в растерянности, и в ярости, и в недоумении. (Что ни для кого не является аргументом :))

Не уверена. Здесь скорее попытка хоть таким путем создать впечатление их если не интеллектуального превосходства, то равенства как автору книг, так и ее "идеальному герою". Но - раз равен, а мы - не идеальны - значит - и он тоже... В общем-то цепочка мне ясна. (Хотя, наверняка, сформулировала плохо). И БИ "как явление" изучить небезинтересно. Как попытку балансировать между доверием и логикой, при этом с переменным успехом удерживаясь от цинизма.

Asirius, как понятливый - объясните. Прошу Вас.
И, кстати, если Министерство трижды предлагало Альбусу Дамбльдору должность Министра Магии - из этого делать достоверный вывод, что он УЖЕ обладал властью, как минимум, нелогично. Иногда высокий пост предлагают человеку в ситуации, когда от будущего Министра ждут решений в общем-то непопулярных, но необходимых. (С чем столкнулся Фадж.) Министерский пост - это еще и способ "связать" - обязательствами, необходимостью действовать в более жестких рамках. (Напр, тот же Люциус ... С его регулярными "пожертвованиями в пользу Министерства"... Ему Альбус-Министр, по всей вероятности, мешал бы меньше, чем он сам Альбусу-Министру.).
Малфой-старший- вот человек, который УЖЕ ОБЛАДАЕТ (в 90-е г.г) властью и финансирующий политику Министерства через "наемного" Министра.
Трижды предлагали пост Министра Дамбльдору - до того, как Вольдеморт развернулся в полную силу (беседа Альбуса с Томом в 6й книге), а в последнее время?
Напомните, кстати, где-то упоминается, что после возвращения Вольдеморта пост Министра Дамбльдору снова предлагали? Логично, знаете ли, было бы.

Логика не простая, а упрощенная. Могли быть другие варианты, не "роняющие в глазах"...
И почему отмазка? Т.е. откуда мы знаем - что знал? От кого - знал? Почему тогда Сириус не узнал, что Дамбльдор знает? Домыслы. Не доказуемые.

Ого! Обоснуйте!

Только не политтехнологам Вольдеморта, занимающимся банальным черным пиаром :).

Первое - где написано, что Хагрида заключили пожизненно иои он не отсидел свой срок? Второе - власть не доказывает.

Нет. Иначе у всех убийц были бы хоркруксы, а это не так.