Вектор развития Украины, Куда мы идем? Чего мы хотим? Доколе?

Сейчас в Америке идёт культурный кризис. Особенно в кино. Когда графон и следование трендам важнее сюжета. Из-за чего повсплывали всякие вильнёвы, которые снимать не умеют вообще, но следуют "модным веяниям", из-за чего на тот шлак что они снимают, им выделяют уймы денег. Но это уже состояние перегрева.

А в 80-х и 90-х в США были передовые фильмы, на которые ровнялись весь мир. Терминатор, Назад в Будущее, старая трилогий Звёздных Войн. Даже в нулевых пытались снимать что-то достойное.

Это так то не вся культура... Просто у любой культуры есть бриллианты, а есть "проходняк".
Например, музыка Би-2 - это шедевр, который живёт уже сколько десятилетий

Да да, кошерная музыка

В России правда, как видно, не прижилась, но они там часто не понимают творчество великих с израильским паспортом

Так «не прижилась», что в нулевых и десятых огромное количество российских фильмов имели саундтрэки от Би-2.
Включая реально классные фильмы, вроде «О чём говорят мужчины»

集会 - это собрание/совещание. Я же говорю о фонетическоми "meeting" - оно звучит одинаково в китайском, английском, французском. И никак не переводится в письмо.

Окей, можно, пожалуйста, в студию хоть пару мотивирующих добротных фильмов типа "F1" или "Top Gun Maverick"? И хоть пару песен, которые не вгоняют в беспросветную тоску (после которых хочется жить). Что-то новое (а то "Майже весна" и иже с ними уже заслушал до дыр). Буду благодарен.

P.S. По поводу Марвела и всяких комикс-сказочек солидарен.

БИ-2 - одна из лучших рок-групп СНГ. Они не то что в России, они во всем мире прижились. Если бы в Украине была хоть одна группа уровня БИ-2 - я бы с удовольствием слушал их музыку.

Ну, кхм, как минимум о писателях колумбийских, получивших Нобелевскую премию.

Как человек, который уже 26-й сезон смотрит Формулу-1, скажу что тот фильм - треш полный...

Там если разбирать все косяки - это будет огромный пост... Но так, основное - Хейса бы ещё в Венгрии дисквальнули бы за умышленные вызовы машины безопастности. У Формулы-1 кстати был подобный скандал в 2008 - когда гонщик специально разбил болид с такой же целью - там был громкий судовой процесс и влетело много кому.

И в Абу-Даби... Кучу кругов на убитых шинах сдерживать тех, кто переобулся на свежак - без шансов. В 2021-м Серхио Перес с большим трудом один круг продержал Льюиса Хамильтона за спиной. Только один круг. И то потому что Льюис был претендентов на титул и пытался обогнать максимально аккуратно - чтобы не рисковать столкновением.

А в 2023-м (который по сюжету фильма) тот же Льюис ни на что не претендовал, потому атаковал бы куда спокойнее.

Но даже если отойти от особенностей трассы, и просто перейти к фильму... То есть тот второй гонщик (как его звать) при огромной разнице в шинах кучу кругов сдерживал соперников. Но при этом под конец дистанции, при небольшой разнице свежести, обгоны делались легко?

Так это ж фильм. Я и сам могу назвать несколько косяков, но фильм от этого не теряет свою художественно-культурную ценность. Фильм очень мотивирующий, с правильным посылом. Это стало редкостью последнее время в Голливуде.

Всё познаётся в сравнении. Я незадолго до того как посмотреть фильм F1 я посмотрел фильм 2001 года "Гонщик" - тот что со Сталоне. И "Гонщик" явно лушче. Кстати забавный факт: фильм "Гонищк" хотя и про какие-то там американские гонки, но вдохновлялся он Формулой-1 90-х.

Но с другой стороне, на фону современных фильмов, F1 реально неплох.

Потому что Голивуд сейчас пропускает проекты намного хуже, как фильмы всяких вильнёвых - и у меня возникает сомнение в психическом здоровье, кто выделяет деньги откровенно некомпетентным режиссёрам, которые даже с фоном работать не умеют...

Ну и кстати, сейчас особенно становится зметна разница между американской и советской школой кино. Американцы снимают всё не зелёнке, актёрская игра так себе, сюжет - вообще кошмар, но при этом пичкают спецеффекты и тренды. В то время как советская школа больше за натуральные съёмки.

Как фанат Сталлоне в общем и "Гонщика" в частности, увы - не соглашусь. После F1 "Гонщик" невозможно смотреть (я пытался). Затянутый сюжет, банальности и клише уже невозможно игнорировать. F1 на голову выше едва ли не по всем параметрам (особенно по саундтреку). Но да, там меньше приколов с тараном авто и так далее. И главное - "Гонщик" - это не о мотивации, стремлении становиться лучше. А F1 - это именно такой фильм.

Вот что забавно - F1 так и названо в честь Формулы-1, фильм о Формуле-1, но при этом там кроме настоящих гонщиков ничего токлом о Формуле-1... Вся Формула-1 где-то по фону. И весь фокус себе....

Ну то есть, кому вообще есть дело до команд-аутсайдеров? При чем даже когда условный Окон или Гасли внезапно выигрывает гонку - ну пару недель о нём поговорят, а потом забывают. Потому что всем интересны лидеры.

Фильм "Гонщик" - ну он кажется вялым тем кто привык к современной динамике... Но я не люблю сильную динамику, я вообще люблю фильмы 80-х и 90-х годов.
И как я уже сказал выше, фильм "Гонщик" хотя и о американских гонках, но писался с реальной Формулы-1. И имеет уйму параллелей.

Немец-чемпион на красном болиде - прямая отсылка к Шумахеру

Владелец команды в инвалидном кресле, который жёстко увольняет пилотов - прямая отсылка к Фрэнку Вильямсу. Тот даже лучшего гонщика золотой эпохи Алена Проста уволил после того как тот стал чемпионом.

Ветеран вернувшийся посреди сезона чтобы помочь молодому напарнику - очень напоминает Мэнселла в 1994.

Гонщик который пилотирует со сломанной ногов - снова отсылка к Мэнселлу, но образца 1992.

Также по слухам прототипом главного героя был молодой Дженсон Баттон, который к моменту написания сценария только подписал контракт в Формулу-1 но на родине успел стать звездой.

И тут ещё есть какой момент. Фильм Формула-1 из-за того что использовал реальных гонщиков, должен был быть "максимально толерантным" в смысле того, что чтобы никого не выставлять в негативном свете. А фильм "Гонщик", хотя и отсылает к реальным личностям, рассказывает всё же историю выдуманных персонажей. Пусть и имеющих прототипов. И потому он мог себе позволить показывать более жёсткое соперничество на трассе.

И соперничество за титул, а не за то чтобы до финиша доковылять.

Предоставишь видео с примером, где китайцы используют фонетическое «митинг»?
Нет, не предоставишь с формулировкой «я ничего не должен доказывать». Не должен, и весьма вероятно не сможешь.

Цвях к примеру

Про мир согласен, но Россия нынешняя то тут при чем

И какое отношение эти испаноязычные писатели, потомки белых (ну… если их можно было назвать таковыми) колонизаторов, имеют к культуре стран, на месте которых их нынешние страны находятся?

Если мы сравниваем синее с мягким, или современное американское кино с советским, последнее из которого снималось полвека назад, тогда не следует забывать о французском и итальянском кино той же поры, которые были не менее (а на мой взгляд более) натуральными чем советское
И британском

Скажем, условных «Папаш» смотрели все, даже нынешнее поколение. А вот какой-нибудь «имени Ильича кино концертного ансамбля трудового красного знамени Червона Доярка картина - Как Михалыч-парторг два раза план перевыполнил» — нет

На вот, послушай
Те, кому не дает покоя украинская буква Г, могут принять на свой счет и обидеться, но это, в конечном итоге, их собственный выбор

https://youtu.be/CxNxqhwFCHQ?list=RDCxNxqhwFCHQ

Я несколько лет прожил в Китае, наверное я в курсе. Понятное дело, что не в каждой компании это используется. Лень искать тебе отдельный подкаст ChinesePod, где это обсуждалось. Можешь просто спросить у ChatGPT что-то типа "Используется ли слово meeting (фонетически) в китайском, французском и русском среди белых воротничков?"

Спасибо. Говнина редкая (ИМХО), но на вкус и цвет, да. Это на две головы ниже, чем западные аналоги (опять же, ИМХО).

Культура не обязательно должна быть древней, чтобы считаться культурой. Кроме того, кто как не испаноязычные писатели/описатели - летописцы увиденного на землях Южной Америки (в каком-то смысле - сохранители культуры)? Однако испаноязычные писатели имеют прямейшее отношение и к новым культурам, к странам, которые давно (лет 200 как минимум) живут с испанским языком.

При всем уважении к Жадану - он не певец. Или так скажем - очень слабый певец. Я понимаю, что на безрыбьи и Жадан - певец, но увы. Я не знаю как можно такое слушать, когда в мире столько прекрасной музыки. И да, это не идет ни в какое сравнение даже с Океаном Эльзы и Воплями Видоплясова (я уж молчу о ДДТ, БИ-2, Земфире итд итп).

P.S. Только сейчас дошло, что Жадан написал эту песню для сериала "Прикордонники" - в этом есть особая, злая ирония. Придворный писатель пишет песню о тех бравых ребятах, кто, помимо западных границ, защищает еще и восточные границы - от своих же. Потрясающе! На этом фоне Вакарчук, делающий селфи с дементором - это еще ничего =lolbuagaga=

Есть хороший пример - Ирландия. Я про ту часть, которая независима.
У большей части населения родной язык - английский.

И это невероятно удобно. Человек в любой момент, не изучая вообще никакой другой язык, может поехать себе в Великобританию, США, Канаду (кроме пары франкоязычных регионов), Австралию и ещё кучу стран. Уже неговоря о международном статусе английского.

И по сути это и есть то направление, куда надо двигаться. Но всё должно быть в меру, так сказать.

То есть, я против того, когда человеку насильно навязывают какой-то язык, как происходило начиная с 1991, а с 2022 усилилось стократно.

Но если так уже сложилось, что большинство населения нескольких стран говорят на одном и том же языке - то эту идею нужно стараться максимально развивать. По сути стремясь к тому, чтобы в конечном итоге мир пришёл к нескольким большим "блокам" стран говорящих на одном языке.

Удачные примеры того уже есть:
Англоязычный блок: Великобритания-США-Канада-Австралия-Ирландия
Испаноязычный блок: Испания-Мексика-большая часть стран Южной Америки
Португалоязычный блок: Португалия-Бразилия
Немецкоязычный блок: Германия-Австрия-Швейцария и пару мелких стран
Русскоязчный блок: на момент развала СССР - все страны бывшего СССР
На арабском языке тоже целая куча стран говорит.

Я понимаю, что кто-то любит копаться в истории, вопросах "почему так вышло". Но история - это лишь история. И вопрос не в том, что было несколько сотен лет назад, вопрос в том, что делать сейчас. А самый перспективный путь - это некая языковая стандартизация, но проводимая естественным способом, без агрессии.

А в случае, когда две страны говорящие на одном языке имеют политические или военные конфликты - ну... Можно просто переименовать язык=)
То есть чтобы язык фактически был такой же, но при этом имел другое название. Как например молдаване фактически говорят на румынском языке, но когда хотят подчеркнуть независимость страны, называют его молдавским. Хотя по факту это один и тот же язык и отличия там на уровне диаллектов.

Именно это я и сделал. Он об этом не в курсе. Как и китайский DeepSeek. Но тебе я верю, если ты жил в Китае.

Какие аналоги?

Уничтожить культуру и подавляющую часть ее носителей, чтобы потом ее «летописать» — это сильно.
В принципе, в духе любителей имперской литературы.

Эм… ладно.
Как и во всем другом, тебе видней. Ты же здесь самый умный

И? Все пограничники nидорасы?
А которые у пана Волкера свои? Наши мальчики из-за восточных границ?

Только там уже много лет активно идут разговоры про воссоединение с Румынией. Быть ещё одним советским конструктом, на полголовы выше Приднестровья, не особо приятно видимо.

Хороший пример чего? Умирающей замещенной культуры? Ирландский язык, который для повседневного общения используют чуть более чем в одном регионе Ирландии?
Отчего же ирландцев в Америке спокон веков не любят, ведь они говорят на английском… Как же понять…

Забавно. Получается, и от своей культуры ради чужой отказались, и не любят их все равно, так что общая культура не особо-то и полезна.

Поскольку ты спросишь «почему ты считаешь, что их не любят», на эту тему есть множество отражений в популярной культуре и литературе в том числе. Начать можем с этого скетча:

https://www.youtube.com/shorts/3k...k?feature=share

А начиналось это ещё, как минимум, в 1865 году, когда был написан роман «Всадник без головы», где главный персонаж попадает в драку из-за того, что он ирландец и его оскорбляют только из-за этой этнической принадлежности.

До66и, это уже давно история. Людей причастных к этому уже более ста лет как нет среди живых.

А современные ирландцы, по сути, могут только сказать спасибо за то, что ездят себе по всему миру, разговаривая при этом на языке который почти для всех стал уже родным.

А вообще... Евросоюз уже пошёл по пути, что граждане Евросоюза спокойно катаются по всей Европе, свободно меняют страну, вступают в смешанные браки. И вот эту идею надо развить до всемирных масштабов. Потому что пожалуй это самый перспективный путь для развития всего мира.

Опять же, я противник любого насилия. Я считаю, что должны создаться условия, при которых добровольная эмиграция станет обычным делом для очень многих людей, а чуть ли не каждая вторая семья на земле будет между людьми изначально родившимися в разных странах.

И если мир вот так вот перемешается, если не останется ни одного чистокровного представителя какой-либо нации в виду того, что у каждого человека будут предки множества разных национальностей - то в мире не будет места как агрессивным геноцидным идеям, так а агрессивным национальным идеям. Потому что будет только одна нация - землянин.

Доббі, навіщо сперечатись з манкуртом, який захищає своє право на добровільне рабство? Щоб його не чіпали і бажано, щоб годували. А якою мовою, у якій країні, якій релігії себе відносити це зайві для нього деталі.
Це нагадує якийсь вивернутий "стокгольмський синдром" просто на такому глобальному рівні. Маючи доступ до історії з майже усіх доступних джерел(як проукраїнських та і решти світу) і знаючи, як насаджувалась чужа культура, мова і порядки(навіть приводячи такі приклади в інших країнах) він всеодно їх захищає, і навіть каже, що це круто, так і треба робити.
легше сказати "це мій вибір і мені так зручно", ніж визнати, що твоя поведінка є результатом тривалого імперського тиску на твоїх пращурів(скількох ти навіть не знаєш, бо їх вбили ще дітьми і спогадів про них тобі недонесли через страх бути вбитими також чи через те, що навіть спогадів не лишилось). Визнати це -означає відчути біль і потребу в змінах, а захищати статус-кво це спосіб зберегти ілюзорний спокій і звинувачувати всіх навколо. Який сенс тоді у чомусь переконувати і взагалі підтримувати цю дискусію, най облизують "пушкіна" і наговорюють собі на "статтю" самостійно=)
Не витрачай час і настрій, просто памʼятаємо цитату:
"Нам не страшні московські воші, нам старшні українські гниди". і актуальна ця цитата для всіх країн)

PS:

і не треба мене цитувати і відповідати. Нікого образити за мету я не ставлю і мій допис ні до кого не відноситься, всі співпадіння вигадані або випадкові :D

Как вы увязали общение на родном языке с рабством? Рабов не всегда заставляют говорить на чужом языке. Да и меня никто не заставлял - я родился в русскоязычной семье. Так что про рабство тут - мимо.

Почему ж, мне эти детали не лишние. Люблю Украину (образца 2021-начала 2022 годов), когда она еще была свободной, с открытыми границами. Вопрос языка никогда не стоял - кто на каком хотел, на таком и говорил. А вот после 2022 началось принуждение.

Я не защищаю насаждение культуры/языка. Но если уж это произошло - я предпочитаю быть бенефициаром. У индейцев США сейчас больше возможностей за счет английского языка, чем было, когда они говорили на своих местных диалектах. То же относится и к жителям Мексики, Чили, Бразилии, Аргентины и других стран Южной Америки. То же относится к индийцам, которые благодаря насаждению английского прекрасно себя чувствуют как в мире, так и в Великобритании.

Мне уже хватило боли за эту войну, спасибо. Я предпочитаю рационально-эффективные изменения, а не "чтоб было красиво" или "потому что так принято".

При чем здесь Пушкин? Я даже не являюсь его фанатом. Про статью смешно - вы ставите смайл, будто злорадствуете, что кому-то может грозить статья за чтение/почитание Пушкина. Писателя, который жил давным давно, причем жил не где-нибудь, а пару лет в Одессе. Вы всерьез радуетесь ограничениям свобод, но не понимаете, что "Сначала они пришли за социалистами, и я молчал — потому что я не был социалистом."

Главное в этой истории не выйти на себя. Почему-то каждый, кто произносит эту фразу считает себя лучше других, эдаким ДАртаньяном.

PS:

Это типа такая изощренная защита от "статьи"? Ну класс, здобули)))
А вообще это смешно - я такой зайду в чатик, всем раздам, а потом свалю типа "я не я, корова не моя". "Я тут обзывал людей манкуртами и поддерживал человека, который (якобы) защищает украинскую культуру, при этом позволяя себе обзывать собеседников дебилами и мразями", но я никого не хотел обидеть!" :D

Что ли и себе такой дисклеймер под каждой публикацией добавлять))

Добби,

Какой-то у тебя неправильный AI. Давай помогу:
>> Да, слово meeting (в фонетической или слегка адаптированной форме) активно используется белыми воротничками в китайском, французском и русском языках, особенно в международных компаниях, IT-сфере, маркетинге и консалтинге.
(это мне выдал Chrome-AI на вопрос: "Используется ли слово meeting (фонетически) в китайском, французском и русском среди белых воротничков?".

Не благодари!

Шутки шутками, но у аборигенов плохо получалось документировать свою культуру.

Я вспомнил цитату из одного фильма:
В мире борются две силы: стремление к коллективности и стремление к индивидуальности. Вы представляете первую, а я - вторую.

Пожалуй в этом вся суть.
Если человеку не нравится вечеринка - он с неё уходит
Если человеку не нравится жена/муж - он/она подаёт на развод
Если человеку не нравится работа - он увольняется
Если человеку не нравится страна - он эмигрирует

И вопрос в том, почему в первых случаях право человека уйти признаётся, в четвёртом случае - ему пытаются запретить

Так и есть. Ты говоришь - "я человек". Тебе говорят - нет, ты украинец.
Ты говоришь - "ладно, тогда я киевлянин". Тебе говорят - "нет, ты манкурт".
Ты говоришь "моя жизнь понад усе", тебе говорят "Украина - понад усе".

Ты пытаешься смотреть на все отстраненно и свысока, для большей объективности, а тебя тянут в идеологию и трайбализм, хотя на дворе давно не XIX-й век.

Кстати, я тут подумал. Похоже, у украинской культуры есть дополнительный шанс в лице искусственного интеллекта. Раз мало людей, пишущих крутую музыку с толковыми текстами и хорошим вокалом - поможет ИИ!

Пример - "группы" Transportna или kryzhana.

Кстати, интересный факт:
Во времена крепостного права, крепостной имел возможность сам себя выкупить из рабства, после чего обретал полную свободу.
Если перевести расценки на современные деньги, сумма будет в пределах между средней современной з/п за 1 месяц и средней з/п за один год.

Жаль сейчас нет официального выкупа.

Я тоже из русскоязычной семьи, но украинский мне не чужой.

Дада, так плохо получалось, что когда после испанских сапог смогли откопать некоторые обломки, выяснилось, что у них был календарь со сложной системой в то время, когда по Европе бегали толпы и искали «ведьм», а в России вообще людей меняли на собак. Или нет, на собак их меняли ещё на триста лет позже.
И по этим календарям потом начали отсчитывать конец света. Его не случилось, но система, видимо, сумела впечатлить ученые и мирские массы. Так плохо индейцы ее документировали

Цвях как украинский «Король и шут» вполне неплох и вокал у него мощный.
С другой стороны, есть и те кто про «Король и шут» говорили, что он отстой.
Всякие почитатели Кобзона-эталона видимо

Так вот почему на России столько веков было рабство и пришлось даже аристократию к заступничеству подключать. Просто им по приколу было в грязи валяться перед барином и nиздюлей палкой получать. Ведь всего-то надо было отложить несколько зарплат. Плевое дело

Точно не ошибся в нулях?

Аналогично.

- Календари были у многих цивилизаций. Это еще не показатель сверх-развитости, и, пожалуй, это больше относится к науке, чем к культуре. Глядя на предметы искусства инков/майя понимаешь, что это ни в какое сравнение не идет с тем, что делали те же древние римляне/греки. Объективно их культура оказалась менее развита, чем культура захватчиков (хотя и по-своему уникальна). В Европе и сейчас "гоняются за ведьмами" (только наоборот) - это еще не говорит о том, что культурно/научно Европа несостоятельна. Также добавлю, что когда в Европе "гонялись за ведьмами" - майя и ацтеки спокойно практиковали ритуальные жертвоприношения. Повторюсь - я против того, чтоб какую-то культуру захватывали/уничтожали. Но если уж так случилось - нужно жить дальше, пользуясь тем, что есть.

[quote=До66и,1775696841]Цвях как украинский

Це повідомлення відредагував NeoLik - Apr 18 2026, 21:15

Вокал у части альбомов КиШ не хуже, чем у последних. Что считать хорошим вокалом? Музыкальный слух у Горшка был, сила голоса тоже. Академические оперные фишки? Так их и у Шевчука подавно не было.

Понятно, что это субъективщина. Я бы сказал "вокал, сильно отличающийся от возможностей обычного человека" (Высоцкий, Фредди Меркьюри, Шевчук, Брайан Джонсон, Витас, Пресняков), или хотя бы "вокал, имеющий свою изюминку" - Фил Коллинс, Стинг, Питер Гейбриэл. А часто и оба параметра вместе.

Я вообще не понимаю споров на счёт того, какая музыка лучше какая хуже...

Оценивать объективно можно разве что навыки, природные данные музыканта.
"Вот у этого голос 3 октавы, у этого 4 октавы, у этого 5 октав". Но и то, соревнование вокальных данных идёт разве что в опере.

Потому что большая часть музыкантов жанров рок или поп имеют обычные стреднестатистические природные данные, а затем просто научились попадать в ноты. А рэперы - те вообще обычно петь не умеют, а просто разговаривают - и их всё равно кто-то слушает...
Все ж ждут, что там будет читать один из профессоров в новой экранизации ГП

Другой вопрос в том, что чем больше языков человек знает на приемлимом уровне - тем больше разных музыкантов он может слушать. Вот и всё.

И почему-то, когда был пик популярности Битлз или Квин, разве что в СССР их музыку не хотели слышать.

У основной массы голоса похожи, но есть очень "с изюминкой" голоса, которые, как бы ты ни тренировался - не смог бы так петь, и речь тут даже не в диапазоне. Если бы певцы, которых мы слышим, просто "научились попадать в ноты", то мы бы не отличали их, слушая по радио. Но даже Аврил Лавин слышно сразу, хоть это и поп-рок. Про всяких Cardigans, The Cranberries я даже не говорю. И тем более про Фила Коллинса. И даже БИ-2. Их всех явно слышно, и там явно не "просто умение попадать в ноты". Конечно, некоторым из этих голосов можно научиться подражать (Джим Керри очень круто поет песни Элвиса Пресли), но это подражание, а не естественный голос.

У Шевчука голос отличающийся? Обычный хриплый голос. Ничего выдающегося в нем нет, Шевчук берёт не академическим голосом, а смыслом своих песен, он один из исключительно редких российских певцов с совестью, не засунутой в жоnу.

Це повідомлення відредагував NeoLik - Apr 18 2026, 21:13

Walker, я больше клонил к тому, что какого-то критерия в музыке нет.

Это в спорте может быть всем всё понятно - что Ферстаппен - быстрейший гонщик, а Карлсен - лучший шахматист. В музыке нет каких-то объективных критериев. Если бы люди ценили музыкантов исключительно за вокальные данные - то все бы слушали оперу, что на практике не особо то популярный жанр.

В то время как основная часть музыкантов добивающихся успеха не за счёт того что берут высокие ноты, а за счёт того что их тексты цепляют эмоционально, ну и иногда за счёт хорошей работы гитаристов позади.

А если песня цепляет эмоционально, особенно если слушатель чувствует "это прямо про меня", то не важно на каком она языке.

И очень грустно то, что тема музыка становится столь политизированной... Напоминает времена, когда в СССР запрещали западную музыку просто потому что она западная.

Это да. Тут как в любом другом искусстве.

100%. Жаль, что даже симпатикам Украины путь в Украину на концерты заказан. Я б с удовольствием сходил на БИ-2 или ДДТ в Киеве.

Увы, но в век ИИ, уже большинство не певцы и стихоплёты. Остались реальные единицы.

Це повідомлення відредагував NeoLik - Apr 18 2026, 21:18

Приезжай в Россию, там концерты всегда есть. Им ведь надо есть.

Спасибо за приглашение, но:
1) ДДТ и БИ-2 в РФ не выступают.
2) У меня и в мыслях не было ездить в РФ после событий 2014 года.
3) Я в "самой свободной стране", откуда так просто не выехать)))

Да, это очень прозаично (с)
Заходишь на ютубе в какою-нибудь ИИ-сгенеренную "украинскую композицию", а там куча восторженных наивных граждан благодарят за "прекрасную украинскую музыку". Даже знаю людей, которые сознательно слушают ИИ-музыку (в том числе "американскую"), потому что она хорошо звучит :D

Walker, и остальные. Предлагаю о музыке спорить тут.
Там всё таки можно набирать призовые баллы =))

Мы так-то обсуждаем украинскую музыку и ее позицию относительно российской.
Я считаю, что в последние 5 лет украинскую муз культура значительно продвинулась вперед.
Walker считает, что никого на украинской сцене нет уровня Шевчука.
Все по теме.

Поиграв в Civilizaition III, потеряв много юнитов (особенно военных) и ресурсов, получив разрушенные города, беспорядки, ввод войск для их усмирения и в итоге таки проиграв Екатерине, я понял, что вряд ли бы смог управлять Украиной лучше, чем это сейчас делает наш Дамблдор.

Игра есть игра... Хотя я играл только в первую Civilizaition. Воплощая там мечту Художника о мировом господстве=)))

Но все эти стратегические игры нацелены на постоянные вооружённые конфликты. Даже Settlers 2, который позиционируется как "сельско-хозяйственная стратегия", вся сложная экономика игры нацелена на создание и прокачку армии.

Но даже если бы игра очень точно моделировала стратегию управления государством и войной, всё равно игровые методы не применимы к реальной жизни.

Потому что в игре ради достижения целей ты жертвуешь изображениями на экране, а не реальными людьми... И в этом вся разница.

В игре можно пожертвовать большим количеством юнитов ради стратегической цели (хотя лично я в стратегических играх, особенно своей любимой Dune 2 стараюсь играть минимизируя потери, порой сводя до 0), то в реальной жизни ни одна стратегическая цель не стоит жизней людей.

p.s. Вот по этому я не разделяю стиль игры "спидранеров" которые в угоду тому чтобы быстрее пройти миссию, делают ставку на мясные атаки. Не-не-не, я играя в Дюну буду по одному девиатором перехватывать юниты врага и разрушать его базу его же техникой. Ну либо обстреливать из РПУ башни с безопасной дистанции.

Это зависит от игры

Некоторые стоят
Но я не буду здесь рассказывать какие

Это ты разве что против ботов играешь если.

Нет ничего такого, что бы стоило жизни. И уж точно никто не вправе жертвовать чужими жизнями ради каких-либо целей.

А если 10 жизней, принесенные в жертву, дадут возможность спасти 1000?

Если это делается насильно - то хоть миллион - не оправдание. Но в контексте темы есть способ спасти и 1000 и 10, не жертвуя никем.

Тут не всё так однозначно. Смотря, через какую оптику смотреть :-)

С точки зрения человека, которым жертвуют (например, его не ждут, чтоб задраить люк) - это жуткая несправедливость по отношению к нему лично. Зато выживает целый корабль.

Если с точки зрения генерала, то ему, порой, нужно повесить/расстрелять 10 рандомных солдат, чтоб прекратить солдатский бунт/изнасилования/пьянствование и прочее разложение армии, что приведет к намного большему количеству смертей.

Даже Жуков, гонющий солдат на убой толпами, порой без оружия, в каком-то смысле мог быть прав, если допустить, что победившие немцы отправили бы в газовые камеры не только евреев, но вообще всех или почти всех побежденных. Даже тех, кто поднял бы руки к верху и сказал бы "моя хата з краю", "мне пофиг какой флаг на флагштоке".

Что общего у этих приведенных выше примеров? Организация, часто институциональная, которая может поставить свои цели выше жизни человека. Вот как в фильме "Дюнкирк", когда из дырявого кораблика британские солдатики хотели выкинуть француза (хоть и союзника, но чужака), чтоб кораблю было легче плыть).

Правда у каждого своя.
У индивида - своя.
У взвода - своя.
У государства - своя.

Мы не можем игнорировать наличие всех этих уровней правд.

Конечно, можно выйти за рамки институций и общественных организаций и сказать, секундочку, Я - ЧЕЛОВЕК! Но кто тебя будет спрашивать? Даже когда ты бежишь в другую страну, ты все равно не просто человек. У тебя определенный статус, обязанности, итд итп. И тобой пожертвуют, если надо будет. Уже сейчас ходят толки о "помощи в возвращении домой" некоторым украинцам из Европы.

Да, можно сбежать из страны и спасти свою жизнь. Но если бы так сделали все (что технически невозможно) - государства бы не стало. Государство хочет выжить, поэтому оно не допускает побега всех. "Україна - понад усе!".

Поэтому ваш спор с Ember - на разных уровнях. Ты споришь на человеческом, Ember - на государственном. Каждый по-своему прав.
Ты хочешь выйти из "Матрицы", но "Матрица" не хочет тебя отпускать. Кто победит - тот и будет прав.

Здесь тоже не всё так однозначно.

Представим ситуацию - у тебя есть ребенок. За бортом (по оба борта) оказалось три человека - твой ребенок и пару других человек. У тебя одинаковые шансы спасти своего ребенка или тех двух людей, кинув им один единственный спасательный круг.

Вопрос - есть ли что-то такое, что стоило бы жизни тех двух людей? Ответ - конечно есть. Жизнь твоего ребенка. Таким образом человек кидает круг ребенку и жертвует как минимум одной лишней жизнью, чтоб спасти меньшее количество людей. Это глупо и нерационально с точки зрения выживания вида и даже государства.

Но если речь идет об институциональных мотивах ("спасти государство", "за мову/армию/веру"), то, конечно, с точки зрения обычного человека, оно далеко не всегда стоит жизни. С точки зрения националиста - стоит еще как. Ибо... Україна - понад усе!

Walker, история знает пример, когда народ две тысячи лет жил в тех условиях, которые сейчас являются единственным разумным решением для того чтобы спасти ВСЕ оставшиеся жизни. Другой вопрос в том, что надо несколько пересмотреть стратегию общения с местным населением, чтобы избежать нежелательных конфликтов.

Кронос,

Именно. У них не было государства. Когда появилось государство - появился и призыв/обязаловка. В Израиле, кстати, тоже не очень-то любят призыв и длинные войны. Своих "ухылянтов", как показала новейшая история, там тоже хватает.

Walker, давай абстрагируемся от какой-то конкретной страны, а посмотрим на ситуации различных государств в общем виде.

И у меня возникает простой вопрос: а зачем человеку вообще государство то?

В наше время есть довольно много стран, которые относительно лояльно относятся к иностранцам. "Работай, плати налоги, выучи язык на уровне В1 - и можешь жить тут сколько хочешь". И по факту иностранец имеет прав больше, чем свои граждане.

Затем, чтобы выжить. Но выжить не обязательно самому, сколько чтоб выжило твое племя, твоих взглядов, традиций, потенциала и убеждений.

Таких стран с каждым годом всё меньше. Гайки завинчиваются. Мир берет крен "вправо". То, что казалось немыслимым - уже происходит. В Германии ультра-правые берут чуть ли не первые места в парламенте. В Германии!

Лояльно относятся лишь до той поры, пока не встанет вопрос войны. Да, тебе, как иностранцу, позволят не воевать их войну. Но если это "твоя война", то могут быть вопросы.

Человек, конечно, может выжить без государства. Даже в Украине есть сообщества, живущие без него (бартер/обмен услуг/только наличка, минимум документов) - десятки, если не сотни тысяч. Так что тут скорее вопрос нужно поставить так:

Какому человеку нужно государство? "Коллективисту" или нет? "Потребителю" или нет? И так далее.


Потому что может оказаться так, что человеку скорее нужно государство, чем нет. Ведь оно, через монополию на насилие, может создать тебе безопасные условия для жизни. И через монополию на ресурсы, распределив которые, даст тебе пенсию, и даже какую-нибудь финансовую помощь, как беженцу. Ну и, опять же, если человек бежит из одного государства в другое государство, то вопрос о том, зачем оно ему нужно - можно даже не задавать.

Но даже если мы каким-то чудом решили (антисистемщиков всегда меньше, чем плывущих по течению), что государство нам не нужно. Что дальше? Как ты объяснишь государству, что ты - не его часть? (имея на руках украинский паспорт) Как докажешь, что тебя надо пропустить на границе или не призывать в армию? Вот как? Если ты не можешь этого сделать, но и рассуждения на этот счет имеют мало пользы.

В одном сериале была хорошая цитата:
В мире борются две силы: стремление к коллективности и стремление к индивидуальности. Вы представляете первую, а я - вторую.

Кронос,

Я ж не спорю. Более того, порой мне кажется, что коллективизм в Украине более развит, чем в РФ. Но так или иначе, если коллектив избрал власть, а она силой пытается оставить тебя на орбите коллектива, то кто победил - тот и прав.

Демократия - это вообще одна из моих нелюбимых тем... При чём это касатется не только какой-то конкретной страны, но снова - общего случая. Потому что даже в самой цивилизованной стране "выборы" - это иллюзия выбора. Ты можешь с гордостью идти на выборы, но лично твой голос не значит вообще ничего.

Приведу пример на основе выборов с двумя кандидатами, потому что математичски это проще. Но в масштабах города, а уж тем более страны, даже с кучей кандидатов причинно-следственная логика такая же.

И даже сократим число избирателей с нескольких миллионов до 100 человек. Допутисм какое-то миниатюрное государство. Итак, у тебя есть три варианта действий:
-Проголосовать за кандидата А
-Проголосовать за кандидата В
-Не проголосовать ни за кого, либо вообще не явиться на выборы

У тебя 1 голос, у других людей 99 голосов.
Другие люди проголосовали, например, 55 человек за кандидата А, 40 человек за кандидата В, 4 человека не пришли на выборы.

Теперь смотрим, какие будут последствия при каждом из вариантов твоих действий.

Вариант 1: ты проголосовал за кандидата А -> кандидат А победил со счётом 56-40
Вариант 2: ты проголосовал за кандидата В -> кандидат А победил со счётом 55-41
Вариант 3: ты не пришёл на выборы -> кандидат А победил со счётом 55-40

То есть, независимо от того, какое действие ты предпринял, всё равно победил кандидат А. Значит никакого выбора у тебя не было. Это была лишь иллюзия, что ты якобы на что-то мог повлиять.

На что-то повлиять ты мог только если без учёта твоего голоса, разница между кандидатами в не более 1 глоса. Что даже при 100 избирателях это маловероятно. А когда речь идёт о миллионах голосующих, вероятность разницы в 1 голос стремится к нулю.

Наверное, поэтому в США за президентов голосуют не напрямую, а через представителей. Тогда один голос имеет значение.

Да, но на выборах тех самых представителей снова те же качели, что голос одного человека не имеет значения.

Уже не говоря о том, что очень часто на выборах оба кандидата - не те, кого человек хотел бы видеть во главе государства.
Таком образом, даже если бы реально было чёткое 50-на-50 по голосам всех остальных людей, и твой голос стал бы решающим, всё равно оба варианта ни к чему хорошему не приводят.

И как я уже говорил в соседней теме, была бы сейчас монархия везде - и вместо сотен тысяч похорон была бы одна свадьба.

Это не совсем так. Возьмем для примера самый малочисленный штат США, где на выборы ходит 250 тысяч (Вайоминг). Их голоса распределяются меж трех кандидатов - выходит уже по 85 тысяч. Один голос из 85000 - имеет намного больший вес, чем один из нескольких миллионов. А если сюда еще добавить личную агитацию и условных 3-4 друга/члена семьи, то твой голос может иметь вес в несколько раз больший. Так что голос имеет значение.

Это довольно сильное упрощение. Монархии воевали друг с другом. Если нет воли жить в мире - ее не будет ни при каком правлении. Более того, демократия в США позволила повлиять на Конгресс США и президента, чтоб они сворачивались из Вьетнама. Это пример демократии, способствующей пацифизму. Более того, мне сложно представить, чтоб какой-то американский высокий чин отдавал дочь замуж за вьетнамца. Слишком уж это далекие культуры как географически, так и ментально.

Прости, ты под спасением всех жизней подразумеваешь планомерное уничтожение сотен тысяч миллионов евреев начиная с раннего Средневековья и заканчивая Холокостом?

Я так и думал, что для «спасения всех жизней» нужно всего лишь поднять лапки и разбежаться по всеми миру, чтобы потом каждый встречный поперечный устраивал украинские погромы, украинцам запрещали селиться в крупных городах и жить приходилось в каких-нибудь гетто, а все окружающие смотрели с презрением и плевали вслед, выдумывая небылицы про съеденных украинцами христианских россиянских детей.

Отличный план. Как по кремлёвской методичке.

А когда через 2000 лет украинцам вновь разрешат создать свое государство на территории Волыни, вопрос упрётся в поселившихся там молдаван

Которые будут рвать волосы на груди и кричать что они тут самые первые

Walker, я ж уже говорил, даже при 100 изберателях в 98% случаев один голос ничео не решает. А между 10 тясячами и 10 миллионами разница лишь в количестве нулей вероятности - в любом случае вероятность того, что разница будет в один голос крайне мала. 0,01% или 0,00001%

Ember, а может надо просто учесть ошибки первого подобного случая? Избрать совершенно другую стратегию поведения в другой стране

Украинцы уже много лет селятся везде по миру, как и россияне. Никаких погромов не видно. Даже в националистических странах типа Польши. Может, потому что это не евреи (которым часто завидуют) и не цыгане (которые иногда воруют)? Кроме того, есть страны, где традиционно высокий процент имигрантов. Короче, аргумент так себе. Как раз в случае Украины это мог бы быть беспроигрышный вариант спасения. Уже более 10 млн украинцев спаслись таким образом лишь за прошедшие 4 года. Не вижу причин, почему еще 20 не может так спастись.

P.S. Канадцы украинского происхождения машут нам издалека. Из глубин XX века.

Кронос,

Избрать стратегию - быть не таким успешным, не высовываться, не пытаться преобразовывать мир, не устраивать революций? :-) Вряд ли это возможно.

Walker, посольку выше было названо много разных национальностей, я предлагаю абстрагироваться от какой-то конкретной нации и рассмотрим вопрос в общем виде:

Есть условная страна А, есть жители страны В которые приехали в страну А жить. Какие могут быть стратегии поведения этих самых жителей В?

Стратегия 1: кучковаться, жениться только между своими, даже спустя несколько поколений демонстрировать своё культурное отличие от местного населения.
Стратегия 2: максимально интегрироваться в местную культуру и максимально стараться (как женщинам, так и мужчинам) вступить в смешанные браки с местным населением.

Кронос,
Очевидно, что Стратегия №2 более адаптивная. Но позволяет ли она сорвать куш? (я все еще думаю о евреях) Кроме того, позволяет ли она сохранить свою идентичность? Для некоторых людей это очень важно. Они не хотят смешения, хотят соблюдать традиции, веру, итд итп.

Вы оба надеюсь понимаете, что евреев били не за то что завидовали, а за то что те проиграли и были побеждёнными. Битых и проигравших только ленивый не пнёт вдогонку. Так работает несправедливый мир

Walker, традиции - это когда давно ушедшие поколения навязывают современным людям, как им жить...

Хотя ладно, я не столь категоричен, чтобы решать за всех... Вот именно что я против того, чтобы кто-то решал за всех.

Дайте людям выбор.
Кому нужна та идентичность, традиции - те пускай нянчатся (со всеми последствиями) с ней - никто не запрещает.
Но всех остальных, кому до этого нет вообще дела - отпустите людей самих строить свою судьбу.

Да здравствует либерализм!

Я сейчас говорю не только про 2-ю мировую. Еврейские погромы происходили сотни лет (как минимум). То, что битых бьют вдогонку - это понятно.

Если родители прививают детям традиции - это не "давно ушедшие поколения" )))

А родителям привили их родители, а тем их родители, а тем их родители. И так далее.

Постоянный цикл. Пока не найдётся кто-то, кому хватит мозгов своим умом переосмыслить всё и найти новый путь.

И если говорить в общем... Я противник убийств, я противник насилия.

А массовые смешанные браки - это хороший способ избежать насилия в дальнейшем. При условии что эти смешанные браки одинаково "доступны" для представителей обоих полов.

Логика довольно простая: ты не сможешь внушить людям национализм, если они будут все полукровками. И ты не сможешь внушить им "бей (выбрать название другой нации)" если у многих людей будет бабушка или дедушка из той "другой" нации.

Я конечно не спорю, что на уровне государства, если есть экономические причины для войны, какой-то "благородный предлог" можно будет придумать всегда. Но по крайней мере на уровне людей будет меньше враждебности, если каждый человек на земле станет мультинациональным.

При чём мультинациональность - это хорошо во всех направлениях с точки зрения свободы отдельного человека.

При чем как размышляя с точки зрения уважения к предкам, что немаловажно.

Если ему самому надо сменить страну, то такой человек подумает "Да мои предки итак переселялись туда-сюда по всей Европе, а то и всему миру. Чем я хуже?"
Если же этот человек у себя в стране увидел мигранта, он подумает "Этот мигрант - такой же как мои предки. Буду относиться к нему с уважением"

И я говорю об этом же самом

Если украинцы сейчас просто сложат лапки и взмолятся «ладно давайте мы куда-нибудь убежим, только не стукай», пинать их будут не только лишь все. Причем вне зависимости от позиции. Как и евреев. У них были и убежденные галутники, и убежденные сионисты. А били по паспорту все равно всех.

Эмигрировавшие в Канаду/США и другие страны украинцы сквозь десятилетия смотрят на тебя и не соглашаются. Их никто не пинает. Достаточно лишь получить гражданство - и ты "свой" (в странах, где много имигрантов и мало националистов).

Как показывает практика - внушить можно что угодно, лишь бы были подконтрольные СМИ. Даже имея огромное количество родственных/дружеских связей одни украинцы воевали против других (так называемые "ДНР"/"ЛНР"). Хотя, казалось бы, куда уж ближе? Огромное количество кровных родственников и друзей (между РФ и Украиной), увы, тоже оказались бессильны перед мотивами элит. Элиты всё определяют. Возможно, браки между элитами и правда улучшили бы ситуацию, но вряд ли бы кардинально решили вопрос. Ведь раньше и брат на брата шел в борьбе за власть.

Природа человека не предполагает равенства и коммунизма.

Ember, вот только в самой Украине порой людей "пинают" ещё больше, чем в большинстве других стран.

За последние 4 года уже было множество случаев, когда людей увольняли с работы или отказывали в критически-важных услугах за то, что человек не на том языке разговаривает. И это я не говорю о регулярных оскорблениях на языковой почве.

На этом моменте наверное ты скажешь "так в другой стране тоже надо учить местный язык". Но это лишь только уравнивание факторов - русскоязычному человеку в любом случае хоть в эмиграции хоть в Украине придётся разговаривать на чужом для него языке.

А дальше мы приходим к вопросу выбора. В Украине, если человек хочет работать, его заставят говорить на одном конкретном языке. А в случае эмиграции, у человек есть большой выбор стран куда он хочет эмигрировать, а значит - человек может выбрать язык, которые ему надо будет выучить.

Не нравится польский - езжай, например, в Италию. Не нравится итальянский - езжай в США. Не нравится английский, езжай в Бразилию. Земной шарик большой. Если тебе не нравится какой-то конкретный язык - есть широкий выбор других стран.

Так ему и надо

Нравится русский — ехай в рашку
Там 140 миллионов и 1/8 суши, сервисы и услуги. Вообще не страна, а рай
Не понимаю зачем жить в Украине и мучаться на рсууком
Тем более там нищие все

Кронос,

Это другое!! Своих можно! Не жалко! (нужное подчеркнуть)

Ember,

А что - уже границы открыли? =-O
К слову, чтоб наслаждаться русским - совсем не обязательно ехать в РФ. И даже в РБ. Можно просто жить в Европе/США, где у русскоязычного гражданина Украины больше прав, чем в родной Украине. Там не запрещают спектакли на русском, не запрещают русскоязычные группы типа БИ-2, ДДТ, Машина Времени. К слову, если/когда Украина вступит в ЕС - ей придется поубавить пыл в украинизации. Но вряд ли это случится, так что "запануєм і ми, браття, у своїй сторонці" :writer2:

Ember, ну куда конкретно ехать и какой язык кому нравится - личное дело человека. Он может с большим удовольствием выучить итальянский, немецкий, фрацузский, португальский, или ещё какой-то язык - есть есть желание. Но в общем, всё же мысль верного направления мелькнула...

Зачем удерживать кого-то силой? Отпустите людей, которые хотят уйти, а где им обосноваться, как наладить общение с местным населением - это уже их проблемы.

У меня для тебя плохие новости

Окей. Деньги только за образование, как минимум, пусть вернут. А то с этим «бесплатным образованием» за налоги взрослых дядей и тётей, пока сами ещё сосунки на подсосе у родителей, многие позабывали даже подумать, сколько бы это образование им в их желанных странах стоило.

А то многие любят спрашивать «а что эта страна мне дала!» а вы посмотрите сколько ваши шараги в тех волшебных Штатах например бы стоили.

В ЕС можно получить бесплатное образование в университете. Например в Чехии на чешском. Или в Польше на польском. Или в Ирландии на ирландском. Если вы способны получать университетские предметы на чешском, вполне похоже, что это образование уже будет не первым и не так уж уже и нужно

Пс. Ой, правда только для граждан. От момента сьебания из проклятой Украишки до момента становления гражданином ЕС есть небольшой 5-10 летний период времени

В общем-то, после которого это образование вам уже будет не то чтобы к спеху уже

Ember,

Я слушаю.
Disclaimer: Про Прибалтов и Польшу не интересно. Это крайние националистические "выпуклые" случаи. Хочу узнать в каких странах запрещают спектакли на русском. Спасибо!

А если человек учился на контракте? Впрочем, если и на бюджете - это далеко не такие космические суммы, если сравнивать Украину с ЕС, а не с крайним случаем типа капиталистических США. Куда нести деньги?

P.S. В некоторых странах ЕС было условно-бесплатное образование для иностранцев (по крайней мере лет 10 назад) - как минимум во Франции или Чехии.

Уже, по факту, 10-летний (в большинстве стран), если по натурализации. Ну и что? Не обязательно становиться гражданином ЕС, чтобы ходить на русскоязычные спектакли (которые, кстати, не запрещены), а также на выступления русскоязычных групп, и даже слышать русскоязычные композиции по радио. Более того, уверен, книгу на русском языке можно без проблем издать/купить в какой-нибудь стране ЕС. То есть даже у русскоязычных неграждан ЕС больше прав в ЕС, чем у украинцев у себя дома. Даже в таких культурных мелочах.

Ember, ну уже прогресс, что в общем предложение устраивает, осталось сойтись в цене=)

Но на счёт денег, большой вопрос, кто кому ещё там должен. Для начала, что на счёт людей, которые учились на контракте в универе? На них страна уже не тратилась, а наоборот заработала на их обучении.

А во-вторых, что на счёт налогов, которые государство получило за это время? По рассчётам ИИ на одном только НДС к 25 годам государство получает от человека больше, чем потратило на его "взращивание". А добавим сюда то, что пока человек рос - его родители работали и платили налоги.

Если собрать в кучу все налоги (и НДС и подоходный налог родителей), то на эти деньги можно было бы и универ оплатить куда лучше большинства шараг и частную школу - где следят за безопасностью ребёнка, чтобы дети не увечили друг друга на переменках. И учебники со шторами где входят в стоимость обучения.

Кронос, аккуратнее!
А не то придем к тому, что, вообще-то, родители выращивают ребенка за свои деньги. И стоит это во много раз больше, чем то, что дает государство. Тогда может оказаться, что человеческая жизнь принадлежит родителям минимум на условные 90%. А значит распоряжаться его жизнью (до 18 лет) могли бы лишь родители (кстати, сейчас оно в какой-то мере так и есть). Более того, тогда бы оказалось, что момент перехода от "меня купили родители" до "родители подарили меня государству" максимально непрозрачен.

Но оставим лирику в сторону. Сама постановка вопроса "тогда пусть вернут что-то там" - максимально ущербна. Это как если бы муж у бывшей жены требовал обратно все кольца, подарки и так далее. Нет уж, дружище, деньги уплочены, вы оба были бенефициарами - надо жить дальше. Бесплатное образование с лихвой компенсируется налогами, которые человек платит всю жизнь. Или, например, армией мирного времени.

Но если бы мы и говорили о "выкупе", и себя надо было бы выкупать из крепачества, то хоть бы сделали это официально. Казна державы пополнилась бы невероятно. И оседала бы в фондах для армии, а не в карманах дементоров. Но не делают этого, потому что понимают, что государству это невыгодно. Ведь один человек "стоит" на порядок больше, чем условные 10-15-20К долларов.

Ember,

Я, кстати, никогда так не говорил. Я прекрасно знаю как много дала мне Украина (это реально много, и это не столько про деньги). Проблемка в том, что "давала" одна Украина (демократическая страна, которая де-факто умерла в 2022-2023), а требует уже другая Украина - образца 2026, которая максимально не похожа даже на Украину-2023 (я уж молчу об Украине-2022 или Украине-2021). Причем требует не что-нибудь, а жизнь. Причем не просто "на какое-то время", а "до ранения или ногами вперед".

Walker, так вот именно что, учебники купи сам, репетиторов нанимай сам, ещё и на шторы сдай. И тут возникает вопрос - на кой вообще школа ребёнку?

Не знаю как сейчас, но несколько десятилетий назад вопрос безопасности в школах был на настолько плохом уровне, что государство вообще должно было бы выплатить компенсацию за то, что ребёнок посещая школу рискует своим здоровьем, а порой и жизнью.
Похоже что Роулинг вдохновлялась украинскими школами, делая "безопасный" Хогвартс, в котором норма - водвергать опастности детей...

И то в наши времена - от репетиторов больше толку, чем от школы... А современные дети могут вообще учиться при помощи ИИ. Который куда лучше кожанного учителя.

Ну я уже во взрослой жизни опробовал ИИ как метод обучения - он просто идеален.

Схожий вопрос к универу. Какой толк от него толк, если всё равно большая часть людей потом не могут найти работу по специальности и идут работать куда-то в другое место.

Кстати на Западе уже кое-где практикуется куда более правильная система образования - когда обучение происходит фактически на рабочем месте. Ну а за то что человека учат - с его з/п удерживают какой-то процент.
И всем лучше - и человек сразу получает опыт, с которым потом ему вдруг что, можно будет найти другую работу. Однако как правило они потом остаются работать на ту фирму, которая их учила. И затраты на обучение решаются через удержания с з/п. И государство не выпендривается как оно там кого-то выучило.

Школа и универ дают школу жизни, знакомства, друзей. Дают опыт взаимодействия с социумом. Это бесценный опыт (особенно в украинских школах), который ни за какие деньги не купишь. И никакой ИИ этот опыт никогда не заменит. Я очень рад, что у меня есть опыт украинской школы (которую, к слову, ненавидел), и универа. Вопрос качества образования - уже вторичен.

Впрочем, у нас было вполне неплохое образование, как школьное так и высшее, если сравнивать с европейским. Где, как признавались мне хорошие знакомые "учиться легче, чем в Украине". Как сейчас - не знаю. Думаю, последних толковых русскоязычных преподов разгонят, помножат всё это на удаленку - и похоронят некогда высокий уровень украинских школьников/студентов.

Walker, Ну универ - ещё да. При чём, я давно говорю, что двоечнику универ даст больше, чем отличнику.
Потому что отличник - ну он приходит подготовленный на экзамен, но эти самые знания - это всё, что ему даст универ.
В то время как для двоечника на каждой сессии стоит задача "я знаю но два, но надо как-то сдать на четыре". И это заставляет его развивать хитрость и нестандартное мышление выкрчиваться из ситуации.

Но школа - это однозначно нет... Навыки общения в социуме можно получить, скажем, на какой-то спортивной или творческой секции. Где собираются люди более близкие по интересам. И там можно заодно и друзей завести.

В то время как школа - это зона в миниатюре. И я очень завидую современным детям, которые могут учиться на дистанционке, или хотя бы на заочке.

Согласен - школа это как зона. Но я абсолютно не завидую современным детям, кто учится на дистанционке или на заочке. В школе можно получить опыт, который уже в универе не получить (даже банальный опыт драк). Про качество образования на дистанционке я вообще молчу. Страшно за будущее страны (в плане медицины, как минимум) после всех этих ковидно-военных лет и дистанционки, на которых дети не учатся (знаю это, так как знаком с одной учительницей математики в Киеве).

Верещу просто чаєчкою!!!
Діти з ШІ взагалі перестали не те, що вчитись, а і загалом думати перестали. У них навіть потреби думати немає - за них все зробить ШІ. Я цю навалу спостерігаю в своїй школі (це при тому, що я працюю виключно з дорослими, а уроки підлітків мені періодично дають на інспектування раз в місяць десь). Це просто кабзда, вони просто непрохідно тупі, не сприймають навіть класні пояснення. В правилах школи вже внесли, що за результат з домашками зробленими ші вони не відповідають. Я вже промовчу, що випадки бикування і взяття тічера на понт всюди.
А потім ці дітки трішки старше приходять до мене в школу викладати (так, ми беремо студентів, у яких це перше робоче місце), не володіють звичками шукати інформацію, виконувати абсолютно прості дії і навичками навіть не критичного, а загалом мислення

І кількість людей, які вже спробували ШІ для вивчення мов і таки повертаються до "кожанного учителя" росте.

Дякую, пішла ржати далі))

Сходи как-то в детскую травматологию на экскурсию - резко перестанешь романтизировать драки

Я не романтизирую драки. Но это часть жизни. Причем, необходимая. Школа - едва ли не единственное место, где можно получить опыт драк без последствий или с минимальными последствиями. В универе с этим уже сложнее. Такова цена за обучение. Ходить в травматологию, ходить в морг, ходить на кладбище - а толку? Как будто от этого будет меньше шансов попасть в драку/аварию и так далее.

Walker, если тебе нужен опыт драк - то тебе на секцию единоборств. Там ещё и научат делать это правильно.
Можешь выбрать какой-то вид единоборств, где минимум правил, если тебе нужна приближённость к реальным условиям.

Кронос,

На секции единоборств можно получить опыт секции единоборств, но не опыт драк.

Walker, есть секции которые нацелены имено что максимальное приближение к условиям реальной драки.

И тут снова возникает вопрос: кому такой опыт надо, пусть его и получает. Но зачем этот "опыт" навязывать всем?

Собрать всех склонных к агрессии в одну кучу - пускай там себе и дерутся между собой.

Кронос,

Ни одна, даже самая "приближенная к условиям реальной драки" секция никогда не заменит реальную драку.

Впрочем, мы отклоняемся от темы. Школы в Украине - это отличная школа жизни (по крайней мере в прошлом), которую попробуй еще получи в других странах. Удаленка эту школу сразу множит на ноль.

Не "зачем", а "почему". Потому что государство может.

Walker, вот именно в виду того, что школа по уровню опасности ничем не отличается от зоны, дистанционная учёба намного лучше. Универ в этом плане проще - там люди совершеннолетние и за нанесение физических травм можно и реально отъехать получить уголовку.

И государство могло бы решить эту проблему. За любую драку инициатора драки - в колонию для малолетник, родителям - конский штраф, и к учителям вопросы за то что допустили инцидент.

Но государство не хочет. Следовательно, такое государство не оправдывает те налоги, которые оно берёт с родителей детей.

p.s. К слову говоря, когда во взрослой жизни доходит до ситукации возможной драки - вряд ли что-то вспомнится из того, что было там 10-15 лет назад в школе.

Кронос,

Спасибо, давно так не смеялся. Впрочем, может на зоне лайтово, хз))
Хотя, может, я говорю с колокольни киевской школы, где, как правило, были лишь "стрелки" и мелкие стычки без каких-либо серьезных увечий. Максимум - синяки и кровь из носа.

Слава Богу, до такой дурости у нас пока не додумались (хотя, всё к этому идет). Вы пытаетесь забрать у детей детство, создав им тепличные условия. Чем более это будут тепличные условия, тем больший будет шок от встречи с реальным миром. И, к слову, тем меньше будет пространства для личностного роста. Тот же "буллинг" - это хорошая психологическая прокачка, и, если повезет, возможность вырасти как человек, как боец. Но и сегодня его пытаются криминализировать, думая, что таким образом обезопасят школьников (какая наивность).

Тут я могу лишь искренне сказать "Слава Украине!" (в хорошем смысле).

Ошибаетесь. Психологический опыт не выкинешь - это как езда на велосипеде. Еще в школе, когда ходил на рукопашку (на летние сборы), нам рассказывали историю про ребят, которые давным давно проходили эти сборы (лет 20 назад). Конечно, они потеряли физуху. Но когда они заблудились в лесу и ходили там несколько дней - воспоминания о том, как они проходили эти очень сложные сборы - помогли им морально-психологически. Помогли не раскиснуть. И они вышли (и потом рассказывали, как им помогли воспоминания об этих сборах). К слову, недаром же на некоторых секциях рукопашки есть такой подраздел, как "психологическая подготовка". Оно всё рядом идет. И я не могу передать, насколько мне жаль хлопца, который ни разу за свою жизнь не подрался. С ужасом думаю о том, что в школе, куда будут ходить мои гипотетические дети, не будет возможности подобного роста. С ужасом думаю, что не будет и намека на какой-либо буллинг. Какое слабое вырастет поколение! Мало того, что мы слабее наших родителей, так и что - наши дети будут еще слабее? Какой кошмар.

Пользуясь случаем, выказываю Украине огромную благодарность за всё. Жить в Украине очень интересно и познавательно. Такую школу жизни редко где можно получить. Даже закрытые границы - это толчок для многих попробовать свои силы в горах или Тисе. Впрочем, я, конечно, против закрытых границ. Как по мне - это была фатальная ошибка для страны. Может, оправданная краткосрочно, но абсолютно фатальна долгосрочно. И всё же, спасибо за жизнь! Спасибо за ненавистную школу, за все драки, за всю школьную любовь (да-да, не виртуальную и не в секциях) и прочее прочее прочее. У нас был прекрасная страна.

Walker, после окончания школы, более через 10 лет было у меня две ситуации в жизни, один раз - едва не дошло до драки, другой раз - даже драка началась. Я бы не сказал, что от школьного опыта была хоть какая-то польза.

В той ситуации когда едва не дошло до драки - я уже мысленно простился со всем что только может быть - потому что понимал что если драка состоится, то с "места событий" путь будет либо в морг либо на нары. При чем, учитывая какой там шкаф был, первое было куда вероятнее.

В другой ситуации до драки таки дошло. Но там после небольшого обмена ударами я смог отскочить на дистанцию, после чего смог выскочить за дверь. Потому что тоже - не было желания ехать ни в морг ни на нары.

Я тебе скажу так - "закалка" хороша только когда она не связана с реальными рисками.

Например, универ учит человека выкручиваться - как получить 4 на экзамене, когда ты вообще ничего не знаешь. При этом если ты завалишь экзамен - то снимут со стипендии. Деньги потеряешь, но это не так критично, если так разобраться.

А всё то, чем ты восхищаешься - может стоить человеку даже жизни. И даже школьные драки - не так безобидны, как тебе кажется. Я видел немало детей, которые именно что получали серьёзные травмы...

Тем более что это как раз таки учат людей "любую проблему решать лишь грубой силой". И многие взрослые продолжают верить в это.

Хотя по нормальному, нужно сделать как в США - разрешить всем огрестрел. Ибо "Бог создал людей слабых и сильных, а полковник Кольт уровнял их шансы". И знаешь, когда понимаешь, когда ОБА участника спора понимают, что могут пулю схватить - начинают как-то сразу искать способ договориться без стрельбы.

Кронос,

Думаю, всё индивидуально. В моем случае была масса плюсов. Впрочем, может это была ошибка выжившего.

Как бы да, но не совсем. Обычно именно те, кто ни разу не был в драке - убеждены в том, что они классные бойцы (есть масса Youtube-опросов на этот счет). И чаще всего именно они (ни разу не получавшие по лицу) ввязываются в драки, будучи уверенными в своей непобедимости. То же самое относится и к боксерам и другим адептам боевых искусств. Они понимают как сложно бороться с одним человеком, сколько это требует сил. В том числе поэтому они, как правило, самые сдержанные и воспитанные.

Мораль сей басни такова - чем раньше человек научится падать, тем проще ему будет ходить по жизни. Чем быстрее человек поймет, что насилие/драки - это больно/неэффективно/чревато - тем лучше. Школа - относительно безопасная песочница для этого.

Кроме того, вылет из универа означал армию. Риск армии (пускай и мирного времени) - тоже вполне себе выступает в роли "волшебного пенделя". Как ни крути - везде закалка! Впрочем, я согласен, что это ошибка выжившего.

Walker, вот именно что "ошибка выжившего". Опять же, хватает людей, которые получали разного рода инвалидность в школьных драках. И они вряд ли согласятся в пользе такого "опыта".

Я когда-то проходил обследование в больнице. Будучи ребёнком - мне было лет 11, вроде. Само обследование безобидное, но важен другой факт. В разные кабинеты были очереди, где было правило что дети с инвалидностью проходят вне очереди. И... Там половина так проходили вперёд.

И то что государство помещает детей в обстановку, где есть рик подобных вещей - уж точно показывает, что оно никак не отрабатывает даже тот НДС, который платит любой человек при покупках чего-либо в магазине.

Хорошо, вопрос: почему эти дети не выехали из Украины сразу же, как появилась возможность? Раз не выезжали - значит им было "норм"? Значит, зная в какой ужасной стране они живут, они готовы были мириться с подобными ситуациями для себя или своих детей в будущем? Так, что ли, выходит?

Walker, ну ребёнок имеет право покидать страну только в сопровождении кого-то из родителей. А родители часто боятся "блин, язык учить, новую работу искать, ещё что-то там" и потому терпят.

Поэтому наиболее склонны к выезду люди 18-25 лет, которые ещё не успели обзавестись чем-то таким, что бы боялись потерять. А дальше уже, чтобы человек решился - надо его совсем довести до ручки. Чтобы он понял, что разница в уровне жизни сильнее всех проблем, и важнее всего что его держит.

Но в то же время, если человек таки решается - то психологически это точка невозврата. Это как развод супругов, которые уже откровенно ненавидят друг друга.

Спасибо наxyй
В nuзду такое детство
Что-то мне ни разу во взрослой жизни ни в Украине ни в России не пригодилось умение держать удар в печень, делая рожу кирпичом и отпуская издевательские замечания, а потом лежа в медпункте когда никто не видит
Как ты понимаешь в реалиях когда тебя гопают шестеро, в 99.9% случаев ты будешь гопнут и отnuзжен абсолютно зря
Ничего полезного во взрослой жизни ты из этого не вынесешь

Вот нормальной учебы в школе мне очень во взрослой жизни не хватало
Нормальных одноклассников, что-то знающих и умеющих
Нормальных учителей и процессов

Последнее что мне в школе было наxyй надо это драки из подворотни

P.S. Мне многое становится ясно про тебя если для тебя школьный опыт заключался в этом

Да не вопрос! Напишешь адрес, приедем, отnuздим

Ember, хоть в чём-то мы согласны

Ember,

У меня вообще сомнения - вы в школу ходили или куда-то на зону. Даже на улице ситуация "тебя гопают четверо/шестеро" была крайне редка. Что я могу сказать - не повезло вам! Сложный геймплей достался. Мне было легче.

Так ты еще в школе учишься? Или ты не понял задумки. Суть данной конкретной темы: "как украинская школа позволяет закалить характер", а не "как прислать взрослого дядьку из заграницы бить киевских детей".

Закалка характера так себе... Хотя всё же одну логичную мысль оно таки внушает - если на тебя идут пять гопников, то допустить драку с ними - это путь в лучшем случае в больничку, в худшем - в морг.

Наверное если бы социум понял это в 2013-м - было бы меньше проблем сейчас

Жаль что страна в отличие от школьника куда-то сье6аться от идущих на неё не может

Я с удовольствием тряхну стариной

Так по твоему же описанию это одно и то же

Какие-то драки, закалки… Ё6 твою мать, я в школу учиться пришел или карьеру в смешке устраивать?

Это упрощение - представлять какую-либо страну, как "гопника". Но раз уж мы уходим в такую примитивизацию, то:
1) Страна как-то более 20 лет успешно жила рядом с "гопником" и была бенефициаром соседства с этим "богатеньким гоп-мажором". Значит, хотя бы в теории мирное сосуществование возможно.
2) Страна, если атомизировать ее до людей - как раз-таки может сбежать. Просто кто-то наверху принял решение не дать подданным этого сделать. Потому что "Україна понад усе".

В этой связи вектор развития Украины неясен.

Опять же, примитивизация вопроса. Школа никогда не была только про учебу.
В условной европейской школе - учиться, социализироваться, получать ЛГБТ-"знания".
В условной украинской школе - учиться, социализироваться. И бонус-плюс - "закалка", которой нет в европейских школах (хотя, уверен, не все так радужно в Европе, и свои школьные проблемы там тоже имеются, а значит и поле для личностного роста в случае удачного геймплея). Впрочем, украинские школы стали намного более щадящими, и далеко не везде сейчас найдется по 4-6 гопников, толпой метелящих одного одноклассника.

Зато появились оные в среде дементоров. И эта ситуация - это тоже своего рода закалка. Неприятная, но в определенных дозах бесценная. Как и звук "мопеда", если только он не в твое окно и если психика не слишком восприимчива.

Короче, массу опытов предлагала Украина (и предлагает сейчас), которые являются благодатной почвой для обучения и личностного роста. В этом плане опыт проживания в Украине - бесценен. Жаль только, что всех заставляют проходить этот опыт бесконечно долго, держа страну под замком, но это уже отдельная тема.

В теории возможно. Если бы только там практически вся система власти не была обсижена гопниками, как говно мухами, и немалая часть электората, их ядерные избиратели, не были им под стать. А так в теории возможно да. В прекрасной России будущего, которой не будет

Ну это в совке видимо. Отсюда и «самое лучшее в мире образование», адепты которого заряжали воду в банках у телевизора и продержали венгерского военнопленного в психушке всю жизнь, потому что думали, что он говорит на несуществующем языке

Ну и взлет преступности в девяностые заряжен примерно там же. Возьми нынешнюю Японию и устрой в ней внезапный парад независимостей. Думаешь японцы начнут воровать и убивать как не в себя? Да они даже в период формальной гражданской войны будут сортировать мусор по разным пакетикам. Потому что у них школа это школа, а не какой-то пионер лагерь мордобой

Если что, все с кем спорил, напоминаю: я за то, чтобы все из вас кто хочет уехать, могли пойти и уехать