Вектор развития Украины, Куда мы идем? Чего мы хотим? Доколе?

Walker, история знает пример, когда народ две тысячи лет жил в тех условиях, которые сейчас являются единственным разумным решением для того чтобы спасти ВСЕ оставшиеся жизни. Другой вопрос в том, что надо несколько пересмотреть стратегию общения с местным населением, чтобы избежать нежелательных конфликтов.

Кронос,

Именно. У них не было государства. Когда появилось государство - появился и призыв/обязаловка. В Израиле, кстати, тоже не очень-то любят призыв и длинные войны. Своих "ухылянтов", как показала новейшая история, там тоже хватает.

Walker, давай абстрагируемся от какой-то конкретной страны, а посмотрим на ситуации различных государств в общем виде.

И у меня возникает простой вопрос: а зачем человеку вообще государство то?

В наше время есть довольно много стран, которые относительно лояльно относятся к иностранцам. "Работай, плати налоги, выучи язык на уровне В1 - и можешь жить тут сколько хочешь". И по факту иностранец имеет прав больше, чем свои граждане.

Затем, чтобы выжить. Но выжить не обязательно самому, сколько чтоб выжило твое племя, твоих взглядов, традиций, потенциала и убеждений.

Таких стран с каждым годом всё меньше. Гайки завинчиваются. Мир берет крен "вправо". То, что казалось немыслимым - уже происходит. В Германии ультра-правые берут чуть ли не первые места в парламенте. В Германии!

Лояльно относятся лишь до той поры, пока не встанет вопрос войны. Да, тебе, как иностранцу, позволят не воевать их войну. Но если это "твоя война", то могут быть вопросы.

Человек, конечно, может выжить без государства. Даже в Украине есть сообщества, живущие без него (бартер/обмен услуг/только наличка, минимум документов) - десятки, если не сотни тысяч. Так что тут скорее вопрос нужно поставить так:

Какому человеку нужно государство? "Коллективисту" или нет? "Потребителю" или нет? И так далее.


Потому что может оказаться так, что человеку скорее нужно государство, чем нет. Ведь оно, через монополию на насилие, может создать тебе безопасные условия для жизни. И через монополию на ресурсы, распределив которые, даст тебе пенсию, и даже какую-нибудь финансовую помощь, как беженцу. Ну и, опять же, если человек бежит из одного государства в другое государство, то вопрос о том, зачем оно ему нужно - можно даже не задавать.

Но даже если мы каким-то чудом решили (антисистемщиков всегда меньше, чем плывущих по течению), что государство нам не нужно. Что дальше? Как ты объяснишь государству, что ты - не его часть? (имея на руках украинский паспорт) Как докажешь, что тебя надо пропустить на границе или не призывать в армию? Вот как? Если ты не можешь этого сделать, но и рассуждения на этот счет имеют мало пользы.

В одном сериале была хорошая цитата:
В мире борются две силы: стремление к коллективности и стремление к индивидуальности. Вы представляете первую, а я - вторую.

Кронос,

Я ж не спорю. Более того, порой мне кажется, что коллективизм в Украине более развит, чем в РФ. Но так или иначе, если коллектив избрал власть, а она силой пытается оставить тебя на орбите коллектива, то кто победил - тот и прав.

Демократия - это вообще одна из моих нелюбимых тем... При чём это касатется не только какой-то конкретной страны, но снова - общего случая. Потому что даже в самой цивилизованной стране "выборы" - это иллюзия выбора. Ты можешь с гордостью идти на выборы, но лично твой голос не значит вообще ничего.

Приведу пример на основе выборов с двумя кандидатами, потому что математичски это проще. Но в масштабах города, а уж тем более страны, даже с кучей кандидатов причинно-следственная логика такая же.

И даже сократим число избирателей с нескольких миллионов до 100 человек. Допутисм какое-то миниатюрное государство. Итак, у тебя есть три варианта действий:
-Проголосовать за кандидата А
-Проголосовать за кандидата В
-Не проголосовать ни за кого, либо вообще не явиться на выборы

У тебя 1 голос, у других людей 99 голосов.
Другие люди проголосовали, например, 55 человек за кандидата А, 40 человек за кандидата В, 4 человека не пришли на выборы.

Теперь смотрим, какие будут последствия при каждом из вариантов твоих действий.

Вариант 1: ты проголосовал за кандидата А -> кандидат А победил со счётом 56-40
Вариант 2: ты проголосовал за кандидата В -> кандидат А победил со счётом 55-41
Вариант 3: ты не пришёл на выборы -> кандидат А победил со счётом 55-40

То есть, независимо от того, какое действие ты предпринял, всё равно победил кандидат А. Значит никакого выбора у тебя не было. Это была лишь иллюзия, что ты якобы на что-то мог повлиять.

На что-то повлиять ты мог только если без учёта твоего голоса, разница между кандидатами в не более 1 глоса. Что даже при 100 избирателях это маловероятно. А когда речь идёт о миллионах голосующих, вероятность разницы в 1 голос стремится к нулю.

Наверное, поэтому в США за президентов голосуют не напрямую, а через представителей. Тогда один голос имеет значение.

Да, но на выборах тех самых представителей снова те же качели, что голос одного человека не имеет значения.

Уже не говоря о том, что очень часто на выборах оба кандидата - не те, кого человек хотел бы видеть во главе государства.
Таком образом, даже если бы реально было чёткое 50-на-50 по голосам всех остальных людей, и твой голос стал бы решающим, всё равно оба варианта ни к чему хорошему не приводят.

И как я уже говорил в соседней теме, была бы сейчас монархия везде - и вместо сотен тысяч похорон была бы одна свадьба.

Это не совсем так. Возьмем для примера самый малочисленный штат США, где на выборы ходит 250 тысяч (Вайоминг). Их голоса распределяются меж трех кандидатов - выходит уже по 85 тысяч. Один голос из 85000 - имеет намного больший вес, чем один из нескольких миллионов. А если сюда еще добавить личную агитацию и условных 3-4 друга/члена семьи, то твой голос может иметь вес в несколько раз больший. Так что голос имеет значение.

Это довольно сильное упрощение. Монархии воевали друг с другом. Если нет воли жить в мире - ее не будет ни при каком правлении. Более того, демократия в США позволила повлиять на Конгресс США и президента, чтоб они сворачивались из Вьетнама. Это пример демократии, способствующей пацифизму. Более того, мне сложно представить, чтоб какой-то американский высокий чин отдавал дочь замуж за вьетнамца. Слишком уж это далекие культуры как географически, так и ментально.