Снейп и Мародеры (Джеймс), Кто первый начал вражду? Кто "идиот"?

Нет. Партизаны, например, не являются солдатами. Потому их и не берут в плен, не соблюдают по отношению к ним правил ведения войны.

А что помешало Сириусу или Люпину сказать об этом в разговоре с Гарри? Мы знаем от них, что Снейп "не упускал случая пальнуть в Джеймса каким-нибудь заклинанием" и что он выслеживал их по ночам, потому что хотел, чтобы их исключили. Но они ни разу не упоминают о случаях публичного издевательства Снейпа над кем-либо из Мародёров или о ситуациях, когда Снейп умышленно поставил под угрозу жизнь одного из них. И о применении Снейпом к ним тёмной магии или непростительных заклятий тоже. Какие у нас есть основания предполагать, что нечто подобное всё же имело место?

Он мог, как и Снейп, узнать его содержание до того, как это пророчество поместили в Отдел Тайн. Он же работал в Минмагии и не на маленькой должности.

а зачем им этого делать? настраивать еще больше Гарри против Снейпа? это их дело, Мародеров и Снейпа...

а то что он увлекался и изучал ТИ не делают его опасным для окружающих? одна лишь Сектумсемпра что вытворяет с целью...

встречный вопрос: какие у вас основания считать что Мародеры издевались и раньше над Снейпом?

как? Снейп узнал содержимое потому что подслушал под дверью.. а Руквуд мог узнать только от свидетеля, то есть от Дамблдора, так как Трелони не помнит свои пророчества.
и что же ему мешало узнать полное содержание пророчества после падения ТЛ?

Объяснить поведение его отца - Гарри очень расстроило то, что он увидел в думосборе.

Изучение чего бы то ни было не делает человека автоматически опасным для окружающих. Вот применение ТИ - да. В книге Снейп использует сектусемпру дважды: первый раз в той самой сцене у озера - и очень аккуратно, только царапину на щеке сделал, второй раз в сцене ловли Гарри - метил в руку Пожирателю, чтобы спасти Люпина, но промахнулся и отрезал ухо Джорджу Уизли. И он придумал заклинание, залечивающее раны от сектусемпры.
ТИ, кстати, вполне можно изучать и для изобретения защиты от них - странно, что в Хогвартсе не догадались использовать интерес к ТИ подобным образом.

А я разве говорила, что Мародёры издевались над Снейпом до Озера и Хижины? Кличку, правда, дали - но это так, мелочи.

С какого момента пророчество не может услышать тот, к кому оно не относится? Моя версия - с момента его помещения в Отдел Тайн. Руквуд имел возможность перехватить его в Минмагии до помещения в Отдел Тайн и узнать его содержание. Правда, для этого он должен был бы знать, что такое пророчество вообще было - но, будучи крупным чиновником в Министерстве, он вполне мог иметь доступ к этой информации по службе.
Впрочем, это только предположения. Просто версия "а вот если бы Снейп не передал пророчество Волдеморту, у Гарри всё было бы прекрасно", не вполне учитывает возможности Волдеморта в плане добычи нужной ему информации.

а зачем Снейп изучал эти ТИ? на козлах испытывать? :D

возможно потому что он сделал это невербально. Снейп хоть и сильный волшебник, но не думаю что он мог пользоваться невербальными заклятиями не 5ом курсе.. да и еще то что у снейпа был полный рот пены))

это его воспоминание. и то что оно правдивое у меня сомнения. он что, и вправду думал что если он кого то из ПС сектумсемпрой ударит, то ТЛ не узнал бы? Может он в Люпина целился?

а ЗОТИ для чего? для чего Грюм показывал ученикам непростительные заклятия и применял к ним Империо?

кличку они дали еще в поезде, из за того что Лили вмешалась в их разговор

тогда с кого го перепугу ему искать инфу о пророчестве?

Если человек интересуется ядерной физикой, это не значит, что он мечтает шарахнуть кого-нибудь нейтронной бомбой :)
Интеллектуальные интересы не носят узкопрактический характер.

Пены у него во рту уже не было, а невербальными они вовсю пользовались - и он, и Мародёры.

ТЛ Снейп как раз мог преподнести вашу версию - мол, целил в члена ОФ, но промахнулся.
А в Люпина целить ему было совершенно незачем.

Ну вот, вы сами подтверждаете, что ЗоТИ включает в себя частичное изучение ТИ. Стало быть, криминально не само их изучение, а их использование.

Совершенно верно. Вмешалась она - кличку дали ему. Красота!

А её обязательно искать? Всю ту информацию, которую он сливал Волдеморту, он специально разыскивал? Или она сама к нему в руки попадала в силу его служебного положения? И с пророчеством вполне могло быть то же самое.

Silent_Moon

Сперва Сириус пытается оправдать поведение Мародеров относительно Снейпа, и только под давлением Гарри частично признает, что вели себя не очень. Но причем здесь Снейп?

Если бы Снейп устраивал бы Мародерам пакости, то Сириус в своей оправдательной речи обязательно упомянул бы об этом. Так, что Снейп был лишь защищающаяся сторона.

А попытка убийства, которая была чуть раньше – это называется не перегнул палку.
Сириус и Люпин даже не могут вспомнить, когда это было. Говорят, что им было по 15 лет, хотя им было уже 16. То есть подобная ситуация не единична, бывала много и много раз. И до того, и после.

Три рубля

Мы говорим не о юридических тонкостях. И разве для партизана предать своего командира является высокоморальным поступком?

Vader

Почему же в третьей книге это им не помешало оболгать Снейпа. Почему же они опять пытались свалить всю вину на Снейпа.
Так что дело не в том, что Мародеры не хотят настроить Гарри против Снейпа. Это они как раз делают с удовольствием. Просто предъявить нечего.

Ну когда на тебя постоянно нападают четверо отморозков, надо иметь на вооружение оружие сдерживания, чтобы хоть как-то охладить их пыл.
Сами же ТИ очень разнообразны. В большинстве это малоисследованные области магии иди редкие способности. И далеко не все они несут вред людям. Например, то же владение змеиным языком. Ну кому принесло вред владение им Гарри?

Руквуд мог случайно уронить Пророчество (Как сделали ребята с другими Пророчествами). А Темный Лорд просмотреть его воспоминания.

да изучают ТИ, но только для того чтоб от неё защитится, а не использовать, как "учил" их Кэрроу

друг должен помогать другу, если он сам не мог за себя постоять...

TNatali,

зачем оболгать? они правду сказали: мол, Снейп шнырял вокруг них, вынюхивал, мечтал чтоб их исключили..

это когда это? когда они правду ему говорили? то что вы не хотите верить что Мародеры говорили правду это ваше дело

доказательства...то что один раз напали, да и то только двое, а не четверо..и у Снейпа тоже были друзья, что мешало им нападать на Мародеров?

а откуда он мог узнать про пророчество? в том зале, тысячи пророчеств..он должен был осмотреть каждый?

Ну Блэк и говорил, что Снейп порой не упускал случая пульнуть в Джеймса каким-нибудь заклинанием. Хотя конечно, какие-то заклинания не соизмеримы с тем, что устроил Поттер-старший, но вряд ли Снейп был таким уж ангелочком

Нам известна лишь малая часть отношений Мародеров и Снейпа. Возможно, Сириус уже и не помнил каких-нибудь мелких проделок, совершаемых Снейпом. Вдруг ему вздумалось тапочки Джеймса к полу приклеить или плюнуть в компот Сириусу? ;)

Вероятно, она была на пятом курсе, но до сцены у озера. Вы хотите сказать, что Мародеры не раз заманивали Северуса в Визжащую Хижину? Не думаю, что Снейп бы второй раз туда полез.

А это не тонкости, это правда жизни.

Не то, чтобы, но под трибунал не отдадут. Просто "я на такое не подписывался". А солдаты подписывались и присягали.

Да не был, конечно. Он и в сцене у озера не похож на лёгкую жертву: отбивается и словесно, и сектусемпрой. Возможно, Снейп и нападал на них не раз. Но есть большая разница между поединком и публичным издевательством при численном превосходстве.

Сомневаюсь насчёт тапочек и компота - Снейп вражду с Мародёрами вопринимает очень уж серьёзно, это они над ним прикалываются. Вот фурункулусом каким-нибудь пальнуть запросто мог.

Конечно, один раз. Просто для Мародёров этот эпизод не имел существенного значения, несмотря на то, что в результате "шутки" Снейп чуть не погиб, поэтому они и не помнят, когда точно это было. Видимо, возможная смерть Снивеллуса не рассматривалась ими как хоть сколько-нибудь трагическое событие.

Vader

Вот это как раз не доказано. В пятой книге Снейп занимается своими делами, а Сириус следит за ним на экзамене. Да и после они нападают на Снейпа, а не наоборот.
Враньем я назвала утверждение Люпина, что самое плохое, что Мародеры сделали Снейпу, так это то, что Джеймс отлично играл в квиддич. А больше их не любить было не за что. Это оказалось сплошным враньем. Так, что и остальному верить нет никаких оснований.

То есть я должна поверить, что Снейп от историй, подобных Озеру, испытывал только удовольствие. И это не было причиной нелюбви Снейпа. А все дело только в зависти Снейпа. Увы. В это я поверить не могу. Да и Люпин в это сам не верит. А вот вешает лапшу на уши Гарри.

Люпин сам признался, что ему никогда не хватало духу останавливать Мародеров, когда они перегибали палку. То есть это было много раз.
Конечно, когда они оглушили безоружного Снейпа, ударив его в спину, помощь Питера и Люпина уже не понадобилась. Но успей Снейп выхватить палочку, кто знает.

Тысячи не надо. А вот вновь поступившие просто обязан. Вдруг там будет важная информация.

Silent_Moon

Это мы видим в истории на Озере. Там Снейп не упустил случая. Но это было только самозащитой.

Я некорректно написала. Я имела ввиду, что не раз были истории подобные истории у Озера.
И я не уверена, что Снейп сам полез в Хижину и в первый раз. Зачем, если он в курсе болезни Люпина.

Три рубля

А при чем здесь трибунал. Если партизан видит опасность командиру отряда или всему отряду, он должен отвернуться и курить в сторонке? Он, дескать, не присягал. Пусть убивают его соратников.

Элми,

С этим я согласна, просто порой Снейпа выставляют невинной жертвой, которая не сопротивляется вообще и беспрекословно сносит все страдания и издевательства.

Мне кажется, Джеймс тоже воспринимает ее довольно серьезно, в частности на пятом курсе, когда стремится завоевать сердце Лили... Не лучший способ, конечно. А Снейп не зря воспринимает ее серьезно - одному все же гораздо сложнее переживать трудности. Даже если на кого-то из Мародеров Снейп нападет, другие защитят своего друга, а самого Снейпа защитить некому =dontknow=

К сожалению, легкомыслие - это одна из самых "ярких" черт Сириуса, которая как раз четко выражена в этом эпизоде. Жаль, что Дамблдор не обратил особого внимания на поступок Блэка, и, более того, заставил Снейпа молчать и вести себя, будто он не подвергался никакой опасности. Вот она, хогвартская "справедливость" :(

TNatali,

В этом случае - да, но Снейп вполне мог первым нападать на кого-нибудь из Мародеров.

Я неправильно поняла вашу мысль. Такие сцены наверняка были, но не в таком "масштабе". Не зря же глава называется "Самое страшное воспоминание профессора Снейпа". Касательно истории с оборотнем, вроде как у Снейпа были только догадки о болезни Люпина, но он не знал наверняка. Но странно выходит: если его затащили туда насильно, то, получается, Джеймс "опомнился" и решил спасти Снейпа? Зачем тогда эта "шутка"?

Silent_Moon

Самое страшное он только в восприятии Гарри, который не в курсе жизни Снейпа, бывшего Пожирателя Смерти, двойного агента, на глазах которого гибли люди. ИМХО. Известие о смерти Лили было на порядок страшнее.
Он и назначение Снейпа на должность учителя ЗОТИ воспринимает как победу.

Вы бы полезли в пещеру, если бы у Вас были только догадки, что там сидит ужасно голодный тигр, спастись от которого у Вас не будет никакой возможности. А Снейп о болезни Люпина говорил до того, как полезть в туннель.
До Джеймса просто наконец дошло, что авторов "шутки" легко вычислят и им придется отвечать. Правда в чем состояло спасение – неизвестно.

Он может это сделать. А если считает действия "командира" преступными, то и вовсе обязан, в противном случае сам станет преступником и, в отличие от солдата, выполнением приказа не отбрехается. И никто его за это не расстреляет/не заавадит(нет, Лорд, конечно, заавадит, но это не официальное наказание, а так, от чистого сердца).

О нет, к счастью, "терпилой" он не был :)

Если Джеймс и воспринимает соперничество со Снейпом за благосклонность Лили всерьёз, то на его поведении это мало отражается - он слишком самоуверен, чтобы допускать возможность победы над собой какого-то "замухрышки".

Согласна. Причём в будущем легкомыслие Сириуса во многом способствовало гибели Поттеров.

Вроде бы не "самое страшное" а "самое худшее". воспоминание. Воспоминание о публичном унижении - и о том, как он из-за этого оскорбил Лили и потерял её.
Хижина, похоже, травмировала Снейпа не так сильно, как Озеро - он человек храбрый и гордый, поэтому унижение переживает тяжелее, чем опасность, а уж потерю любимой девушки - тем более.

Три рубля

Простите, а зачем он тогда вообще вступал в эту организацию?
Это что. Сегодня воюю, завтра просто наблюдаю.
Ну тогда и Питера не в чем обвинять. Он же не солдат.

Простите, а о каких действиях идет речь. Командир в этой ситуации никак не действует.
Ему просто угрожает смертельная опасность, и дело подчиненного спасти командира или в сторонке понаблюдать, как тот погибнет.

А вот когда из всех доступных действий, командир выбрал преступные, Снейп перестал выполнять его приказы и перешел на другую сторону.

Да спросите.

Питер — соучастник убийства(причём того же самого), а после и сам убийца.

TNatali

Мне кажется, оно самое плохое не из-за унижений Мародеров, а из-за того, что оно спровоцировало разрыв с Лили. И я согласна с тем, что смерть Лили куда хуже...

Может, Северус знал какое-нибудь заклинание от оборотней. Вообще эта сцена какая-то "мутная": непонятно, кто туда кого затащил, и в чем смысл этого "розыгрыша". Не думаю, что Мародеры хотели убить Снейпа, скорее всего Сириус попросту не подумал о последствиях своих действий, как впрочем и всегда...

Элми

И слава Богу;)

Согласна. Вряд ли он всерьез задумывался о том, что ему могут предпочесть слизеринского чернокнижника. Но все же, мне кажется, им движет некоторая ревность.

А потом и самого Сириуса, но это уже другая тема.

В "Росмэне" действительно самое плохое воспоминание, скорее всего, из-за ссоры с любимой. Именно гордость и спровоцировала Снейпа на то, чтобы обозвать Лили: его унизили на глазах всей школы, а тут подходит любимая девушка и начинает тебя защищать, а обидчик еще и ставит ей условия: мол, прогуляешься со мной - и я не трону Нюнчика. Тут у любого нервы сдадут, тем более у такого гордого человека, как Северус.

Вот все говорят: какой гордый Снейп, такой уж гордый... А чем ему гордиться-то? У него ведь никаких достоинств нет, кроме его ума, который он использует только во зло. он не добрый, не самоотверженный, не вежливый даже.
Вот Джеймсу, Сириусу, лили, Люпину есть чем гордиться. Но они как раз не гордятся. А все почему? ПОтому что гордость - плохое качесто, свойственное только порочным людям. Снейп порочный - вот он и гордится. Лили иди там Джеймс читсые - они гордиться и заноситься никогда не будут.
Снейп из своей гордости поставил себя выше других, свое благополучие выше чужого и пошел к ПСам. Джим и Лили, их друзья не ставили себя выше, поэтому пошли защищать людей.

Он сам по себе гордый.

А деятельность в составе Ордена Феникса - зло? И не будь у него никаких достоинств, помимо ума, Гарри не стал бы называть сына в честь него и говорить, что Снейп - один из самых храбрых людей, которых он знал.

Люпин и Лили действительно не гордятся. А вот насчет первых двух можно поспорить: в подростковом возрасте Джеймс явно гордится своими успехами в квиддиче, и оба они - своими умениями и знаниями (вспоминаем разговор Мародеров перед сценой у озера). Конечно, это скорее подростковое явление, и наверняка они его переросли, однако нельзя назвать их "чистыми".

При чем здесь "ставить себя выше других"? Мне кажется, Снейп пошел в ПС не из-за гордыни, а из-за того, что там его просто приняли, и там нашлось применение его талантам. Да, он мог бы пойти и куда-нибудь на более мирное "место работы", но ведь самореалезация - вещь тоже довольно важная.

Конфликт начался определённо со стороны Джеймса, тут и вариантов других быть не может. Почему? Вспомним их самую первую встречу в вагоне Хогвартс-экспресса.
Имеем мы вот что: Лили сидит в купе с Джеймсом и Сириусом. Она уткнулась в окно и плачет (маленькое отступление: у наших двоих будущих Мародеров не хватило внимательности, чтобы заметить этот факт, или всё же они проигнорировали, что с ними рядом девушка плачет?), затем в купе появляется Северус, облаченный уже в ученическую мантию. Они с Лили разговаривают. Никакой реакции со стороны Джеймса и Сириуса, до фразы Северуса о... Слизерине. Тут Джеймс влезает в чужой разговор, презрительно отзывается о змеином факультете, абсолютно, видимо, уверенный в своей правоте. Красуется, изображая в руке меч, на что получает фразу о том, что мол, сила есть - ума не надо. Когда Лили встаёт на защиту Северуса, Джеймс с Сириусом передразнивают её тон, а вдогонку Северус (хотя они с Лили уже собрались просто покинуть купе, на чем всё могло не на особо приятной ноте, но всё же закончиться) ещё и получает оскорбление - "Нюниус".

Снейп назвал именно Слизерин. Почему? Вероятно, из-за его матери. Мы точно не знаем сколь много она поведала ему о Хогвартсе, но можно догадаться: лучший факультет ему она могла назвать лишь один. Мнение Джеймса с его мнением не совпадает, но как юный Поттер об этом заявляет? "Я лучше бы умер, чем поступил в Слизерен". Очень... тактично. Тактичностью так и прёт. Причём, вид у Джеймса ухоженный, по нему сразу видно, как отметил Гарри, что этого ребёнка баловали и носили на руках. Уже этот факт Северуса, выросшего в Паучьем тупике в нелюбви и нищете, раздражает. Но ведь Джеймс и показал себя так, как Снейп, уже будучи профессором, говорил о нём Гарри: самоуверенный, напыщенный. А что, разве нет? Не спорю, в будущем Джеймс, вероятно, стал хорошим человеком, но его поведение и характер в школьные годы, особенно ранние, оставляет желать лучшего.

У меня просматривается нечто вроде параллели. Северус-Гарри, Джеймс-Драко. Полукровка из плохой семьи и чистокровный волшебник, выросший в окружении вседозволенности. Жертва издёвок и тот, кто издевается, причем вместе со "свитой" (мародеры и Крэбб-Гойл соответственно). Прямо повторение истории, ей-богу.

Из обычной склоки детишек такие срачи ;)))

А Гарри у нас специалист в этом? :) Если ребенок прилично выглядит, то непременно баловали и носили на ручках. Сириуса тоже?

Только вот, обе змейки позорнейшим образом слились. Один за юбчонкой пошел, ничего не ответив на высказывания Сириуса(слив!!) и подножку, второй ваще с дружбанами крысы испугался((

Ро это отдельно прямым текстом оговаривала.

Джеймс. Это доподлинно известно. Ваш кэп ради конкурса.

Да,Джеймс. В книге об этом говорится.

ИМХО, Джеймс вовсе не ради издевательства к Снейпу полез. Вот сидел он с другом в купе, вдруг слышит — кого-то на Слизерин агитируют поступать. Глянул — не кого-то, а красивую девочку! И полез с контрагитацией, излишне прямолинейной, конечно, но всё же. Он сказал, что ушёл бы из школы, если бы его распределили на Слизерин. Ну ушёл бы, и ушёл, его дело. В ответ Снейп намекнул на то, что гриффиндорцы тупицы(Поттер не говорил ничего подобного про Слизерин!). Понятное дело, импульсивные Сириус и Джеймс принялись дразниться. Подножку подставили. Ужас какой.
Короче, ИМХО, эта сцена не тянет на начало многолетней вражды. Настоящим началом было какое-то неизвестное нам столкновение, а это так, проходной эпизод.

В любом случае, даже подслушанная якобы агитация не дает права так относится к другим студентам. Ведь, как мне кажется, Северус изначально фантазировал насчет Слизерина благодаря рассказам своей матери, например. Он мог в детстве многого не понимать, видеть лишь желаемое - например, то, что факультет исключительно для настоящих волшебников, можно сказать избранных. Ведь не секрет, что многие чистокровные представители древних и магически сильных семейств попадали именно туда. Поэтому Северу-полукровка, который в детстве многого лишенный, мог действительно хотеть попасть именно туда. Да и пока своим человеческим качествам зеленый факультет был ему ближе. На Гриффиндоре же в большинстве своем учились сорвиголовы, которые порой готовы были пожертвовать собой ради чего-то не достойного, или веселились без устали, не зная границ. Логично, что Снейп не хотел бы там оказаться. А так, как он еще до школы успел подружиться с Лили и действительно к ней привязаться, говорит лишь о том, что мальчик понимал, что, окажись они на разных факультетах, дружбе в конце концов придет конец. Вот он и хотел убедить подругу в том, что следует попасть именно на Слизерин.
Да, то, что Северус позволил себе обзываться в отношении Гриффиндора, дело весьма не хорошее. Но в обычной жизни это не должно дойти до каких-то действительно серьезных ссор, вражды или физической расправы. Сириус с Джеймсом вполне могли бы обойтись и словесной перепалкой. Но тут тоже сыграл юношеский максимализм, отчего они решили поставить Снейпа на место посредством подножки. А, если вспомнить о том, как Снейп чувствителен к публичным унижениям подобного рода, нет ничего удивительного, что эти детские перепалки переросли в многолетнюю, можно даже сказать, пожизненную вражду.

Как? Я не увидел в этой сцене какого-то особенного отношения к Снейпу. Сириус походя поддразнил его, да на выходе подножку поставил. Это в порядке вещей же.

О, а у нас семьи по магической силе отличаются? Новости, однако.

Неправда.

Так оно и не дошло. Или может я чего-то не знаю, и в британской культуре подножка — несмываемое оскорбление?

Ну тогда для меня это очень странно - подножки в порядке вещей, имхо)

Ну так-то да. Насколько мне известно, все волшебники имеют разный магический потенциал, что во многом обусловлено родословной.

Да ну? Что-то я не заметила примеров, который бы доказывали обратное. В особенности в отношении Гриффиндор - Слизерин.

Ну дальше то, после этого они явно не проявляли дружелюбия друг к другу. Не думаю, что, нормальный ребенок 10-11 лет станет дружить с незнакомцем, по сути, который открыто ему подножки ставит. По крайней мере я считаю, что это уже сподвигнет к дальнейшим конфликтам.

И какой Пожиратель Вам это на ушко нашептал? (-:

Андомеда Блэк и Тед Тонкс.

Это тоже самое, как и уровень IQ. У всех он разный. Если бы у всех он был на одинаковом уровне, необходимость выделять категорию "могущественные волшебники" отпала бы сама собой.

Это скорей редкие исключения, нежели события в порядке вещей. К тому же, насколько мне известно, в каноне не упоминается принадлежность Теда к какому-то конкретному факультету. Если он не был на Гриффиндоре, это слегка изменило бы ситуацию. Ведь отношение слизеринцев к орлам и барсукам было немного иным.

Интеллект можно сравнить с велосипедом. Почти у всех он есть от самого рождения(если только человек не даун или кретин), но ездить на нём по-настоящему немногие умеют. Однако на этом основании говорить, что у кого-то велосипеда нет с рождения — это почти расизм.

Но надежда уже есть.

Он магглорожденный, а к ним у слизеринцев и особенно Блэков вполне однозначное отношение, с какого бы факультета они ни были.

Вы еще скажите, что все люди с рождения абсолютные копии друг друга :embarrassment: Интеллект у каждого разный, как и набор способностей. Если человеку дано просчитать в уме сложные математические действия, он сможет это делать, даже обладая минимальным, стандартным набором знаний. Тоже самое можно сказать и физических возможностях и о многом другом. Не зря существуют разделение "гуманитарий" и " технарь". Потому как каждый человек будет хорош в чем-то конкретном. И лишь исключительные личности, которые действительно талантливы, как говорят, "от Бога", способны быть талантливыми во всем.
Тоже самое можно сказать и об уровне магии. :embarrassment:

Надежда умирает последней =lol= Безусловно, во многом дальнейшие поступки человека определяет его характер, ценности, воспитание, восприятие мира.

Значит мы возвращаемся к тем самым редким исключениям) Хотя, я все-таки думаю, что Тед не был гриффиндорцем. И скорей всего поэтому Андромеде было бы проще общаться с тем же барсуком и уж тем более орлом.

Нет, но руки-ноги за редким исключением есть у всех, как и интеллект. А степень его развития зависит от характера человека(вот характер безусловно врождённый).

А Вы считаете, что гуманитарии глупее технарей? (-: Однако, дискриминация. Это просто разные сферы приложения интеллекта.

Я все-таки считаю, что первоначальный уровень интеллекта у всех разнится :embarrassment: Возможно, что кто-то, не одаренный им от природы, сможет "развиться" достаточно сильно, но, в сравнении с гением от природы, он будет стоять на пару ступенек ниже.

Я не считаю так =blush1= Потому что сама наполовину "гуманитарий" Просто думаю, что у конкретного человека есть предрасположенность к конкретному виду деятельности: анализ, вычисления и прочее. Все-таки редко встречаются люди, достаточно хорошо развитые в обе стороны :soap_bubbles:

Безусловно. Но видите ли, интеллект можно использовать хоть для выпаса овец, и интеллектом он от этого быть не перестанет.
"Гении от природы" таковы потому, что любят своё дело и имеют к нему врождённую склонность, а потому с детства применяют интеллект именно в этой области. Но сам интеллект не зависит от врождённых способностей.

И все-таки я не думаю, что от рождения у всех совершенно одинаковый уровень IQ. Это даже звучит немного утопически.

Уровень IQ — не интеллект. И вообще спорный метод оценки.

Три рубля, Я не думаю, что это настолько спорный момент. Но, оставим это. Все же мы говорили изначально о уровне магии с рождения)

Как мне кажется, обе стороны "хороши". Поясню.
Формально ссору в поезде начал Джеймс: в разговор влез с оценочной репликой именно он. Но вот переходить на личности начал именно Северус, причем сразу показал непонимание сути отбора на факультеты (умным-то дорога на Рейвенкло, а на Слизерин - хитрым и беспринципным; разве что для него хитрость неотличима от ума - но это уже показатель низкого нравственного уровня мальчика). Сириус, собственно, просто его осадил. Ну а Лили нашла единственно возможный способ избежать конфликта.
Далее - обе стороны вели себя одинаково мерзко. Нападать с численным превосходством - против правил чести, да. Но не менее бесчестно шпионить, собирать компромат, пытаться выкурить из школы больного человека.
И еще момент. Имеем ли мы право о литературном персонаже судить только исходя из его настоящего, закрывая глаза на будущее? Имеем ли мы право, оценивая сцену у Озера ту же, забывать, кто стал ОФ-цем, а кто - ПСом (считай, фашистом)? И кто потом гнобил сирот и издевался над человеком, загнанным в угол?

Мелания Кинешемцева, У вас все опять сводится к тому, что ребенок в 11 лет должен быть чуть ли не нравственным идеалом. Разберем все по порядку.
Что мог еще сделать ребенок, когда в его разговор влезли подобным образом? Северус не был способен выкрутиться из сложившейся ситуации, не затрагивая кого-либо, потому как в данном возрасте я мало себе представляю уравновешенного и безэмоционального человека, способного отвечать на выпады нейтрально.
Дальше у вас снова идет какое-то ограниченное понимание распределения по факультетам. Да, есть определенный набор характеристик, благодаря которым можно попасть на тот или иной факультет. Но это не означает, что на орлином факультете учатся исключительно гении, а на Слизерине ни у кого нет и зачатка мозгов. Тоже самое можно сказать и о Гриффиндоре, на котором, кстати, и оказалась Гермиона, хотя по большинству характеристик, которые мы могли наблюдать во время ее учебы, ей таки была прописана дорога на синий факультет.
На мой взгляд, Северус был достаточно умен, в особенности, учитывая то, в каком окружении он оказался. Но им слишком часто овладевали простые человеческие эмоции, не самые хорошие, но тут уж ничего не поделать. Не забывайте о том, что он был по сути гением в зельеварением еще во время учебы в школе, а это, как ни как, говорит о наличии определенного ума.
Я не вижу ничего мерзкого в шпионстве. Потому как хорошему человеку нечего скрывать, а значит и шпион не найдет у него ни одной слабой стороны. А значит, Мародеры не могли бы относиться к категории хороших людей, раз постоянно что-то затевали. Можно вспомнить о том, какая слава шла об этой компании, о том, что не только Северусу доставалось от них. А Снейп в основном-то и вел "войны" только с ними. Ну и конечно, публичное унижение человека путем снятия с него одежды конечно же стоит в одном ряду с тем же шпионством, которое на самом деле и не приносило такого уж вреда.
Мы имеем полное право высказывать свое мнение о персонаже, независимо от того, обсуждаем ли мы его прошлое, будущее или настоящее. В особенности, когда это мнение подкреплено фактами.
Теперь у нас становление членом ОФ - это великое жизненное достижение? Хорошо же это достижение, если вспомнить, что в подобную организацию мог вступить каждый желающий. Ну а присутствие там Хвоста вообще говорит о многом. Да и так ли были хороши Джеймс, Ремус и Сириус, вступив в отряд? Чего они этим добились потом? Насколько мне помнится, после этого великого события люди так и продолжали гибнуть и страдать, а кое-кто потом так и не смог защитить свою семью. Еще и умудрился умереть чуть ли не героем.
Северус совершил свою уйму ошибок, но у него нашлись силы их исправить и принести чуть ли не победу светлой стороне. А мог бы тоже пойти где-нибудь умереть под забором.
Почему "сирот" во множественном числе? Или мы к Гарри теперь на вы? Не думаю, что сам Гарри слишком пострадал от этого поведения. К тому же, сцена в кабинете Дамблдора с патронусом говорит о том, что Северус как минимум не ненавидел мальчишку, но делал все так, как его просил Альбус. И делал это порой с трудом.
С Ремусом вообще отдельная история: я не уверена, что даже я, будь на месте Снейпа, смогла бы простить человека, который чуть было не убил меня в детстве. Поэтому и поведение Северуса было предопределено теми случаями, о которых подобный человек ну никак не мог забыть. С положением Ремуса в обществе тоже двоякая ситуация: никто по сути, в том числе и Снейп, не виноваты в состоянии оборотня.

Ну, если ребенок у нас в 11 лет не должен быть нравственным, то к Джеймсу и Сириусу тогда какие претензии? Северус мог бы просто промолчать в той ситуации: его факультет ругать уже перестали, просто начали хвалить Гриффиндор.
О факультетах я сужу так, как их Шляпа обозначила. Слизерин: "хитрецы к своей цели идут, никаких не стесняясь путей" (с). Исчерпывающе. Примеров, опровергающих эту крайне нелестную характеристику, в Каноне нет: морально щепетильных слизеринцев я не заметила.
Вступление в ОФ - для меня априори достижение, потому что они противостояли Пожирателям. Не так важно, кто сколько пользы в итоге принес. С нравственной точки зрения важен порыв, стремление, намерение.
А вот шпионаж - это априори плохо, потому что: а) человек действует не напрямую ,что подло; б) играет на чужих слабостях, что тоже подло. Честно - это только когда в открытую и на равных.
В том и штука, что будь Севрус более нравственным человеком, он бы этой уймы ошибок не совершил и исправлять ему ничего не пришлось.
Под "сиротами" я еще Невилла имела в виду. Но пусть даже Гарри. Гарри что - не человек, что с ним можно так обращаться? Что можно отыгрываться на нем за его отца? Кто дал Снейпу право издеваться над ребенком?
Про загнанного в угол человека - имелся в виду Сириус в период нахождения на Гриммо. Но раз уж речь зашла о Ремусе: он сам тоже не виноват в своей болезни. Поэтому у Северуса даже в отношении случая с Ивой к Ремусу претензий быть не может: нельзя винить человека в невменяемом состоянии. К слову, на поддайся Снейп на провокацию - ничего бы ему Ремус не сделал.

Вот вы сами подчеркнули: Снейп никак не может забыть обиды. Злопамятный. А разве это качество хорошего человека?

Мелания Кинешемцева, Вы не слышите то, что я вам говорю. Или не хотите слышать. Как в прошлый раз прям. Откуда взяться нравственности у Снейпа, если с детства он жил не в самых подобающих условиях, где родители толком не занимались им и ничему не учили? А отец так вообще ненавидел его. В сравнении с тем же Джеймсом, с которого чуть ли не пылинки сдували. А Сириус точно также не представлял, где хорошее, где плохое и какая между ними грань. В итоге у нас и получается, что один в принципе был с детства приучен выживать, полагаясь исключительно на свои собственные силы, другой был избалован до нельзя, а третий был словно сам по себе, но при этом не был лишен многих вещей, не смотря на то, что в последствии семья отказалась от него.
Вы зациклены на своем собственном, индивидуальном понятии морали и ее производных. Я еще раз повторюсь, что все является исключительно индивидуальным, и общая для всех мораль может существовать только на словах. К тому же, шляпа не говорила о том, что на факультете учатся какие-нибудь обделенные или недоразвитые дети. Поэтому нельзя говорить о том, какие люди учатся на Слизерине, в целом. Вспомните хотя бы Андромеду Блэк. Между прочим, вполне себе факт из канона.

Гениально. Т.е. даже если ты был увальнем и ничегошеньки не сделал для того, чтобы спасти хотя бы одну жизнь, но при этом сумел вступить в Орден, можно возводить этому человеку монумент? Тогда я вообще не могу понять, почему, например, к Хвосту так плохо относятся? Он же сумел вступить в орден. И не важно, что он там потом натворил. Сущие пустяки.
Когда человек захочет спасти себя или какого-то близкого себе человека, или же будет действовать исключительно в своих интересах, в большинстве случаев он не станет заботиться о том, действует ли он честно и открыто.
В том и штука, что, если бы дети не были бы столь жестоки в свое время, а родители вели себя более подобающе, Северус бы и вырос иным человеком. Но, как говорится, родителей не выбирают. Впрочем, как и в случае с Северусом окружение, в котором ему пришлось вариться семь лет.
Невилл у нас если и сирота, то только "условный", ибо на лицо присутствуют и бабушка и, пусть и серьезно пострадавшие, но все же родители. Нельзя Гарри сомневался в том, что лучше - совсем потерять родителей или оказаться на месте Невилла.
Не так уж и ужасно обращались с Гарри, учитывая то, что с 11 лет, оказавшись в магическом мире, только ленивый не целовал ему пятки и землю, по которой тот ступал. Да, Северус поступал в большинстве случаев неоправданно строго и придирчиво, но бывали случаи, когда Гарри сам провоцировал профессора.
Сириус сам виноват в произошедшем. Впрочем, как и Джеймс с Ремусом. Не будь они столь слепы, с самого начала бы раскрыли роль Питера. Но его смазливое поклонение и услужливость льстили самооценке парней, отчего те позволяли ему быть рядом. Эта ситуация не нова: люди всегда закрывают глаза на характер и умыслы окружающих, если те идеализируют их и всячески поклоняются.
И снова вы не права: ребенок заведомо не может быть виноват в том, что он повелся на провокацию, заранее не предполагая, какая его ждет там опасность. А если бы Ремус его убил, что бы было тогда? Думаете, Джеймс с Сириусом покаялись и добровольно покинули бы школу? Стали бы они оплакивать мальчишку, по сути никому не нужного?
Злопамятность - это качество живого, настоящего человека. Просто этим все пользуются по-разному. И я очень сомневаюсь в том, что нормальный человек сможет забыть все обиды и всю боль и возобновить с кем-то отношения, да еще и стать друзьями. Максимум - он сможет в дальнейшем терпеть его присутствие рядом. Что и делал Снейп рядом с Люпином и Блэком.

Я не могу принять Вашего мнения о морали, поэтому не могу согласиться с Вашими утверждениями.
Вот Сириус, к примеру, вполне понимал, что хорошо, а что плохо, иначе не попал бы на Гриффиндор. Пор факультеты в Каноне сказано вполне однозначно. Не понимаю, почему Вы какое-то "развитие" приплетаете: меня умственное развитие персонажей вообще не интересует. Мне важно их нравственное развитие. Так вот, на Слизерине - люди сплошь безнравственные. это подтверждается словами Шляпы и примерами ВСЕХ слизеринцев в Каноне. Андромеда не в счет: что она влюбилась в магглорожденного, еще ни о чем не говорит. Вот если бы она по идейным соображениям с семьей порвала - другой разговор.
Гарри в целом в магмире было хорошо, да - но это не повод Северусу обижать его. Сами пишете: неоправданно придирался. Разве не заслуживает звания подонка человек, придирающийся к ребенку?
Далее. Виноват Сириус или нет - Снейп тоже не имеет права его изводить насмешками. Это тоже подло. Пинать человека, которому и так плохо - последнее дело.
Злопамятность вообще -мерзкое качество. Ну да, никто не заставляет стать другом прежнему врагу, но не колоть человека, когда тому и так плохо - не дано? Просто удержаться от жестокости в его адрес?
(К Слову, если бы Снейп погиб, боюсь, вся компания просто вылетела бы из школы, что для Джеймса еще иозначало бы разлуку с любимой Лили, а для Ремуса - возможно, и арест).
И в том, каким вырос Северус -виноват исключительно сам Северус. Надо было самому себя воспитывать, развивать, бороться за свою совесть, искать нравственные примеры. Он потянулся к грязи.

На самом деле, мне кажется, был простой конфликт трех плохо совместимых психотипов:
1) "Мальчик-ботаник", выросший в тяжелой социальной среде. Умен, физически слаб, честолюбив и замкнут.
2) Два "свойских парня" экстраверта - из тех, кого зовут "школьными хулиганами", которые хорошо развиты физически, не глупы умственно, но не переусердствуют. Презирают "ботаников" за то, что те есть.
3)"Домашняя девочка", избалованная любимая дочка. Волею судьбы сошлась с первым мальчиком, но в душе тянется к двум другим - они ей ближе.

И этот обычный бытовой конфликт наложился на вызревающую войну в обществе.

Но именно хулиганы и домашняя девочка пошли за хорошее дело воевать, а вот ботаник попал на плохую сторону. Так у кого там нравственная гниль? Вот это Северусово честолюбие, не сдерживаемое ни добротой, ни состраданием, толкнуло его на Слизерин, а потом к Пожирателям смерти.

Мелания Кинешемцева, У вас все сводится к одному единственному: Гриффиндор - факультет для хороших людей. Все остальные - плохие. Но это далеко не так. Есть много примеров тому, что на Гриффиндоре временами учились довольно-таки неприятные и отвратительные личности. Поэтому нельзя говорит о том, что Сириус - хороший человек, только потому что он выбрал Гриффиндор.
На самом деле с вами очень неприятно вести дискуссию. В особенности после такого:

В таком случае может стоит детей с самого рождения оставлять, пусть сами учатся и пеленки себе менять, и ходить, и говорить? На этом с вами наш разговор считаю закрытым. Вы сами повторяете свои прошлые ошибки.

Очень правильно подмечено) Меня вообще удивило, как Лили могла сдружиться настолько с Северусом, даже с учетом всего того, что было до школы. Уж слишком они разные.

Ну война - это слишком сказано) Ведь самую непосредственную войну развязал еще Слизерин, а потом и Том. Северус и остальные лишь оказались под давлением всего этого и по разные стороны баррикад.

Мелания, то, о чем Вы говорите, справедливо для 6-7 классов. Тогда да, они сделают разный выбор. Но ведь дети в 11-12 лет или юноши в 16-18 лет - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Это период бурного роста личности. Можно ли говорить, что в 11 лет они уже сделали выбор? Думаю, нет.
Северус - особый случай. Не знаю, пошел бы он в ПС без вражды с мародерами и несчастной любви к Лили.

Если отбросить предубеждение, то окажется, что плохих людей на Гриффиндоре - ровно одна штука. Питер Петтигрю.
Сириус хорош еще и потому, что сознательно отказался от расистской идеологии, пошел в ОФ, был верным другом, заботился о Гарри, вот от Снейпа опять же защищал... А главное - прощать умел. Его без суда свои же бросили в тюрьму. Чуть не казнили. И тем не менее, он сохранил верность светлым до конца.
Дискуссия с Вами тоже не особо радует, но это как-то к аргументации не относится. Вы персонажа отстаиваете или лично мне стремитесь сказать "фи"?

Ошибки повторяете Вы. Обратите внимание, я не переходила на личности и не пыталась задеть оппонента.
Видите ли, физически невозможно, чтобы ребенок сам ходил и говорил. А вот нравственным самовоспитанием он заниматься вполне способен ,если совесть на метсе.

Но ведь Северус в 11 лет выбрал Слизерин. То есть хотел на факультет для хитрых и беспринципных. это говорит о его нравственном уровне.
И никакая вражда, никакая несчастная любовь не могут оправдать выбор преступного пути. Я бы еще поняла, если он раскаялся - но он ни разу даже не упомянул, что сожалеет о своих ошибках. Он даже не говорит прямо, что винит себя за смерть Лили.

Korell, Я думаю, что без какого-либо взаимодействия с Мародерами и Лили Северус, исходя из его замкнутого и угрюмого характера, остался бы в стороне от всего, что происходило бы вокруг. Замкнулся бы на себе и своих интересах. Например, на зельеварении.

Но все равно нельзя сказать, чтобы он без Мародеров вырос добрым и нравственным человеком, правда?)

Но ведь Северус - сын слизеринки. Едва ли Эйлин говорила сыну, что "наш факультет - для хитрых и беспринципны". (Кстати, по моему, это ошибка перевода РОССМЭНА - в оригинале у Роулинг Слизерин - факультет для амбициозных или честолюбивых, а не хитрых). Наверное, Эйлин говорила сыну, что Слизерин - для талантливных и умных.

А разве нет? =-O Дамб говорил, что такого раскаянья, как у Северуса, он не видел никогда.

Хорошо подметили, я как-то забыла о неверном переводе росмэна =blush1=
Скорей всего Эйлин говорила о том, что СЛизерин поможет Северусу "выбиться" в люди и изменить ту обстановку, что окружала его в детстве)

Видимо, это не всеми воспринимается так) Хотя, удивительно то, что никто не вспоминает о главной ошибке Мародером - тому, что они доверились настолько Хвосту, что тот их погубил (за исключением разве что Люпина - у того ситуация была непростой с самого детства).

Честолюбие - тоже крайне опасное качество. Это значит, человек хочет просто высокого положения для себя, а не добра для других.

А что мы видим "в кадре"? Даже сразу после смерти Лили, в сцене в кабинете директора Снейп ни словом не упоминает о своей вне. Его прямо спрашивают: "Вы раскаиваетесь?" он не дает однозначного ответа.

А мог ли ребенок, выросший в таких условиях, как Северус. мечтать о "добре для других"?
Но самое интересное, что для Лили он как раз мечтал. О вот делать добро Джеймсу с Сириусом ему, думаю, как-то не хотелось :)

Но мог хотя бы не хотеть любой ценой пробраться наверх.
О добре для любимых мы все мечтаем - хотя чего он хорошего хотел для ЛИли, как-то неясно). Вот еще бы он понял, что нельзя посторонним людям зло причинять...
В конце концов ,если во всем виновата среда, а не человек, пора позакрывать тюрьмы: ведь все бедные преступнички, разумеется, средою доведены).

И я думаю, здесь понятно, почему) Лили изначально не издевалась и не насмехалась над ним, когда они только встретились. Северус смог довериться ей.

Плохо, что он считал допустимым делать зло другим.

Северус изначально был в невыносимо тяжелой ситуации. Дело не только в сцене в поезде. Попав на Слизерин, он стал играть не по правилам с первого дня. Дружил с гриффиндоркой, да еще и маглорожденной. Я бы очень удивился, если бы слизеринцы не устраивали ему за это бойкота, а то и коллективных издевательств. Никакой талант бы ему не помог: их много, а он один.

Но хуже того: мародеры увидели (1) в чем слабость Снейпа и (2) как правильнее быть Снейпа, чтобы было больнее. Он был даже не "свой среди чужих, чужой среди своих". Он был изгой и для гриффиндорцев, и (что для него гораздо хуже) для слизеринцев.

И ничто из этого не служит оправданием ни вступления в ПС, ни отвратительного характера во взрослой жизни.

Кстати, а почему любой ценой? Вроде бы нет указаний, что он хотел в 11 лет "идти по головам".

Ну как же: помог ей адаптироваться в магомире. Хорошо или плохо - другой вопрос. Но само стремление показательно.

Посторонним - верно. Но не мог же он после сцены в поезде хотеть добра Джеймсу?

НО ведь суд очень часто принимает во внимание "смягчающие обстоятельства".
Вы сами говорили, что иногда преступник вызывает большее сочувствие, чем жертвы.

Я думаю, что дело ухудшалось еще и тем, что Северус был не из богатой и влиятельной семьи, что несомненно ухудшало его пребывание на факультете, где по большому счету были совершенно противоположные личности. А тут еще его дружба с Лили. Мальчик изначально будто бы пошел против целый толпы, а таких дети не любят, поэтому с самого начала было предопределено его положение на факультете.

Насколько я помню, в 11 лет все, чего он хотел, это оказаться в школе и наконец-таки приступить в учебе. Или что-то в этом роде)

Я думаю, тут важно в первую очередь то, что он был первым другом-волшебником для Лили, который помог бы ей больше узнать о магии и магическом мире, что ее ожидал. Вспомним Гермиону - она просто зарылась с головой в учебники, желая как можно лучше адаптироваться к тому, что ей предстояло увидеть в школе.

Было бы забавно, если бы Северус с его воспитанием и характером позволил себе так сказать подставить "вторую щеку под удар", лишь бы не заводить конфликтов с другими учениками.

Ну не сказал бы. Кормак МакЛагген видится мне не очень хорошим человеком. И Ромильда Вейн. Да и близнецы, если присмотреться, не так уж и хороши.
Снейп, ИМХО, с самого поступления в школу шёл в ПСы широким шагом. Потом смерть Лили его от их идеологии отвратила, но вот принял ли он идеи Дамблдора — большой вопрос...

А почему нет? Это проходная стычка, и Северус какой-то уж очень злопамятный выходит, если на такую мелочь обиделся по гроб жизни. Повторюсь, я считаю настоящим началом вражды какое-то неизвестное нам столкновение.

Но хотел же на Слизерин. А это фактически означает, что идти по головам был готов.

А потом присоединился к организации, стремящейся минимум выселить таких, как она.

А что плохого в поезде Джеймс ему сделал? Ну сказали друг другу "пару ласковых". Снейп еще грубее вырзаил. Уж не говорю, что потом Джеймс спас ему жизнь.

Это явно не тот случай. Скорей уж случай, когда стоит судить беспощадно.

Додано через хвилину

Ну, по сравнению со слизеринцами Кормак и Ромильда мелко плавали. А Снейп, конечно, не понял идей Дамблдора: у него для этого маловато сердца и совести.

Необязательно. Просто он Слизерин идеализировал.

Гм... Вот, скажем, Теодор Нотт. Гриффиндоцев не задирает, в инспекционные дружины не вступает, только один раз над Гермионой похихикал, ну так это не страшно, отдельные гриффиндорцы над ней в голос ржали. По мне, он куда лучше МакЛаггена. Или вот Трейси Дэвис, очевидно, мирная девочка.

Три рубля, а еще Забини и Гринграсс, судя по всему, полные адекваты. А вот тот же Перси своим лизоблюдством и действительно (почти) беспринципностью вызывает отвращение.
По теме-то, ну Джеймс так-то первый, но это какое-то детство про "первый начал".
Требовать чтобы ребенок "сам себе прокачал мораль и совесть" - вообще как-то странно. Значит, умение ходить и говорить от природы не заложены, а совесть заложена раньше речи? :D ну так всем известен "категорический императив" зулусов :D .

А Гарри Вы так же сильно осуждаете за шпионаж за Малфоем?

По теме: первым начал конфликт Джеймс и, думаю, в дальнейшем его развитие тоже провоцировали Мародёры.

Не обязательно. Если у него мать училась в Слизерине, она ему вряд ли говорила "иди в колледж, где надо идти по головам". Скорее, он с детства знал, что Слизерин - для умных, способных потомственных волшебников.

Но это уже потом. В поезде он вряд ли об этом думал.

Разве он не был ближайшим соратником Дамблдора?
Додано через 2 хвилин

В принципе да, люди такого типа обиды могут помнить очень долго.

.
Мне кажется, там было медленное накопление ненависти. Сначала в ответ съязвил один, потом второй. На это добавилась ненависть Гриффиндора и Слизерина. И пошло...

Чем же? Нанёс смертельное оскорбление, за которое в прошлые времена вырезали бы всю семью и анафемствовали?

У Гарри были благородные мотивы: оградить других учеников от опасности. У Снейпа мотивы были низкие: устроить неприятности в том числе больному человеку.

Потомственных! То есть расизм прививался с детства. А вот про совесть ему как-то мало говорили, видимо. Про доброту еще. Про прощение.

Но было же потом, верно?

Ну и что. Можно быть соратником и ни шиша не понимать в идеологии.

Вот видите, то есть прощать он не умеет. Тогда он кто?

Повторюсь: думаю, при оценке конфликта надо помнить, кто из участников кем стал. Кто за правое дело пошел, а кто - к преступникам.

Вспомните, что это дети! В таком возрасте любое необдуманное слово может повлиять на всю оставшуюся жизнь. Вокруг существует миллионы примеров, когда человек ломался только потому, что в детстве ему что-то однажды не так сказали.

Немного напрягает то, что многие основываются лишь на том, к какому факультету относится человек. С чего вообще пошло это суеверие, что быть слизеринцем = быть вселенским злом? Много примеров есть в противовес этому. И я все еще действительно сомневаюсь в том, что на Слизерине нет действительно умных студентов. Наоборот, в большинстве случаев правильное применение изворотливости и хитрости предполагает наличие ума. И эти качества не всегда плохи, как многие привыкли думать. Точно также, как и не столь великолепны качества гриффиндорцев.

А конфликты у нас только смертельные бывают, обычных детских не существует?

У Гарри на этот мотив си-ильно накладывалось желание доказать свою правоту и неприязнь к Малфою - личная. У Снейпа, ИМХО, мотивы были оправданней: прекращение травли. И как можно увидеть больного человека в оборотне, которого весь волшебный мир считает тёмным существом по типу Фенрира - тем более, если при личном знакомстве видишь от него только плохое - попустительство травли? Это что-то из рода фантастики.
И как же с одной моралью-то? Если уж шпионаж плохо, то для всех, а не выборочно. Иначе логики нет.

То есть можно обвинить невиновного на основании того, что он впоследствии совершил ошибку?

Хм... Как будто умный человек не может быть частью зла. Речь-то не о том, умны ли слизеринцы. Речь о том, порядочны ли они и добры ли. И вот тут, увы, они проигрывают по всем фронтам.

Глупость какая.
Человек может быть и хитрым, и порядочным.

Мелания Кинешемцева, Вы сами себе противоречите. Недавно писали о том, что слизеринцы не отличаются умом...

Ну вот Джеймс и Сириус не "темную тварь" увидели, а человека. Что мешало Снейпу видеть так же?
Прекращение травли - менее благородный мотив по сравнению с устранением угрозы для окружающих. Да, у Гарри накладывалась неприязнь, и заставлявшая видеть источник угрозы в Малфое. Но мотивировало-то именно желание защитить ДРУГИХ. А Снейп подлыми методами защищал СЕБЯ. Поэтому для Гарри есть оправдания, для Снейпа - нет.

Какой же он невиновный, раз на Слизерин попал? Те, кто туда отправляется, виновны минимум в нехороших желаниях и безнравственности, с скорее всего, еще и в расизме..
Додано через хвилину

Повежливее. Порядочен лишь тот, кто прям.
Додано через хвилину

Плевала я, умны они или нет. Они безнравственны и злы - в этом суть.

А Вы не видите разницы между принятием "тёмной стороны" друга и человека, который попустительствует издевательствам над тобой?
Гарри хотел доказать СВОЮ правоту - это тоже было. Оборотень, по мнению Снейпа, был также опасен для окружающих. Так что мотивы Снейпа не менее, а то и более благородны. И вы противоречите сами себе:

Согласно этому, Гарри непорядочен. Да и вообще никто, по большому счёту-то.

По-вашему, детей, распределённых на Слизерин по тысяче разных причин стоит считать злом? В чём они виновны в свои 11 лет? Другие факультеты ничем не лучше Слизерина: везде есть свои герои и не совсем герои. Нельзя по формальному признаку судить о людях. Это как расизм.

Квартет, Многие не понимают, какую опасность представлял оборотень в лице Ремуса. Особенно в свои школьные годы, когда эмоциональное состояние подростков весьма не стабильно. Почему-то считается чуть ли не достижением то, что Мародёры от него не отвернулись. Хотя я вижу это скорее как позволение быть рядом и возможность использовать человека в дальнейшем в своих целях. По сути и сам Ремус прикрывал своих якобы друзей, надеясь таким образом заслужить себе место рядом с ними, потому что опасался, что в ином случае с ним никто не захочет общаться.

Не вижу разницы. Тем более, Драко - плохой человек, а Ремус- хороший.

Гарри порядочен. Иначе не выбрал бы Гриффиндор.

Это не расизм. По факультетам распределяют согласно человеческим качествам, а это то, что зависит только от самого человека. Поэтому детей, попавших на Слизерин, вполне можно считать злом. Они оказались достаточно плохи, чтобы туда попасть.

Это, безусловно, очевидно тому, с кем Ремус поступает совсем непорядочно. К тому же, если плох сам поступок, при чём тут остальное? А если всё же это не так, то Вы опровергли собственные слова - как я их понимаю.

Это не показатель. Гарри, конечно, порядочен, но в силу личностных качеств. И Снейп порядочен ничуть не менее.

Дети - зло? Абсолютно разные при том? Нельзя же всё так под одну гребёнку. Слизерин - не плохой факультет. Плоха была система воспитания чистокровных, а не факультет.
Нет, это не расизм, если следовать его определению, но по сути очень близко. Оправдывать издевательства на основании не того цвета галстука... Это круто.
Додано через хвилину

Думаю, Мародёры всё же относились к нему как другу - и приняли как друга. Но вот насчёт опасности согласна: для тех, с кем Ремус не общался, он был именно что "ещё одним оборотнем".

Ремус поступает ничуть не более непорядочно, чем СНейп, когда выходки Мальсибера называет "шуткой". Когда Люпин конкретно "непорядочен"? В сцене у Озера? Так Снейп к тому моменту за ним шпионил, выкуривал из школы. И за него заступаться?

Когда? Когда попал на Слизерин? Пошел в Пожиратели? Когда издевался над Гарри, Невиллом, Гермионой, выживал из школы Люпина, высмеивал Тонкс?

Слизерин - факультет для хитрых и амбициозных, причем расистов. Это, конечно же, зло.

Думаю, до этого он тоже не блистал желанием прекратить травлю. И, кстати, о том, что гриффиндорцы должны как-то особенно хорошо относиться к Мальсиберу или Снейпу речи не было. Вот только травля оправдана быть не может ничем.

Слизерин - вообще не показатель ничего. И порядочные люди тоже ошибаются.

Хитрость - совершенно нейтральное понятие, даже в сказках, где деление героев очевидно, положительные хитрят постоянно. Как хитрость использовать - другой вопрос. Расизм - не признак факультета, а следствие воспитания. Это уже родители требовали от детей, чтобы они попадали на этот факультет - в итоге там и собралась такая компания.

Мне почему-то так не показалось. Иначе настоящие друзья не стали бы подобным образом подставлять своего "друга", когда хотели навредить Снейпу. Ведь именно это они и сделали: подвергли другого ученика опасности и подставили Ремуса, который мог бы и убить Северуса. И в итоге его бы ожидал какой-нибудь Азкабан.

Ну хоть какое-то равновесие должно быть. Слизеринцы отравляют другим жизнь. пусть иим отравит кто-то.

ТРавля детей, выкуривание люпина, насмешки над Тонкс - это не ошибки, а злонамеренные действия.

Хитрость=ложь, ложь=зло.
Расизм как признак факультета Шляпа называет, и основатель факультета был расистом.

Ложь иногда бывает еще во имя любви, дружбы, добра, ага.

Т.е. все должно сходиться на основателе факультета? Тогда в реальности многие бы народы стали бы расистами только потому, что когда-то их страной руководил расист. Так что такое объяснение ни разу не логично.

Слизеринцы о добре понятия не имеют.

Слизеринцы, показанные в каноне, арсисты, за исключением Слагхорнаи Андромеды (и она еще неизвестно, акя была, пкоа не влюбилась).

Думаю, там был не недостаток дружбы. а недостаток размышлений.

То есть за избалованных чистокровных должен страдать полукровка, которого, ИМХО, и на своём-то факультете не жаловали?

Травля в моём понимании - это нечто посерьёзнее резких и действительно не всегда справедливых замечаний, особенно при учёте спасения жизни. С Тонкс вообще была одна фраза - мало ли какими причинами вызванная. Да и, елси б Снейп хотел "выкурить" Люпина, то сделал бы это до конца года. А вот после того, как появилась опасность детям, он не захотел, чтоб кто-то ещё раз повторил его судьбу.

Хитрость и ложь совершенно разные понятия. Они могут быть связаны, а могут - нет.
Про расизм уже замечательно ответили)

То бишь мозгов =lol=

Ничего подобного. У вас все сходится на десятке слизеринцев в то время, как на факультете за все время с его основания училось десятки тысяч учеников. И я очень сомневаюсь, что все они были столь же ужасны, как тот же Том. Иначе было бы куда больше магических войн и прочих происшествий подобного рода.

Вот прямо-таки все, за все века? Люди вообще-то разные. А по такому принципу можно сказать, что на гриффиндоре одни высокомерные - по примеру Мародёров.
Додано через хвилину

ну да :D

Или по примеру Хвоста - трусы и предатели. Необходимый пример всегда можно найти на том или ином факультете, при желании)

Если он нравственно не лучше этих баловней - пусть страдает.

Не верю ни в какие его благородные мотивы. Он просто ненавидел люпина и воспользовался первым же поводом, чтобы сделать тому плохо.
Никаких оправданий насмешкам над Тонкс нет и быть не может. Ему бы самому понравилось,если бы так прошлись по его чувствам к Лили?
А его издевательства над детьми вполне сравнимы с тем, что делали Мародеры, вот только он хоть мелкую, но имеет над детьми власть, поэтому его поведение куда гаже.
Уж не говорю, он что безнаказанный преступник и не имеет никакого морального права так обращаться с куда более чистыми людьми.

Считаю ответ невразумительным.
Додано через хвилину

Из канонных почти все, а в других я не верю.

Додано через хвилину

А слизеринцам не хватает сердца, совести и души.

А по его чувствам к Лили наверняка и проходились. Еще в школе. Те же слизеринцы и Мародеры. Я в этом уверена.

Мародеры также имели власть над Снейпом, в некотором роде, когда устраивали ему засады, где 3 на 1.

Я ещё помню своё детство. Я бы на месте Снейпа ту сцену в поезде забыл навсегда через два-три часа. Не все дети таковы, но я совершенно не представляю ребёнка, способного ТАК обидеться на подножку, тем более, что Снейп вроде бы привычен к таким вещам — не думаю, что коуквортская шпана его жаловала.

Я его не разделяю.

Они есть, но ум нельзя назвать характерной чертой Слизерина.

Сейчас Вы сами проявляете махровый расизм. Честолюбивый человек может быть прекрасным человеком, но по складу характера окажется скорее всего на Слизерине. Я уже упоминал мирных слизеринцев, которые куда как лучше отдельных гриффиндорцев.

Это не так.

Не верить можно в Деда Мороза, а в то, что люди существовали и раньше, и могли отличаться от тех, о ком мы говорим, как-то глупо не верить.

Всего у них хватало, применяли иначе. Например, Нарцисса явно любила своего сына и переживала за него, как умела. А это уже говорит о наличии сердца и души. Драко не смог убить Дамблдора, что тоже говорит о нем явно не как о монстре.
Додано через 2 хвилин

Все зависит от человека и его ранимости. Снейп явно был таковым.

Но также нельзя говорить об его отсутствии, как делают здесь некоторые.

Ну и глупо. Доказательств-то нет. Фактов нет.
И вообще, когда он в школе учился, Тонкс еще мелкая была. Что он ей-то мстит? Тешит мужской шовинизм?

Официальной власти у них не было.
Додано через хвилину

И все равно Малфои - подонки.

Невиновный? Какая замечательная справедливость: прям как с магглорождёнными. И травля - не может - быть - оправдана - никакими мотивами.

Да нет, его резкие слова с унижениями, которыми развлекались Мародёры, и рядом не стояли. По нему и так немало проходились - по всем поводам.
Нельзя делить людей на чистых и нечистых - а то этим и расисты оправдываются.

Поясню. Хитрость - это не ложь. Хитрость может быть непонятным с первого взгляда планом, способом так подать мысль, как никто другой не додумается.

канон создал мир, а в мире, приближенном к настоящему, такого быть не может.

Гриффиндорцам, в таком случае. тоже. Здесь всё зависит от человека, а не от факультета.

Честолюбивый не может быть хорошим, потому что желает добра себе, а не другим.

Нет, это так и только так.

Думаю, что эта сцена была так называемым "знакомством с ролями". Основные действия последовали дальше. А там, сокрее всего, да - наговорили, почувствовали неприязнь (обида за факультеты) - и забыли до поры до времени.

Если учесть, что Снейп натворит потом, то ему еще мало досталось.

А почему это он, клейменый преступник, смеет говорить чистым детям резкие слова? Его место в тюрьме, а он тут хорохорится.
По поступкам на чистых и нечистых делить очень даже можно: человек преступлением себя пачкает.

И все равно хитрость плоха.

Если что-то не упомянуто, значит, не доказано.

Нет, им-то хватает. раз попали, занчит, хватало - уж не говорю, что подонок среди них один, а среди слизеринцев НЕ подонков - две штуки: Слагхорн и Андромеда.

Я всё пытаюсь понять: по такой логике и Гарри непорядочен. Он не прям. О мотивах Вы не упоминаете, пока речь не заходит о героях, которые Вам приятны. Но это же нечестно.

Гарри в целом хороший. А Снейп в целом плохой. Вот и все. И поэтому для Гарри я всегда найду оправдание, а Снейпа буду ругать, сколько захочу)).

Нельзя казнить до совершения преступления. Особенно учитывая то, что эта травля и толкнула его к Пожирателям.

Нет, нельзя. Можем так дальше продолжить: но вряд ли придём к соглашению: для меня такое деление дико.

Чем? Тем что кто-то сумел придумать то, что другим непонятно?

А ещё есть презумпция невиновности: так что, елси что-то не упомянуто, то трактуется в пользу человека.

Вы знаете всех слизеринцев и всех гриффиндорцев?

Честолюбие — это всего лишь стремление к признанию и почестям. Да, добра себе такие люди безусловно желают. Но откуда вы взяли, что они не желают добра другим?

Дамблдора никак не назовёшь прямым человеком. Дамблдор к тому же хитёр. Неужели это ставит на нём крест?

Оставим Люциуса. Но Драко? Он не может убить. Он ценит чужую жизнь, даже жизнь врага, чего не скажешь о подавляющем большинстве гриффиндорцев. Уже одно это никак не позволяет назвать его подонком.

Из знакомых вам героев. Но вы знакомы далеко не со всеми. Мы не имеем точного представления о второстепенных и третьестепенных героях, которые учились в одно время с Гарри. Что же тогда можно говорить обо всех остальных, с кем Ро нас не познакомила. Нельзя всех грести под одну гребенку.

Вполне возможно, что именно это стало одной из причин, которые в последствии привели Снейпа туда, куда привели. Он не мог с самого рождения точно знать, что окажется в рядах Пожирателей. Как и не мог быть в этом уверен в 11 лет. Кто знает, стал бы он таковым, если бы Лили от него не отдалилась?

Это очень неправильное суждение. То, о чем конкретно вы не знаете, вполне может существовать.

Снейп хороший. Ничуть не хуже Гарри. Так что не аргумент)
Ругать-то, конечно, можно - вот только подобная аргументация мнения, ИМХО, несостоятельна.

Вот она, логика. Тогда имеет ли смысл вообще вступать с вами в дискуссию?

Да, это я и имел в виду.

но давайте подумаем о том, что это было серьезным толчком для возникновения ненависти. Ведь вспомним момент, когда Рон с Гарри знакомятся с Драко впервые. По сути они не знают еще друг друга лично, но Рон уже заведомо испытает к Драко острую неприязнь. Вполне возможно, что, стоило Снейпу заикнуться в поезде о Слизерине и его плюсах, как у Джеймса сработал механизм "слизеринцы=враги".

Предпосылкой - да, я и не спорю с этим. И сцена с Гарри, Роном и Драко во многом параллельна. Вот только на место гриффиндорцев я бы поставила Снейпа - всё же и Драко и Джеймс первыми проявили пренебрежение.

Неа. Он вполне миролюбиво относился к Северусу, пока тот не поддел Гриффиндор. А вот кто был предубеждён, так это Северус.

А фраза об уходе из школы? Ничего крамольного, конечно, но, по-моему, она вполне равна "храбрецам и умникам": Северус, кстати, не стал отрицать смелость другого факультета)

Тут я с вами соглашусь) В некотором роде между Драко и Джеймсом можно провести параллели: характер, воспитание, поведение, своя дружина и место, занимаемое на факультете.

Так лично Северуса она не касалась. На что здесь обижаться? Ну уйдёт, ну и пусть его катится.

Она касалась его выбора и задевала его этим. Но и Северус ведь тоже сказал "если кто хочет быть храбрецом, а не умником" - о способностях Джеймса здесь не было речи.

лол, я сказала прямо, а вы меня сразу призвали к вежливости.
:lol:

можно быть и прямым, и хитрым. хитрый на некоторых славянский языках равно слову умный. это неспроста)

Ненене. Джеймс говорил только за себя. А вот Снейп говорил за гриффиндорцев, чем обидел Джеймса и Сириуса.

Был бы он порядочный человек - никакая травля его никуда бы не толкнула.

Чем же? Почему чистых людей нельзя ценить выше, чем запятнанных?

Тем, что это дает преимущества перед другими, следовательно, нарушает равенство.

Это юридически так. А при анализе литературного произведения можно толковать в пользу положительного персонажа, но тарктовать в пользу отрицательного значит обелять его. Разве это допустимо?

Мне достаточно тех, кто упомянуты. Это не жизнь, а книжка, следовательно, автор показывает именно тех, кого хочет показать, и судить надо только по ним.
Додано через 2 хвилин

Снейп хороший? После того, как побывал в Пожирателях? После того, как издевался над Гарри, Невиллом, Гермионой, Люпином, Тонкс -он хороший? Скольким он жизнь отравил.
Додано через 6 хвилин

А с какой тстаи они себе почестей желают? Хороший человек такого желать не будет: это же значит считать себя выше других.

У Дамблдора изначально светлые цели. Так что ему можно больше. И потом, он хороший человек, хорошо к людям относится, никого не обижает.

Драко ценит чужую жизнь? Он вообще-то Гермионе смерти желал, казни гиппогрифа добивался. Да еще издевался над Хагридом, Невиллом, Роном. Доносил ,сотрудничал с Амбридж. Более мерзкого персонажа встретишь редко.

Порядочные люди совершают ошибки не так уж и редко. Они же всё-аки люди.

Потому что "А судьи кто?"

У всех людей ей преимущесьва в определённой сфере засчёт способностей. Тогда уж признайте, что природные способности - это плохо, так как они не равны. Равенство вообще штука опасная. Потому что часто ведёт не к равным возможностям (что надо бы), а к уравниловке (что отвратительно).

Положительные и отрицательные - слишком топорное деление в большинстве случаев, так неинтересно и нежизненно. Так что ответить на вопрос не могу: у Роулинг почти все герои неоднозначны.

Можно оценить их поступки, но не тех, о ком даже речи не было. Это нечестно хоть в жизни, хоть в книжке.

Да, хороший - со своими недостатками, но хороший. У перечисленных Вами негативные черты тоже имеются.
Додано через хвилину

И вот снова: оказывается, хитрость не так уж плоха, стоит завести речь не о слизеринцах. Где же пресловутое равенство? Одним можно, другим нет - вот это уж точно несправедливо.

Но не такие же фатальные. Его ошибки стоили жизни молодой семье и косвенно, другому человеку - 12 лет заключения. А он даже не арскаялся как следует.

Порядочные люди. Не состоявшие в фашистских кликах.

у меня неоднозначное отношение к врожденным способностям. Нельзя на основании их наличия позволять человеку заноситься. Надо внушать ему, что если ему больше дано, то и должен он больше. Кроме того, способные люди чаще бывают безнравственными, злыми, эгоистичными, так что их надо строже контролировать.

У нее герои - живые люди, но тем не менее, на положительных (служащих добру и имеющих простительные недостатки) и отрицательных (служащих злу и с недостатками непростительными) их разделить вполне можно.

Если в книжке о ком-то не было речи, это значит что кто-то в реальности данной книжки и не существовал.

Их негативные черты не дают Снейпу права их унижать. Он все равно их явно хуже - уж не говорю, что человека, обижающего детей, больных, влюбленных, язык назвать хорошим не повернется.

У Дамблдора цели альтруистические. А у слизеринцев эгоистические. И вообще -да, для меня слизеринцы хуже всех, я им ничего не прощаю. Они же просто змеи.

Не думаю, что с этим связан непосредственно Северус. Это даже косвенным тяжело назвать. Потому как совсем другие люди замешаны. Тем более, кто может утверждать, что хорошие люди не совершают подобных ошибок. На войне как на войне - иногда приходится принимать такие решения, которые преднамеренно или нет, но ведут за собой десятки смертей. Если не сотни.

У этих порядочных людей могут быть свои тараканы в голове. И, возможно, что ключевым словом будет для них "не состоявшиеся".

Следуя вашим словам, родители слизеринцев изначально не верно воспитывали их. Следовательно, сами слизеринцы не виноваты в том, что их воспитали подобным образом, когда желание попасть на факультет зеленых является жизненно важным.

Но Снейпа нельзя однозначно отнести к какой-либо категории. Как и Драко, к примеру.

И снова не верное суждение.

Он обижал большинство из них в меру, напоминая о том, что за стенами идет нешуточная война и сейчас нет места подобного рода глупостям.

С какого момента интересно у Дамблдора цели стали такими? Больше похоже на то, что старик пытался исправить свои ошибки прошлого.

Хорошие люди не становятся кем-то вроде Пожирателей смерти.

Если они хорошие , то уж они хорошие и их тараканы простительны.

Они виноваты, что не пошли против воспитания. Сириус же пошел - что другим мешало?

Нет, можно. Оба подонки.

Докажите, а то утверждаете голословно.

Любой, кто обижает ребенка - подонок.

Ну и что? Главное, что они были альтруистическими. Что он был за светлых. Это все прощает. Тем более, он всегда и со всеми был вежлив.

А стоит ли приплетать именно к этому событию Северуса? Есть куда более очевидные виновники сего.

Далеко не многие могут пойти против своих родителей и устава рода, если это в буквальном смысле выковано веками.
На примере того же Джеймса - что мешало ему в школе забыть о своем воспитании и вести себя более сдержанно и спокойно, не пытаясь найти очередное приключение? Если бы он был рядовым студентов, сомневаюсь, что дело с Северусом после поезда стало бы наращивать обороты. В поезде наверняка можно сказать, что преднамеренно никто не хотел создавать вражду на такой длительный срок, поэтому, как уже говорили ранее, были еще какие-то столкновения, которые повлекли за собой такой вот результат. Я все же думаю, что Джеймса больше всего задевало столь тесное общение Лили со Снейпом. А остальные Мародерам и повода не надо было искать, чтобы поглумиться над слизеринцем. А тем более таким, который не в состоянии ответить им.

Как и вы.

Тогда и Альбус по сути был таковым. Ведь он намеренно оставил Гарри в доме, в котором его ненавидели. И он прекрасно знал, к чему приведет подобная жизнь.

Очень альтруистические. Попустительство Мародерам - прям яркий пример. Что мешало директору прекратить все это еще в школе, пока была возможность? Тогда и не разрослось бы того конфликта между Мародерами и Снейпами, какой мы знаем сейчас.

Того, что он стал ПС? В этом виноват прежде всего он сам. В поступках человека, если он вменяем, всегда виноват он сам, потому что он делает окончательный выбор только сам.

А зачем Джеймсу забывать о своем воспитании? Что плохого в поисках приключений ,а адреналине7 Нормально для здорового мальчишки. Главное - Джеймс не был расистом и ни на кого не доносил. Так что нормально он воспитан.

Альбус никогда не говорил Гарри гадостей, не унижал его, а Дурслям оставил ради защиты крови.

Слушайте, ну велика беда - один ничтожный человечишко получает по заслугам (во взрослом состоянии он по заслугам не получит, так что хоть авансом немного...). У Альбуса война вообще-то. Невинные люди страдают. А тут какой-то слизеринец - нравственно гнилой с детских лет.

Его раскаяние как раз пример для всех "положительных".

Угу, когда они начинают позволять себе судейство - они становятся куда отвратительней всех Пожирателей.

Никто обществу ничего не должен кроме того, чтобы не вредить. И при чём тут заноситься? Но если у них объективно больше способности - их неотзя преуменьшать на основании глупого "уравнивания".

Снейп - положительный.

Вовсе нет. Книжка создаёт мир, и его нельзя трактовать однобоко.

Во многом Снейп явно лучше. Будем продолжать обмениваться однобокими тезисами? Вы почему-то с лёгкостью закрываете глаза на многолетнюю травлю, а вот пару резких слов никак не можете забыть. На мой взгляд, это вообще не соотносимо.

Змеи - прекрасные животные, не надо оскорблять рептилий) И персонажей тоже только на основании выбранного факультета. И Вы тогда снова опровергли свой тезис о единой морали. Трудно спорить, когда высказывания противоречат друг другу.

Ну да, конечно, принести в жертву несчастного ребёнка каким-то гипотетически светлым целям - это, безусловно, образец морали. И он явно невинней всех гриффиндорцев, которые рассуждали подобным образом. Стократ.

Мы говорили о ситуации с Сириусом и его арестом. Там вообще никаким боком Снейп не пришелся.

Он был избалован, высокомерен и эгоистичен. Это такое же воспитание, как и у Драко и у Северуса.

А что было бы, если Гарри умер от голода? Или Дадли однажды его стукнул бы неудачно? Дурсли много плохого говорили Гарри, считая его уродом. Это не оправдывает Альбуса, совсем.

Альбус и отправлял этих невинных на смерть, в буквальном смысле. Иногда забывая о ценности обычных вещей в угоду своих "высоких" целей.

В чем оно проявлялось? Он как вел себя высокомерно, так и продолжал вести. Как считал себя лучше других, таки продолжал. Как был жесток и злопамятен, таки остался.

Чем же? они никому плохо не делают.

А если человек с большими способностями безнравственен - его тоже надо больше ценить?

После того, как обижал детей, Тонкс, Люпина?

Можно. У книжки есть мораль, и она однозначна.

А чем он лучше? Помогал слабым? Останавливал травлю? Утешал?
И с какой стати такой подонок еще сметт, заня свои преступления, кому-то говорить резкие слова?

Персонажи сами себя оскорбили, выбрав бесчестный факультет.

НЕ каким-то там целям, а спасению страны от маньяка (или Вы свтелые цели не уважаете? Вы сторонник темных?). Да, приходится иногда идти на страшные меры. Не до сантиментов тут.

А я говорила о ситуации с походом Снейпа в ПС. Но если уж на то пошло, Снейп потом Сриуса хотел дементорам скормить, да еще с Люпином за компанию, и злился, когда тот сбежал. А ведь Сириус был невиновен.

О, тоесть Вы призаете, что Снейп высокомерен и эгоистичен? Вот видите, значит, он подонок.

Альбуса оправдывает уже то, что он потом хорошо относился к мальчику. И высокие цели ,конечно.

Цели реально высокие. Не допустить власти расистов. Ради демократии жертвы допустимы.

Он сделал для победы столько, что о словах можно и не вспоминать.

Они считают себя выше других и позволяют себе определять, кто чего достоин. Лучше бы за собой смотрели.

Пи чём тут больше ценить? Объективно его способности будут выше в какой-то сфере, и это не изменится. А ценны люди бывают по разным причинам: да хотя бы по родственным.

Пара резких фраз - не конец света.

Я не люблю однозначность. И мораль каждый выводит сам для себя - автор показывает историю и выражает свои взгляды, читатель должен думать самостоятельно.

Своей любовью, своим вкладом в победу, своей смелостью.

Этот факультет не бесчестен. Бесчестны могут быть люди - и на всех факультетах.

Гриндевальд тоже думал, что борется ради "высшего блага". Но я в общем-то не о Дамблдоре. Не думаю, что он сознательно допускал травлю в каноне. Но то, как Вы это представили - бесчестно: травля ничего не приносила, и вот как раз её оправдывать нельзя. Поэтому, пользуясь Вашей терминологией, все Мародёры также подонки.

И он знал о его невиновности?

Высокомерие не такой уж большой недостаток. Сириуса смиренным тоже назвать язык не повернётся, и Джеймса, и ещё много кого.

Если люди сами готовы жертвовать ради неё. Демократия должна быть свободным выбором. А вообще-то любую форму правления можно извратить: так что просто за слово "демократия" жертвовать не стоит ничем.

Изначально разговор зашел конкретно о моменте ареста Снейпа. Если по этому поводу ответить нечего, сообщите всем. Насчет сдачи пожирателям: Снейп до последнего не знал, как и многие, виноват ли Сириус или нет. Так почему он должен был не хотеть сдать его пожирателям?

Как и Джеймс, ага. Либо прекращайте гнобить одного персонажа, либо обелять других.

Ну да. Его безусловно оправдывает то, что он отправил фактически ребенка на добровольную смерть, а сам быстренько под шумок слился.

Детские жертвы не допустимы никогда. Это изначально была война взрослых и властолюбивых дядек, которые в последствии решили отыграться на других.

Это и называется честолюбием(-: И это один из двигателей прогресса. Желать славы и желать незаслуженной славы — разные вещи.

Ага, значит, Вы согласны с тем, что хитрость и обходительность априори плохими качествами не являются?

Да, ценит. Вообще, родись он в другой семье, и получился бы прекрасный человек. Но даже того, что есть, вполне достаточно.

Слагхорн, Андромеда, Нотт, Дэвис, Гринграсс, Мерлин, в конце концов.

Нет, о них нужно помнить. Зачем он их говорил?

Должен же кто-то и это определять.

Но если человек безнравственный, то он плохой. Других критериев нет.

А зачем он резко говорил? Мягче не мог? Значит, подонок.

А я люблю. Однозначность- основа нравственности.

Это не доброта, не сострадательность, не снисходительность, не чистота, не честность. Значит, это ничего не стоит.

Но на Слизерине их почему-то больше.

Нет, они не подонки. Они жалеть умели и были на светлой стороне.

Мог бы предположить.

Высокомерие - омерзительный недостаток, потому что означает, что человек ставит себя выше других. А Сириус и Джеймс добрые.

Стоит.

А Вы что раскомандовались? Хочу и буду одного гнобить, ибо мразь, а других защищать, ибо хорошие. Буду, сколько влезет.

на от свет он слился. Вы вот Снейпу смерть за "слив" не засчитываете, а по-настоящему хорошего человека не знаете, чем бы попрекнуть.

Всем любителям Дракочки: он подонок и мразь в квадрате, и не пытайтесь убедить меня в обратном. Все аргументы в его защиту абсурдны.

Но высокомерные(-: А как Вы сами сказали:

Хотеть чего угодно можно, вопрос в том, правильно ли это.

Да нифига.
Снейпа они не жалели. А если жалеешь не всех, а только тех, кто нравится, это уже не милосердие.

Не всегда удаётся сдержаться. И лучше уж сказать что-то, чем устраивать травлю с раздеванием на публику.

Только в отношении самого себя. Ну, ещё в уголовном отношении это определяет суд.

Это только для Вас. Да и речь-то не шла о том, хороший или плохой. Речь шла о том, что природные способности объективно не равны, и это не изменится. Зачем пытаться всё сравнять?

Класс логика) Резко говорил = подонок. Подонки все тогда уж. Рон вон тоже, когда злился, и в отношении друзей резко высказывался.

Однозначность - как раз таки основа расизма. Там всё понятно и однозначно: не тот род - не человек. А вот в нравственности основа - понимание и внимание к индивидуальным обстоятельствам.

Вот как раз снисходительность ничего не стоит. А честен он был, и насчёт чистоты я уже высказывалась. Мало чего стоят резкие слова по сравнению с его делами.

Особенности воспитания. Но не факультета.

Нет, они подонки. Они травили много лет другого человека и не жалели об этом вообще никогда. А вообще, уточню. Эти четверо будут подонками до тех пор, пока Вы называете так Снейпа. Чтоб честно было.

??? На каких основаниях? Я могу предположить, что единороги существуют, но только оценивать вероятность этого тоже буду.

Джемс и Сириус, да и Люпин с Питером считали себя выше другого человека только потому, что он был "странным замухрышкой". Так что не добрые они, а кто - я писала выше.

Нет, не стоит. Демократия - не священная корова, учитывая то, что из неё можно сделать.

Прошу прощения, но это вообще с какой стороны аргумент?
И на мразей куда больше похожи те, кого Вы защищаете.

Мало того, что мразь, да ещё и в квадрате(-:
Кто Вы такая, чтобы судить милосердного? Кто Вы такая, чтобы судить того, кто смог простить и нашёл в себе силы попросить прощения? Кто Вы такая, чтобы судить раскаявшегося?
Ничему Вы у Дамблдора не научились.

Давайте все же делать скидку на возраст участников ссоры.
Эта ссора - не повод для фатальной ненависти друг к другу. Да, не понравились ребята друг другу. Да, наложилась потом вражда факультетов.
Но выбор, кто куда пойдет был сделан не в купе, а много позже и при совершенно других обстоятельствах. И реальная война по линии Снейп и мародеры началась тоже, думаю, позже.
Додано через 5 хвилин

А это вполне естественно. Понятно, что сын гриффиндорца и Дореи (отвергнутой Блэк) не мог не быть настроен против Слизерина. Равно как и сын Эйлин Принц, живущей в трудных условиях с отвратным маглом, вряд ли мог не считать факультет матери "идеальным миром" волшебников, где у него начнется иная жизнь, чем дома. Обычная детская психология.
Додано через 12 хвилин

Но Дамблдор тоже дружил с Гриндевальдом и, возможно, убил сестру. Тогда ему тоже нет прощения?
Додано через 19 хвилин

Тогда по такой логике можно и Райвенкло считать ужасным факультетом: оттуда вышли оба Крауча, Квирелл... Чем они лучше Слизерина?

1. Дорею никто не отвергал.
2. Карлус и Дорея не родители Джеймса, по датам не сходится.

Едва ли Блэки приветствовали ее брак с гриффиндорцец и не входящим в 28 чистокровных.

Поздние дети - явление не частое, но бывает.

Однако она есть на гобелене(что является лишним доказательством того, что матерью Джеймса она не является).

Я не об этом. Родители Джеймса умерли ПОСЛЕ того, как он окончил Хогвартс, Карлус и Дорея — ДО.

А лучше и не говорить. Зачем обижать-то?

А для Вас безнравственный может быть хорошим? И для меня важно именно, хорош чевлеок или плох. Его спосбности не имеют значения. А равнятьвсех надо, чтобы никто не возносился.

Рон все равно добрый. А Снейп не добрый.]

Но добрым он не был, да еще считал себя выше других.

Обязаны были преодолеть эти особенности. Сириус же смог.

Слово "мразь" Вам больше нравится? Ну тогда буду называть Снейпа мразью.

Люпин с Питером? Это-то Вы с чего взяли? Да в Люпине одно из лучших качеств - смирение. Он слова о Снейпе плохого не сказал, хотя тот делал ему гадости.

Нет, она священна.

Я защищаю положительных персонажей, они на мразей быть похожи не могут.
Додано через хвилину

Хочу и сужу. Он мразь и подонок. Кто травил Гермиону, Невилла, Рона? Кто казни гиппогрифа добивался? Кто над Хагридом издевался?
Додано через 2 хвилин

Дамблдор явно раскаялся, перешел на светлую сторону и не издевался над детьми.

Рейвенкло - факультет нравственно сомнительный. Умники без морали.

да прям без морали?) всех под Мариэтту подстраиваете?)

Шляпа упоминает у них в ценностях ум, а про мораль что-то молчит...

А разве Снейп не перешел? Разве не он сыграл решающую роль в разгроме расистского антидемократического режима?

Так не всё в жизни можно контролировать)

В своей области он может быть прекрасным специалистом - и за это его стоит уважать. Впрочем, мне трудно отвечать на этот вопрос. Я не делю людей на чистых и нечистых: у каждого найдутся достоинства и недостатки. Вот только здесь-то речь не об этом: я всё пытаюсь сказать не о превозношении, ценности и прочем в этом духе, а том, что все люди разные, и то, что понятно одному, может быть непонятно другому, и наоборот. Ведь этот спор начался, насколько я помню, с определения хитрости как придумывания чего-то непонятного другим.

Оба добрые) Просто Снейпу пришлось пережить куда больше Рона, и его доверие к людям на нуле.

А почему он считал себя выше других-то, кстати? Он неприязненно относился к многим, да но это же не показатель.

Люди разные, и на Сириуса мог влиять дядя Альфард.

Ну Вы же понимаете, как я тогда назову Мародёров?)

А он по отношению к нему вел себя безупречно, ага. Для Питера Снейп был таким же объектом развлечения, как для Д. и С.. Для Люпина, может, и нет, но ситуация его устраивала.

Она не более чем форма правления. Может быть хорошей, да, пока не извратят.

Могут - не могут, а похожи.

Он издевался над детьми.

а может у Хаффов упоминает о морали?
и кстати, шляпа упоминает и о их чувстве юмора, которые все забывают

То есть можно детей обижать? Пусть свой характер контролирует.

Если Снейп добрый, что ж он тогда над детьми издевается? Заем вредил Люпину? Зачем смеялся над Тонкс? Никакой он не добрый. Был бы добрый - думал бы ,как других не обидеть.

Сами пишете: неприязненно относился. А почему это? Потому что считал себя выше. Если бы не считал, люди ему были бы симпатичны.

Было бы за что). Они сотой доли такого не сделали.

Люпин по отношению к Снейпу вел себя вполне справедливо. Не пакостил за спиной.

Додано через хвилину

У Хаффов- о врености. А это уже морально. А вот чувство юмора - вне морали.

А как он мог вести себя иначе, если Волдеморт ему через день в мысли залезал? Если бы он хоть в чем-то сфальшивил, Волдеморт бы его раскрыл, как ребенка, и вся операция была бы сорвана.

Он над детьми издевался задолго до возрождения Волдеморта. Уже когда Гарри поступает на первый курс ,его предупреждают, что Снейп очень злой и при случае может сильно навредить.
И вообще, не верю в версию "задания". Снейп сам по себе такой, по характеру.