Снейп и Мародеры (Джеймс), Кто первый начал вражду? Кто "идиот"?

Три рубля, Я не думаю, что это настолько спорный момент. Но, оставим это. Все же мы говорили изначально о уровне магии с рождения)

Как мне кажется, обе стороны "хороши". Поясню.
Формально ссору в поезде начал Джеймс: в разговор влез с оценочной репликой именно он. Но вот переходить на личности начал именно Северус, причем сразу показал непонимание сути отбора на факультеты (умным-то дорога на Рейвенкло, а на Слизерин - хитрым и беспринципным; разве что для него хитрость неотличима от ума - но это уже показатель низкого нравственного уровня мальчика). Сириус, собственно, просто его осадил. Ну а Лили нашла единственно возможный способ избежать конфликта.
Далее - обе стороны вели себя одинаково мерзко. Нападать с численным превосходством - против правил чести, да. Но не менее бесчестно шпионить, собирать компромат, пытаться выкурить из школы больного человека.
И еще момент. Имеем ли мы право о литературном персонаже судить только исходя из его настоящего, закрывая глаза на будущее? Имеем ли мы право, оценивая сцену у Озера ту же, забывать, кто стал ОФ-цем, а кто - ПСом (считай, фашистом)? И кто потом гнобил сирот и издевался над человеком, загнанным в угол?

Мелания Кинешемцева, У вас все опять сводится к тому, что ребенок в 11 лет должен быть чуть ли не нравственным идеалом. Разберем все по порядку.
Что мог еще сделать ребенок, когда в его разговор влезли подобным образом? Северус не был способен выкрутиться из сложившейся ситуации, не затрагивая кого-либо, потому как в данном возрасте я мало себе представляю уравновешенного и безэмоционального человека, способного отвечать на выпады нейтрально.
Дальше у вас снова идет какое-то ограниченное понимание распределения по факультетам. Да, есть определенный набор характеристик, благодаря которым можно попасть на тот или иной факультет. Но это не означает, что на орлином факультете учатся исключительно гении, а на Слизерине ни у кого нет и зачатка мозгов. Тоже самое можно сказать и о Гриффиндоре, на котором, кстати, и оказалась Гермиона, хотя по большинству характеристик, которые мы могли наблюдать во время ее учебы, ей таки была прописана дорога на синий факультет.
На мой взгляд, Северус был достаточно умен, в особенности, учитывая то, в каком окружении он оказался. Но им слишком часто овладевали простые человеческие эмоции, не самые хорошие, но тут уж ничего не поделать. Не забывайте о том, что он был по сути гением в зельеварением еще во время учебы в школе, а это, как ни как, говорит о наличии определенного ума.
Я не вижу ничего мерзкого в шпионстве. Потому как хорошему человеку нечего скрывать, а значит и шпион не найдет у него ни одной слабой стороны. А значит, Мародеры не могли бы относиться к категории хороших людей, раз постоянно что-то затевали. Можно вспомнить о том, какая слава шла об этой компании, о том, что не только Северусу доставалось от них. А Снейп в основном-то и вел "войны" только с ними. Ну и конечно, публичное унижение человека путем снятия с него одежды конечно же стоит в одном ряду с тем же шпионством, которое на самом деле и не приносило такого уж вреда.
Мы имеем полное право высказывать свое мнение о персонаже, независимо от того, обсуждаем ли мы его прошлое, будущее или настоящее. В особенности, когда это мнение подкреплено фактами.
Теперь у нас становление членом ОФ - это великое жизненное достижение? Хорошо же это достижение, если вспомнить, что в подобную организацию мог вступить каждый желающий. Ну а присутствие там Хвоста вообще говорит о многом. Да и так ли были хороши Джеймс, Ремус и Сириус, вступив в отряд? Чего они этим добились потом? Насколько мне помнится, после этого великого события люди так и продолжали гибнуть и страдать, а кое-кто потом так и не смог защитить свою семью. Еще и умудрился умереть чуть ли не героем.
Северус совершил свою уйму ошибок, но у него нашлись силы их исправить и принести чуть ли не победу светлой стороне. А мог бы тоже пойти где-нибудь умереть под забором.
Почему "сирот" во множественном числе? Или мы к Гарри теперь на вы? Не думаю, что сам Гарри слишком пострадал от этого поведения. К тому же, сцена в кабинете Дамблдора с патронусом говорит о том, что Северус как минимум не ненавидел мальчишку, но делал все так, как его просил Альбус. И делал это порой с трудом.
С Ремусом вообще отдельная история: я не уверена, что даже я, будь на месте Снейпа, смогла бы простить человека, который чуть было не убил меня в детстве. Поэтому и поведение Северуса было предопределено теми случаями, о которых подобный человек ну никак не мог забыть. С положением Ремуса в обществе тоже двоякая ситуация: никто по сути, в том числе и Снейп, не виноваты в состоянии оборотня.

Ну, если ребенок у нас в 11 лет не должен быть нравственным, то к Джеймсу и Сириусу тогда какие претензии? Северус мог бы просто промолчать в той ситуации: его факультет ругать уже перестали, просто начали хвалить Гриффиндор.
О факультетах я сужу так, как их Шляпа обозначила. Слизерин: "хитрецы к своей цели идут, никаких не стесняясь путей" (с). Исчерпывающе. Примеров, опровергающих эту крайне нелестную характеристику, в Каноне нет: морально щепетильных слизеринцев я не заметила.
Вступление в ОФ - для меня априори достижение, потому что они противостояли Пожирателям. Не так важно, кто сколько пользы в итоге принес. С нравственной точки зрения важен порыв, стремление, намерение.
А вот шпионаж - это априори плохо, потому что: а) человек действует не напрямую ,что подло; б) играет на чужих слабостях, что тоже подло. Честно - это только когда в открытую и на равных.
В том и штука, что будь Севрус более нравственным человеком, он бы этой уймы ошибок не совершил и исправлять ему ничего не пришлось.
Под "сиротами" я еще Невилла имела в виду. Но пусть даже Гарри. Гарри что - не человек, что с ним можно так обращаться? Что можно отыгрываться на нем за его отца? Кто дал Снейпу право издеваться над ребенком?
Про загнанного в угол человека - имелся в виду Сириус в период нахождения на Гриммо. Но раз уж речь зашла о Ремусе: он сам тоже не виноват в своей болезни. Поэтому у Северуса даже в отношении случая с Ивой к Ремусу претензий быть не может: нельзя винить человека в невменяемом состоянии. К слову, на поддайся Снейп на провокацию - ничего бы ему Ремус не сделал.

Вот вы сами подчеркнули: Снейп никак не может забыть обиды. Злопамятный. А разве это качество хорошего человека?

Мелания Кинешемцева, Вы не слышите то, что я вам говорю. Или не хотите слышать. Как в прошлый раз прям. Откуда взяться нравственности у Снейпа, если с детства он жил не в самых подобающих условиях, где родители толком не занимались им и ничему не учили? А отец так вообще ненавидел его. В сравнении с тем же Джеймсом, с которого чуть ли не пылинки сдували. А Сириус точно также не представлял, где хорошее, где плохое и какая между ними грань. В итоге у нас и получается, что один в принципе был с детства приучен выживать, полагаясь исключительно на свои собственные силы, другой был избалован до нельзя, а третий был словно сам по себе, но при этом не был лишен многих вещей, не смотря на то, что в последствии семья отказалась от него.
Вы зациклены на своем собственном, индивидуальном понятии морали и ее производных. Я еще раз повторюсь, что все является исключительно индивидуальным, и общая для всех мораль может существовать только на словах. К тому же, шляпа не говорила о том, что на факультете учатся какие-нибудь обделенные или недоразвитые дети. Поэтому нельзя говорить о том, какие люди учатся на Слизерине, в целом. Вспомните хотя бы Андромеду Блэк. Между прочим, вполне себе факт из канона.

Гениально. Т.е. даже если ты был увальнем и ничегошеньки не сделал для того, чтобы спасти хотя бы одну жизнь, но при этом сумел вступить в Орден, можно возводить этому человеку монумент? Тогда я вообще не могу понять, почему, например, к Хвосту так плохо относятся? Он же сумел вступить в орден. И не важно, что он там потом натворил. Сущие пустяки.
Когда человек захочет спасти себя или какого-то близкого себе человека, или же будет действовать исключительно в своих интересах, в большинстве случаев он не станет заботиться о том, действует ли он честно и открыто.
В том и штука, что, если бы дети не были бы столь жестоки в свое время, а родители вели себя более подобающе, Северус бы и вырос иным человеком. Но, как говорится, родителей не выбирают. Впрочем, как и в случае с Северусом окружение, в котором ему пришлось вариться семь лет.
Невилл у нас если и сирота, то только "условный", ибо на лицо присутствуют и бабушка и, пусть и серьезно пострадавшие, но все же родители. Нельзя Гарри сомневался в том, что лучше - совсем потерять родителей или оказаться на месте Невилла.
Не так уж и ужасно обращались с Гарри, учитывая то, что с 11 лет, оказавшись в магическом мире, только ленивый не целовал ему пятки и землю, по которой тот ступал. Да, Северус поступал в большинстве случаев неоправданно строго и придирчиво, но бывали случаи, когда Гарри сам провоцировал профессора.
Сириус сам виноват в произошедшем. Впрочем, как и Джеймс с Ремусом. Не будь они столь слепы, с самого начала бы раскрыли роль Питера. Но его смазливое поклонение и услужливость льстили самооценке парней, отчего те позволяли ему быть рядом. Эта ситуация не нова: люди всегда закрывают глаза на характер и умыслы окружающих, если те идеализируют их и всячески поклоняются.
И снова вы не права: ребенок заведомо не может быть виноват в том, что он повелся на провокацию, заранее не предполагая, какая его ждет там опасность. А если бы Ремус его убил, что бы было тогда? Думаете, Джеймс с Сириусом покаялись и добровольно покинули бы школу? Стали бы они оплакивать мальчишку, по сути никому не нужного?
Злопамятность - это качество живого, настоящего человека. Просто этим все пользуются по-разному. И я очень сомневаюсь в том, что нормальный человек сможет забыть все обиды и всю боль и возобновить с кем-то отношения, да еще и стать друзьями. Максимум - он сможет в дальнейшем терпеть его присутствие рядом. Что и делал Снейп рядом с Люпином и Блэком.

Я не могу принять Вашего мнения о морали, поэтому не могу согласиться с Вашими утверждениями.
Вот Сириус, к примеру, вполне понимал, что хорошо, а что плохо, иначе не попал бы на Гриффиндор. Пор факультеты в Каноне сказано вполне однозначно. Не понимаю, почему Вы какое-то "развитие" приплетаете: меня умственное развитие персонажей вообще не интересует. Мне важно их нравственное развитие. Так вот, на Слизерине - люди сплошь безнравственные. это подтверждается словами Шляпы и примерами ВСЕХ слизеринцев в Каноне. Андромеда не в счет: что она влюбилась в магглорожденного, еще ни о чем не говорит. Вот если бы она по идейным соображениям с семьей порвала - другой разговор.
Гарри в целом в магмире было хорошо, да - но это не повод Северусу обижать его. Сами пишете: неоправданно придирался. Разве не заслуживает звания подонка человек, придирающийся к ребенку?
Далее. Виноват Сириус или нет - Снейп тоже не имеет права его изводить насмешками. Это тоже подло. Пинать человека, которому и так плохо - последнее дело.
Злопамятность вообще -мерзкое качество. Ну да, никто не заставляет стать другом прежнему врагу, но не колоть человека, когда тому и так плохо - не дано? Просто удержаться от жестокости в его адрес?
(К Слову, если бы Снейп погиб, боюсь, вся компания просто вылетела бы из школы, что для Джеймса еще иозначало бы разлуку с любимой Лили, а для Ремуса - возможно, и арест).
И в том, каким вырос Северус -виноват исключительно сам Северус. Надо было самому себя воспитывать, развивать, бороться за свою совесть, искать нравственные примеры. Он потянулся к грязи.

На самом деле, мне кажется, был простой конфликт трех плохо совместимых психотипов:
1) "Мальчик-ботаник", выросший в тяжелой социальной среде. Умен, физически слаб, честолюбив и замкнут.
2) Два "свойских парня" экстраверта - из тех, кого зовут "школьными хулиганами", которые хорошо развиты физически, не глупы умственно, но не переусердствуют. Презирают "ботаников" за то, что те есть.
3)"Домашняя девочка", избалованная любимая дочка. Волею судьбы сошлась с первым мальчиком, но в душе тянется к двум другим - они ей ближе.

И этот обычный бытовой конфликт наложился на вызревающую войну в обществе.

Но именно хулиганы и домашняя девочка пошли за хорошее дело воевать, а вот ботаник попал на плохую сторону. Так у кого там нравственная гниль? Вот это Северусово честолюбие, не сдерживаемое ни добротой, ни состраданием, толкнуло его на Слизерин, а потом к Пожирателям смерти.

Мелания Кинешемцева, У вас все сводится к одному единственному: Гриффиндор - факультет для хороших людей. Все остальные - плохие. Но это далеко не так. Есть много примеров тому, что на Гриффиндоре временами учились довольно-таки неприятные и отвратительные личности. Поэтому нельзя говорит о том, что Сириус - хороший человек, только потому что он выбрал Гриффиндор.
На самом деле с вами очень неприятно вести дискуссию. В особенности после такого:

В таком случае может стоит детей с самого рождения оставлять, пусть сами учатся и пеленки себе менять, и ходить, и говорить? На этом с вами наш разговор считаю закрытым. Вы сами повторяете свои прошлые ошибки.

Очень правильно подмечено) Меня вообще удивило, как Лили могла сдружиться настолько с Северусом, даже с учетом всего того, что было до школы. Уж слишком они разные.

Ну война - это слишком сказано) Ведь самую непосредственную войну развязал еще Слизерин, а потом и Том. Северус и остальные лишь оказались под давлением всего этого и по разные стороны баррикад.

Мелания, то, о чем Вы говорите, справедливо для 6-7 классов. Тогда да, они сделают разный выбор. Но ведь дети в 11-12 лет или юноши в 16-18 лет - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Это период бурного роста личности. Можно ли говорить, что в 11 лет они уже сделали выбор? Думаю, нет.
Северус - особый случай. Не знаю, пошел бы он в ПС без вражды с мародерами и несчастной любви к Лили.