Убеждения и идеалы, У кого какие?

Здесь каждый может писать свои воззрения и взгляды на жизнь. Никаких аргументов не надо,это тема чистых высказываний. Можете абстрактно поспорить о ваших убеждениях. Кто-то может написать тут какие-то свои высокие идеи. Короче,тема скорее для проповедей и дуэлей взглядов,чем для дискуссий. :)

Напиши:)

Если начнутся проповеди, удалите в баню мой пост, мне бесконечного бездоказательного бреда уже хватило в других темах.

---

Итак, взгляды...
Лучшим государственным строем из существующих считаю китайский вариант, т.е. авторитаризм под коммунистическими знамёнами, но значительной долей капитализма в экономике. Полагаю демократию разумной, реализуемой и возможной исключительно для уже богатого государства. То есть сперва авторитаризм и развитие, потом, возможно, демократия, и никак иначе.
Полагаю СССР примером отличной экономической системы, смогшей долгое время противостоять мощнейшему прессингу намного более богатого Запада.

Ненавижу идеалистов и радикалов всех сортов: крайний национализм, гуманизм, коммунистические идеи мировой революции и прочий бред, полагающий коренное изменение устоявшейся мировой системы. Что пропаганда и попытка реализации таких идей, как бы красивы они не были, не приводит ни к чему хорошему, многократно показала история, а с этой барышней спорить просто глупо. Также не люблю, когда пытаются спорить с объективными законами социологии, истории и прочих наук в обосновании своих взглядов. Согласно науке, вечный двигатель создать невозможно, и точка. Любые попытки сделать это вслепую ни чем хорошим не кончатся - то же самое относится к реализации любых антинаучных идей.

Ненавижу, когда интересы личности ставят перед интересами общества. Во всём нужен баланс, нельзя глубоко задвигать личность в политических играх, но ни в коем случае нельзя и концентрироваться на человеке, забывая об интересах общества в целом. Потому являюсь противником либерализма, толерантного отношения ко всяческим меньшинствам, деструктивно влияющим на общество и его будущее. Ненавижу политкорректность, считаю её бредом и абсурдным выкидышем либерализма.

Сторонник цензуры, мощной идеологии - в разумных пределах, конечно же. Государственник, поддерживаю самую начальную степень националистических идей, применённую не по национальному, а по гражданскому признаку. Иными словами, для меня "русский" - прежде всего "гражданин России" вне зависимости от национальности. Страна должна защищать, прежде всего, интересы своих граждан. Считаю, что любой приезжий, любой гость страны обязан адаптироваться к её культуре, а не требовать мер по защите культуры собственной.

Для начала, думаю, хватит, потом может ещё что-нибудь напишу. Задавайте вопросы, на холивары вестись не буду.

Значиться так.... Приступим....
Политические взгляды: либеральные. Считаю что следует терпимо относиться к людям, если они отличаются от тебя. Не суть важно в какую сторону. Все это лишь до того момента пока кто либо не начинает нарушать данное правило в отношении меня самого. В таком случае ответ должен быть адекватным, но максимально жестким. Если я тебе не нравлюсь по каким то причинам, но не нападал на тебя - смирись. Я, в свою очередь, делаю то же самое. Не приемю цензуру и тоталитаризм в любом виде. Человек сам должен решать что для него лучше, должен иметь свободу получать информацию, обмениваться ею с другими и высказывать собственное мнение. "Демократия - плохая форма государства, но лучей еще не придумали" (с). Это до некоторой степени верно. Вообще же если человек сам строит свою жизнь, ему плевать на государственный строй. Отсюда вытекает следующее.
Придерживаюсь позиции свободы мысли. Всегда и везде думать свое головой и делать собственные выводы на основе информации и личного опыта. Они могут совпадать или не совпадать с общим мнением. Не меняю мнения угоду большинству. К религии отношусь с пониманием. Из всех религиозных концепций ближе всего буддизм. Не являюсь адептом какой либо религии. У меня свои взгляды на мир неоднократно подтвержденные личным опытом:
1)Мир многомерен.
2)Человек сам первопричина всего, что с ним происходит.
3)Человек сам строит свою жизнь.
4)Смерть - не конец существования.
5)не существует Бога в понимании "высший разум/личность".
6)Возможно все.
7)"Объективной" реальности не существует.
Не доверяю большинству наук. На мой взгляд относительно жесткими могут быть только законы физики, но никак не незыблемыми.
Вообще мне кажется счастлив тот, кто делает счастливыми людей вокруг себя. Пока этот тезис всегда подтверждается.
Вот пока примерно так.

С остальным понятно, а вот это вызвало у меня особый вопрос...

Вам не кажется, что именно развитие наук и доверие к ним и сделало возможной всю современную западную цивилизацию вместе с либерализмом? Что физические законы задают не только ограничения, но и возможности развития, позволяя построить работающие механизмы, в т.ч. и общественные, вместо непредсказуемой конструкции, ломающейся каждую секунду?

Можно создать что то работающее только на базе физики, математики и тд. Эти законы более мене жесткие, да и то мир иногда преподносит такие сюрпризы которые не укладываются в голове ученых мужей. Остальные же науки - предположения в большинстве своем, которым верят люди. Это неплохо, ибо заслуги прогресса неоспоримы. Но замыкаться в их скорлупе не стоит, как делает подновляющее большинство людей. Потому и не доверяю. Главное, что мне не навязывали сугубо научное представление о мире, человеке, обществе... Хотя самому мне потребовалось порядка четырех лет в институте, чтобы понять что 85% из того что я учил, мягко говоря, не работает или просто не нужно. Вот так то. Я ничего не отрицаю. Просто стараюсь смотреть немного шире.

Выражайтесь яснее, пожалуйста. Я так понимаю, Вы имеете в виду естественные и технические науки, выражая недоверие наукам общественным и гуманитарным?
Далее, налицо непонимание Вами целей науки. Целью науки не является кому-то что-то навязать. Цель науки - выяснение истины при помощи конкретно определённых методов и на основе выдвинутых теорий прогнозирование чего-то, например, прогнозирование, как будет себя вести новое устройство или как будет работать общественная формация. Т.е. цель науки всё-таки именно развитие, а навязывание какой-то точки зрения к науке вообще отношения не имеет, это уже политика, желания отдельных личностей и т.п.
Что же касается наук, то, поскольку методы определены чётко и едины для них всех (разница, в основном, состоит в конкретных приёмах их применения и сложности проведения/обработки результатов), то доверять одним и не доверять другим - весьма странно. Ошибается любая наука, я даже более скажу, согласно принципу фальсификации, если какая-то теория не допускает возможности быть неверной, эта теория - ненаучна, т.е. любая наука обязана говорить: "я могу оказаться неправильной".
Ничего личного, просто я, как аспирант, сдавал философию науки и не терплю превратного представления о ней. :) Извиняюсь.

Pokibor, Я философию науки не сдавал, я психологией занимаюсь. Академической в институте и практической в жизни. Все сказанное вами верно в теории. На деле же современная наука не терпит опровержений. Нам говорят что это должно быть вот так. И никак иначе. В этом и состоит навязывание. Я не хочу вдаваться в подробности почему так получается, но так уж оно есть. И к этому я отношусь не очень хорошо.

Считаю наиболее приемлемым политическим строем-социал-демократию.
Со стороны государства, должна быть цензура, основанная на принципах нравственности.
Считаю тоталитаризм, авторитаризм и монархию, примитивными и изжившими себя строями, недостойными современной цивилизации.
В какой-то мере, придерживаюсь взглядов космополитизма, в том плане, что естественно, у каждого государства, своя культура, обычаи и традиции, но любой человек, должен осознавать, себя гражданином мира, и понимать, что все мы равны и едины.

Не приемлю национализм, в любой форме, считаю его признаком ограниченности.
Не вижу проблемы, в нескольких государственных языках.

Верю в Бога, но определенную религию не исповедую.Иисус был великим человеком, донесшим много истин до нас, но не все, что стоит в Библии, точные его слова.По мере обрастания религии обрядами, ритуалами и приданию большого значения форме, теряется главный, основной смысл сказанного.
Уверена, что тело вторично, по отношению к душе, тело, это материализированное отражение души.
Считаю, что не один человек, не способен составить идеальную и абсолютно правильную картину мира, всегда нужно быть готовым к переосмыслению и восприятию нового, что есть развитие.

Авторитет, идеал... с такими понятиями нужно быть поосторожнее. У писателя авторитетом будет Толкин, у актёра - Бред Питт, допустим. Но на них не нужно равняться, к ним не нужно идти. Авторитет у человека должен быть для того, что бы когда-либо пересилить его и стать лучше. Писать лучше, играть лучше. Вот для чего. Но на своих авторитетов не нужно равняться: ты должен идти своим путём. Любое мировоззрение, навязанное авторитетом, никогда не будет правильным. Мы сами для себя авторитет. Мы сами идеал. Индивидуальный.
Додано через 2 хвилин

Развитие никогда не сможет изменить природу человеческих чувств, мыслей, отношений и т. д. Они вечны и неизменны.)

Сдается мне, мы о разном...

Советские микрокалькуляторы были самыми большими в мире.

Тоже из личного опыта? )

Ну, а что нам говорит наука об общественном строе с точки зрения развития? Общество должно развиваться или не должно по-твоему? Авторитаризм - это общественно развивающий строй или маразм прошлого, который консервирует общественную мысль? Это же так ясно.

О себе.

Меня бесят люди, которые называют себя научными аспирантами и при этом проявляют абсолютно ненаучное мышление. Мыслят штампами, безаппеляционно рассуждают о том в чем совершенно не разбираются, что в общем-то не так страшно... страшно, что при этом они просто механически повторяют то, что написано на самых совковых сайтах.

Мне важно понять, почему я не могу нормально и спокойно смотреть на таких людей. Почему это так сильно выводит меня из себя.
Моя психика недостаточно гибка, чтобы спокойно воспринимать глупость, алогичность и снобизм псевдонаучности. Ведь эти люди своей бесконечной глупостью создают для нас невыносимые условия существования. Они поддерживают самые реакционные правительства, они своим мышлением заражают все последующие поколения. И нам из этого не выбраться никогда. Я не знаю, что делать. Я понимаю, что неправильно поступаю, резко высказываясь, но мне трудно на это смотреть.

Может мне надо докопаться до оснований? Я думаю меня бесит не только глупость. Меня бесят эти люди, которые готовы унизить и оскорбить любого, кто не такой, как они. На свете есть люди, которых зовут геями. Я сам не гей. Но я вполне понимаю их чувства, когда им запрещают вступать в браки. И кто запрещает? Вдумайтесь. Какой-то Покибор указывает им, что можно, а что нельзя.
Есть люди, которые имеют черный цвет кожи. Они просят, они хотят, чтобы их не называли неграми. Для них это оскорбительное прозвище. В Штатах их называют афроамериканцами. Это название считается политкорректным. Но для Покибора политкорректность нечто ругательное. Какая семья воспитывала этого человека? Скажите мне, пожалуйста? Разве не естественно для развитого, разумного существа относиться к другому с уважением? Но не все похоже являются развитыми и разумными.

Каким надо быть наглым и тупым, чтобы другим навязывать образ политической мысли, как это делается при авторитарном режиме.

Я сейчас не вежлив. Но разве можно быть вежливым с теми, кто посягает на свободу? Свободу мою собственную и свободу всех других людей.

Мы или люди или нет? Я не хочу быть винтиком в государственной машине, которой управляют Неназываемые и Покиборы. Как я понял, не только я. Лорен, Албус, Наталия, Зараки (надеюсь) хотят быть сами собой. Управлять своей жизнью и судьбой. Не бояться высказывать свое мнение по любому поводу, не вскакивать по ночам от страха, когда мимо проезжает автомобиль...

Ребята, товарищи. Сторонники авторитарности, услышьте нас, пожалуйста, мы живем рядом с вами. Мы такие же, как и вы. Но в отличие от вас мы не желаем, чтобы вам кто-то приказывал и указывал, как жить. А вы фактически своими убеждениями и взглядами желаете, чтобы мы были несчастными подчиненными, чтобы мы ходили строем в колонне по два.

В этом я вижу ваше неуважение к нам. В вашем отношении к сталинскому режиму я вижу только равнодушие к тем, кто жил до нас. Ваше оправдывание репрессий говорит о том, что вы предали всех своих предков. Я не имею в виду Власова или Бандеру. Я про тех, кто сражался с фашизмом... Зачем они сражались и погибали? Затем, чтобы их потомки своими руками сделали то, что не удалось Гитлеру?

Отлично подмечено!
Чем мы лучше фашистов, если заявляем, что национализм, это нормально?
Что какая -то группа людей, имеет меньше прав, чем другая, потому, что они чем-то отличаются от нас?

Вечная проблема: как сделать сильным государство, где все граждане кто в лес, кто по дрова? Как не перегнуть палку, начав контролировать всех и вся? Как сделать так, чтобы потом расцвет и мощь не перечеркивалась одной только памятью о репрессиях?
С моей частной точки зрения все просто. В любой исторической ситуации не нужно слишком активно глазеть по сторонам, на соседей - кто они там - черные, голубые или красные. Жизнь у нас одна, не надо брать на себя судьбы других людей. Да, можно и нужно защищать близких, не допускать того зла, что совершается на твоих глазах. Однако обычно враг слишком неуловим и война с системой походит на битву с ветряными мельницами. Бесполезно и нелепо. Может, надо выбрать свою цель, для своего личного роста - и все силы кинуть для ее достижения? Если получится - и тебе радость, и обществу польза.

Естессно =victory=

Вы имеете ввиду техническое развитие?) Тогда о разном.

Эх, как же мне нравится, когда о терпимости к чужому мнению говорят эгоцентристы, не терпящие его ни в какой форме и считающие свою точку зрения по-умолчанию правильной! :-D
Кстати, Поппер, как раз и предложивший принцип фальсификации как непременную основу любой научной теории, был видным гуманистом. Очень смешно, когда человек говорит о науке и гуманизме и при этом в упор не видит, что по сути спорит и против одного, и против другого! =megalol=

Не высокая, Красивые Сапоги, Черные волосы, Аккуратное лицо.
Любви нет...

Ты видишь разницу между мной и собой? Я терпим к твоему мнению, потому что я тебе не затыкаю рот силой. А ты к моему нетерпим, потому что ты за авторитаризм, который, увы, не предполагает плюрализма. Я нетерпим к фашизму, диктатуре, национализму и так далее. Все гуманисты к этим вещам нетерпимы. Ты у нас терпим к ним де факто. Терпим к нарушению прав человека. Терпим к дискриминации. Терпим к жестокости тиранов, придумывая этому различные оправдания.

В некотором роде.

На личные выпады отвечать не буду, разве что "я терпим к твоему мнению" после всего того потока оскорблений, что Вы лили на мою голову, и после целого поста бессвязных безосновательных обвинений и бредовых утверждений, это очень смешно слышать.

А на единственный на чёрт-знает-сколько знаков вопрос по существу отвечу. Холиварить, повторюсь, не буду.

Я за китайскую модель, которая предполагает плюрализм в специально отведённых для этого местах, как, например, партийные заседания. В Китае полным-полно групп, мнящих будущее страны в разном свете, однако они, во-первых, состоят из сколько-нибудь профессиональных людей, а не крикунов с улицы, а во-вторых, они не долбят людям голову умными словами, а беседуют между собой, выносят решения на заседаниях, а не на улице, и не имеют проблем с пьяницей Хунь Мао, который отдаст голос не тому, чья программа лучше, а тому, чья фотка украшает его любимый портвейн.
Моё мнение, что как нельзя доверять сапожнику строить самолёт, так и нельзя давать рядовому гражданину участвовать в политике. Это не более простое дело, нежели создание ядерного реактора, так почему у слесаря дяди Васи спрашивают, кто должен управлять государством, но не спрашивают, какую защиту накрутить на ядерный реактор, рядом с которым он живёт? Я не знаю, как здешние демокракрато-либерало-гуманисты, но лично я не хочу жить рядом с ядерным реактором, спроектированным на основе волеизъявления слесарей, уборщиков и преступников.
P.S. По поводу Китая - очень интересная статья. Кого интересуют мнения научных сотрудников РАН, тот прочитает.

Pokibor, политики, это профессионалы, которые должны решать вопросы, связанные с государством, страной, обществом.По-вашему, это определенная управленческая каста, имеющая право, решать за всех.
Но какое право, имеет группа людей, вести все население страны, в выбранном ими направлении, не спросив ни чьего мнения?
Вы приводите в пример Китай, где уровень жизни человека, очень низкий.Там у человека, отсутствуют элементарные права.Кому нужно такое государство, которое не заботится о человеке?

Слесари, уборщики, преступники, вы их всех забанили, они для вас не люди, так низший класс.А они, тем не мение, часть страны, ее население.И при этом, еще обвиняете других в эгоцентризме?
А кстати, какое было образование у Сталина?Духовная семинария?Так он получается не был профессионалом в политике, почему же вы не считаете, его действия непрофессиональными?

Такое же, какое право имеет архитектор проектировать многоквартирный дом, не спрашивая мнения кухарок, которые будут в нём жить. По-моему, я выше это ясно написал, не так ли?

Про уровень жизни, права и прочую чушь легко говорить, глядя на Запад, который через века варварского разграбления колоний достиг такого богатства, что может позволить себе эти мифы. Я уже сказал, что о демократию считаю осмысленной говорить исключительно в богатом обществе. В бедном обществе, к сожалению (а Китай, в пересчёте на каждого человека, всё ещё бедное общество, хотя и развивается чудовищными темпами, превосходя США и прочие демократические страны) никаких прав человека не будет в любом случае. Так лучше их не будет с пользой для страны, для её развития, для будущего детей, чем так, как, скажем, в 90% демократических стран - когда, несмотря на всё богатство, долги приближаются к ВВП, а значит, текущее поколение, купаясь в роскоши и демократии, проело жизни собственных детей.

Чушь. Они для меня - профессионалы, которые должны заниматься своим делом. Слесари - обрабатывать металл, уборщик - убирать, преступник - вкалывать в трудовом лагере. А политик - управлять. Я программист, и мне плевать на советы кухарки относительно использования операторов. В то же время, я без сомнений поручу готовить обед ей, и не буду лезть со своими советами относительно времени держания картошки на огне - потому что отлично понимаю: ей должно быть столь же плевать на моё мнение относительно картошки, как мне - на её относительно операторов. Это не значит, что ей плевать на меня, а мне - на неё. Это значит, что человек с улицы не должен соваться туда, в чём ничего не понимает.
Только не надо начинать про то, что население-де тогда никак не сможет выразить своё "фи". Для этого существует хотя бы государственная статистика, которая предоставит профессиональной верхушке всю информацию о населении, чтобы эта властная верхушка могла посовещаться и принять должные решения. Т.е. мнения людей без внимания не остаются, просто им не дают выступать со всяким бредом. Талантлив в политике - проходи отбор и расти до самой верхушки, делай политическую карьеру, как любой трудящийся. В Китае, если почитаете статью, примерно так и есть. Нет? Делай тогда то, что у тебя выходит делать хорошо, а не мешай жить обществу своим бредовым несгибаемым мнением.
А прежде чем говорить об эгоцентризме, потрудитесь почитать его определение хоть. Если речь идёт о групповом управлении государством, об эгоцентризме вообще не может быть и речи.

Это другая тема, вообще-то, но в общих чертах отвечу. Во-первых, кто сказал, что не считаю? Он наделал массу ошибок, однако в целом, по результатам, вышел эффективным управленцем. Во-вторых, Сталин - история, и его можно судить по результатам правления. Если бы стоял вопрос о допуске Сталина к власти, я бы, естественно, серьёзно подумал, однако коли уж речь идёт об исторической фигуре - можно констатировать, что попадание во власть талантливого человека - везение. Как этот талант Сталин получил, едва ли кто-то скажет, да и я не отрицал, вроде, наличия просто талантливых людей, которые нигде не обучались, но тем не менее - вышли вполне профессионалами.
Когда я говорю о профессионализме, это не значит, что достигнут он исключительно на школьной скамье. Есть разные пути.

Он от природы был умён. У него была хорошая интуиция,которая подсказывала ему правильное решение. А по поводу талантливых людей-вот Фрунзе,например. Он никогда не был профессиональным военным,он не заканчивал военную академию. Тем не менее,он стал одним из лучших военачальников Гражданской войны.

Верно. Кто сказал,что образование Сталина ограничивалось только духовной семинарией? Разве он не занимался самообразованием? Он же вроде читал труды Маркса,Ленина,других экономистов. У него была очень богатая библиотека. Он многим интересовался. Я не думаю,что тёмный и дремучий человек сумел бы привести страну к таким результатам.

---

Это я так,отвлёкся,продолжаем тему.

А мы возьмем другой пример, если вы архитектор, но строите дом для меня, то я говорю, что я хочу иметь, вы воплощаете в жизнь мои идеи.Вы можете предложить мне интересные проекты, но из них, выбирать буду я.
Даже если речь о многоквартирном доме, выбирает себе квартиру покупатель.Иесли вы построили халабуду, то наврядле, кто-то захочет ее покупать и в следующий раз, вас архитектором на проект не возьмут.
И то же самое с кухаркой, если она приготовила невкусный обед, хоть вы непрофессионал, вы все же имеете вкусовые рецепторы и определить вкусно или нет можете, и естественно выскажете свое мнение и больше наверное есть ее еду не будете.
Понимаете, любая работа, делаемая любым профессионалом, делается для людей и люди оценивают, достаточно ли хорошо и грамотно она выполнена.Почему же с политикой, не должно быть также?

Кстати, а откуда получают зарплату политики?

Качество экспортной китайской продукции, известно во всем мире.Это по вашему, хорошая политика, зарабатывать деньги, на продаже товаров, часто опасных для жизни?

Вы также, уверены, что ваше мнение, абсолютно правильное, и совершенно неуважительно относитесь к оппонентам, это ли не эгоцентризм?
Не рассказывайте сказки, что уважаете слесарей, уборщиков и остальных, ваши посты, просто пронизаны презрением, вы считаете себя чем-то лучшим.
Не забывайте, что слесарь, плотник, политик, это не особая раса людей, прежде всего, они люди.
Политик, решая определенные вопросы, принимая законы, тем самым, вмешивается в различные сферы жизни человека.Например, принимая различные законы, о медицинском обслуживании, иногда решения политиков, идут в разрез, с мнениями врачей о правомерности и полезности такого закона.Так почему бы врачам, не вмешаться и не доказать, что они правы, а политики, принимая это решение, не учли многие факторы и тем самым навредили медицине?И тоже самое в во всех остальных сферах.
И не рассказывайте мне сказки, что статистические опросы имеют какой-то смысл для политика и он его обязательно учтет, если это не закреплено в правовом порядке.

И еще, по-поводу того, что вы все время обвиняете всех в невладении информацией и неспособности делать выводы там, где не получил профессионального образования, отвечу вам цитаткой, хотя врядле поймете:

.

Показати текст спойлеру

Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник.
Фауст

Ну так я как раз об этом, вы считаете, что люди не должны вмешиваться в политику, а кто сказал, что у того же слесаря или плотника, напрочь отсутствует политический талант?Многие политики, по своему образованию не имеют ничего общего с политикой, но тем не менее сидят в парламентах.

Человек, не занимающийся политикой, имеет свое мнение, о том, насколько эффективно работает тот или иной политический деятель или партия, и кто сказал, что это мнение, не должно учитываться, это возможность контроля общества, над деятельностью политика.Именно таким образом, политик, чувствует обратную связь и понимает, что ответственен перед людьми, за свои действия.

Лорен, Вы не понимаете простых вещей. Во-первых, государство строят не только для Вас, а для всех. Во-вторых, выбор у Вас есть: в мире полно разных государств, если позволяют финансы и совесть - пожалуйста, выбирайте. В-третьих, про готовые квартиры не надо, политик всегда предоставляет не результаты, а проект и обещания. Чтобы разобраться в проекте, нужно быть профессионалом, пихнут Вам красивый рисунок дома, построят его, а он от первого же урагана развалится, похоронив Вас и прочих обитателей под обломками. При этом говорить, что архитектора-мол не выберут, просто смешно. Т.к. государство строится для всех, и выбирать мало кому останется, и время-ресурсы безвозвратно упущены, и архитектор сидит в Англии с миллиардами и в ус не дует.
Также и с кухаркой: если она мне приготовит отраву, уже будет не до выбора. Спасибо, я лучше спрошу у профессионала оценку её проекта.
Потому что политика - это всегда опыты над людьми, и заниматься ей должны именно профессионалы, которые разбираются как в своих проектах, так и в проектах коллег, могут вовремя остановить зарвавшегося коллегу (думаете, внутри Китая не существует борьбы за власть?) и, главное, имеют возможность заставить работать любой план, даже если сейчас он народу не понравится (скажем, повышение пошлин на определённый вид дешёвого импорта ради развития собственного производства и увеличения занятости населения). Если я не лезу с советами к кухарке, как готовить, с какой стати я должен лезть с советами к политику - если знаю, что он профессиональнее меня, конечно, а не с улицы пришёл. Естественно, в демократической модели, когда губернаторами избирают актёров, а в Думе заседают спортсмены, иначе нельзя.
Про оценку населением я говорил выше: его мнение доставляется наверх через систему государственной статистики. Поскольку одинаковое блюдо жрут все, что удастся угодить всем - смешно, и учитывать мнение опять же должны профессионалы, которые не боятся, что Петрович с похмелья поставит галочку не там, где нужно её ставить.

А откуда получают зарплату военные? Вы бы полезли советовать Жукову, как лучше воевать с фашистами?

А ВВП Китая растёт такими темпами, что и США, и мы нервно курим в сторонке. Значит - качество товаров полностью удовлетворяет законам капитализма, столь ценимым в демократии, и прошло народное одобрение. Это мнение народа, Лорен, демократия, за которую Вы тут агитируете! :-D Если б свободной западной общественности не нравилось, провёл бы Китай слёт бомжей, а не Олимпиаду.

Кто сказал, что уверен? Просто я своё мнение аргументирую, а не как некоторые бросают потоком бездоказательных оскорблений класса "ты дурак". На все вопросы отвечаю вроде чётко, и где я относился к оппонентам столь же неуважительно, как это делает Критик? Однако к нему Вы почему-то претензий не предъявляете. Наверное, ему можно, он же гуманист. И вообще, сторонник авторитаризма с эгоцентризмом - это как-то более логично, чем либерал-гуманист с эгоцентризмом, не так ли?
Если мне столь же чётко, с доказательствами докажут, что я не прав, я изменю точку зрения. Но Вы это не докажете, потому что в мире очень мало успешных демократических стран, не получивших сверхприбылей от грабежа в эпоху колонизации или не загнавших себя в долговую яму сейчас (как Греция), зато полно бедняг, чья дерьмократия выродилась в бардак или авторитаризм - Россия, Украина, теперь вон Киргизия с чудесными итогами её народной революции... На фоне успешных Белоруссии или Казахстана с авторитарными строями они совсем не смотрятся, а ведь начальные условия были одинаковыми!

Синдром чтения мыслей им. Критика. Я выше сказал то, что есть. Верить или нет - Ваше дело.

Впрочем, сейчас поймал себя на том, что опять начался холивар с Вашей стороны, так что прекращаю. Будут конкретные вопросы - задавайте, а с проповедями или обличающими речами не ко мне.

Классный перл!
Я имею право на свободу совести - по обеим конституциям, кстати. И, значит, имею полное право как любить, так и ненавидеть кого угодно.
А Вы, стало быть, не считаете себя вправе ненавидеть, допустим, Чикатило или террористов, захвативших школу в Беслане?

Правила данного форума, рамки темы и текущее законодательство как Украины, так и Российской Федерации.

Не надейтесь, мои убеждения ровно таковы, какие я тут написал. А вот определение "чёрствости" у Вас очень забавное.

Критик номер два? Хотя нет, если Критик не признавал просто "глупых" законов и про свободы старался ничего не говорить, то Вы уже в открытую не признаёте и базовые свободы человека! В отношении тех свобод, которые даже никак проконтролировать нельзя, это особенно смешно слышать.

Ну ещё бы, при непризнании даже конституции это немудрено...

Понимаете, Покибор, профессионал, тоже может оказаться сволочью, и даже целая группа профессионалов и тогда, тот самый вариант, когда профи оценил еду, сказал есть можно, а все травятся, а поделать ничего не могут, потому, что весь контроль, в руках у той группы и изменить это невозможно, ведь никто вмешиваться права не имеет.

Про Китай, проблема в том, что демократия есть, нравственности нет.Хотя не всегда так.По тв обычно говорят, что вредно и как отличить, нормальный человек, себе гадость не купит.
Выбор, информация, дается всегда, человек сам решает.
Или как с прививками от "свиного"гриппа, в Австрии, у врача ее не сделаешь и в больнице тоже нет, только есть специальные пункты, в которых по желанию можно привиться если захочешь.А в Украине, насколько знаю, детям в школе эти прививки делают и родителей перед фактом ставят.Хотя эта прививка, по подозрению многих врачей может быть опасна и вредна.
Так что не так уж плоха западная демократия.

На западе де-факто нет демократии. Вернее,демократия есть,но НАТО подстраивает её под себя,как хочет. Творит,что пожелает. Надо будет кого-нибудь убить-тут же издадут указ,который разрешит это законодательно. А чего стоят тюрьмы на территории Европы,в которых пытают заключённых. Знаете,гораздо опаснее человек,который деланно улыбается,а на самом деле негодяй,чем тот,кто честно заявляет о своих негодяйских намерениях.

Пример, в Австрии, на третьем месте национальная партия.Так вот ее лидер, предложил, легализовать продажу оружия частным лицам, то есть каждый, если захочет, может иметь дома пистолет.Про его предложение, начали дискутировать в правительстве и опрашивать людей.Естественно, все признали, что нельзя этого делать.
А что было бы, если бы эта партия была единственной и ее лидер, имел бы право принимать решения, не оглядываясь на мнение людей?
И еще, здесь в тюрьмах, такие условия содержания, что вам и не снилось и отношение к заключенным совсем другое, чем в наших странах.

А в США такого нет. Там самый большой процент оружия среди мирного населения. Кажется,один пистолет на три человека.

Ой,да неужели? Про пытки заключённых-это всё враньё? Вы в России то давно были или на Украине? Почему то в таких демократичных США самый высокий уровень преступности во всём мире.

Неназываемый, пытки?Да знаете, здесь законы не пустой звук, как у нас, здесь заключенный имеет права и никакое знакомство, взятка, нарушающему закон, не поможет, тем более, если это должностное лицо.
А условия содержания действительно очень хорошие.
Я, кстати, про США и не говорю, я про западную Европу.В США, не все так, как здесь, социальная система очень плохая, к примеру.

loren, в том то и дело,законы соблюдаются только на бумаге. А как обстоит дело на самом деле? В Польше,например,очень плохие условия содержания в тюрьмах. Мало того,что очень плохо обустроены,так ещё и охрану никто не контролирует. В Франции вроде тоже не фонтан. А о скольком не говорят? Взятка или знакомство могут помочь всегда. Все люди одинаковы. В Европе,по крайней мере,законы соблюдаются хотя бы для вида. Но реальной силы они не имеют.

Ещё раз: в китайской модели подразумевается существование несколько групп, борящихся за власть, и в Китае так и есть. Если одна из групп зарвётся, остальные её прищучат. И контроль со стороны профессионалов куда надёжнее контроля со стороны населения. Хоть Грецию возьмите: почему правительство никто не остановил в безумном влезании в долги? А потому что народу нравилось: ему сыто жилось, и он и думать не хотел, что будет, когда это всё отдавать придётся. А потом всё рухнуло и пошли забастовки, по всей стране, и чем это кончится - не ясно, потому что долги Греции отдавать всё равно придётся. Ей могут дать помощь (не факт, что дадут - выделение денег, кажется, кто-то оспаривает в суде), но это ни на что не повлияет: помощь тоже в долг будет! Т.е. Греция фактически находится в долговой яме, из которой никогда не выберется, и у многих других стран долги зашкаливают за ВВП (!). А всё почему? Потому что невозможно проводить внятную политику под народным контролем.

Правильно, при демократии нравственности существовать вообще не может. Потому что есть много различных свобод, которые народ тронуть не позволит. Вы, Лорен, как и Критик, не можете понять, что народу нравится смотреть "Дом-2". Ему нравится, когда его спаивают, нравится порно и так далее. По этой причине многие страны бывшего СССР ненавидят Россию, вложившую колоссальные деньги не в их уничтожение, а в их развитие. Я уже приводил статью на этот счёт, причём несколько раз выкладывал: нравственность и демократия - несовместимые вещи. Нравственность может дать только идеология, такая идеология, как была в СССР, например.

Забавно, Вы фактически сами признали, что "нормальных людей" среди демократий очень мало. Посмотрите на ВВП Китая и поймёте, почему.

Остальное вообще не понимаю, к чему. "Не плоха" не западная демократия, а западное богатство. Если бы Украина столько же наворовала в колониях, сколько Запад, она бы жила уж точно не хуже.

Askent, конкретнее, по какому пункту Вам необходимо обоснование? Я приведу или ткну пальцем, где оно было приведено, но Вы не разглядели.

loren, Очевидно тов.Неназываемый, имеет ввиду тюрьмы не подконтрольные правительству страны, в которой они находятся. У нас от прививок ребенку можно отказаться под расписку.
Кстати общественное обсуждение вопроса об оружии меня на самом деле впечатлило.
Неназываемый, Законы "для вида" - это как раз на постсоветском пространстве. У нас тоже политики вроде говорят что демократия, строим свободное общество и тд, а на деле по улице спокойно пройти нельзя в той одежде которая тебе нравиться без оглядки... Нет, не на местную гопоту, а на стражей порядка.... И это в то время как министр говорит что они проводят чистку рядов и следят за моральным обликом стража правопорядка. На западе тебя не схватят на улице просто так. Или если травы в кармане на статью не хватает, то ее просто конфискуют и отпустят с миром, а не станут разводить на бабки как это делается у нас ПОВСЕМЕСТНО.
Кстати в США регулирование рынка оружия под контролем больше местных властей, нежели федеральных. Специфика страны. На среднем западе, скажем, можно дома хранить хоть целый арсенал стрелкового оружия, в то время как в Огайо могут привлечь к суду даже за боевой нож дома на полке...

Ну не надо, вон в некоторых странах вводятся запреты на ношение одежды, скрывающей лицо, в частности - паранджи... И правила приличия никто не отменял.

А по-Вашему, можно провести чистку рядов, просто взмахнув волшебной палочкой? =-O Огорчу, быстро такие вещи разве что Сталину удавалось проводить, "демократическими" методами этот процесс займёт очень много времени...

Аргументики можно про ПОВСЕМЕСТНО? А то и я могу сказать, что на Западе ПОВСЕМЕСТНО стреляют в школах.

Вот интересная статья про недостатки и особенности демократии. Прочитав её,я сделал вывод,что сначала необходимо сделать страну успешной в экономическом,культурном и социальном плане,а потом уже устанавливать демократию. А добиться этого помогает авторитаризм. Иными словами,я согласен с Покибором:демократия полезна только когда общество развито и успешно. Как в пирамиде Маслоу.

Неназываемый, уточню: про "полезна" я не говорил. Я говорил "разумна, реализуема и возможна". Потому что насколько демократия полезна даже для развитых и богатых обществ, это ещё вопрос. Народу при ней, конечно, живётся вольготно, но насколько он готов противостоять угрозам? Насколько прочно такое общество, насколько оно морально и не выродится ли в скором времени? Насколько крепка экономика (самый больной вопрос, потому что долги у т.н. "развитых" стран просто непомерные)?
Это очень непростые и важные вопросы. Лично я считаю, что система полезна для общества, если она ведёт это общество к развитию, к укреплению, если даёт обществу будущее, а не так, как сейчас в США, где нынешнее поколение увлечённо проедает жизни собственных детей...
Пирамида же просто говорит, что на таком-то этапе народ начинает хотеть демократии, но вот сколько ему этой демократии стоит давать так, чтобы не переборщить?..

А так спасибо, и статья очень интересная :)

Pokibor, Объясните мне тогда каким образом нарушает правила приличия ношение формы БЕЗ ЗНАКОВ ОТЛИЧИЯ??? При том что это не запрещено законодательно.
Понимаю что "чистка рядов" процесс не минутный, но если он идет, то улучшения должны наблюдаться. Хотя какие то. Пока же наблюдается очевидный регресс. Ситуация становиться только хуже. Напрашивается вывод что заявления министра - просто сотрясание воздуха.
Аргументация - свидетельства очевидцев, без малого из всех областных центров Украины.

Да не скажите, не все одинаковы, если в наших странах коррупция, то и в других также, это только себя успокаивает.На самом деле, элементарный пример, с дорожной полицией, за взятку не договоришься, даже если объяснять, что все случайно получилось, нарушил, плати штраф.
Законы, соблюдаются четко, полиция работает отлично.Да и люди сами, среди наших, такого самоконтроля я еще не видела, здесь не нарушают не потому, что поймать могут, а потому, что сами понимают, нельзя, неправильно было бы так делать.
А про взятки, я вообще еще е одного случая не слышала.
Продукты питания контролируются очень серьезно.
В медицине тоже самое.
Может это не во всех европейских странах так, но в целом, ситуация намного лучше.
Албус, про прививки, от многих знакомых слышала, ребенок приходит из школы:" Мама, мне прививку от гриппа сделали"
Мама:"Как?Я же разрешения не давала!"
"Всем делали и мне сказали надо"
Вот и весь разговор.
А такая как БЦЖ, от туберкулеза, в Европе вообще запрещена, так как не ясно, защищает ли она от тубекулеза или наоборот, помогает им заразиться.А в Украине, новорожденным, на второй день делают.

Неназываемый, Статья интересная.Только вот не согласна, что Гитлер виноват в атеизме Европы.Само католичество в этом виновато.Когда религия, начинает сама терять смысл и уходить в сторону, люди становятся атеистами, потому, что подсознательно чувствуют проблемы связанные с этим.
А чтобы не было большинства ненадежного и неспособного к выборам более адекватного кандидата, нужно начинать с себя, с самовоспитания и воспитания и помощи близких тебе людей.И не говорить, глядя на проблемы соседа, мне наплевать, он чужой мне, а пытаться помочь ему.
Проблемы же, связанные с религиями основанными на Ветхом и Новом завете и Коране, связаны с непониманием или неправильным, плоским трактованием слов.Нельзя толковать Библию дословно, жаль, что иногда сами священники занимаются этим.
А Коран, насколько слышала от многих знающих людей, не многим отличается от христианских учений и насилия не проповедует, это опять же, кому выгодно устроить войну, тот найдет себе оправдание везде.
Демократия, сама по себе, неидеальна, нельзя вводить демократию, не занимаясь воспитанием самосознания и нравственности у человека.
Проблема в том, что тоталитаризм, это полный контроль, не дающий развиваться, а демократия, при неготовности к ней, развращает.Значит проблема в другом, именно в воспитании и развитии самого человека.

loren, В принципе да. Есть такое. Факт в том что отказаться от прививок можно. Мои родители так сделали, и на мой взгляд поступили весьма мудро. Собираюсь последовать их примеру в отношении своего ребенка... Но когда весь класс сгоняют на прививку, то действительно никто ни на что не смотрит. Тут уже многое зависит от родителей.

Китай, даже если и будет ведущей страной в экономике, свалится когда-нибудь под своим же грузом.И ни в коем случае, я бы не желала такой политики бывшим СССР, это внешнее развитие, внутренняя деградация.

Народ, как воспитывают, таким он и становится, кроме людей, способных на анализ и собственное, независимое мнение.Скажите еще, что народу нравится, когда его убивают.Нравственность, никакая идеология не привьет, пример, СССР, с ее идеологией, нравственность пропала моментально, при разрушении коммунизма.Это значит, что народ, никогда не был нравственным, это было только из-за тотального контроля.
Нравственность, должна идти от твоего убеждения и понимания, а не навязаная кем-то и прибитая на доске.Поэтому, нужно развивать в человеке умение думать, анализировать, давать ему понимание отвественности за свои поступки.

Ничего подобного, почему это мало?Я просто говорю, что даже если эти товары, можно купить, инфомация дается правильная и каждый знает, чем это чревато.Человеку, всегда дается выбор .
При чем здесь богатство?После войны, разрушения были везде и голод и нищета, просто люди работали, восстанавливались, и у них это получилось.
Или Россия не богатая страна?А в Украине, такая земля, чернозем, только стоит без дела, потому, что всем или наплевать или работать не хотят, не понятно.
То что только мы, умеем так уничтожать собственные богатства, это уже не для кого не секрет.

Вы в точности выразили то,что уже сказал я. Прежде чем вводить демократию нужно улучшить культурный и социальный уровень населения,повышать грамотность,бороться с преступностью,уменьшить влияние олигархов,много чего ещё. Иначе демократия будет не совершенствовать общество,а регрессировать его. Цензура нужна в любом случае. Иначе общество будет падать до уровня быдла. В США и в странах постсоветского пространства большинство населения уже быдло и есть.

Если бы коммунизм не разрушился,то и нравственность бы не пропала. И заметьте,Горбачёв провёл сильную демократизацию,ввёл гласность,стал равняться на западные идеалы. И что же? Народ стал деградировать,начал поддерживать разных негодяев,вроде Ельцина,захотел стать независимым и делать что угодно. А дальше? Принимались совершенно идиотские решения,в государственный аппарат пробралась всякая шваль,коррупция выросла в разы,обострился сепаратизм и в итоге СССР развалился. Вот пример того,что бывает,когда народа предлагают демократию до того,как он будет к ней готов.

Вот вы утверждаете,что народ таким сделал коммунизм и тоталитаризм. А вот скажите,а что же до этого? До этого была монархия. Почти полное подобие коммунизма-цензура,мощная идеология,расстрелы демонстраций,политические репрессии. И так продолжалось много лет. Вы,кажется,говорили,что наш народ до тоталитаризма был очень крутым и способным,а злой Сталин и коммунизм его "испортили". Откуда же взялся уникальный народ? Кстати,не забывайте,что при монархии более 70% населения было неграмотным. А при коммунизме все получили среднее и высшее образование. Как же так получилось?

Не понимаю, о чём Вы. Ссылку дайте, что ли.

А Вы, наверное, покруче Януса Полуэктовича, по всей России одновременно живёте и за всю Россию говорить можете.

А, если Вы про Украину, то я ничего не знаю. Может, там и круче нашего бардак, может и наоборот. Сам про Россию говорю.

---

Лорен, Вы хоть возьмите за правило немного порассуждать об утверждениях прежде чем выносить их на форум. Ну кто будет воспитанием занимать при демократии, если демократия - это власть народа в идеале (по крайней мере, именно в такой форме Вы её позиционируете)? Сам народ? Будет себя воспитывать? Ещё менее вероятно, чем ребёнок, сам себя воспитывающий. Не смешите меня, в общем.
Фактически, Вы подтвердили то, что говорил я и Неназываемый: демократия может строиться только тогда, когда есть богатое и воспитанное государство, причём богатство и воспитание эти, очевидно, будет дано не демократией. А какие у нас альтернативы? Авторитаризм/тоталитаризм. Спасибо, вот Вы и сами дошли до того, о чём я статью уже несколько месяцев назад приводил: любое успешное государство тоталитарно.

Поскольку Вы сами это подтвердили, на дальнейшее отвечать не вижу смысла, потому что оно уже, получается, вступает в противоречие с Вашими собственными утверждениями.

Pokibor, Ссылку не дам, ибо личный опыт. И потом что пояснять. По-моему вполне четко поставленный вопрос. Проблема в неадекватной реакции даже не окружающих, а органов правопорядка. Говорю о положении дел в Украине. Во всей, ибо есть люди с которыми общаюсь довольно плотно, практически во всех областях. И все они независимо друг от друга говорят примерно одно.
О России ничего сказать не могу ибо не владею информацией. Точнее мнением людей. СМИ - не авторитет, ибо лгут в угоду власти.

Вот только таких перлов не надо! Мнение людей не может служить источником достоверной информации, пока не обобщено статистикой. А статистические центры, можно тоже заявить, "врут в угоду власти". А мнение людей таково, что 10% американцев считают, что скоро наступит конец света и их вознесут на небеса. Так что вполне можно найти "независимых друг от друга", которые так считают, особенно если самому считать и, соответственно, формировать такой круг общения.
Так что всё-таки именно сообщения СМИ и статистика могут быть единственными хоть сколько-нибудь достоверными и ответственными источниками информации, благо в сети полно и оппозиционных СМИ. Круче них - только архивные документы. Свидетельства очевидцев, кстати, тоже должны быть обобщены статистикой со всеми соответствующими выкладками. Потому что нередки случаи, когда люди об одном и том же наблюдении говорят диаметрально противоположные вещи.

Ключевое слово "хоть сколько-нибудь достоверными". С этим пожалуй соглашусь. Знаете, еще в СССР бытовало чудное выражение6 "Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика". И будучи в самых общих чертах знаком с системой статистического учета, понимаешь правдивость этого выражения. В думаете сложно сфабриковать архивные документы? Тем более выложенные в сети. Любому понятно что человек не станет добиваться пропуска в спецхран (хотя имеет право) дабы свериться с оригиналом. Потому к информации из сети, особенно к "архивным документам" стоит относиться осторожнее.
ИМХО. Ваша главная проблема тов. Pokibor, состоит на мой взгляд в том, что вы формируете свои взгляды оторвано от реальности. На лицо недостаток практического опыта во многих сферах жизни и общения с людьми. Не примите как личное оскорбление, просто наблюдения.

Да, а абсолютной истины не существует. Нет никакого способа узнать 100%'ую правду, и с этим ничего не поделаешь. Никакой источник не может заслуживать полного доверия.

Вообще-то это выражение верно без всяких подтекстов. Статистика сама в себе несёт вероятность ошибки: есть такие понятия, как доверительный интервал и статистическая погрешность.

А Вы думаете, сложно подкупить несколько человек? Любой информации можно доверять лишь до определённой степени. Тем не менее, архивные документы, как правило, до определённого времени были закрытыми и секретными, а потому подменять их не было никакого смысла, а наоборот: потому их и держали в секрете, что они были подлинными. Правителям тоже нужна информация, и подлинная информация. Хотя бы чтобы учиться на ошибках прошлого.
Ну а про интернет - тут можно подделать что угодно, однако есть куча более-менее достоверных источников. Например, истинный масштаб сталинских репрессий был освещён уже в такой куче источников, что не доверять данным нет никакого повода.

А Вы - нет? Я формирую свои взгляды на основании хоть сколько-нибудь объективных и ответственных источников информации, а не на мнении бабушек с улицы. Солженицин, который взялся сам считать масштабы репрессий, наврал в 15 (!!!) раз, если судить по тем документам, по которым лагерям выделялись ресурсы и давались задания, которые были секретными, т.е. достоверность которых намного выше, нежели солженицинских подсчётов.

У Солженицина было много опыта. Это не помешало его 15-кратной ошибки. Я - апирант, т.е. учёный, и, как и любой учёный, основываюсь на фактах и статистике, а не на рассказах и "личном опыте". Таков научный подход, доказавший своё преимущество успехом многовекового научно-технического прогресса.

Кстати, очень забавно, когда человек, на два года младше меня, ничего обо мне не знающий, считает, что у него больше опыта и, стало быть, его суждения о моей опытности более правильны. Нет, серьёзно, почему Ваши бездоказательные утверждения по-умолчанию правильнее моих?

Я такого никогда не говорил, а лишь указывал на возможность ошибок, во первых. Во вторых вашу апелляцию к возрасту считаю некорректной. Я просто излагал свои наблюдения относительно вас и не более того. С таким же успехом я мог бы сказать что вы не можете судить о политике и социальных процессах ибо ваша специализация от них ОЧЕНЬ далека, а я могу ибо психология к общественным моделям имеет несоизмеримо большее отношение, нежели программирование и обслуживание интеллектуальных систем и сетей. Но, как видите, я этого не делаю. (Спор, чья профессия важнее считаю заведомо тупиковым вариантом). Можно выразиться и более жестко, но не считаю это нужным. Вы мыслите схематично, что непозволительно для настоящего ученого, на мой взгляд. Коль скоро вы себя таковым называете. Хотя аспирант - высшая форма студента. Вот когда защитите докторскую или хотя бы кандидатскую, тогда сможете называть себя ученым ИМХО. Хотя ученая степень содержится конечно в голове, а не на бумаге. Отсутствие опыта в сфере общественной жизни я вижу в том, что вы ни разу не сослались на хоть сколько-нибудь близкий к вам источник. Друга, родственника, преподавателя научного руководителя, не говорю уже о личном опыте. Ни слова ни об одной ситуации, близкой лично вам. Только умозрительные заключения. Без привязки к человеку. Все время ссылки на безликие ресурсы в сети. Знание порождает только личный опыт. Остальное - информация, которой можно верить или не верить. По тем или иным причинам. От свидетельств других людей, до интуиции.
Далее... Архивные документы нет смысла подделывать до определенного времени. Но это уже к играм с общественным сознанием. Можем поговорить об этом на досуге, если интересно.
Подкуп. Нет смысла подкупать людей, если нет конкретной цели. Ситуация: я общаюсь с разными людьми на отвлеченные темы довольно долгое время. В какой то момент мне требуется собрать сведения на определенную тему. В два дня опрашиваю всех этих людей на заданную тему. Делаю вывод. Вероятность подкупа исключается. Никто не знает о моих действия, резона препятствовать нет. Не те действия, не тот масштаб. Людям нет резона врать. Во первых просто незачем, во вторых по некоторым причинам сугубо психологического характера. Так составляю более менее достоверную картину. В то время как калдырь за бутылку водки может наговорить на камеру для СМИ все что угодно.
Приведу еще один пример. Снова таки из стол нелюбимого вами "личного опыта". Думаю что многое станет ясно. Я с юных лет увлекался военным делом. Читал много книг об оружии, тактике и стратегии армий, боевых групп и бойцов-одиночек и тд. В общем был неплохо осведомлен в этой области. Потом я занялся страйкболом. После первой игры я понял что в бою я - абсолютный чайник. И начал учиться заново. Между теорий и опытом - колоссальная пропасть. Вы, на мой взгляд, читаете книжки. Но если все таки решитесь побывать в открытом бою, поймете насколько ваши нынешние познания ничтожны.

Вы меня просто не поняли, поэтому вам кажется что я подтвердила.
;)
На самом деле, почему это вы считаете, что человек не способен самовоспитаться?Наоборот, самовоспитание, это лучшая форма познания и развития.Для этого, требуется просто учить человека мыслить самому, а не доверять чужим суждениям во всем.

Я вижу, что при демократии, о чем и писала выше, самовоспитание человека, на порядок выше, чем при тоталитаризме, человек, чувствует собственную ответственность, а не надеется во всем на государство.
Проблема, не в демократии, а в неправильном подходе, в некоторых сферах жизни.
При тоталитаризме же, происходит навязывание идеалов, понятий принципов, которые также легко отпадают, когда исчезает тоталитаризм .

=loly= Если бы не было Солженицина, вы бы его придумали. У вас он самый главный и универсальный аргумент. И это при том, что ваши оппоненты на него никогда не ссылаются, да и книги его никогда не читали. Но вы своим Солженициным забили нам все баки. Спрашивается почему? Да потому что все совки Интернета делают тоже самое! У вас больше ничего и нет, кроме этого Солженицина. Вы читаете замшелые прокоммуняцкие сайты и тупо, абсолютно механически повторяете весь их контент.

А я не мог подобрать слово. ) Точно. Именно схематическое мышление непозволительно для настоящего ученого. И больно видеть, когда образованные вроде бы люди не способны выйти за старую схему. Даже не свою, а чужую, которой уже сто лет.

А как,по-вашему,анархия-это самовоспитание? Там ведь тоже каждый мыслит сам,никто не навязывает ему никаких суждений. Беда в том,что люди,как говорил Дамблдор,обычно выбирают то,что для них хуже всего. На Сомали посмотрите хотя бы. Человек может воспитать себя не совсем правильно.

Ну да. На Западе очень хорошо самовоспитываются. Большинство населения малокультурно,американский юмор самый тупой в мире,полно наркоманов,бродяг,нищих,везде алкоголизм,проституция,высокий уровень преступности,ещё и бюрократы всем заправляют. Один человек может и способен воспитать себя самостоятельно,но общество вряд ли воспитает себя само. Особенно при вашем варианте демократии,когда вся власть фактически принадлежит народу.

А если тоталитаризм не исчезнет? ;)

Албус, последние строчки выдают Вас с потрохами. Ещё бы, применять теорию масштабных боевых столкновений к сражению группы лиц с недо-оружием, которые не могут друг друга убить (т.е. страх сильно прирезан), которые не знаю слова "муштра", у которых цель - развлечься и пострелять, а не защитить свою землю... "Я собрал из бумаги самолётик с крылышками как у СУ-27. Почему он не летает так же хорошо?"
Вы бы ещё постарались теорию Ньютона применить к релятивистким скоростям и на основании этого заявить, что книжки - фуфло и нужен личный опыт движения с околосветовой скоростью...
И не путайте свой личный опыт со словами других людей, это совершенно разные вещи. Если ВАС остановил милиционер - это личный опыт, если Вам кто-то другой рассказал - это уже НЕ личный опыт, а искажённый пересказ чужого личного опыта. А уж если ему кто-то третий поведал, то это вообще слух и ценность, как испорченный телефон, имеет минимальную.

---

Простите? =-O
Это кто способен самовоспитаться? Алкаш дядя Петя, который жизни не мыслит без бутылки водки? Тысячи людей, которые смотрят "Дом-2"? Шахтёр, который целый день пашет на глубине и вылезает оттуда как выжатый лимон? КТО САМОВОСПИТАЕТСЯ? ПОЧЕМУ?
Дайте конкретный пример такого самовопитания, массового, естественно, а не единичный случай. Или объясните механизм.

Потому что без внешнего воздействия способы воспитаться единицы. А от кого исходит внешнее воздействие при демократии, если власть выбирает большинство? От большинства. А большинству плевать на самовоспитание. Следовательно, власти при демократии плевать на воспитание. Сперва нужно воспитать большинство, и только потом будет демократия. Неужто не согласны?

Лорен, Вы делаете вид, что не понимаете написанного мной, или на самом деле... ? КТО БУДЕТ УЧИТЬ? КТО? ВЛАСТЬ? ВЛАСТЬ ВЫБИРАЕТСЯ НАРОДОМ. КАКОЙ НАРОД, ТАКАЯ И ВЛАСТЬ.
ТАК КТО БУДЕТ УЧИТЬ?
Вы не можете никак понять, что в Ваше видение демократии наталкивается на классический парадокс курицы и яйца.

Да, и великолепная нравственность западных обществ тому примером, надо полагать. Это там, где разрешены однополые браки, экран забит пошлятиной, а также стреляют в школах.

При тоталитаризме тебя воспитывает дядя. При демократии тебя не воспитывает никто, потому что всё подчинено твоим самым низменным желаниям, чтобы ты отдал кому надо деньги или поставил галочку в нужном месте.

---

critic, потрудитесь перечитать пример и немного поразмыслить над тем, что это такое - пример и почему имеет силу вне зависимости от того, на что там ссылались мои оппоненты.

Pokibor, Повторюсь, схематично мыслите. Воспринимаете все буквально, к тому же читаете через слово. Очевидно придется разъяснить смысл на пальцах. Начитавшись интернета и всяких книжек очень легко рассуждать о предметах, о которых в реальной жизни не имеет ни малейшего представления. Только могу вам сказать что реальность ОЧЕНЬ сильно отличается от того что вы там себе навоображали. Живите реальной жизнью. Игрушка очень интересная, графика хорошая и полный эффект присутствия. Советую попробовать. Может понравиться.

=loly= Это что-то невообразимое. Рассматривать процесс самовоспитания через анархизм, Дамблдора и Сомали. Неназываемый, ты непобедим! :yn_mexicano:

Перечитал. Албус сказал, что "вы формируете свои взгляды оторвано от реальности". А вы ему в ответ про бабушек и Солженицина, который в 15 раз что-то там увеличил. Разве Албус утверждал, что надо верить Солженицину или всем бабушкам подряд? Он говорил про реальность. Человек, который не в отрыве от реальности не использует один какой-то метод или источник. В реальность входит ВСЁ. Вы понимаете, что такое реальность? Это обширность всего сущего. В неё входят и бабушки и Солженицин и архивные документы. И путем всестороннего обдумывания, интуиции, тщательной логики ложное откидывается и остается истина. Для вас же существует только один метод, один источник. То есть вы почти всё откидываете прочь. Среди бабушек может быть ветеран войны. Вы заранее откидываете всё что они скажут. Но вы не можете всё знать, нельзя построить всю картину только на архивных документах. Слова очевидцев необходимы для реконструкции. Вам не предлагается верить слепо. С вашим подходом всё искусство, вся художественная литература не имеет никакой цены. Но ведь нам надо понять, как это всё было, все прочувствовать, вникнуть.
Даже ложь бабушки или Солженицина позволяет нечто реконструировать. Один ветеран говорит одно, другой другое. Вы как человек мыслящий должны уже сделать какие-то выводы или не делать их. Но всё принять во внимание. Всё. Всё - это и есть реальность. Фрагмент никогда реальностью не является.

Нельзя, не понимая жизнь во всей её целостности, разобраться в истории. Вы не правильно её поймете. Не может компьютер понять, что такое ВОЙНА. Даже если вы введете все данные накопленные человечеством в машину, она не поймет, что это такое. Вот о чем идет речь. Чтобы понять все проблемы человечества необходим ум - развитый. Проникновенный и вдумчивый. Не просто опытный и знающий. А пытливый. Любой другой ум всё будет искаженно толковать. Белое называть черным и наоборот.

ОК. Насколько я помню, основные мои убеждения касались демократии и авторитаризма. В таком случае извольте рассказать мне, каким государством Вы правили, чтобы иметь основание утверждать, что понимаете в этом деле больше меня, "начитавшегося книжек и интернета".
Критик, с Вас требуется то же самое, раз уж присоединились к Альбусу: расскажите о своё опыте гуманистического управления государством. Кстати, раз Вы упомянули войну, давайте мне ещё расскажите, в каких боевых действиях принимали участие. Также можете поведать, как освобождали рабов (россказни про всяких борцов не катят - Вы не так поняли историю, требуется личный опыт), как боролись с распространением ядерного оружия, как защищали своё государство от внешней агрессии гуманистическими методами.
Жду.

А в противном случае не понимаю, что Вы оба вообще делаете в этой теме, раз, оказывается, ни капельки не разбираетесь в том, о чём говорите, и сами это подтвердили.

Pokibor, Для начала вы не в праве что либо требовать. Это во первых. Во вторых государством я не правил и не рвусь, в отличии от вас. В третьих я не утверждал что у понимаю в этом больше вас. Опять таки вы посты читаете через слово. Думаю что опыта общения с людьми у меня все таки побольше и именно на этом основании могу утверждать имею некоторое представление что происходит в стране и в обществе. На этой информации можно построить некоторые выводы. Что я и делаю. Твердо убежден что свободное мышление (возможное при демократии) всегда лучше оболванивания при авторитаризме и родственных режимах). Человеку стоит показать пути по которым можно следовать. Человек сам решает по какому пути ему следовать или оставаться на месте. Опыт показывает что большинство людей оценив все преимущества того или иного пути решают все таки следовать по нему а не оставаться на месте. В силу своей профессиональной и учебной деятельности мне приходиться общаться с множеством людей и слышать различные точки зрения, решать самые разнообразные чужие проблемы. Кроме прочего по учебе мне приходилось проходить практику в психиатрической лечебнице, в центре реабилитации для трудных подростков. Кроме того в частном порядке я занимаюсь изучением и сравнительным анализом современных религиозных сект и методов борьбы с ними. Считаю приоритетным духовное развитие человека, потому веду общественную деятельность в данном направлении. Пишу статьи соответствующего содержания в региональные периодические издания, размещаю их в своем блоге и, до недавнего времени, на своем сайте (ныне покойном к большому сожалению). Занимаюсь консультированием в частном порядке по вопросам повышения личной эффективности и духовного развития. В беседах и статьях пропагандирую здоровый образ жизни. Многим людям помогает. Естественно сам стараюсь придерживаться тех принципов, которые проповедую. Именно на этом основании я могу говорить о том, что у меня больше опыта в реальных действиях, нежели у вас. Конечно приходиться перерабатывать множество информации потому без чтения книжек и интернета никак, но по мере возможностей стараюсь проверять на практике увиденное, услышанное и прочитанное и только потом делиться этим с другим. Только после того как смогу точно сказать "Мне помогло. Попробуй, вполне возможно что поможет и тебе". Вы ведь, вроде как, тоже радеете за благополучие людей, только иными методами. Так скажите что вы лично уже сейчас делаете для общества? "А что ты сделал для хип-хопа?" (с) by "Буря в стакане". Вы не жили в авторитарном государстве. Попробуйте съездить, скажем, на Кубу и выжить там в условиях тоталитаризма и цензуры, где интернет скорее роскошь избранных, чем общедоступное благо.
critic, Спасибо за поддержку.

Тогда что Вы вообще делаете в этой теме? Оффтопите? Убеждений не написали (до сих пор), мои критиковать не можете (потому что государством не управляли, а значит Ваше слово уж точно не может быть весомее моего)...

С какой стати? Я вот думаю прямо противоположное. И что?

Вот, уже выносите утверждение, которое никак не можете обосновать на личном опыте, потому как страной не правили и миллионы людей лично не опрашивали.

Сколько людей Вы лично опросили, какие были вопросы и какие - ответы, чтобы Вы могли рассуждать "на личном опыте" о пригодности демократии для целого государства?

А что Вы понимаете под "делом для общества"? Потому что после всего этого хвастовства в стиле "посмотрите, какой я крутой" сдаётся мне, что Вы всё равно любую мою деятельность не признаете полезной для общества и, следовательно, откажите мне в праве выносить обоснованные суждения.

А Вы - жили?

Пробовали?

---

Албус, короче говоря, Ваша позиция столь же эгоцентрична, сколь и позиция Критика. Вы говорите: посмотрите, какой я крутой, везде ездил со всеми общаюсь, на этом основании я прав потому что прав, а все ваши обоснованные аргументы - фуфло, потому что книжки фуфло, интернет фуфло и наука вообще фуфло. Не прямо, но смысл в Ваших словах я вижу именно такой.
Ну хорошо, тогда я Вам тоже отвечу ровно в том же стиле: я прав, потому что я аспирант, потому что сдал все кандидатские минимумы, потому мой личный опыт рулит, а весь ваш личный опыт - фуфло. Я - Д'Артаньян, а вы все... эээ...
Получается личный опыт против личного опыта, моё самолюбие против Вашего, слово против слова. Очень забавный спор выйдет.

Есть такое понятие, что хаос, это высшая форма порядка.Но когда речь идет об обществе и управлении страной, хаос-анархия, здесь неуместны.
Чтобы происходило правильное самовоспитание, ребенка с детства нужно учить и развивать всесторонне, давать ему нужную информацию, но при этом, оставлять ему возможность самому дать оценку изученного.Не просто, плохо или хорошо, а обосновать свою точку зрения.Это дает толчок к самовоспитанию, саморазвитию.
К примеру, у меня, до девятого класса, была преподавательница литературы, которая давая прочитать нам произведение, поощряла прежде всего собственное мнение.Никогда невозможно было получить 5,анализируя произведение, излагая или основываясь на мнение комментаторов или критиков.Поощрялось именно собственное, обоснованное мнение.Мы могли даже критиковать мнение комментирующих авторов, доказывая его неправоту.
С десятого по одиннадцатый класс, пришлось учиться в другой школе, так как эта была девятилетка и тамошняя учительница литературы, ставила пять, только за изложение или согласие с критиком.Потому что, кто вы такие, чтобы иметь об этом собственное мнение.Сочинения пришедших из моей школы приводили ее в шок и заслуживали по ее мнению, только тройки, так как основываться в своих суждениях, следовало только на мнение авторитетных авторов.
Вот вам разница в воспитании, человека мыслящего и человека цитирующего, без собственного мнения.

Вы постоянно приводите мне в пример США, я так понимаю, потому, что в Европе, я еще не встретила ни одного необразованного и малокультурного человека.А вот встретить малокультурного человека в России, Украине, очень легко.Не видела нищих, алкоголиков слоняющихся по улицам.Юмор, везде своеобразный, для вас их тупой, для них ваш.Уровень преступности, намного ниже нашего, по улицам спокойно ходить можно, даже ночью.
Вы где-то наслушались патриотических сказок, о том как плохо там и как хорошо у нас.
Бюрократы, заправляют у нас, когда я не могу проголосовать, потому, что о мне для этого, нужно ехать пять часов в Вену.Или когда моя подруга, уже год, не может в Украине оформить документы, когда в Австрии, тоже самое, делается за несколько дней.

Вы понимаете, что такое наносная нравственность, это бомба замедленного действия.Тоталитаризм, всегда разрушается.

Вы в очередной раз перевели разговор.

А про Норвегию или Францию что скажете? Почему же в Европе такой высокий уровень самоубийств? Почему в Германии школьник как-то расстрелял весь класс?

Приведите примеры разрушившегося тоталитаризма. СССР и Германия не считаются.

А что Албус считает свой опыт аргументом в споре? Может он просто хочет донести до тебя мысль о том, что интересуется многими вопросами, что он много думал и так далее. Но это он пусть тебе ответит сам.

Что касается меня, то я не утверждаю, что опыт, знания, звания и прочие дела могут быть аргументом. Я хочу сказать, что надо развивать свой мозг. Ты с этим не согласен? И что этот мозг надо всем людям развивать. Не только избранным. Что люди должны интересоваться политикой. Они и медициной должны интересоваться. Они всем должны интересоваться, что так или иначе касается их жизни. Им жить! Понимаешь? Им лечиться у докторов, им выбирать политиков, голосовать за партии. Они что же должны слепо верить кому-то? Ты по сути провозглашаешь культ слепой веры в вождей.

Блин! Речь же была о самовоспитании! Лорен тебе на пальцах всё объяснила, привела примеры, а ты снова про перевод разговора... Что же она перевела? О Сомали и Дамблдоре рассуждать надо было? Ты вообще странный человек, Неназываемый. Я уже не думаю, что ты лучше Покибора. Это была иллюзия у меня и Лорен. ))

Почему не считается, если это самые характерные случаи?! Ну ты классный полемист, конечно. Такие увертки непонятные. Тебе уже медаль можно давать за изворотливость. ))

Я ей прямо сказал,что общество вряд ли воспитает себя само. Она понесла какую-то лабуду про учительницу,про предоставление выбора детям и так далее. Это ли не перевод? Я ясно выразил тезис,что при демократии обществу всё дозволено,оно морально разлагается. Зачем всё сводить к конкретному человеку? Неужели сложно отвечать по существу,без всяких общих слов и чтения моральных догм?

Потому что СССР не развалился бы,если бы у руководства в последние годы его существования оказался умный человек,умеющий просчитывать последствия своих решений и могущий провести грамотные реформы,которые укрепили и обновили бы старую систему. Германия вела разрушительную политику,и ею руководил очень самоуверенный человек,не способный остановиться. Поэтому она и проиграла. При грамотном руководстве,правильной политике,хорошей идеологии и отличном обустройстве общества тоталитаризм держится очень долго.

Хорошо. А тебе можно давать медаль за упёртость.)

=loly= Ну ты даешь. Учительница и класс - это прообраз общества. Учительница - авторитар - авторитарный правитель. Но учительница может не быть авторитаром. Лорен попыталась тебе показать разницу в подходах. В одном случае ученик (читай гражданин) развивается, как личность - он мыслит! В другом случае, при авторитарном подходе, человека приучают к слепому повторению. Он просто обезьяна, которая подражает, которая не имеет своих мыслей, он граммофон, попугай какаду. Ты, патриот своей страны, желаешь, чтобы твой народ состоял из попугаев?

Мы должны для начала выяснить, что хорошо, а что плохо. У нас с тобой разные об этом представляния и нет смысла поэтому спорить об общественном строе. Надо начать с человека. С общества. Что хорошо для человека, что хорошо для общества. Ты согласен с этим?

Подожди. Вы с Покибором утверждаете, что тоталитаризм более надежный строй, а демократия ненадежна. Но ведь ты сам говоришь сейчас: если бы был умный руководитель, если бы то, если бы сё. Да если бы бог еще в Кремле сидел, а дьявол ему прислуживал!

Вы говорите, что мы идеалисты. Но ведь именно вы - идеалисты, вы почему-то воображаете, что будет умный правитель. А почему не тупой? С чего такая вера? Ну скажи. Вы верите в мудрого правителя, который всё суперклассно устроит. Но это иллюзия, идея.
Мы вам не предлагаем ни одной идеи, ни одной иллюзии, мы не говорим, что при демократии будут мудрые правители, мы вам говорим, что глупые правители при демократии могут быть переизбраны, а при авторитарном режиме их убрать невероятно трудно.
Кровью приходится это делать. Это гражданская война. Понимаешь? Если бы не было демократической процедуры, то в Украине была бы внутренняя война. А так просто пришли, кинули бюллетени и ни один человек не погиб. А при авторитарном режиме, вы, как идиоты, будете жить под сапогом, и нахваливать ещё вас заставят свою никчемную жизнь. Вы будет петь дифирамбы человеку, который заслуживает только пули или тюрьмы. Вы будете ходить на цыпочках и боятся собственной тени. Вы мечтаете о такой жизни? Зачем? Какой в этом смысл?

В таком случае я вообще не понимаю, что он делает в этой теме. Он образован и эрудирован? Я очень-очень рад за него, это сейчас редкость. И что дальше? У нас тема "посмотри других и себя покажи"?

Согласен. Надо. И всем надо. И надо всем жить долго и счастливо. И надо трудится самим, а не воровать, грабить и убивать. НАДО интересоваться политикой, а не смотреть "Дом-2". НАДО отстаивать свои права. НАДО-НАДО-НАДО. Если речь только о том, что НАДО, то мы с Вами пришли к соглашению. НАДО много всего.
Проблема и причина существования политики и власти лишь в том, что есть люди, которые делают не так, как НАДО. И их много. Вот и всё.

Я по сути говорю о том, как есть, о реальности.
А Вы по сути говорите о том, как НАДО.
В связи с этим вновь повторю строчки Галича, которые уже однажды писал - они полностью выражают мою мысль по данному вопросу:
И ночью, и днем твержу об одном:
Не надо, люди, бояться!
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: «Я знаю, как надо!»

Нет, он просто пытался тебе объяснить, как он приходил к своим выводам. Но ты увидел в этом только бахвальство.

Мне не надо такое согласия от тебя. Лучше не соглашайся, чем так жонглировать пустыми словами. Речь не о только о том, что надо. В слове НАДО нет никакого смысла. Смысл появляется когда понятно, что все это значит. Мы пытаемся тебе сказать, что мозг может развиваться только в определенной среде. Мы орем тебе в ухо, что дети должны получать витамины! А вы с них делаете рахитов!

Люди могут развиваться только в свободном обществе. Дети, которых родители бьют и наказывают - неполноценные. Это выводы психологов. И граждане несвободного общества - становятся неполноценными не только юридически, но и ментально!!! Ты можешь эту простоту понять? Это ведь так просто! Тебя по голове, если бьют, если тебя запугивают, то ты уже не можешь быть нормальным. Твой страх делает тебя калекой.

И тем не менее, ты нам говоришь, что знаешь как надо.
Ты говоришь, что нужен авторитарный режим. А авторитарный режим - это режим, где правитель ЗНАЕТ, КАК НАДО. А все остальные должны просто следовать его указаниям.

Смешно, что ты цитируешь диссидента Галича, который был лишен советского гражданства и умер на чужбине. Ведь понятно же, что этот человек скорее разделял мои взгляды, чем твои. ))

Ну если я пишу лабуду и проповеди, то уж не знаю...Я вам пытаюсь на простом примере объяснить, как происходит толчок, к саморазвитию и самовоспитанию.Вы же и Покибор, все время спрашиваете, как это.Вот я и пишу как.Человеку, дается информация и возможность ее обдумать проанализировать, так можно научить саморазвиваться.
Мне почему-то, всегда казалось, чем образованнее и эрудирование человек, тем более гуманным и понимающим он должен становиться, так как видит ситуацию в целом и понимает больше.Теперь же вижу, что это не так, если человек, не обладает нравственностью, не умеет мыслить и анализировать, то все впустую, эти знания, ни к чему хорошему не приведут.

Ленин был очень образованным и эрудированным,он закончил университет,он был очень умным и понимающим. Ну и что? Он был гуманистом?

Что забавно,вы одновременно употребили фразы "обладает нравственностью" и "умеет мыслить и анализировать". Вот скажите-кто из политиков в истории,по-вашему,был очень нравственным? Кто? Или они не умели мыслить и анализировать? Критик уже понял,что считает всех правителей в истории негодяями. Ведь его любимый Марк Аврелий тоже не был гуманистом,как выяснилось.

Как он к ним пришёл, я прекрасно понял, и написал про личный опыт выше.

Да можете не орать, я это уже давно и прекрасно понял, и даже готов согласиться, что в "определённой среде" мы получим рай на земле.
Однако я Вам кричу в ухо, что эта среда недостижима из современных условий, а всё что Вы предложили - это классическая "курица или яйцо": чтобы достичь "определённой среды", все должны стать "гуманистами" (в кавычках, т.к. я понимаю под гуманистом совсем другого человека), а чтобы стать "гуманистами", они должны расти в той самой "определённой среде".
Иными словами, Вы ходите по кругу, и всё у Вас так хорошо складывается исключительно потому, что Вы всеми силами избегаете выхода за границы этого круга. Ну и бегайте дальше, как белка в колесе, с тем же самым эффектом.

Вот-вот. Свободное общество -> гуманисты -> свободное общество. Замкнутый круг.

Вы читать умеете? Видимо, нет, иначе бы не писали такой чуши. Перечитайте, что я говорил про китайскую модель, может тогда поймёте. Если нет - перечитайте хоть определение авторитаризма. Если и это не поможет, то либо витаминки для глаз, либо таблеточки для мозга, уж не знаю, в чём проблема.

Да я Вам больше скажу, даже Вы порой говорите умные вещи, не то что Галич. Жаль что только порой.

Pokibor, вы кстати, совершенно не правы.Вы все время упрекаете оппонентов в отсутствии аргументации, голых словах и эмоциях, чем для вас всегда является приведенный в пример личный опыт.
Альбус, попытался объяснить, что личный опыт и собственный анализ и мышление, также важно, как архивные документы, и чтение книг.Все это вместе составляет общую, более широкую картину.
Вы же, где-то усмотрели его браваду...В чем?

Он это очень забавно пытался объяснить, не приведя ни одной ссылки и всячески утверждая недостоверность подобных сведений.
Против собственного анализа и мышления никогда ничего не имел, вот только анализ и мышление эти должны использовать не личный опыт, а факты, статистику и логику.
Что же касается лично опыта, то личный опыт Абрамовича, думается мне, диаметрально противоположен личному опыту бомжа. И с какой стати личный опыт одного из них правильнее личного опыта другого? Личный опыт на то и личный, что говорит о частностях, а не об общих закономерностях. Только научный подход может дать сколько-нибудь достоверные сведения, доказано научно-техническим прогрессом. Иного пути нет.

Здесь. Мне тоже расписать биографию и жизненные достижения?

Вы читаете даже не через слово, а скорее не читаете посты вообще. Или склероз. Свои убеждения я вполне ясно изложил четвертым постом в данной теме. Вы тоже государством не управляли, потому ваше мнение по умолчанию не может быть весомее моего.

Что что принесло реальную пользу хотя бы нескольким людям. Вы сами даже не попросили, а в достаточно категоричной форме потребовали изложения личного опыта моего и тов. Критика. Я его предоставил. О своих же успехах на данной ниве вы скромно умолчали, ну да не суть. Не мне отказывать вам в праве на суждения или наделять таковым. Я не Господь Бог и не Мировой Судья.

Мне это не интересно и не нужно. Я не собираюсь устанавливать тоталитаризм в отдельно взятой стране. У меня задачи другие.

Аспирант - высшая форма студента. Вы такой же студент как и я. Защитите кандидатскую, тогда сможете кричать что "я крут". Хотя к ней должен прилагаться еще и разносторонне развитый мозг. В противном случае это звание - пустой звук. По крайней мере для меня.
В общем кроме безликих ссылок в сети никаких здравых аргументов вы привести не можете, а только обвиняете в несостоятельности всех окружающих вот уже восемь страниц как. Сами себе противоречите. Не хорошо. Сами говорили что на холивары не поведетесь, но с большим удовольствием их разжигаете и поддерживаете. По симу все ваши последующие высказывания считаю заведомой провокацией и в свою очередь заявляю что на холивар не ведусь. Далее только по делу.

Если хотите. Об этом надо было говорить немного раньше. Мое "красочное жизнеописание" было ответом на ваш вопрос. Значит представляло интерес. Ваше для меня лично ровным счетом никакого интереса не представляет уже. Если бы вам было что сказать, вы сделали бы это выше.

При чем здесь уровень самоубийств и демократия?Или школьник расстрелявший класс?

Как это не считаются, если это явные тоталитарные государства?Предпосылки тоталитаризма, были еще при Петре 1 и Людовике 14, только тогда, цивилизация была еще не на таком уровне, чтобы полностью воплотить в жизнь тоталитаризм.Но и эти правители привели свое государство к экономическому кризису.

Это с Вашей точки зрения оно не может быть весомее. С моей - весомее, потому что аргументировано не личным опытом, а более весомыми вещами.

Вся моя работа приносит реальную пользу целому институту и его заказчикам. За что мне и платят. А ещё я на другом форуме с посещаемостью несколько тысяч человек в день модерю в разделе политики, тоже приношу реальную пользу куче народа. И что дальше? Если регулярно раздавать милостыню, можно молоть любую чушь и представлять её обоснованной на этом основании?

Я вообще-то просил личный опыт по теме, а не жизнеописание.

На какой ниве? На ниве жизненных достижений у меня тоже как бы есть успехи, чай не на вокзале в коробке живу.
А на ниве политики у меня их столько же, сколько и у Вас - ноль. Потому я и пользуюсь разного рода научной аргументацией: исторической, логической и т.д. Впрочем, даже с опытом я бы всё равно ей пользовался.

Какие? Похвастаться жизненными достижениями? Спасибо, сделали, возьмите с полки пирожок.

Тест на крутость мозга, надо думать, прилагается? Или Вы - неоспоримый арбитр в этом деле?

История, официальный сайт государственного архива российской федерации и статьи, в которых есть ссылки на источники информации такого класса либо чёткие логические выводы уже не катят, да?
Ну тогда конечно вся наука - фуфло, есть только бесценный личный опыт™, а если что-то ему не соответствует - легко отмазаться фальсификацией, безликими ссылками и т.п

ОК, тогда я тоже скажу: Вы на данном форуме - безликая ссылка и не катите. Откуда я знаю, может, под Вашим ником пишет обкурившийся анаши ЦРУшник, мечтающий уничтожить славянские народы? Можете выдвигать аналогичные теории на мой счёт, я тоже безликая ссылка, признаю.

Грешен, признаю. На холивар меня развести очень легко, особенно если с умным видом писать всякую чушь, не выдерживающую элементарной научно-обоснованной критики.

Pokibor, Хм... У нас тут тема про личные убеждения. Я изложил свои без привязки к кому либо. Вы начали их оспаривать. Кот кого, выражаясь вашим языком, "разводил" на холивар??? И это человек заявлявший что этого делать не будет. Личный опыт был предоставлен именно по теме. В сфере общения с реальными людьми и изучения из проблем и социальных процессов. Если усмотрели в этом нечто иное - проблемы вашего ограниченного понимания. Каждый имеет право на свое мнение. Однобокое это восприятие или разностороннее - не суть важно. Но никто не имеет права навязывать другим свое мнение. Вы, по моему мнению, занимаетесь именно последним. Судя по вашим последним постам. даже те немногие "здравые" аргументы которые у вас были, подошли к концу и в ход пошли эмоции. Потому дискуссию считаю закрытой.

Это показатель того,что общество морально разлагается. Не очень то виден прогресс западного самовоспитания.

Не считаются,потому что эти государства распались из-за ошибок и глупости их руководства,а не из-за самой природы тоталитаризма. Пётр 1-правитель неоднозначный,он модернизировал страну,да,жестокими методами,но иначе тогда было нельзя. Тот кризис,который остался после него,был быстро преодолён и Россия вскоре стала очень сильным государством. Или что же,Петру не надо было проводить никаких реформ,пусть Русь и дальше остаётся диким,осталым,малограмотным государством? Про Людовика 14 вопрос другой,он тоже был неоднозначным правителем. И это был не тоталитаризм,а самодержавие. А самодержавие-это авторитаризм,а не тоталитаризм.

Демократия тут не причем, это скорее отсутствие смысла жизни из-за неправильного мировоззрения.А как, кстати, в России с самоубийствами?
Просто демократия дает возможность поиска выхода, а тотплитаризм, диктует свои правила, железобетонные, и все равно, правильные они или нет.

Глупость руководства?В том-то и проблема, что руководство способно на глупость и эта глупость, при тоталитаризме, приводит к вот таким вот плачевным результатам, из-за того, что правит ограниченная группа, а другие на это повлиять никак не могут.
Эпохи Петра 1 и Людовика 14, в политологии, рассматриваются, как предпосылки тоталитаризма.

У Вас короткая память. Кто начал говорить, что СМИ и статистика - недостоверные источники информации?

Скажите это Критику, безо всяких оснований повторяющему одно и то же уже много месяцев. И себе возьмите на заметку.

Я пытаюсь аргументированно дискутировать с привлечением исторического опыта.
Если Вы считаете, что делать этого не нужно, то давайте вообще введём правило "не более одного постав в теме". Без дискуссий форум станет очень интересным. Ибо по-Вашему получается, что любая дискуссия - навязывание мнения.

Эмоции в ответ на эмоции. Вы вообще не привели аргументов, кроме личного опыта.

---

Понимаете, Лорен, когда это "неправильное мировоззрение" проявляется во всех демократических странах (да-да, и в полудемократической безыдейной России тоже) - это уже не "неправильное мировоззрение", а закономерность, с которой без чёткий доказательств спорить нельзя.
Самоубийство - это обычно результат отсутствия цели, веры в будущее. Так вот, если модели с сильной идеологией всегда дают людям эту цель, то демократия предлагает придумать её самим, а сделать это могут далеко не все люди.

Нет, демократия вообще ничего не даёт. ВООБЩЕ. Просто потому, что некому давать. Народ получает то, что хочет получать, а хочет он в большинстве... см. основной репертуар центральных каналов.

См. что я писал про китайскую модель, короткая память - плохая штука.
И, надо думать, при демократии глупости Чемберлена (Мюнхенский сговор), Буша (всё его правление, два срока, кстати говоря), греческого правительства и так далее не привели к плачевным результатам? =-O

Когда-то в школах было приняты телесные наказания учеников. Но нашлись люди, которые начали выступать против этого. Были и те, кто говорил, что это недостижимо, что это бег по кругу. Сегодня в школах рукоприкладством не занимаются. В армии сегодня офицеры не бьют солдат. Когда-то было иначе. Среда изменилась как видите. Мы формируем среду. Я, Лорен, Албус формируют определенную среду. Вы с этим не согласны? Эти люди определенным образом себя ведут. Вы с Неназываемым тоже формируете среду. Вы это осознаете или нет?

Ты заявлял, что являешься сторонником авторитаризма. Если я снова ошибся, так и скажи. Но не надо уходить от факта, предлагая почитать о китайской моделе. Есть авторитаризм, как определенный стиль управления и общественного устройства. Ты его считаешь адекватным или неадекватным, а не уходишь от вопроса, впадая в бесконечное и размытое дискутирование по поводу всяких моделей.

В смысле при тоталитарном режиме никто и никогда не совершает самоубийств? И какова цель при тоталитаризме? Наоборот, когда чувствительный человек оказывается среди зомбированных, ему только и остается, что на себя руки наложить. Все только лозунгами разговаривают. Это невыносимая среда обитания для развитого существа.

Покибор, ну никто же не говорит, что демократия всегда и везде приносит благо. Это невозможно. Выборная система - это просто общественный механизм. Идиоты выберут идиота. Но эта систему лучше, чем авторитаризм, когда идиот сидит пожизненно и вершит судьбы людей. В демократии идиот не всесилен. Вот в этом её преимущество.

Стреляют, учительниц бьют - а так не, никто не занимается.

*Скатился под стол и долго-долго смеялся*.

Вы не способны понять, что за среду "формируете" и кто именно может действительно формировать среду...
ОК, повторяться не буду, всё равно без толку.

Я предлагаю почитать мой пост, а не о китайской модели. В моём посте чётко написано, сторонником чего я являюсь, не надо придумывать и дописывать меня.

О, классический вопрос "ты перестала пить коньяк по утрам? Отвечай да или нет!". ОК, отвечу. Нет, не считаю. Я не считаю адекватным ни гуманизм, ни демократию, ни авториторизм - вообще ничего, как ничего не считаю и неадекватным. Я реалист, и прекрасно знаю, что всё относительно.
Из реальных систем наиболее адекватной я считаю китайскую модель.
А про идеалы только Вы тут талдычите.

В смысле, при тоталитарном режиме таких меньше.

Зависит от конкретного типа тоталитаризма.

В таком случае таких вот "развитых существ" малозаметное меньшинство.

Скажите это Лорен, что глупость правителей при любой системе приводит к плачевным результатам.

Вы противоречите сами себе. Не замечаете? Поясню для особенно одарённых: если идиоты выбирают идиота, значит, идиотов большинство. Если идиотов большинство, они только идиотов и выберут. Если выберут только идиотов, идиот будет всесилен, и какая разница, что это не персонифицированный идиот?

У вас отвратительная привычка всё передергивать. Вы любую простую вещь начинаете выкручивать под каким-то немыслимым углом. Так же и с Албусом разговаривали.

Я вам по-русски сказал, что раньше в школах били детей, сейчас не бьют. Учителя не бьют детей розгами, не унижают их массово. Нет сейчас такой системы, которая была при Киплинге. То есть среда изменилась. Она стала более гуманной. Всё просто. Но вы и тут - на пустом месте начали молоть про стрельбу, про избиения. Неназываемый в том же ключе работает. Ему об общественном строе, а он про стрельбу в школе.

Извините, но это просто дурка форменная.

Да, я люблю выставлять правду под таким углом, что она начинает глаза колоть.

Зато раньше в школах не стреляли, сейчас стреляют. Раньше дети учителей не били, теперь бьют.
Если у меня отвратительная привычка выставлять правду под немыслимыми углами, то у Вас отвратительная привычка брать только ту грань реальности, которая нравится Вам, игнорируя все прочие грани.

Да, когда в школу приносят ружьё и начинают палить без разбора, это очень гуманно. Вы правы, среда изменилась. Она стала другой. Но не "более гуманной", а просто другой. Исчезли одни мерзости, появились другие. Если бы мерзости только исчезали - Вы были бы правы. К сожалению, так не бывает.

И правильно делает. Нужно учитывать всё в комплексе, потому что реальность - вещь целостная, а не составленная из отдельных кубиков, которые можно стыковать друг с другом как вздумается. Одно изменение неизбежно влечёт за собой ворох других. Именно это свойство реальности и вставало на пути у всех без исключение идеалистов, и Вы не первый и не последний, кто на него напарывается.

А глаза-то колет...

Школьники сейчас не только учителей избивают и классы расстреливают. Они ещё и с собой кончают:

http://arh-info.ru/proisshestvie/
А ещё раньше старость уважали,а теперь даже героев войны не уважают:

http://news.yandex.ru/
А ведь о скольких случаях не говорят. Новые времена-новые мерзости. Кстати,мне интересно,а что скажет Критик по поводу бомбардировки Хиросимы и Нагасаки? Это страшное преступление. Погибли тысячи мирных жителей,в том числе дети. И устроила его,как ни странно,демократическая Америка.

Неназываемый, можно ещё уничтожение Дрездена вспомнить. Только Вы же знаете, Критик всех правителей считает мерзавцами и хочет не ту демократию, которая есть, а свою, идеально-гуманистическую анархию...

Нашёл целый сайт,развенчивающий мифы про Сталина(опять отвлекусь от темы),вот. Особенно понравилось вот это:

http://www.rusproject.org/pages/analysis/a...sks_stalin.html

Неназываемый, Pokibor, молодцы, у меня просто слов нет, кто мне доказывал, что Америка, на самом деле тоталитарное государство.А теперь, когда вам это удобно, она демократичная?

А раньше с собой не кончали?И гадости всякие не происходили?И Чикатило, Фишер и многие другие, не в СССР выросли?

То, что происходит сейчас, кричат на весь мир, потому, что журналистика, очень развитая стала и это их хлеб.Раньше, такой возможности не было.

Тоталитарной она была, когда была успешной. Вы плохо читали наши ссылки, видимо. Это не новость, впрочем.
И кстати, что интересно, тоталитаризм в том виде, в котором он понимается в той статье, не всегда помеха демократии. Собственно, демократия - отличная ширма для некоторых видом тоталитаризма (что обычно очень плохо). Но тоталитаризм есть помеха гуманизму - всегда, так что не придерётесь.

Масштабы сравнивайте. и, см. выше, раньше и США были куда более тоталитарными, нежели сейчас. Вообще, крах СССР стал и крахом успешности США, с тех пор Штаты только и делают, что терпят поражение за поражением. Итог торжества демократии.

Ну точно, раньше мы ничего не знали, хотя на самом деле коммунисты младенцев на завтрак ели.
Стандартный аргумент тех, у кого нет фактов.

Ну конечно не придеремся, вы же меняете все, как вам удобно.

Масштабы чего именно?

Нет, коммунисты не ели, но ваши любимые китайцы едят, в самом буквальном смысле слова.

Нет, не придерётесь, потому что не имеете понятия о теме, не прочитали приводимые статьи и даже не пробовали разобраться в моей аргументации, так что Вам только и остаётся ссылаться на "фальсификации", что я "передёргиваю", "меняю как мне удобно" и так далее.

Самоубийств и количества маньяков.

Ссылки и доказательства. Ах, да, Вам же не нужны...
Кстати, из того, что мне нравится китайский политико-экономический строй, ещё не следует, что мне нравится их культура.

А вам не кажется, что при тоталитаризме, это все не афишируется из идеалогических соображений.Как с "Место встречи изменить нельзя", нельзя убивать и девушку и Левченко, а то с каким же настроением советский народ завтра на работу пойдет

А как же ваши же слова, о том, что состояние общества, связано в политическим стороем?Не думаю что эта ссылка будет здесь уместной, хотя в личку могу, если хотите.

Ну разумеется, всё фальсифицировано. И Сталин на самом деле лично порезал 1,5 миллиарда человек, а те тысячи, что в официальной статистике.
Однако я, такой зомбированный тоталитаризмом идиот, всё-таки предпочту верить официальной статистике убийств (на 100 тыс. человек населения), в СССР носившей до определённого времени закрытый характер:

Показати текст спойлеру

Год	СССР	США
1962	3,6	4,6
1963	3,5	4,6
1964	3,7	4,9
1965	3,9	5,1
1966	3,9	5,6
1967	3,7	6,2
1968	4,2	6,9
1969	4,2	7,3
1970	4,4	7,9
1971	4,5	8,6
1972	4,4	9,0
1973	4,6	9,4
1974	5,0	9,8
1975	5,2	9,6
1976	5,4	8,7
1977	5,8	8,8
1978	6,2	9,0
1979	6,3	9,8
1980	6,5	10,2
1981	6,3	9,8
1982	6,2	9,1
1983	6,1	8,3
1984	5,8	7,9
1985	5,3	8,0
1986	4,1	8,6
1987	4,2	8,3

Источники указаны

По прочим вопросам надо бы поискать, но и убийства вообще - показательно.

Простите? Вы не разделяете понятия состояния общества и культуры? Я говорил о том, что реальность непрерывна и неделима, но это ещё не значит, что она вообще негибкая. Безусловно, культура играет роль в жизни Китая, как и политический строй. Тем не менее, кое-где заслуги строя и культуры пересекаются, кое-где - противоречат друг другу, кое-где - вообще не коррелируют.Чтобы понять конкретнее, нужно разбираться в теме, но Вы даже приводимые мной ссылки не читаете.
Что же касается ссылки, то мы ведём дискуссию, так что приводите здесь. И, пожалуйста, аргументируйте масштабность явления, а то каннибалы и на Западе, помнится, были. Да вот хоть громкое дело. Слабонервным не читать.

А еще ты любишь оверквотингом заниматься. Ты мой пост из пяти строк умудрился разбить на пять цитат. ))

Я не в состоянии тебе отвечать. Я хотел на старое доответить, а тут новая куча фрагментов... У тебя нерациональная система, дружище.

Ну хорошо. Но что такое китайская модель, как не разновидность авторитаризма?

Мы ни разу не говорили ни о каких идеалах. У тебя глюки, Поки. ))

В смысле ты из пальца высосал информацию, что при тоталитарных режимах меньше самоубийств и воображаешь, что это аргумент в дискуссии. Ты можешь научно мыслить и дискутировать? Количество самоубийств в той или иной стране зависит от совокупности факторов. От религии, традиций и так далее. Для католиков самоубийство очень большой грех, к примеру. Говорить, что в суициде повинна демократия крайне нелепо. С тем же успехом можно в этом обвинять высокий уровень жизни.

При демократии глупость правителей не имеет таких грандиозных последствий, как при авторитаризме или тоталитаризме. Это же понятно даже школьнику. Но ты не школьник понятное дело, тебе сложно врубиться, чем чреват глупый король, который правит всю жизнь, а потом завещает власть такому же глупому потомку. При демократии глпца вполне может сменить более-менее умный правитель.

Да, добавил ворох аргументов - нерационален я, негодяй. Мнение обосновываю. Сволочь тоталитарная, что говорить... :D

Разновидность авторитаризма. И что, сейчас начнёте переводить стрелки? Какие выводы Вы сделаете? Первый - что я поддерживаю авторитаризм вообще, второй - что я поддерживаю тоталитаризм в любой форме, третий - что я поддерживаю массовые репрессии, четвёртый - что я поддерживаю, когда страдают невинные? Мне почему-то кажется, что так оно и будет.

Во-первых, тема как бы называется. А во-вторых, Ваши повальный гуманизм - идеал. Хотя бы потому, что очень красив, но при этом его нигде нет и никогда не было.

Можно и буду. Потому что помимо соотношения количества самоубийств демократических и недемократических стран есть ещё такая интересная штука, как рост их числа в одной и той же стране попутно с развитием демократии, капитализма и либерализации и ростом уровня жизни. Это хорошо видно, например, в Прибалтике при 40 самоубийствах на 100 тыс. человек в 90-е годы против 25 в 1989. Ну а что число самоубийств в России резко скакнуло при входе в "демократическую" ельцинскую эпоху, при всём при том, думаю, можно даже не говорить.

Да ну? Аргументы? Ах, да...

Я тоже так умею! "Гуманизм - фигня, это понятно даже школьнику!". Чудесная аргументация. Особенно мне нравится, как недоказанное мнение школьника ставится над статистикой и логическими аргументами. :)
P.S. Впрочем, школьнику, наверное, и впрямь понятно. А то, что понятно не только ему, как бы намекает... :D
извиняюсь, но серьёзно на это смотреть уже невозможно

Ой... Наверное, что идиоты выберут идиота, не Ваша фраза была. Или, вестимо, при идиотах во власти люди только и будут, что умнеть! =megalol=

Pokibor, удержитесь, пожалуйста, от подобных ссылок, особенной на данный ресурс.
Остальные, впрочем, тоже постарайтесь..

Не разбивайте текстовый блок на десять частей. Используйте абзацы, нумерацию... А то свихнуться можно, взирая на размножение цитат в геометрической прогрессии.

Нет. Я просто хочу повысить уровень организации дискуссии. Мы спорим о том, какая форма общественного устройства более адекватна. Поэтому желательно оперировать общими терминами. Если же говорить о китайской модели, то неизбежно возникнет путаница и хаос. Мы потеряем нить разговора. Мы ведь не считаем, что в Китае все плохо и неправильно. Там наверное что-то и дельное происходит. И те кто сюда придет не сможет нормально с вами полемизировать. Потому что посылания на некий пост, в котором вы описали китайскую модель и все должны с ней ознакомиться - это не метод. Другое дело, когда вы говорите - авторитарная модель. Тогда всем все ясно и понятно, и возможна преемственность дискуссии, нет впадания в войну цитат, доказывающих, что в Китае все плохо или все хорошо.

Надеюсь, вы поняли мою мысль.

Темы может называть "Бараны". Это совсем не обязательно, что мы бараны. Совсем необязательно, что я имею идеалы.

Нет, это не идеал. Я - вегетарианец. Это что идеал? Я не кушаю мясо. В этом нет никакого идеализма, но есть факт, что я не ем мясной пищи. Ты выступаешь за китайскую модель - это не идеал. Это твоя позиция. Идеал - это... Ну, объясни, что это такое. А то я не совсем понимаю. ))

Такого соотношения нет, ты его только что сам придумал. Я имею в виду статистические данные. Если есть, то давай ссылку.

А дальше у тебя сплошная спекуляция. Количество самоубийств при Ельцине следствие не демократии, а глубокого экономического кризиса, который был порожден при авторитарной власти Политбюро. Это при Рыжкове туалеты деньгами обклеивать начали. Изучи матчасть получше. К тому же Ельцин не демократ, а автократ. Демократы на парламент танки не выдвигают и выборы не фальцифицируют. Я имею в виду именно демократов, а не тех, кто так называется. Демократ настоящий с уважением относится к процедуре выборов, а не использует административный ресурс, чтобы остаться на второй срок. Так что ельцинский аргумент он против тебя скорее. ))

Аргументы? Ну это же такая очевидность, что аргументы вроде как и не нужны. )) Царь никому неподконтролен. Значит он может расходовать бюджет как угодно, он может проводить любую внешнюю и внутреннюю политику. Уже сама эта бесконтрольность говорит об неадекватности системы. Или тут тоже нужны аргументы? )) Надо доказывать, что вседозволенность и бесконтрольность порождает негативные явления в управлении государством?

Чиновник, который ни перед кем ни за что не отвечает, уже зло само по себе. Это надо объяснять и доказывать? Уровень чиновника не важен в этом смысле. Высший уровень или низший, но чиновник должен нести отвественность за свои действия. Ты же высший уровень почему-то освобождаешь от контроля обществом и государством.

Мысль понял, но с ней не согласен. Наиболее адекватной я считаю конкретную китайскую модель, потому что в противном случае мне, как было продемонстрировано выше Лорен, начнут втирать, что защищаемая мной модель подразумевает безраздельную власть одного человека. Или, как было продемонстрировано Вами, отсутствие плюрализма. Хотя я прямо говорил обратное.
А ниже в этом же посте (!) Вы сами в очередной раз продемонстрировали, что я правильно делаю.

Что-то я не понимаю, если весь вопрос заключается в том, что лично Вы - гуманист, о чём мы тогда вообще тут спорим? Ну гуманист Вы, и живите себе счастливо. Тема вроде называется не "внутренний мир Критика", так что не оффтопьте.
Идеал начинается ровно там, где Вы начинаете пропагандировать свои взгляды, такие как отсутствие власти, поголовную гуманность всего населения Земли и иже с ним. И идеализм это потому, что цель классная и привлекательная, вот только нигде не имеет места быть и её возможность никак не обоснована.

Надеюсь, английский знаете? Читать отсюда и до обеда, конкретно что я говорил - таблица на 14 странице.
Впрочем, сейчас поискал более подробные данные, должен признать, что эта таблица не даёт правильного представления.

В Прибалтике, которую кредитами откармливать начали, тоже был экономический кризис, да? Так что матчасть нужно учить именно Вам. И вообще, от человека, который не трудился отягощать свои посты статистикой и доказательствами вообще, подобное предложение выглядит просто смешно.

Выделенное - слив. Тот самый, о котором я писал в самом начале, почему говорю о китайской системе, а не об авторитаризме вообще. Спасибо, сами подтвердили, что я правильно делаю, идите читайте мои посты.
Про чиновника - полностью аналогично. Идите читайте, что написано про китайскую модель, и про ответственность.
То, что Вы невнимательны либо не хотите читать то, что колет глаза, ещё не значит, что я по десять раз должен повторять одно и то же.

---

Да заявление, насчёт самоубийств, пожалуй, было ошибочным. Статистика показывает, что их количество примерно постоянно в странах с устойчивой политической и экономической системами, снижается в годы "надежд на светлое будущее", потом резко повышается в годы перелома и потом возвращается примерно к "средней температуре по больнице", так что тут нельзя утверждать преимущество любой системы. Кому интересно, статистика - здесь.
Тем не менее, показательна приведённая выше статистика убийств в СССР и США. А Китай, между тем, входит в одну группу (средний уровень самоубийств) с успешными и демократичными Францией, Германией, США, Канадой, Австралией:

Показати текст спойлеру

Франция	18
Германия	13
Канада	12
Австралия	11.5
США	11
Китай	14

Так что безысходности от тоталитаризма, о которой Вы писали, тоже что-то незаметно.
Также для справки: сейчас в демократической Прибалтики примерно 10 убийств на 100 тыс. населения, т.е. по сравнению с СССР рост в два раза...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_Народная_Республика

Какой-нибудь Дэн Сяопин принимает решение и в результате гибнут сотни людей. Ты уверен, что это нормальная модель?

В дискуссии принято использовать прмиеры и аналогии. Я себя привел в качестве примера. А ты завел, как с Албусом точно. Сначала провоцируешь на определенный ответ, а потом начинаешь, что это тема не о Критике и не об Албусе. Если это тема не о нас, то перестаньте каждый раз утверждать о том, что мы идеалисты! Речь в этой теме об убеждениях и идеалах! Убеждения и идеалы соотносятся с людьми. Не о котах же идет речь? Какие идалы у котов? Неназываемый создал тему, чтобы все тут высказали свои убеждения, вы называет это оффтопом. В вашей адекватности каждый раз возникают большие сомнения, Покибор. )

Вы отрицаете необходимость добрых взаимоотношений между людьми? Именно это я считаю необходимостью. Причем тут идеализм? Дорбое отношение к животным тоже идеализм? Я выступаю против вивисекции. Это идеализм? Я говорю: не надо мучить животных! Это идеализм? В чем же идеализм? Вы не согласны со мной, что нехорошо мучить животных и что плохо, когда люди ведут себя, как волки?

Нет, я не знаю английский. Давайте, русский сайт или прекратите выкручиваться.

Да хватит уже выкручиваться! Я тебе не о кредите, а о кризисе говорю в России! А ты хитро начинаешь с етмы соскаивкивать. Отвечай по России, а не перводите в тему тухлых финансов, то есть то о чем никто из нас толком ничего не знает. О России Ельцина ты ничего не можешь сказать? Так помолчи, будешь выглядеть честным хоть немного. Твои выкрутасы достали уже полностью. Если об Ельцимен речь, то об Ельцине надо говорить, а не о прибалтике. Если ты о 90-х годах, то не надо о кредите 2000-х рассказывать. Кредит не отменяет того все что в Приблатике было. Не отменяет тот стресс, который получила русскоязычнео население в тех странах, когда людям предлагали уехать на историческую Родину. Каким же надо быть нечестным человеком, чтобы все подгонять под кредит.

Блин, у меня нервов не хватает с тобой полемизировать.

В Израиле, к примеру, много людей гибнет от рук террористов. Статистически это можно обосновать жарким климатом. Но с научной точки зрения - это называется галиматьей. Твой подход статистчиеский подход - это идиотизм в чистом виде. Сделаем пока перерыв. Мне надо подлечить нервишки. )) Твоя логика сносит башню. ))
Додано через 3 хвилин
Нет, это вообще. Я в шоке. Эти люди не имеют никакой полемической культуры. Когда речь идет об яблоках, они плавно начинают о грушах. Когда о сливах, они о мандаринах. Им о Ельцине, они о Прибалтике... Капец, застрелиться можно. =loly=
Додано через 6 хвилин
Покибор, в 90-е годы число самуобийств возросло из-за экономических неурядиц! И з-за того, что всё рухнуло, а не из-за того, что выбирать президента стали. Двоечник.

Уверен. В вопросах безопасности везде и всюду существует строгая иерархия, потому что обсуждать времени нет.

А тема, повторяю, не о Вас, а о людях в целом. "Так что давайте статистику или прекратите выкручиваться" © Критик.

Со всеми людьми. Не с парой-тройкой на этом форуме. А то может и мне сказать, что нам с Неназываемым нравится китайский авториторизм, и значит мы правы?

Я Ваши посты удаляю, что ли? Выскажите и не дискутируйте со мной, никто не заставляет.

Нет. Дело только в этом? Тогда я прямо так и напишу: я полностью согласен, что все люди должны жить в мире. А ещё по рекам должно течь парное молоко. Довольны?

Марш на Гугл и переводите. Если Вы не можете перевести несколько слов в заголовке прямо указанной таблицы (!), ибо названия стран понятны, это Ваши личные проблемы. Полагаю, что прочие читатели темы более образованы и для них это проблем не составит. Уж что значит слово "Estonia", они догадаются.

А должны - о демократии. Прибалтика - наглядный пример, и говорил я о ней, Россию только к слову привёл. Не нравится - откиньте её.

А каким надо быть слепым человеком, чтобы не почитать то, что написано в конце поста выше. Ну и конечно же, чтобы утверждать вину националистов, Вам никаких доказательств не нужно. В статистике по убийствам тоже они, наверное, виноваты.
Ну хорошо, тогда, принимая Ваш стиль ведения дискуссии, я заявлю, что авторитаризм - это чудесная система, строящая рай на земле, а во всех проблемах виноваты вражеские агенты, плохой климат, негативное влияние звёзд и фазы Луны.

Лучше, чем вообще ничего не приводить, как делаете Вы.

Забавно, последние строчки поста субъект так и не научился читать. Видимо, болезнь. Сочувствую.

Насчет меня правильно поняли :) .
Наши страны недавно выбрались из тоталитаризма, а кого-то уже тянет назад. Причем не пенсионеров, а довольно молодых, и не самых глупых людей. Все это печально.

Не поняла, а зачем перешли в эту тему, чтобы обсуждать по сути то же, что обсуждается уже, дай бог, в третьей теме? Ведь убеждения и идеалы - это не только политика.

Любой человек хочет быть самим собой. Тем не менее, в любом нормальном обществе свобода самовыражения так или иначе ограничена, иначе и быть не может.
Вопрос обычно в степени ограничения, в его цели и в том, к чему это ограничение реально приводит.

Возможно, не самых глупых людей тянет потому, что они со свойственной им неглупостью понимают что-то, что упустили Вы? :) Ну так, чисто как предположение, может, стоит подумать на этот счёт? ^_^

Было бы смешно, коли ...

Natalya, и?..
Помнится мне, тут даже "почти святая" Лорен (определение принадлежит Критику) выступала за цензуру на основе нравственности.

Хм... Любопытный документ. В памяти всплывает фраза про "тлетворное влияние Запада". Конечно же "ACDC" и "Iron Maiden" развалили Союз и вообще во всем виноват запад. А вообще сейчас читать смешно. Какое было на то время процентное соотношение панков и "спортсменов", за пару лет эволюционировавших в "конкретных пацанов"? Хотя за нравственностью населения тоже следить надлежит, но не цензурой или навязыванием идеалов.

Я вижу,тут уже затронули культуру СССР и запада. Это довольно спорный вопрос. Вот,например,статья про советский и американский кинематограф. О многом заставляет задуматься.

Тут кто-то такое говорил,по-вашему?

А чем же тогда?

Культура СССР и США - две большие разници. Их вообще нельзя сравнивать. По крайней мере состояние на то время. Не лучше и не хуже, просто разные, потому нападки одних бюрократов от культуры на других выглядят смешно.

Нет, но документ как бы намекает.

Воспитанием думающего населения. Самостоятельно думающего. Пропагандой общечеловеческих ценностей. Пропаганда и навязывание - разные вещи. Мне кажется таким подходом можно уменьшить масштабы многих социальных проблем. Но это из серии утопий. Потому что государству оно и нафиг не надо.

Да, хорошая статья, но индивидуализм западной системы взглядов вроде и так очевиден. Он там во всём, в политической системе, в законодательной системе, ну и естественно - в искусстве.

Как я понял, товарищ и мысли не допускает, что мерзкая социалистическая система боролась за нравственность людей, а не за выживание себя любимой. :D Ну ещё бы, Империя Зла же!

Вот и мне очень интересно услышать.

---

добавлено после прочтения поста

Что и требовалось доказать!

Вау!
Я даже ничего пока не скажу, уж очень интересно, что на это скажут Наталья, Лорен и Критик! :D

Мне вот в голову, пришли слова песни:
в кабаках зеленый штоф
И белые салфетки
Рай для нищих и глупцов
Мне ж как птице в клетке

в церкви смрад и полумрак
Дьяки курят ладан,
Да, и в церкви все не так
все не так как надо

Ни в Америке, ни в СССР, не было правильного пути...
А вот вам еще интересная ссылочка


Влияние мультиков на детей

Pokibor

К чему бы это?
,я действительно за цензуру, на основе нравственности, но не для политической выгоды, а для блага людей, для воспитания здорового общества.Только надо, чтобы было действительно на основе нравстенности, а не идиотизма...

И вот с этим полностью согласна.Хотя, пропаганда, это психологическое навязывание, я бы лучше назвала это воспитанием, подачей информации, как правильно...

Да Критик нас уже просветил, что все правители - негодяи, можете не повторяться.

Я выше на это ответил, Вы не прочитали.

Что для Вас идиотизм, для другого может быть очевидная истина, и наоборот.

Очень забавно. Не поделитесь отличием отцензуренной (в нравственных, естественно, целях) "воспитательной" информации от "навязывающей" пропаганды? Я как-то этого отличия не вижу. Как говорится, если человеку постоянно говорить, что он - свинья, то рано или поздно он захрюкает. Так вот, образно говоря, как отличить, его в нравственных целях воспитывали быть свиньёй или ему навязывали такое бытие? :D

Истина в том, что в СССР, воспитывалось коммунистическое общество, и уклон, шел весь, на благо партии.

А ответ, в том же посте, и посте Альбуса и Критик тоже это когда-то писал.Воспитывать, нужно человека думающего, оценивающего, с собственным мнением.Ему, ничего не навяжешь, он сам до всего доходит.

Ну ес-сно на благо партии, а не народа, а благо народа, как известно, всегда противоречит благу партии, ибо Империя Зла! Это любой общечеловек знает, да-да.

Т.е. собственно пропаганда и воспитание - это одно и то же, надо понимать? Отличаются они человеком, который их воспринимает? =megalol=
Супер! У меня на столе лежит два одинаковых металлических шарика, но на самом деле они разные, потому что на один смотрю я, а на другой - кошка. Жаль, на новое слово в философии не тянет, "Луна существует потому, что на неё смотрит мышь" - где-то это уже было...

А вопрос в ответ на этот "ответ" я уже замаялся задавать. КАК ВОСПИТАТЬ? Ничего конструктивного, кроме бесконечных диалогов без всякого обоснования их действительности, сказано не было. Сколько времени это всё будет продолжаться и как мы доживём до того счастливого момента, когда все вдруг станут воспитанными и жёсткая пропаганда волшебным образом превратиться в порцию доброго воспитания (кстати, зачем и как воспитывать уже воспитанного думающего человека? Загадка...) - тоже не ясно.
Так и тянет привести парочку ссылок на Луркморе, но жаль, модератор запретил :(

Pokibor, при чем здесь империя зла?Вы хоть понимаете о чем я?

Да тысячу раз уже отвечала, если не понимаете или не хотите понять, ваша проблема

Вы уже достали,цинизмом, иронией и непомерным самомнением, вы хоть пытайтесь понять, о чем вам пишут, вы же отвечаете, совершенно не попробовав вникнуть, оценить.У вас одно, ваша точка зрения правильная и вы ее любыми способами защищате.А никогда не пробовали подумать, а вдруг у оппонента есть что-то правильное в размышлениях, что и мне может пригодиться?

Я-то отлично понял, жаль Вы не можете понять, что благо партии и благо народа - это совсем не противоречащие друг другу вещи.

Ну если все ваши ответы были как данный выше (- Чем отличаются пропаганда и воспитание? - Тем, что воспитывать надо уже воспитанного думающего человека!) то не могу я их понять, уж извините, и даже заметить не могу - за ответы не считаю. Я как-то к иной логике привык, когда на вопрос, чем отличаются два предмета, говорят про их отличие, а не про субъекта, который эти предметы воспринимает.

Pokibor, так в том и прикол, чтобы человек, смог понять, он должен научиться думать.

Надо было раньше мои посты читать внимательнее.

А у Критика ноль цинизма,иронии и самомнения? ;)

Неназываемый, Критик,всегда пытается понять оппонента и даже соглашается иногда в чем-то, Покибор, отрицает все и всегда.

loren, да неужели? У Критика есть собственное,железобетонное мнение. Он не меняет его,несмотря на любые аргументы. Если мнение какого-то человека прямо противоположно его мнению,то он тут же наезжает на этого человека. Покибор хотя бы всегда вежлив,никогда не оскорбляет оппонента и не высмеивает его.

Ой ли?


"Пропаганда распространяет знания и идеи, пытаясь манипулировать сознанием и поведением людей. Для достижения собственных целей она отбирает факты (порой отбрасывая или искажая даже важные из них), заодно так их преподнося, чтобы воздействие на сознание стало наибольшим"

То, о чем говорю я, это подача полной информации, требующей, чтобы человек ее изучил и осмыслил.

А где тут связь к моим словам о Покиборе?)

:D А это уже не о Покиборе, а для него, он меня спрашивал, где разница, между пропагандой и информацией, подающейся в воспитательных целях.

Вы опять занимаетесь переводом разговора? :D

Кстати,вот из статьи про пропаганду:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пропаганда
То есть на деле всё получается далеко не так хорошо,как хочется.

Неназываемый, При чем здесь перевод разговора -_-

loren, При том,что я вам говорил про то,что Покибор не оскорбляет оппонентов,не переходит на личности и не читает бездоказательных проповедей.

Неназываемый, Я и ответила, "ой ли?"Переходит, и еще как.Сами не замечали?
А потом продолжила о пропаганде.

Он аргументированно и логично доказывает свою позицию,а не подкалывает собеседника. Переходит он только тогда,когда его начинают напрямую провоцировать. Критик же переходит на личности ни с того,ни с сего.

А чтобы он научился думать?..
Потому что вышеприведённое мы уже давно поняли, а вот на этот вопрос у Вас логичного ответа, похоже, как не было, так и нет. Потому Вам и остаётся обвинять оппонентов в том, что они ничего не понимают.

Про Критика просто повеселило.
Неназываемый, спасибо, но это бесполезно. Соломинки обычно замечают только в глазах оппонентов, а брёвна в собственных малозаметны.

Простите, но слова "подача полной информации" и "цензура на основе нравственности" как-то друг другу противоречат. Так что определяйтесь давайте, не в первый раз я нахожу в Ваших взглядах подобные противоречия.

Лорен же вам объясняла на примере с уроком литературы. Но Неназываемый назвал это объяснение уходом от вопроса...

Я повторю этот пример, если вы забыли. От ученика требуется высказать критику какого-то произведения. Один подход, когда от ученика ждут вдумчивую самостоятельную критику, а другой, когда от ученика требуется, чтобы его мнение совпадало целиком и полностью с хрестоматийной рецензией. Именно второй подход был в СССР системным. Это не значит, что все учителя ему следовали, конечно. Но вся система советского гуманитарного образования была на это направлена. Студенту снижали оценку по философии, если он позволял себе вольность иметь мнение отличное от официально принятого.

Я что-то не понимаю, на ответом на что является этот пример. Если на вопрос о воспитании, то как бы да - пример есть уход от вопроса. Потому что нам опять не говорится "как сделать", заменяясь на "как должно быть". Причём это происходит повсеместно в Ваших с Лорен постах: везде вместо толкового объяснения "как достичь" Вы заводите речь, какими все должны быть думающими, умными и гуманными.

Если на вопрос о цензуре и пропаганде, то никакого ответа тут вообще не содержится, ибо ни про различия, ни про противоречие во взглядах Лорен не говорится.

Если же это является ответом на иной вопрос, то поясните - на какой, и тогда я выскажусь уже на его счёт.

И кстати, я не знаю, чтобы в СССР в школах была философия. Это институтский предмет, кажется, наряду с марксизмами-ленинизмами и т.п.

Это пример воспитания самостоятельного мышления. Я совершенно не понимаю, почему вы считаете этот пример уходом от вопроса. Хотелось бы понять, если это, возможно, конечно.

Это не о цензуре. Цензура вопрос отдельный и тоже интересный.

Речь шла о студенте, а не школьнике. )) Вы, надеюсь, в курсе, что студенты учатся в ВУЗах? )
Додано через 6 хвилин

Противоречащие. Это называется подменой понятий.

Какая разница, в школах, ВУЗах или дома, воспитание думающего человека, происходит везде.
На этом примере, было показано, именно как достичь, воспитания думающего человека.Не пойму что-то, где уход от вопроса?Достаточно, не ограничивать обучение написанным в книгах и данным в методических материалах, а давать возможность проанализировать и сделать собственный вывод, и поощрять этот подход.
Да и какая разница, литература это или философия или медицина, вы себе не представляете, сколько до сих пор есть учителей,"старой закалки", которые не способны оценить что-то новое и своеобразное.Таким образом, воспитываются, например, врачи, которые железобетонно следуют тому, что научили и что свыше сказали , не желающие признавать что где-то может быть ошибка, потому, что сами думать не умеют.И так со многими.

Кстати, от вас был вопрос, разница, между пропагандой и правильной подачей информации, а не цензуры.

Это самое интересное. На этом стоит остановиться. Мы не можем двигаться дальше, если на предельно ясный и простый пример нам говорят, что это уход от вопроса. Это уже полная нестыковка ментальных процессов. Нужна синхронизация понимания. А то впечатление, что два разных гоменида пытаются объясниться.

Уважаемые оппоненты, по-вашему вообще нельзя воспитывать самостоятельное мышление? То о чем говорят очень многие люди по-вашему идея-фикс? Об этом говорят ученые, просто думающие люди, специалисты в образовании, психологи. Это же основа воспитания, это не наше с Лорен изобретение. Так что это такое - воспитание самостоятельного мышления? Просто трёп? Невозможное дело по-вашему?

Я что-то тоже зашла в тупик, тут уже полное нежелание понять или действительно непонимание...

Да что тут говорить, не было бы ни одного прорыва в науке или изобретательстве, если бы все мыслили шаблонами

Нет, тут дело не в нежелании понять, а в каком-то странном подходе. И что показательно, у Покибора и Неназываемого, это одинаково проявляется. Надо выяснить в чем дело. Вся полемика бесмысленна из-за того, что мы столь по разному мыслим. Тут даже не идеологическое расхождение, а что-то не совсем мне понятное. У нас нет никакого общего базиса, чтобы полемизировать.

Что - "пример воспитания мышления"? Ожидание вдумчивой критики? Ждать её можно до второго пришествия.
Если у Вас воспитание и ожидание суть есть одно и то же, то понятно, почему гуманизм никак не наступит :D Вы просто предлагаете подождать, пока он возникнет самопроизвольно.

А Вы, надеюсь, знаете русский язык? Ну, в целях просвещения.

Благо партии противоречит благу народа? =-O Ну-ка, ну-ка, интересно, каковы основания? Это, стало быть, партия 70 лет издевалась над народом во всём, а он терпел из последних сил? =megalol= Или партия до 80-х годов занималась мазахизмом, жертвуя своими интересами ради блага народа?

---

См. выше.

Сейчас таков весь интернет. Почему в нём полно школоты, троллей и непроходимых тупиц?
Наверное, нужно что-то ещё в дополнение к возможностям?

Плакаить...
Всегда мечтал оказаться под скальпелем врача, который не следует тому, чему его научили, а вследствие полёта мысли и фантазии режет ногу, дабы вылечить горло. =megalol=

Фраза построена не на русском языке, я её не понимаю.
Вы заявили о "подаче полной информации" и в то же времени являетесь сторонницей цензуры. Так вот я и спрашиваю: что, "полная информация" и "цензура" друг другу не противоречат?
Не уходите от ответа.

---

Можно и нужно. У тех процентов 10 людей (не более, возможно даже сильно менее), которые к нему способны, которые демонстрируют эту способность в ходе начального обучения и готовы развивать его дальше и применять на благо обществу.
Что же касается остальных 90%, то на них подобное воспитание никакого эффекта не окажет, а отсутствие пропаганды и идеологии приведёт только к разброду мыслей, росту разобщённости и полной непредсказуемости поведения общества.

Зомбированы мы Кровавой Гэбнёй, никак не можем понять света Гуманизма. Зачем-то смотрим в историю, когда нужно плюнуть на всю науку и методом тыка причинять добро людям.

Доказательства, аргументы, пожалуйста, на чем основан такой вывод?

Не будет Вам доказательств, не надейтесь.
Вы с Критиком ещё ни одного не предоставили, не стану теперь приводить и я, тем более ссылки Вы всё равно не читаете. В конце концов, считать моё мнение правильным по умолчанию оснований уж точно не меньше, чем считать Ваше.
Хотелось бы здесь привести только одну, но нельзя, потому ограничусь советом зайти на Луркмор, ввести в строке "95%" без кавычек и нажать "перейти".

При чем здесь ожидание?Это возможность дается для ответа, который будет оценен, и тем самым поощрен.Нет собственного анализа, нет хорошей оценки.Поощряется само мышление, а не направление ответа.Учитывается обоснование, размышление на тему, а не шаблонность.

Покибор, я говорю, об оценке существующего метода.Просто есть подозрение, что он не эффективен или опасен, но свыше сказали, что надо и все следуют...Или, как многие врачи, презрительно относятся к альтернативной медицине, потому, что в ВУЗе, этому не учили и т.д.
Многие презрительно относятся к новым открытиям или исследованиям.
У меня честно говоря, вызывает легкое онемение,ваша способность неправильно понимать смысл текста...или скажем так, плоско истолковывать его.

Я о цензуре, говорила не в обучении, а телевидении, например.Сколько сейчас фильмов, телепередач, развивающих худшие и низшие качества в человеке.Дающие толчок к деградации, а не пробуждающие лучшие стороны.Надеюсь примеры приводить не надо, сами догадаетесь?

Да потому, что вам просто нечем обосновать ;) .Если б было чем, вы бы уже тысячу ссылок привели бы.А проблема в том, что нужно попытаться, вам лично, объяснить, почему вы так думаете, попробуйте.

И как же оно учитывается, позвольте поинтересоваться? Как кому вздумается? Если ученик на основании того, что в огороде бузина, сделал вывод, что в Киеве дядька, это нужно поощрить или нет? Никакой шаблонности же, собственный полёт мысли!

А я говорю, что Ваша позиция абсурдна и неверна. Проще всего заявить "мне не нравится, как оно есть сейчас, давайте сделает по-другому! Как по-другому? Ну не знаю, я говорю об оценке существующего метода!". Чтобы ругать, большого ума-то как раз и не надо, где же поощрение мышления? :D
Кстати, а Вы знаете, сколько пострадавших от этой самой альтернативной медицины? Видимо, нет. Плохие врачи, да, не понимают, что танцы с бубном при полной Луне на самом деле лечат внутреннее кровотечение лучше специалиста. А что день промедления из-за таких вот танцев - и человека уже поздно может быть спасать, так это мелочи.

Что-то я не понял, то есть по телевидению Дом-2 нельзя показывать, а на уроках в школе - можно? =-O
Покуда в школу ходят почти все дети, Лорен, разницы между цензурой в общедоступном же телевидении и школе быть не может никакой. Точнее, может быть, но с перекосом цензуры в сторону учёбы, а не телевидения.

Та ещё бы, естественно. Вот Вам обосновать есть чем, но лениво. А мне нечем, так что я ухожу от ответа. И плевать, что дай Бог половину (а то и все) предыдущие ссылки Вы не прочитали.
Нет уж, вот когда научитесь аргументировать Вы - тогда буду это делать и я, а до тех пор узнайте, какого с Вами "дискутировать".
P.S. И вообще, не мешайте мне мыслить не шаблонно. Я прав, потому что гладиолусы, и всё тут! =lolbuagaga=

loren, Кстати,вы говорили про цензуру на телевидении. А как нужно осуществлять цензуру в прессе? Жёлтая пресса-это тоже моральная деградация общества. И позвольте,как вы будете осуществлять цензуру в интернете? Тут полно спамеров,троллей и просто моральных инвалидов. Как их контролировать? Юридически интернет не принадлежит ни одному государству,у него нет единого центра. Ресурсов в нём столько,что придётся брать в цензурный комитет полстраны,чтобы как-то его контролировать. И опять же вы вернулись к своему замкнутому кругу. Вы говорите,что нужно правильно воспитывать население и учить его мыслить самостоятельно. Но ведь других людей должны воспитывать эти самые хорошо воспитанные,гуманные и нравственные люди. А откуда их взять? Просто так всё население вряд ли станет умным и гуманным. Ибо-95%.

Судя по вашим словам, учителя, сами по себе, полные идиоты и способны работать только по методическим разработкам.

Абсурдно, рассуждаете вы, наверное, потому, что не знаете.А знаете, сколько постоянно страдает от нормальной медицины?
Когда пациент, говорит врачу, что с ним происходит, а врач отвечает, этого не может быть, потому, что не может, потому, что его так учили.
Как они лечат одно, и калечат другое.Как они выписывают побольше таблеток и именно те, за которые хороший процент получают.
Как они, даже не задумываясь о последствиях, дают добро на все, что одобрено государством, хотя и понимают, что это неправильно...
Не все врачи такие, есть и хорошие, думающие о пациенте, но редко.
Многие методы современной медицины, ужасно вредны и очень радикальны, некоторые, уничтожают иммунную систему и многое другое, только вам, об этом никто не скажет, если сами не поинтерисуетесь.

При чем здесь телевидение и обучение?Я не поняла, что в школах на уроках Дом показывают?О чем вообще речь?Вы опять все перекрутили.

Ну такой глупый ответ, еще по-моему, никто из нас не давал.Так что мыслить не шаблонно, у вас не выходит.
Неужели, так сложно, попытаться объяснить, что вы сам думаете?Без помощи ссылок?
Мы что тут с вами, методику обучения разрабатываем или дискутируем?

loren, У людей просто другой стиль мышления и интересуются они другими вещами, потому, думаю продуктивной дискуссии и не выходит.

Понимаете, телевидение, оно официальное, оно, как бы часть нашего общества и есть отражение его интересов и направлений.Поэтому, очень важно, чтобы именно там грязи не было.И именно телевидение смотрят дети, и когда между мультиками, идет заставка, вечернего ужастика, про маньяка убийцу, это уже извращение.Или реклама пива.Зачем нужна реклама алкоголя?Его что мало пьют ?Ну так давайте и рекламу наркотиков разрешим.А что?Рекламу сигарет запретили, а пиво можно?Где логика?

Наверное...А то странно как-то получается, вроде как на разных языках говорим.

Причем тут ожидание? Вам привели прямой, ясный, простейший пример воспитания самостоятельного мышления. Вы можете набрать в поисковике фразу "воспитание самостоятельного мышления" и почитать мнения специалистов по этому вопросу. А они этим вопросом очень озабочены, смею вас заверить.

Я было подумал, что у вас какое-то иное мышление; может вы инопланетянин и нам следует синхронизировать некоторые понятия. Но, похоже, вы просто очередную дурку на полную включили.

Я сказал, что студенту снижали оценку. Прочитайте мой пост внимательно. Я поражаюсь тебе. Ты или не высыпаешься или под кайфом. И еще какую-то ссылку на значение слова "ученик" даешь. Покибор, ты можешь на пустом месте не создавать вселенскую путаницу? Или это так сложно? Мы тратим кучу времени не на разговор по существу, а на разборки какие-то тупыте и совершенно непонятные. Если речь о студенте, то это подразумевает обучение в институте, а не в школе! Что тут еще тебе надо разводить?..

Причем тут партия, когда надо о народе печься, а не о партии!!! Не о Брежневе, не о Политбюро, а о народе! Это понятно? Какого черта мы должны заботится о благе партии? Я что в Украине должен был радеть о благе партии Ющенко? Зачем? Чтобы Ющенко раздувался от чувства собственной важности? Зачем печься о благе КПСС? Чтобы они пайки получали в спецмагазинах, лечились в особых поликлинниках, ездили в Африку на слонов охотиться? Чтобы партийные функционеры первыми квартиры получали, когда работяги десятилетиями стоять в очереди вынуждены были? Кукиш тебе и твоей любимой партии. История уже указала ей место. И оно оказалось на свалке.

У вас с головой все в порядке, товарищ? Какие нужны доказательства для того, чтобы обучать ребенка, к примеру, гигиене? Никаких. Какие тебе нужны доказательства, чтобы обучать своего ребенка самостоятельному мышлению? Или ты с него болвана будешь делать? Объясни.

Вся современная педогогика в один голос говорит о необходимости обучать самостоятельному мышлению, а Покибор рассказывает о каких-то процентах. Бред полный.

Уход от ответа, прямой и очевидный.
Что Вы там по моим словам насудили, к тому же, это Ваше личное дело.

Снова уход от ответа. У нормальной априорное преимущество, что она базируется на науке, которая, хоть и допускает ошибки (и честно говорит об этом в принципе фальсификации, между прочим), но хоть максимально эффективна в силу общей эффективности научного прогресса, доказано последними тремя веками.
Альтернативная медицина не доказана ничем, так что - не уходите от ответа. Что множество людей в результате "альтернативных" процедур запускают болезни, а то и наносят прямой вред своему здоровью (среди них и я сам, между прочим, коли тут кто-то говорил о "личном опыте" - пытались меня лечить в школьном возрасте солями мёртвого моря вместо нормальных процедур, результат - операция) - факт. Каков процент людей, которым реально помогла альтернативная медицина - никто статистику не ведёт, так что получается игра в русскую рулетку.

Потому и не показывают, что в школьном процессе цензура более жёсткая, нежели на телевидении. А по-Вашим выводам "Я о цензуре, говорила не в обучении, а телевидении, например" в школе никакая цензура не нужна и на уроках можно показывать, извините, хоть порнуху. Что не шаблонно мыслящие учителя, полагаю, спокойно могут сделать. В образовательных целях, естественно, чтобы воспитать у детей такого же свободомыслие.

В том-то и дело, что в современных "шаблонных" школах этого, слава Богу, нет. В школах, выстроенных по Вашей логике - будет.

Нет, просто мои "не шаблоны" не совпадают с Вашими, Вы не можете понять свободу моего мышления и пытаетесь загнать меня в рамки вместо того, чтобы "поощряется само мышление"! :D

Я, в отличие от Вас с Критиком, до масштабных проповедей ещё не дошёл, извините.

Тут Вы старательно уходите от прямых вопросов, не в силах, видимо, признать очевидное. Не имеете ответов - так и скажите, никто не заставляет отвечать и "разрабатывать методику обучения".
А я просто замечаю, что раз нигде этого нет и Вы не можете объяснить, как это будет работать - с тем же успехом можете говорить про сферических коней в вакууме или про бузину и дядьку из Киева.

---

Вот, собственно, доказательство. А на посты, содержащие оскорбления, я теперь отвечать не буду. Надоело. Если человек даже не пытается уважительно обращаться к собеседнику, полагать, что он

просто смешно.

Мы на русском, Покибор - на трольском. ))
Додано через хвилину

Да говорите мне любые грубости, оскорбляйте, как вам хочется, но тролить перестаньте!

"Если собака лает, Вы разве становитесь на четвереньки и начинаете лаять ей в ответ?" Но и пытаться с ней говорить тоже глупо, добавлю я.
Это единственное, что хочу ответить по этому поводу.

Знаете,очень забавно,когда я задаю человеку прямой вопрос,а он начинает отвечать на совершенно другую тему. :)

А какой болезнью вы болели,позвольте поинтересоваться?
P.S. Кстати,извините,я снова отвлекусь на тему Сталина. Критик как-то говорил,что,мол,репрессии ничем нельзя оправдать,Гитлер и Сталин одинаковы в своих преступлениях против человечности и т.д. Так вот,позвольте проведу аналогию с раковой опухолью(раз уж затронули тему болезней). Представьте,что врач сказал вам,что у вас рак поджелудочной железы. Он говорит,что уже не начальная стадия и придётся удалять всю железу. Вы оказываетесь,ссылаясь,что вы не хотите смириться с такой потерей. Итог:через полгода вы лежите в своей постели,окружённый плачущими родными,медленно подыхаете от рака и проклинаете себя за то,что не согласились тогда на операцию. Это я всё к тому,что бы было,если бы Сталин не проводил репрессии и не боролся с пятой колонной. Пришёл бы Гитлер и загнал бы все славянские народы в газовые камеры. Вот и вся недолга.
Додано через 9 хвилин

Модератор,между прочим,запретил употреблять тут слово "тролль".

Почему уход от ответа?Я что, говорила, что медицину, нужно сделать полностью альтернативной?
А у меня, есть куча примеров, когда врачи, со своим, сделать операцию, так будет лучше, калечили жизни людей, хотя был более мягкий и не такой радикальный метод.
У меня есть племянник. У мальчиков, часто случатся срастание крайней плоти.Так вот сейчас, врачи, взяли на вооружение, всем им отрезать ее сразу и никаких проблем.Операция, проводится при общем наркозе, что для ребенка, очень опасно.Но врач, улыбаясь насмешливо, говорит о легком, элементарном вмешательстве и никаких проблем.И потом, при операции, уродуют ребенка так, что никакие повторные, не помогают.А есть еще более мягкие и простые методы, но врачи, на них не обращают внимание и сейчас, поголовно, всем, советуют полное обрезание.И это не единственный случай.Но родителей, о последствиях, не предупреждают, наоборот, смеются в ответ на вопросы об опасности.
Это всего лишь маленький пример, есть множество других.Да и со мной в детстве был случай, когда маме сказали, что меня нужно срочно оперировать, хорошо мама сама медик и сумела разобраться в ситуации.Живу до сих пор и проблем, которые предсказывали врачи, никогда не было.Ошибочка вышла.

Школьный процесс обучения и телевидение, совершенно разные вещи.
В чем нужна цензура в школе?О чем речь?
Просто методика преподавания отличается одна от другой.Одна мертва и статична, другая развивающая.

:D

Что вы вечно о проповедях?Размышление и анализ ситуации, это философия.Мы вас что, к чему-то призываем, или вербуем?

Что признать?Что 90 процентов, не способно мыслить самостоятельно, поэтому им нужна мифическая идеология, за которой стоит следовать? :D

Вы мне, задаете вопрос, раз я говорю о цензуре телевидения, то как осуществлять цензуру в интернете и прессе.Я вам, отвечаю, что считаю главным, чтобы именно, на телевидении, было все более цивилизованно, и почему.Я не говорю о прессе и интернете, это другой вопрос.

Я что-то не пойму.Вы это о чем?

Собака лает может быть, потому что вы приближаетесь к объекту её охраны. Можно её понять и не подходить, а можно переть, как танк, и думать, почему собака такая злая. Вы или пытаетесь понять, что вам говорят или трактуете слова оппонента, как вам нравится и как вам удобно.

Впечатление, что вы озабочены только тем, чтобы нас идиотами выставить и только этим. Что вам ни скажешь, вы все перекручиваете.

Вам Лорен говорит о том, что врачи часто шаблоннно действуют, а вы типа не понимаете, что вам говорят и начинаете про науку глаголить.

Вы очень далеки от медицины и от врачей. Вы никогда видно с ними не сталкивались, и слава богу. Желаю вам и дальше с ними не сталкиваться. А те кто сталкивались могут многое порассказать, но вы опять же их не поймете и что-то будете доказывать людям, которые от ваших научных медиков нахлебались под завязку. Это не значит, что я призываю лечиться у экстрасенсов. Вы ведь сразу же переведете стрелки в эту плоскость и фиг вас остановишь. =smile_cry=

Аналогия неудачна. Представьте, что вы слегка поцарапали палец, а врач вам всю руку ампутировал. А может даже и не поцарапали. Он вам её все равно ампутировал, просто на всякий случай, чтобы не было гангрены в будущем. ))

Тогда придумаем другой термин. ))

А это что?