Убеждения и идеалы, У кого какие?

Ну разумеется, всё фальсифицировано. И Сталин на самом деле лично порезал 1,5 миллиарда человек, а те тысячи, что в официальной статистике.
Однако я, такой зомбированный тоталитаризмом идиот, всё-таки предпочту верить официальной статистике убийств (на 100 тыс. человек населения), в СССР носившей до определённого времени закрытый характер:

Показати текст спойлеру

Год	СССР	США
1962	3,6	4,6
1963	3,5	4,6
1964	3,7	4,9
1965	3,9	5,1
1966	3,9	5,6
1967	3,7	6,2
1968	4,2	6,9
1969	4,2	7,3
1970	4,4	7,9
1971	4,5	8,6
1972	4,4	9,0
1973	4,6	9,4
1974	5,0	9,8
1975	5,2	9,6
1976	5,4	8,7
1977	5,8	8,8
1978	6,2	9,0
1979	6,3	9,8
1980	6,5	10,2
1981	6,3	9,8
1982	6,2	9,1
1983	6,1	8,3
1984	5,8	7,9
1985	5,3	8,0
1986	4,1	8,6
1987	4,2	8,3

Источники указаны

По прочим вопросам надо бы поискать, но и убийства вообще - показательно.

Простите? Вы не разделяете понятия состояния общества и культуры? Я говорил о том, что реальность непрерывна и неделима, но это ещё не значит, что она вообще негибкая. Безусловно, культура играет роль в жизни Китая, как и политический строй. Тем не менее, кое-где заслуги строя и культуры пересекаются, кое-где - противоречат друг другу, кое-где - вообще не коррелируют.Чтобы понять конкретнее, нужно разбираться в теме, но Вы даже приводимые мной ссылки не читаете.
Что же касается ссылки, то мы ведём дискуссию, так что приводите здесь. И, пожалуйста, аргументируйте масштабность явления, а то каннибалы и на Западе, помнится, были. Да вот хоть громкое дело. Слабонервным не читать.

А еще ты любишь оверквотингом заниматься. Ты мой пост из пяти строк умудрился разбить на пять цитат. ))

Я не в состоянии тебе отвечать. Я хотел на старое доответить, а тут новая куча фрагментов... У тебя нерациональная система, дружище.

Ну хорошо. Но что такое китайская модель, как не разновидность авторитаризма?

Мы ни разу не говорили ни о каких идеалах. У тебя глюки, Поки. ))

В смысле ты из пальца высосал информацию, что при тоталитарных режимах меньше самоубийств и воображаешь, что это аргумент в дискуссии. Ты можешь научно мыслить и дискутировать? Количество самоубийств в той или иной стране зависит от совокупности факторов. От религии, традиций и так далее. Для католиков самоубийство очень большой грех, к примеру. Говорить, что в суициде повинна демократия крайне нелепо. С тем же успехом можно в этом обвинять высокий уровень жизни.

При демократии глупость правителей не имеет таких грандиозных последствий, как при авторитаризме или тоталитаризме. Это же понятно даже школьнику. Но ты не школьник понятное дело, тебе сложно врубиться, чем чреват глупый король, который правит всю жизнь, а потом завещает власть такому же глупому потомку. При демократии глпца вполне может сменить более-менее умный правитель.

Да, добавил ворох аргументов - нерационален я, негодяй. Мнение обосновываю. Сволочь тоталитарная, что говорить... :D

Разновидность авторитаризма. И что, сейчас начнёте переводить стрелки? Какие выводы Вы сделаете? Первый - что я поддерживаю авторитаризм вообще, второй - что я поддерживаю тоталитаризм в любой форме, третий - что я поддерживаю массовые репрессии, четвёртый - что я поддерживаю, когда страдают невинные? Мне почему-то кажется, что так оно и будет.

Во-первых, тема как бы называется. А во-вторых, Ваши повальный гуманизм - идеал. Хотя бы потому, что очень красив, но при этом его нигде нет и никогда не было.

Можно и буду. Потому что помимо соотношения количества самоубийств демократических и недемократических стран есть ещё такая интересная штука, как рост их числа в одной и той же стране попутно с развитием демократии, капитализма и либерализации и ростом уровня жизни. Это хорошо видно, например, в Прибалтике при 40 самоубийствах на 100 тыс. человек в 90-е годы против 25 в 1989. Ну а что число самоубийств в России резко скакнуло при входе в "демократическую" ельцинскую эпоху, при всём при том, думаю, можно даже не говорить.

Да ну? Аргументы? Ах, да...

Я тоже так умею! "Гуманизм - фигня, это понятно даже школьнику!". Чудесная аргументация. Особенно мне нравится, как недоказанное мнение школьника ставится над статистикой и логическими аргументами. :)
P.S. Впрочем, школьнику, наверное, и впрямь понятно. А то, что понятно не только ему, как бы намекает... :D
извиняюсь, но серьёзно на это смотреть уже невозможно

Ой... Наверное, что идиоты выберут идиота, не Ваша фраза была. Или, вестимо, при идиотах во власти люди только и будут, что умнеть! =megalol=

Pokibor, удержитесь, пожалуйста, от подобных ссылок, особенной на данный ресурс.
Остальные, впрочем, тоже постарайтесь..

Не разбивайте текстовый блок на десять частей. Используйте абзацы, нумерацию... А то свихнуться можно, взирая на размножение цитат в геометрической прогрессии.

Нет. Я просто хочу повысить уровень организации дискуссии. Мы спорим о том, какая форма общественного устройства более адекватна. Поэтому желательно оперировать общими терминами. Если же говорить о китайской модели, то неизбежно возникнет путаница и хаос. Мы потеряем нить разговора. Мы ведь не считаем, что в Китае все плохо и неправильно. Там наверное что-то и дельное происходит. И те кто сюда придет не сможет нормально с вами полемизировать. Потому что посылания на некий пост, в котором вы описали китайскую модель и все должны с ней ознакомиться - это не метод. Другое дело, когда вы говорите - авторитарная модель. Тогда всем все ясно и понятно, и возможна преемственность дискуссии, нет впадания в войну цитат, доказывающих, что в Китае все плохо или все хорошо.

Надеюсь, вы поняли мою мысль.

Темы может называть "Бараны". Это совсем не обязательно, что мы бараны. Совсем необязательно, что я имею идеалы.

Нет, это не идеал. Я - вегетарианец. Это что идеал? Я не кушаю мясо. В этом нет никакого идеализма, но есть факт, что я не ем мясной пищи. Ты выступаешь за китайскую модель - это не идеал. Это твоя позиция. Идеал - это... Ну, объясни, что это такое. А то я не совсем понимаю. ))

Такого соотношения нет, ты его только что сам придумал. Я имею в виду статистические данные. Если есть, то давай ссылку.

А дальше у тебя сплошная спекуляция. Количество самоубийств при Ельцине следствие не демократии, а глубокого экономического кризиса, который был порожден при авторитарной власти Политбюро. Это при Рыжкове туалеты деньгами обклеивать начали. Изучи матчасть получше. К тому же Ельцин не демократ, а автократ. Демократы на парламент танки не выдвигают и выборы не фальцифицируют. Я имею в виду именно демократов, а не тех, кто так называется. Демократ настоящий с уважением относится к процедуре выборов, а не использует административный ресурс, чтобы остаться на второй срок. Так что ельцинский аргумент он против тебя скорее. ))

Аргументы? Ну это же такая очевидность, что аргументы вроде как и не нужны. )) Царь никому неподконтролен. Значит он может расходовать бюджет как угодно, он может проводить любую внешнюю и внутреннюю политику. Уже сама эта бесконтрольность говорит об неадекватности системы. Или тут тоже нужны аргументы? )) Надо доказывать, что вседозволенность и бесконтрольность порождает негативные явления в управлении государством?

Чиновник, который ни перед кем ни за что не отвечает, уже зло само по себе. Это надо объяснять и доказывать? Уровень чиновника не важен в этом смысле. Высший уровень или низший, но чиновник должен нести отвественность за свои действия. Ты же высший уровень почему-то освобождаешь от контроля обществом и государством.

Мысль понял, но с ней не согласен. Наиболее адекватной я считаю конкретную китайскую модель, потому что в противном случае мне, как было продемонстрировано выше Лорен, начнут втирать, что защищаемая мной модель подразумевает безраздельную власть одного человека. Или, как было продемонстрировано Вами, отсутствие плюрализма. Хотя я прямо говорил обратное.
А ниже в этом же посте (!) Вы сами в очередной раз продемонстрировали, что я правильно делаю.

Что-то я не понимаю, если весь вопрос заключается в том, что лично Вы - гуманист, о чём мы тогда вообще тут спорим? Ну гуманист Вы, и живите себе счастливо. Тема вроде называется не "внутренний мир Критика", так что не оффтопьте.
Идеал начинается ровно там, где Вы начинаете пропагандировать свои взгляды, такие как отсутствие власти, поголовную гуманность всего населения Земли и иже с ним. И идеализм это потому, что цель классная и привлекательная, вот только нигде не имеет места быть и её возможность никак не обоснована.

Надеюсь, английский знаете? Читать отсюда и до обеда, конкретно что я говорил - таблица на 14 странице.
Впрочем, сейчас поискал более подробные данные, должен признать, что эта таблица не даёт правильного представления.

В Прибалтике, которую кредитами откармливать начали, тоже был экономический кризис, да? Так что матчасть нужно учить именно Вам. И вообще, от человека, который не трудился отягощать свои посты статистикой и доказательствами вообще, подобное предложение выглядит просто смешно.

Выделенное - слив. Тот самый, о котором я писал в самом начале, почему говорю о китайской системе, а не об авторитаризме вообще. Спасибо, сами подтвердили, что я правильно делаю, идите читайте мои посты.
Про чиновника - полностью аналогично. Идите читайте, что написано про китайскую модель, и про ответственность.
То, что Вы невнимательны либо не хотите читать то, что колет глаза, ещё не значит, что я по десять раз должен повторять одно и то же.

---

Да заявление, насчёт самоубийств, пожалуй, было ошибочным. Статистика показывает, что их количество примерно постоянно в странах с устойчивой политической и экономической системами, снижается в годы "надежд на светлое будущее", потом резко повышается в годы перелома и потом возвращается примерно к "средней температуре по больнице", так что тут нельзя утверждать преимущество любой системы. Кому интересно, статистика - здесь.
Тем не менее, показательна приведённая выше статистика убийств в СССР и США. А Китай, между тем, входит в одну группу (средний уровень самоубийств) с успешными и демократичными Францией, Германией, США, Канадой, Австралией:

Показати текст спойлеру

Франция	18
Германия	13
Канада	12
Австралия	11.5
США	11
Китай	14

Так что безысходности от тоталитаризма, о которой Вы писали, тоже что-то незаметно.
Также для справки: сейчас в демократической Прибалтики примерно 10 убийств на 100 тыс. населения, т.е. по сравнению с СССР рост в два раза...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_Народная_Республика

Какой-нибудь Дэн Сяопин принимает решение и в результате гибнут сотни людей. Ты уверен, что это нормальная модель?

В дискуссии принято использовать прмиеры и аналогии. Я себя привел в качестве примера. А ты завел, как с Албусом точно. Сначала провоцируешь на определенный ответ, а потом начинаешь, что это тема не о Критике и не об Албусе. Если это тема не о нас, то перестаньте каждый раз утверждать о том, что мы идеалисты! Речь в этой теме об убеждениях и идеалах! Убеждения и идеалы соотносятся с людьми. Не о котах же идет речь? Какие идалы у котов? Неназываемый создал тему, чтобы все тут высказали свои убеждения, вы называет это оффтопом. В вашей адекватности каждый раз возникают большие сомнения, Покибор. )

Вы отрицаете необходимость добрых взаимоотношений между людьми? Именно это я считаю необходимостью. Причем тут идеализм? Дорбое отношение к животным тоже идеализм? Я выступаю против вивисекции. Это идеализм? Я говорю: не надо мучить животных! Это идеализм? В чем же идеализм? Вы не согласны со мной, что нехорошо мучить животных и что плохо, когда люди ведут себя, как волки?

Нет, я не знаю английский. Давайте, русский сайт или прекратите выкручиваться.

Да хватит уже выкручиваться! Я тебе не о кредите, а о кризисе говорю в России! А ты хитро начинаешь с етмы соскаивкивать. Отвечай по России, а не перводите в тему тухлых финансов, то есть то о чем никто из нас толком ничего не знает. О России Ельцина ты ничего не можешь сказать? Так помолчи, будешь выглядеть честным хоть немного. Твои выкрутасы достали уже полностью. Если об Ельцимен речь, то об Ельцине надо говорить, а не о прибалтике. Если ты о 90-х годах, то не надо о кредите 2000-х рассказывать. Кредит не отменяет того все что в Приблатике было. Не отменяет тот стресс, который получила русскоязычнео население в тех странах, когда людям предлагали уехать на историческую Родину. Каким же надо быть нечестным человеком, чтобы все подгонять под кредит.

Блин, у меня нервов не хватает с тобой полемизировать.

В Израиле, к примеру, много людей гибнет от рук террористов. Статистически это можно обосновать жарким климатом. Но с научной точки зрения - это называется галиматьей. Твой подход статистчиеский подход - это идиотизм в чистом виде. Сделаем пока перерыв. Мне надо подлечить нервишки. )) Твоя логика сносит башню. ))
Додано через 3 хвилин
Нет, это вообще. Я в шоке. Эти люди не имеют никакой полемической культуры. Когда речь идет об яблоках, они плавно начинают о грушах. Когда о сливах, они о мандаринах. Им о Ельцине, они о Прибалтике... Капец, застрелиться можно. =loly=
Додано через 6 хвилин
Покибор, в 90-е годы число самуобийств возросло из-за экономических неурядиц! И з-за того, что всё рухнуло, а не из-за того, что выбирать президента стали. Двоечник.

Уверен. В вопросах безопасности везде и всюду существует строгая иерархия, потому что обсуждать времени нет.

А тема, повторяю, не о Вас, а о людях в целом. "Так что давайте статистику или прекратите выкручиваться" © Критик.

Со всеми людьми. Не с парой-тройкой на этом форуме. А то может и мне сказать, что нам с Неназываемым нравится китайский авториторизм, и значит мы правы?

Я Ваши посты удаляю, что ли? Выскажите и не дискутируйте со мной, никто не заставляет.

Нет. Дело только в этом? Тогда я прямо так и напишу: я полностью согласен, что все люди должны жить в мире. А ещё по рекам должно течь парное молоко. Довольны?

Марш на Гугл и переводите. Если Вы не можете перевести несколько слов в заголовке прямо указанной таблицы (!), ибо названия стран понятны, это Ваши личные проблемы. Полагаю, что прочие читатели темы более образованы и для них это проблем не составит. Уж что значит слово "Estonia", они догадаются.

А должны - о демократии. Прибалтика - наглядный пример, и говорил я о ней, Россию только к слову привёл. Не нравится - откиньте её.

А каким надо быть слепым человеком, чтобы не почитать то, что написано в конце поста выше. Ну и конечно же, чтобы утверждать вину националистов, Вам никаких доказательств не нужно. В статистике по убийствам тоже они, наверное, виноваты.
Ну хорошо, тогда, принимая Ваш стиль ведения дискуссии, я заявлю, что авторитаризм - это чудесная система, строящая рай на земле, а во всех проблемах виноваты вражеские агенты, плохой климат, негативное влияние звёзд и фазы Луны.

Лучше, чем вообще ничего не приводить, как делаете Вы.

Забавно, последние строчки поста субъект так и не научился читать. Видимо, болезнь. Сочувствую.

Насчет меня правильно поняли :) .
Наши страны недавно выбрались из тоталитаризма, а кого-то уже тянет назад. Причем не пенсионеров, а довольно молодых, и не самых глупых людей. Все это печально.

Не поняла, а зачем перешли в эту тему, чтобы обсуждать по сути то же, что обсуждается уже, дай бог, в третьей теме? Ведь убеждения и идеалы - это не только политика.

Любой человек хочет быть самим собой. Тем не менее, в любом нормальном обществе свобода самовыражения так или иначе ограничена, иначе и быть не может.
Вопрос обычно в степени ограничения, в его цели и в том, к чему это ограничение реально приводит.

Возможно, не самых глупых людей тянет потому, что они со свойственной им неглупостью понимают что-то, что упустили Вы? :) Ну так, чисто как предположение, может, стоит подумать на этот счёт? ^_^