Патриотизм, рифмуется с идиотизм

Вапрос, ви б вмерли за свою країну, за своїх братів сестер?

Этот вопрос надо бы выяснить. Может будет время так проанализируем признаки того и другого. Что-то мне кажется, что тоталитаризм всегда фашизм. Интересно узнать мнение остальных. :hollyday:

А как брата зовут? Не Тягнибок случайно? Сам за него умирай. )) А сестра не Тимошенко случайно? Тоже за неё сам умирай.

Геи если они рождаются такими значит в этом есть смысл.Я же не говорю, что нужно пропагандировать гомосексуальную любовь.Но и искоренять ее с корнем, нельзя через генетику.

Подумаешь обследование?А вы хоть чуть-чуть в генетике разбираетесь?
Определить, может ли женщина родить ненормального ребенка, невозможно такой вариант, может быть у любой.

А определить нормальность, и заметьте, не на сто процентов!, можно только, когда ребенок уже в животе, при этом берется проба вод.Так вот эта самая проба, может и здоровому ребенку, так навредить, что он или ходить не будет или вообще умрет.И процент таких случаев очень высокий.

А еще бывает, что анализ показывает, ребенок больной, а получается, впоследствии, совершенно здоровый, а многие мамы, со страху, аборты делают, и вполне возможно убивают своих здоровых детей.А на том сроке, на котором можно определить ненормальность, ребенок уже чувствует, двигается и многое другое, то есть, его убийство, не пройдет для него незамеченным, в физическом плане, я уже не говорю о другом.
Так вот, это все про ненормальность и отклонения, а ученые уже в этом плане дальше продвинулись, чем определении гена гомосексуальности.

Вы хотите быть ответственным за преступление, убийства маленьких детей, только потому, что возможно, этот ребенок будет геем?

Вы про генетику еще меньше знаете, есть такие мусорные ДНК, а знаете почему их так назвали?Потому, что не знают, что это такое и что с этим делать.Они еще даже половины генов не расшифровали, а ведь не только в этом проблема, нужно понять все полностью, а не только часть, чтобы дошло, как это все работает.
Я не против экспериментов, но применение генетики там, где еще все не ясно, очень опасно.Так,как это сделали с генпродуктами, которые по мнению подавляющего большинства ученых всего мира, губительно действуют на организм человека их потребляющего.

Чем это моя жизнь насилие над природой?Если мы все этой природой созданы?Вот если вы моего клона создадите, вот это уже будет насилие.

Человечество имеет проблемы, но чисто механическим подходом,как у вас,их не решить.
Проблема не в генах, гены, это последствия.Уж давно существуют исследования на тему, как болезни человека,его гены, каких детей он родит, связано с его мировоззрением, характером и поступками.Поэтому и надо начинать с себя, со своей морали,принципов и отношения к миру, а не истребления генетических недостатков.


critic, Это в принципе, одно и тоже.

Тоталитаризм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм (в частности, нацизм), сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма

Не зря идеи Неназываемого, приверженца тоталитаризма, так похожи на нацизм.

Тогда почему их так мало? Почему не четверть населения геи или хотя бы треть? Какой вообще в этом смысл? Биологически не предусмотрено,чтобы люди были геями. Они распространяют СПИД,сифилис и другие половые инфекции,потому что их отношения гораздо более незащищённые,чем отношения обычных людей. Если вы считаете,что её нельзя искоренять через генетику,то как вы предлагаете её искоренять?

Вы про это уже говорили,не надо тавтологии.

На коле висит мочало,начинаем всё сначала. Вы можете говорить конкретно? То,что вы предлагаете,философы предлагают уже которую сотню лет. Ничего не меняется. А от того,как себя ведёте вы,общество не изменится.

Вы засоряете её продуктами своей жизнедеятельности. Выбрасываете мусор,загрязняете окружающую среду выхлопными газами,ваша квартира стоит на природном месте,где должны жить животные и должна быть экосистема. Ваша повседневная жизнь противоречит природе.

Вы прочитайте своё определение тоталитаризма."В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм (в частности, нацизм), сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма." Понимаете? Тоталитаризм-это не обязательно фашизм или сталинизм.

Вот именно,что похожи. Потому что в нацизме мне нравятся некоторые идеи. Но они не являются им.

СПИД, сифилис и остальное, так же распространяют наркоманы, проститутки и самые обычные люди, имеющие беспорядочные половые связи.Тут не одни геи виноваты.
Откуда вы знаете, что естественно, что нет, раз такой ген есть, значит в этом есть смысл.Но что-то вам доказать я не могу, вы не поймете.

Ну я это может и говорила, но вы от этого для себя вывод не сделали, что генетика еще не на таком уровне, какой вы предполагаете.

Да толку от того, что философы предлагают, если это никто не понимает и хочет понимать, как вы например.Конечно изменится, общество состоит из людей, это вы, я, и все остальные, если каждый начнет задумываться о своем влиянии на мир, то изменится.Это же елементарно.Конечно легко сказать, а что я один могу, и вместе с вами, пару миллионов, говорят то же самое.
Если у вас машина сломалась и вы просто выбросите сломанные запчасти, она от этого поедет?

А, ну если вы это ввиду имеете, то придется все противоестественное уничтожать, то есть все человечество.

Но от него не далеко ушел.Проведите сравнения, идея тоталитаризма в теории, может не такая радикальная, как фашизм, нацизм, но на практике выходит все по-другому.

Вы думаете, все фашисты были изначально такими радикальными?Просто сама идея ведет, и планомерно приводит к определенному результату.
Действия Сталина и Гитлера, не многим отличались.
Посмотрите для примера на французскую революцию, ее действия и последствия, а потом на русскую, практически идентично.

Наркоманы и проститутки-это тоже плохо. И при тоталитаризме я бы это запретил.

Объясните,почему быть геем естественно. Аргументированно,чётко,с учётом биологии и физиологии. Давайте,объясните.

Может и не на таком,но на достаточно высоком. И будет ещё выше лет через десять.

В том то и дело,что никто не понимает. Общество никогда не примет вашу модель социального устройства. Я бы сказал,что ваши идеи утопичны. Они не сопоставимы с человеческой природой и законами развития общества.

Да. Всё человечество является насилием над природой. Оно медленно убивает её.

Фашизм и нацизм обязательно предполагают шовинизм,расизм и экспансионизм. По-вашему,это обязательно присутствует в тоталитарном обществе? В царской России фактически был тоталитаризм. Притесняли евреев. Но не было шовинизма и расизма. Не господствовала идея,что русские-высшая раса и должна быть единственной. Почему на практике всё выходит по-другому? Тоталитаризм вообще не предполагает агрессивного национализма. Он предполагает полный контроль над всеми сферами жизни общества и насаждении единой идеологии,но почему она обязательно должна быть фашистской?

А что,нет? Почитайте статью Критика про национал-социализм. В теории предполагалось всё то,что вышло на практике.

Сталин,по крайней мере,войны всему миру не объявлял и не собирался уничтожать целые народы. Он не считал,что советский народ-высшая раса.

А что на неё смотреть? Все революции одинаковы,потому что законы развития общества везде одни.

Общество-это совокупность людей. У всех разные убеждения,образ мыслей,взгляды на жизнь и мышление. Все разные. И почему вы думаете,что каждый начнёт задумываться? Кто-то задумается,а кто-то нет. Обязательно появятся диссиденты. Ещё раз-точно так же рассуждали коммунисты. Они хотели всех уравнять под одну гребёнку. Но не получилось.

Учитывать надо, не только физиологию и биологию, а еще душевное состояние человека, вот потому и говорю, что не поймете, потому, что это для вас не существует.
Вот например, вы исключаете возможность, что ваш сын может быть гомосексуалистом?
Запретить мало, вам, без учета морального развития человека, придется применять довольно радикальные меры.

Будет, может быть.

Да как раз они и сопоставимы, и потому, что многие этого понимать не хотят, не происходит изменения к лучшему.

Я нахожу ваши идеи утопичными, при их применении, вам придется утопить страну в крови, потому что речь у вас идет, чисто о механических изменениях, а они без внутренних, могут быть достигнуты, только жестоким террором

Ну почему же, многие сейчас взяли курс на улучшение экологии.

Да потому, что при Сталине, например, был национализм и экспансизм.Хотите сказать нет?

Да многие, из тех, кто пошел за Гитлером, не представляли всех тех преступлений против человечества, которые происходили потом.


Ну вот, одинаковы, вот так же и с тоталитаризмом и фашизмом, только фашизм откровенно говорит о своих планах, а тоталитаризм, скрывает их под великой идеей.

Не надо никого уравнивать.На вешнем плане, все люди различны, в целом же, мы едины.
Никто же не говорит, что у всех должны быть одинаковые предпочтения в литературе, кулинарии, одежде и т.д.Речь идет о всеобщей человеческой морали и этике.

Какое душевное состояние у гея?

Исключаю. У меня его просто не будет.))

Значит,придётся. Ничего не поделаешь. Но постараюсь обойтись без особой крови.

Вот именно потому,что многие понимать не хотят,они и несопоставимы. Вы не учитываете психологию людей.

Почему без внутренних? Будут и внутренние изменения. И я же сказал-основной контроль будет в политической сфере. В социальной жизни и бытовой будет всё по-прежнему,только будут проводиться кое-какие реформы. Вообще,надо будет заняться созданием управляющего устройства. Как в "Обитаемом острове". Все проблемы сразу отпадут.

Кто? Европейские страны? Париж ещё та помойка. Рим тоже. В США вообще трущобы.

А вы хотите сказать да? Где там был национализм? Сталин объявил курс на построение социализма в отдельно взятой стране. Он не завоёвывал жизненное пространство для русских,как нацисты. И где там экспансизм? Прибалтика и Восточная Польша-вот и все насильственные прибавления территории при Сталине. Остальные республики вошли в состав СССР мирно.

Нацизм предполагал преступления против человечества и оправдывал их спасением высшей арийской расы. Прочитайте статью Критика. Или,по-вашему,все основные принципы фашизма сложились позже?

Ну конечно. Тоталитаризм-просто форма управления государством. Ничего он не скрывает. В США явный скрытый тоталитаризм. Там что,фашизм? Помнится,вы это фразу уже говорили в отношении Сталина и Гитлера. Дескать,Гитлер открыто пытался завоевать весь мир,а Сталин скрыто.

Её далеко не все соблюдают.

А вот это вы зря сказали

Готовы на все, ради идеи?Чем не фашизм?

Если многие понимать не хотят, это еще не говорит о том, что это не правильно

Да во всех этих странах, на заводах, хотя бы фильтры используют, в отличие от наших

Не завоевывал?А Чехия, после войны?
Национализм?Да хотя бы евреев возьмите.

А вы что думаете, что в СССР не было плана, сделать весь мир коммунистическим?И кто стоял бы во главе?

Ну так и что?Если все сейчас пойдут топиться, вы сделаете вывод, что топиться нужно, это правильно?

Я не сказал,что готов на всё. Я сказал,что буду искать оптимальные способы достижения своей цели.

Это говорит о том,что пока что это недостижимо. По крайней мере,в нашем веке.

Это уже другой вопрос.

А что Чехия? Мы же не включили её в состав СССР. Ну да,она вошла в социалистический лагерь. Ну так и что? США и Западная Европа вели себя агрессивно по отношению СССР,создали НАТО. Надо было им что-то противопоставить,вы так не считаете?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм
Причём здесь евреи? Евреев не только в России притесняли,вообще то. Во всех странах всегда были национальные меньшинства,которые обладали меньшим авторитетом. Россия в этом плане не являлась исключением. Кстати,большевики обьявили себя интернационалистами.

Лорен,не начинайте опять. Вы в Red Alert слишком много играли? Всё это уже обсуждалось,когда мы спорили о Сталине. Он объявил курс на построение социализма только в России,я же сказал. Ленин и иже надеялись на мировую революцию. Но их надежды не оправдались,поэтому Сталин решил пойти другим путём. Даже в Википедии это написано:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мировая революция

Нет. Вы знаете,что такое статистика? По статистике ещё очень многие люди не принимают гуманизма. Это говорит о том,что они для него ещё просто не созрели. Поэтому пока придётся пользоваться старой моделью социального устройства,и пока она наболее эффективна.

У каждого человека 2 деда (по отцу и по матери), кроме того есть дед мужа, который мне тоже родня. :D Так вот, в 1933 году от голодомора умерла первая семья отца моего отца. А тот, которого раскулачили (дед моего мужа, а теперь и мой тоже), его с семьей выслали из Винницкой области в Первоуральск (Свердловской области). Слава СССР, творившей такое со своими гражданами.

В таком случае, дай вам боже... Но наверное, вы единственный, при власти кого такого бы не было. Поэтому, кстати, вам ее и не видать.

За контрреволюционные? То есть, за то, что людям не нравился политический строй и они открыто об этом говорили? Что значит, это было законно? Можно принять закон, по которому вас могут приговорить к смертной казни, если вы чихнете. И ваше убийство может быть вполне законно.

Государство ваше хваленое - преступник. И этот преступник защищал себя. Давайте вас депортируем в Хабаровский край, скажем, что мера вынужденная.

Давайте, кто-то будет вас ежедневно в течение лет 5-ти избивать, морить голодом, содержать в скотских условиях, истощать непосильным трудом (а при этом вы ежедневно будете видеть, что кого-то расстреляли, и только случайно этот кто-то - не вы, а завтра возможно вам и не удастся избежать смерти), а потом оставит в покое, как вам перспективка? Вы не умрете? Нет! Значит, все нормально? За эти годы отобьют вам почки, ваш желудок будет весь в язвах, у вас появится туберкулез или чахотка, но вы же будете живой. Это ж все оправдывает.
Откуда в вас столько бездушия? Не могут такие зверства быть оправданными.

А еще он скажет, что это вынужденная мера, она оправдана, время такое или еще что-то в этом духе. Или, что это законно.

Я не оправдываю того,что погибли многие люди. Впереди была война и государство должно было к ней экстренно готовиться. Кулаки зажали зерно,вы считаете,что было время на переговоры с ними? Тем более что они сами были не сахар. Они эксплуатировали чужой труд. Ну и увы,под раскулачивание попали и середняки,и даже часть бедняков. Ничего не поделаешь. Лес рубят-щепки летят. Даже сейчас такое часто бывает.

Нет. Ясно,вы не знаете,что такое контрреволюционные преступления. Вот,почитайте. Тут полный разбор этой статьи по пунктам. Когда прочитаете,подумайте-вы абсолютно уверены,что все-все политические репрессированные были невиновны? Трезво,рассудительно подумайте,без эмоций. Это было законно,потому что каждого обвиняемого судили и судили честным судом. Сталинские суды очень часто выносили оправдательные приговоры,это о чём то говорит,не правда ли?

О майн гот,опять эмоции начались. Этому преступнику в скором времени грозила страшная война. Война,ставкой в которой было само выживание славян. Государство не могло позволить себе лишних пятых колонн. Я могу выложить ссылку прд депортацию народов в ВОВ,но не буду. Вы прочитаете и всё равно останетесь при своём мнении. К слову,при перевозке народов на новые места почти никто не страдал. При перевозке крымских татар,кажется,умерло меньше двухсот человек. Другое дело,что на новых местах народы плохо адаптировались и поначалу смертность намного превышала рождаемость. Но это уже не Сталин виноват,это уже индивидуальные особенности народов.

Посмотрите статистику смертности в колониях,тюрьмах и лагерях. Если бы там действительно были такие условия,как вы описали,то смертность была бы в разы выше. Морить голодом,содержать в скотских условиях? Вы можете доказать,что всё это было? Заключённые жили так же как и современные зеки,в таких же условиях. Про Беломор-канал не надо,там были натуральные уголовники.

А вот это очень спорный вопрос. Для начала докажите,были зверства или нет. Если и были,то вряд ли в массовых масштабах. Ни одна система не может быть совершенной. Везде могут найтись дураки или излишне ретивые служащие. Но это ещё не повод приписывать это всей системе. Про оправданность-в каком смысле вы понимаете оправданность? Вы понимаете,что иногда приходится пойти на меньшее зло,чтобы избежать много большего? И знаете,глупо требовать гуманизма от людей,которые жили более чем 50 лет назад,когда человеческая жизнь сильно обесценилась.

Пока не отрешитесь от эмоций,мне с вами спорить бесполезно. Я буду только портить ваши нервные клетки.

А я придумал стишок на тему : патриоты - идиоты.

Ну теперь понятней стало. Фашизм - это просто разновидность тоталитаризма.

Ну, в общем, разобрались немного. )) В принципе слово "фашизм" часто употребляют в значении тоталитаризм и поэтому семантические различия стираются и может возникнуть путаница в интерпретации.

Ты говоришь, что ты не оправдываешь, но ты именно это и делаешь. Вот сейчас.

Это точно. Просто к этому будет прилагаться бумажка с законом, что пытать можно и нужно. Ну а бумажка, как известно, более высокая инстанция, чем такие вещи, как совесть, здравый смысл и разум. ))

Я не оправдываю,я объясняю. Я пытаюсь доказать,что иного выхода тогда не было.

Ты как всегда в своём репертуаре.))

Такое объяснение и есть оправдание. Это же очевидно.

С тем же успехом я могу сказать, что ограбил старушку, потому что мне надо оплатить коммунальные услуги. Я каюсь. Я не оправдываю свой поступок. Но вы поймите, меня могли выселить с квартиры. ;(

В случае со Сталиным были на коммунальные услуги. Там стоял вопрос выживания всей нации. Ему пришлось пойти на меньшее зло,чтобы спасти славянские народы. Гуманистам вроде тебя этого никогда не понять.

А у меня это тоже вопрос выживания. Неохота жить на улице. Пришлось пойти на меньшее зло.

А вообще-то я не думаю, что для выживания нации надо её истреблять. Впрочем наш спор бесполезен. Ты не можешь понять простые вещи. Потому что мыслишь, как робот.

У Азимова есть роман. Там суперкомпьютеру доверили безопасность людей. Ну компьютер есть компьютер. Он все просчитал и решил, что для безопасности людей надо их запирать дома, потому что на улице с ними может произойти несчастный случай. Естественно не всем это понравилось. Но роботы начали применять силу. Опять же в целях человеческого блага. Так и ты рассуждаешь. Тот суперкомпьютер убил своего разработчика, чтобы он ему не мешал наиболее эффективно оберегать людей. Ты очень похож на этот компьютер. Не прими за оскорбление. Проблема в том, что разработчик не учел, что машинная программа никогда не заменит целостного человеческого восприятия. В это восприятие входят сопереживание, сочувствие и прочие тонко-душевные вещи. Если их нет, то неизбежны маразматические умозаключения. Нельзя быть мудрым, не будучи развитым психологически.
Какой бы ни был компьютер умный, всезнающий и быстрый, он принесет только горе, если будет править людьми. Вы с Покибором мыслите на уровне примитивных машин. Потому что непримитивная машина сообразила бы, что свой ресурс надо использовать, а не уничтожать. Но ты не поймешь. Ты сейчас обидешься на сравнение с компьютером и все этим кончится. Если бы тебя по-настоящему волновала твоя страна, то ты бы всё понял моментально. А ты даже не можешь понять, что страна - это люди. И убивая её людей, ты становишься её врагом. И это так на самом деле, не смотря на все фразы о необходимости.

У нас героизируют пособников фашизма, объясняя это тем, что они боролись с тоталитаризмом за независимость Украины и так далее. Но нам не надо такой независимости и не надо такой подготовки к войне, как проводил товарищ Сталин. Стрелять надо по наступающему врагу, по тем, кто стреляет в тебя, а не по тем, кто просто обрабатывает свою землю или высказывает свое мнение по поводу политического руководства. Если ты трус и подлец, то ты всем рот затыкаешь силой, а если честный человек и веришь в свое дело, то идешь до конца и никакая критика тебе не помешает, потому что все видят, что делаешь правильное дело. Если неправильное, то ты боишься любого слова и начинаешь убивать за него. Я всё сказал.

Критик,это ты никогда не поймёшь,что нацию не истребляли. Сколько раз можно говорить? Репрессировано было 5 миллионов человек за всё правление Сталина-за 30 лет. Понимаешь? Это,по-твоему,истребление нации? Далее,я не думаю,что хотя бы четверь из них была невиновна. Были и невиновные,конечно,но это явление вряд ли было массовым. Расстреляно было около 800 тыс. человек. Опять же,сколько из получили не по заслугам неизвестно.

Я был прав. У тебя в голове одна цифирь. :hollyday:

Да. Есть разница-5 миллионов за 30 лет или весь русский народ за 1 год? Плюс,я уже сказал-многие получили по заслугам. Были и нвиновные,конечно,ну так любая система несовершенна.

Вы говорите, там помойка, а у нас, нет?Да в тысячу раз хуже, у нас вообще всем на все наплевать.Как в Мариуполе, загубили такое море, и всем пофиг.А это между прочим коммунистам в голову пришло, построить завод на море, вот вам и тоталитаризм, когда никто, ничего возразить не может.

Перестаньте за Покибором повторять.Такая система, как коммунизм, как и впрочем любая другая, не имеет смысла, если она действует, только в одной стране

Да как же вам объяснить?Стремиться то надо к лучшему, а не говорить, мы вот такие все грязные, поэтому смысла мыться нет.

Отличный пример! :)Но наврядле дойдет, когда человек понять и не пытается.
Ну как объяснить человеку, что расстрелянные 800 000, это безумно много, что нельзя добиваться чего-то, утопив страну в крови.Ничего хорошего из этого не выйдет.
В принципе, если кому-то хочется оправдать преступления, то до человека не достучишься никак, особенно, если он позиционирует себя на место тирана и отделят от остальной массы людей.Тут налицо проблема с восприятием мира, как единого целого.

Всё зависит от компетентности и ума лидера.

Перестаньте ссылаться на Покибора. Я от себя говорю. Сталин не пытался завоевать мир. Факт.

Вперёд. Стремитесь. Лет через 20-30 придёте в эту тему и скажете,что у вас получилось.))

Во-первых,столько людей было расстреляно за 30 лет. Вам рассказать,сколько в СССР за это время родилось людей? Во-вторых,у правления Сталина было много положительных итогов. Он действовал так,как должен был по условиям того времени. Сейчас время другое,поэтому можно действовать по-другому. Например,попытаться построить вашу модель гуманизма.

Я не оправдываю преступления. Сколько раз говорить? Я пытаюсь объяснить,почему Сталин был вынужден действовать именно так,а не иначе.

Давай не будем жонглировать цифрами. Во-первых, твои цифры сомнительны. Во-вторых, я плохо переношу такие рассуждения. Для тебя все эти люди просто цифры. А для меня это совсем другое.

Это была порочная система, а не просто несовершенная.

Ты же гитлеризм не называешь "несовершенной системой".
А ведь сторонники гитлеризма тоже могу лопотать о щепках, о необходимости, о реванше, о Версале, о чем угодно говорить лишь бы оправдать систему.

Вот именно. Все молчат. Молчание народа - это добродетель при тоталитаризме. А я всегда думал, что народ должен быть активным участником своей судьбы. А оказывается его судьбой должна распоряжаться кучка беспардонных идиотов.

=loly= Очень точно сказано.

Аргументируй. Почему мои цифры сомнительны? Это архивные данные. Кроме того,я читал независимое исследование по жертвам репрессий. Там приводятся точно такие же цифры. А твоё мнение ничем,кроме википедии и мифов,не подтверждено.

Это была именно несовершенная система. Как и любая другая,между прочим. Даже в твоём либерастическом суде могут осудить невинного человека.

Так чего же все - вся страна, весь народ, вся твоя любимая Россия должны зависеть от качеств одного человека?

И если какой-то лидер увековечивает такую систему, то он не может быть ни умным, ни компетентным. И мы таки правы насчет того, что авторитаризм - это пирамида, стоящая на своей вершине. И поэтому она никак не может быть устойчивее демократии. Вся мировая история это подтверждает.

Потому что только тогда она будет сплочена единой целью. Только тогда будет порядок,стабильность и высокий экономический рост. Только тогда у людей будет какой-то полезное дело в жизни. Не будет коррупции,будет сильный государственный аппарат,не будет негодяев,сморкающихся в денежные банкоты и продающимся всем,у кого много денег. Не будет карьерной вражды,безработицы,огромной нищей массы народа. Умный и талантливый лидер сможет привести нашу страну к небывалым высотам. "Стадо баранов,возглавляемое львом всегда одержит верх над стаей львов,возглавляемой бараном".

В царской России был авторитаризм. Он продержался несколько столетий. Это говорит о том,что он стоял на своей вершине?

Посмешил. =loly= Эти цифры не могут быть архивными данными по определению. Они могут быть только результатом какого-нибудь исследования. Спекулятивного или научного. И ты лично взял эти цифры с какого-то сайта. С какого сайта взято? Можешь сказать?

Кроме того документация тоже может лгать. В отчетах может быть не быть всей правды. И нет, например, цифр сколько людей скончалось, выйдя на волю. Они может поумирали в течение года в связи с подрванным здоровьем. Некоторые покончили с собой.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии

Читаешь? Видишь? По всем категориям получается 25-30 млн. Ты же чего-то только политических рассматриваешь.
Додано через 5 хвилин

Это бред! Есть суд, который состоит из судьи, обвинителя и защитника. А есть просто тройка, без всякого защитника. Есть разница? Есть разница, если действует презумция невиновности или нет?

А в Германии там даже формально отменили право на защиту. Ты - враг нации и капец - тебе не положен никакой адвокат.

Так что не надо сравнивать нормальное правосудие и его профанацию, рассказывая, что ничто несовершенно. С тем же успехом можно выпускать автомобили без тормозов и говорить, что нет совершенного автомобиля. ))

Это ты меня посмешил.)) Я взял эти цифры с ссылки,данной Покибором. Он её взял с российского государственного архива. Я её не буду выкладывать,потому что он уже это сделал. Если ты не прочитал,твои проблемы.Да,она может лгать. Но она на данный момент самый надёжный источник. Уж точно надёжнее википедии. Нет,их бы тоже внесли в статистику. Ты думаешь после освобождения за ними не наблюдали?
P.S.Хотя нет,всё-таки дам ссылку на независимое исследование. Но не архив. Она уже выкладывалась,но ты,похоже,чисто принципиально её не прочитал.

Ага,я это уже давно читал. Нашёл надёжный источник-википедию. Из этих 25-30 млн. где то 3/4 уголовники. Раскулаченных мы не берём. Я рассматриваю политических,потому что именно к ним,по-твоему,применялись пытки и они были ни в чём не виновны. Остальные получили по заслугам.

Критик,эти самые тройки очень часто выносили оправдательные приговоры. И дела они рассматривали. Да,есть. Если презумпция невиновности не действует,значит,уже надо доказывать невиновность осуждённого и необоснованность приговора. Ты можешь доказать,что хотя бы 20% осуждённых были невиновны? Нет.

Вопрос - какова эта цель?! Ты меня уморишь. Может целью быть ходить по улице и петь Харе кришна? Ходят все толпами и поют Харе кришна, харе кришна. Ну с какой стати, ты мне будешь указывать, как мне жить? Или Покибор? Кто вы нафиг такие? Самые умные в стране?

Ну, а мы кто? Вообще никто? Мы ни на что не имеем право? Лорен, Критик, Наталия, Албус... мы все должны слушаться Покибора или Неназываемого? Да с какой стати? Если ты лизоблюд по своей природе, то не надо весь русский народ лизоблюдами делать. Извини за резкость.

Но это ведь так на самом деле. Вы нам говорили, что фашисты сделали бы нас рабами. Согласен. Но вы тоже нас желаете сделать рабами. Как бы вы этот строй не называли, он делает людей рабами. И тот, кто способствует тому, что в стране появляются рабы может считаться только её врагом и предателем. Обычно они маскируются под патриотов.

Нет, это не говорит о том, что он стоял на своей вершине. Об этом говорит то, сколько за время царизма было крестьянских восстаний, сколько поражений и неудач из-за несостоятельности царского правительства. Сколько было переворотов и заговоров. О неустойчивости говорит судьба декабристов и терроризм народовольцев. Об этом говорят две революции - 1905 и 1917. Об этом говорит Кровавое воскресенье. Об этом говорит развал армии на фронте и убийство офицеров солдатами. Об этом говорит классовая ненависть и возникновение партии большевиков.
Многие вещи есть и в современном обществе. Но ты можешь представить революцию в Париже? Нет. Можно представить только студенческие бунты или забастовки диспетчеров. ))

Раб всегда может восстать. Нераб не восстает. Потому что он свободен и так. Зачем ему восставать? Зачем мне свергать власть с оружием в руках, когда я могу просто придти на выборы и кинуть бюллетень? Если власть фальсифицирует выборы, то тем самым она создает предпосылки для бунта.

Я тебе по-русски сказал, что эти цифры не могут быть в архиве. С тем же успехом можно сказать, что в архиве есть цифры о потерях в ВОВ. В архиве могут быть только документы, отчеты, письма. Но не может там быть ничего подобного. Ведь такие цифры требуют исследования.

Представляю, как Покибор залез ночью в ахив, отключив сигнализацию... Что-то с вами такое непонятное. Интернет-сайт - это не архив и архивом быть не может. =loly= Очень глупо постоянно трендеть про ненадежность Википедии, ссылаясь на какой-то другой сайт.

Рабы работают на тяжёлых работах,не могут уйти от своих хозяев,живут в тяжёлых условиях,им выделяют скудную пищу. Вот кто такие рабы. С русским языком тебе надо поработать. Ты вообще знаешь,что такое авторитаризм?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Авторитаризм
Не лезьте в политику,вот и всё. Ну ещё не спорьте с властью и соблюдайте закон. В остальном делайте что хотите.

Главный лидер, может быть и компетентным, но его на все, одного не хватает и тогда появляются такие шакалы, которые прикрываясь непререкаемой властью, творят, что хотят.При либерализме, такого быть не может.

Да потому что сначала он приставал ко мне с этой игрой, потом вы.Я ы игры компьютерные не играю, от них мозги засоряются и мышление примитивным становится.

А вы думаете, чего-то хорошего можно за пару месяцев добиться?

Какая разница сколько родилось?Неужели вы не понимаете?Да если сейчас, кто-то захочет вас посадить, то найдет причину, и даже статья настоящая в деле стоять будет.Это вам к теме виновности.
Время другое?А ваши взгляды, такие же, как при Сталине.Чтобы ошибок не повторять, нужно понять, что они были.

Ничего он не вынужден был, если бы не коммунисты, получилась бы из России нормальная демократическая страны и тогда, при Второй мировой, все бы боролись против Гитлера, а не друг друга.

Товарищи, таки вы так быстро флудите что я за вами не успеваю...
Вообще я понял одну вещь. Для Неназываемого люди - статистические данные. На самого человека ему плевать с высокой колокольни.
Неназываемый, При предлагаемом вами строе, точнее при его установлении поляжет три четверти населения страны. Кровавый терорр налицо. Далее. Вы, как я понял, ратуете за то, чтобы страну населяли нормальные люди. С критериями определились? Все отличные от шаблона уничтожаются. В говорите что при жестком контроле будет налажен быт и экономика. То есть ваш "шаблонный гражданин" будет жить как сугубо животными инстинктами, которые будет обслуживать государство в обмен на верную службу. Из общества получается такое себе благопристойное стадо идеальных рабов. Это очень хорошо описано в одной толковой книжке. Но больше всего напоминает фильм "Матрица". Да, еще одно. В таком обществе невозможно развитие человека творческого. Точнее развитие человека вообще, потому что оно только творческим и может быть. Посему ваша модель несостоятельна ибо такое общество очень скоро выродиться ибо все вышесказанное противно человеческой природе.

Ты мне не указывай. Я сам буду решать куда мне лезь. Я свободный гражданин. Я твою свободу не трогаю. Ты мою не трогай. А если тронешь, то получишь пулю в лоб. От гуманиста. Мы не рабы и рабами не собираемся быть. Так как мы уже давно общаемся и вы не можете ничего понять, то объясняю резко и популярно - быть лизоблюдом не есть человеческое предназначение. А авторитаризм не может без этого обойтись. Он на этом зиждется. Понятно?

Я никогда, Неназываемый, тебе указывать не стану. Я к тебе с уважением отношусь. Ты тоже можешь участвовать в написании законов, может податься в политику. Это твое человеческое право. Но ты наши права ущемляешь самым беспардонным образом. Значит ты нас не уважаешь. И значит мы твои враги. Что из этого получается? Очевидно что - гражданская война. И значит вы, господа патриоты, её зачинщики. Вы - поджигатели войны. Таков мой вывод из нашей многомесячной дискуссии.

criticРезко, но не подкопаться. Действительно теории Неназываемого прямо нарушают все самые что нинаесть основные права и свободы человека во всех сферах жизни. Начинать изменять что либо надо прежде всего с себя. Те кто не желает давать себе этот труд говорят - "Всех расстрелять, остальных на рудники."
Критик, рад что ты умеешь стрелять. Если что, на оружие можешь рассчитывать. Страну спасут здравомыслящие люди.

Политики это что?Отдельная человеческая раса?Может начнете их в инкубаторах выводить?
Политик, как правильно говорил Критик, это служащий, работающий на общество, для общества и согласовываясь с мнением общества.
Властью обладать имеет право только человек, которому эта власть не нужна, он выполняет функцию исполнителя.Все же остальные, до правления допускаться не должны.

При либерализме такого не может быть? Ну вы даёте. А коррупция,беспринципность,аморальность? При либерализме ничего этого не может быть? В демократичных европейских странах либерализм. Но они порой творят такие вещи,что волосы на голове дыбом встают. Чего только Осетинский конфликт стоит. Все сразу же обвинили Россию. К слову сказать у аторитарного правителя тоже есть советники,к которым он прислушивается,если он,конечно,умён. У царя ведь был Государственный Совет. И хотя фактическая власть была у него,но Совет анализировал ситуацию и предлагал определённые способы решения проблем. У Сталин так же было,кстати.

В этой игре Западная Европа и США отражают нападение Советского Союза,который хочет захватить весь мир. Его возглавляет Иосиф Сталин. Второй Мировой не было,и вместо неё происходит этот конфликт. Ваши рассуждения очень похожи на её сюжет.

Сколько раз повторять? Вы понимаете,что по каждому делу велось следствие? Понимаете,что был вынесен приговор? А уже одно это создаёт вопросы по поводу невиновности осуждённого. Вы что,считаете что все осуждённые были невиновны? Ну это же абсурд. Вы почитайте 58-ю статью УК РСФСР. Её можно сравнить с нынешней статьёй "Попытка свержения конституционного строя". По-вашему,по такой статье может быть очень много невинно осуждённых?

Я вроде не давал повода так о себе говорить. Критик сказал,что Сталин уничтожал нацию,статистические данные я привёл,чтобы показать,что он бред несёт. А про моральную сторону действий Сталина разговор отдельный. Потому что с этой точки зрения все политики в истории были негодяями,а Сталин был самым обыкновенным садистом и не сделал для своей страны ничего хорошего.

Вы утрируете. Даже в ВОВ не погибло три четверти населения страны. И в Гражданскую,и в обе революции.

Ну да. В 1985 году Горбачёв тоже никому не указывал,сделал каждого свободным и через 6 лет Союз развалился.

Дайте хоть одну мою цитату,где это подтверждается.

Такого нигде не было. Даже при Сталине.

В политике полно нравственных дилемм и проблем,противоречащих друг другу. И чтобы с ними справиться,придётся менять всё общество. Это не может делать простой служащий.

Ой,ну конечно. У вас синдром Критика-игнорировать все аргументы и без концы повторять одно и то же. В ВОВ все боролись против Гитлера. Все народы СССР. Все шли в бой со словами:"За Родину! За Сталина!" Под танки бросались с гранатами. И как вегда у вас во всём виноват коммунизм. А либерализм прям такой великий и святой. Вот только почему то либеральные демократичные европейские страны Гитлер разгромил за считанные месяцы. А коммунистический и тоталитарный СССР его в конечном итоге победил. Видать,совпадение.))

Неназываемый, Таки вы правы. Я немного утрирую. Но лишь самую малость. Для вас люди - винтики государственной машины. Хотя человека в нашей стране никогда не ценили. И сейчас не ценят. Моральная сторона вопроса для вас просто не существует, судя по рассуждениям. Государственный строй за который вы так радеете не дает возможности человеку выбирать. Практически ничего. Или ты такой как все - или будешь уничтожен/изгнан или общество избавится от тебя иным способом. Из свободы выбора проистекают все стольные. К вопросу виновности или невиновности. Вы прямо как маленький ребенок или смотрите на правоохранительную систему через розовые очки. Меня однажды пытались привлечь к ответственности за якобы незаконную торговую деятельность. Никакого состава правонарушения конечно не было, но тем не менее. Показателен мой разговор с оперативником который на все мои аргументы что дескать ничего противоречащего закону в моих действиях нет сказал. "Хочешь, через 15 минут сюда придет человек и напишет в показаниях когда где и за сколько приобрел у тебя товар. П одарил другу на день рождения сразу же. И друг это подтвердит". А вы говорите расследование. Просто смешно.

Надо же,самую малость. Погибнет три четверти населения страны-это самая малость?

Да не только в нашей. Во всём мире. И это было ещё со времён Древнего Рима и Греции.

Моральная сторона вопроса не может ставиться выше государственных интересов. При оценке личности Сталина нельзя рассматривать только моральную сторону вопроса,нужно учитывать всю имеющуюся информацию и тогдашние условия.

Вы не учитываете одну маленькую вещь. Политические репрессированные были осуждены по 58-й статье. Вы знаете,что это за статья? За контрреволюционные преступления. Почитайте про неё в википедии,там объяснено,какое действие признаётся контрреволюционным. Его фактически можно сравнить с современной попыткой свержения конституционного строя. Тогда вы ведь не пытались свергнуть конституционные устои страны? И я же сказал,по каким-то отдельным случаям нельзя судить обо всей системе. Вам просто не повезло. Попался плохой милиционер. Но это же не повод говорить,что вся наша правоохранительная система плохая? Любая система несовершенна,даже демократическая. Я не спорю,что при Сталине были и невинно осуждённые. Я просто не думаю,что их было очень много относительно общего числа осуждённых. Отдельные случаи не отражают всей картины. К тому же глупо рассматривать события более чем полувековой давности современным взглядом. Не забывайте,человеческая жизнь тогда не очень то ценилась. И не только в нашей стране,но и во многих других.

Неназываемый, Не стоит апеллировать к Сталину. Речь сейчас не о нем, а о ваших воззрениях на общественный и политический строй, который вы считаете идеальным. Это государственные интересы не могут быть выше интересов народа. Массовые расстрелы в интересах народа быть не могут. Никогда. Не путать с "интересами революции". Привести общество к описанному вами порядку можно только огнем и мечем. Никак иначе. По крайней мере в современных условиях. По поводу репрессий. Я очень сомневаюсь что хотя бы в десятой части случаев велось расследование. Как тогда, так и сейчас достаточно только слегка соприкоснуться с органами или просто не понравиться человеку в форме. Мне не неповезло. Это не единичный случай из моей личной практики общения с людьми в погонах. Потому я говорю что да, правоохранительная система плохая. Она прогнила вся, погрязла в коррупции и насилии. В ППС вообще служат дауны с семью классами образования и радиальной травматической извилиной от кэпки. Вчерашняя гопота идет защищать "закон и порядок".

А я и не говорил,что государственные интересы должны быть выше интересов народа. Государство как раз радеет,чтобы этому народу было хорошо. Гитлер ведь хотел блага для своего народа. Но Критик и иже считают,что государственные интересы не могут быть выше интересов отдельных людей,а не народа.

Кто вам сказал,что они были массовыми?

Вы опять утрируете. Как я уже сказал,репрессировано было 5 миллионов человек. Если вы правы,то получается 4,5 млн человек схватили,осудили без всякого расследования и тут же посадили или расстреляли. Вам это не кажется абсурдом? Тем более,что осуждали их по 58-й статье. Эта статья просто предполагает хоть какое-то расследование,потому что она подразумевает преступления на государственном уровне.

Это уже ваши личные домыслы.

Хорошо,тогда где доказательства,что при Сталине правоохранительная система была такой же?

Многие европейские страны за себя решать не могут, но это уже совсем другой вопрос.Это в отношении России.А в отношении к людям, они очень даже гуманные.

Естественно следствие велось, только как они признаний добивались?Вы никогда о методах КГБ не слышали?Сейчас их тоже применяют, с помощью тока электрического, которым пытают людей.Слышала это из рассказов тех, кого именно так и допрашивали Еще опер у меня знакомый был, рассказывал как допросы проводятся
А еще одного мальчика, 16-ти летнего, расстреляли, потому что у него отца репрессировали, а он в школе друзьям жаловался на несправедливость.Так его именно по этой вашей статье и расстреляли.

Моральноая точка зрения, в стороне быть не может, потому, что речь идет о людях.

Вы думаете, что штрафные батальоны кричали "За Родину!","За Сталина!?За что шли воевать люди, которых, как пушечное мясо бросали в самое пекло, не жалко?За подлого вампира Сталина, угробившего в своей жажде власти полстраны?Или за своих родных и близких, за любимых, за друзей и против агрессора?
Да не было бы таких громадных потерь, если бы не тупость Сталина.Не оказались бы ни Польша, ни СССР, без поддержки, если бы не тоталитарный режим, которого во всем мире боялись.

Мне это абсурдом не кажется по одной просто причине. Вам доводилось когда нибудь слышать фразу "Я не жулик, я офицер." Даже если нет, я все равно расскажу откуда она взялась. Эта фраза вошла в обиход после так называемой "сучей войны". Вряд ли вы что то найдете по этой теме в интернетах, но все же... Так вот эта "война" начиная с 1946-го года захлестнула почти все тюрьмы союза. Именно в период репрессий, когда начали просто так сажать фронтовиков. Естественно люди которые смотрели смерти в глаза и и мели по полсотни зарубок на прикладе не хотели жить "по понятиям". Половина тюрем СССР стали "красными" после этого. А теперь задумайтесь сколько надо было бросить в тюрьму нормальных людей, чтобы они смогли сломать устоявшиеся десятилетиями законы уголовного мира за какие то год-два. Именно что миллионы людей. Они что все подрывали государственный строй? Если у майора в отделении воевал батюшка, его могли запросто расстрелять. Это что подрывает государственные устои? Потому я говорю что среди репрессированных невиновных процентов 80. Ознакомитесь с историями хотя бы нескольких десятков людей, а не только со статистическими данными. Кстати фраза "без суда и следствия" тоже из тех лет. Не наводит на размышления? Хотя конечно вряд ли.
Это я так. Дабы окончательно пояснить свою позицию и закрыть вопрос о Сталине и репрессиях в этой теме.

Я поражаюсь, Гитлер то, молодец, за народ болел.Детишек любил, я видеозаписи видела.А детишек других народов газом травил.

Как это не говорили?А расстрелы, репрессии, это по-вашему в интересах народа?

Да про Катынь почитайте.

Это не домыслы, это факт.Перед тем, как поймать Чикатило, были осуждены многие невинные люди, к примеру.

Нет, вы скажите, вы и правда такой наивный?То, о чем известно любому, как обращались с допрашиваемыми, как проводилось следствие.Вы еще скажите, что ГЕСТАПО было высокоморальной и справедливой организацией.

Да ну? И кто вам про это рассказал? Кого именно так и допрашивали? Знаете,рассказ кого-то-довольно сомнительный источник. Потому что тут налагается субъективное отношение этого человека. Если у какого-то человека зуб на другого человека,то,конечно,он будет говорить о нём только плохое. Так и здесь. Вы можете привести стопроцентные доказательства,что большинство так и допрашивали,а не чьи-то слова? По поводу мальчика-я же сказал,по одному случаю нельзя судить об общей картине. Вы можете доказать,что так поступали хотя бы с четвертью репрессированых? Кстати,по поводу правоохранительной системы Сталина. Что вы скажите на это?

Несколько слов о политических репрессиях в СССР
Как так получилось,что более половины арестованных было оправдано? Если не велось никакого расследования? Как? Или без малого 800000 человек не оболгали себя под зверскими пытками?

Если речь идёт об уничтожении целой нации и нужно выбрать из двух зол-мораль идёт в сторону.

О,всё ясно,опять начались эмоции. Я вам советую от них избавиться,они мешают трезво рассуждать. Не берите пример с Натальи. Докажите,что Сталин-подлый вампир и угробил полстраны. Аргументированно докажите. Если сможете. Мне,если честно,очень забавно,что очень сильный духом человек,поднявший русских из грязи,внёсший большой вклад в Великую Победу,принявший страну с сохой,а оставивший с атомной бомбой,оказывается,подлый вампир,угробивший полстраны.)) Про потери мы уже говорили. Тупость Сталина? Он готовился к войне,как мог. Но он не был волшебником. Никто не застрахован от форс-мажора. Албус,я уже дал ссылку на политические репрессии в СССР. Если среди репрессированных было более 80% невиновных,то почему за 8 лет были арестовано 1 млн человек и из них более половины было оправдано и отпущено? Про "сучью войну" я не слышал,но всё равно свою позицию я тоже высказал. Вы не привели неопровержимых доказательств. А слухи и рассказы осуждённых для меня не аргумент. Извините.

Дайте мне ссылку,где рассказывается о таком обращении и о том,как проводилось следствие. Не надо голословных утверждений.

Неназываемый, Как уже говорил ранее люди для вас - статистические единицы. Если свидетельства очевидцев - не аргумент, то спорить бессмысленно, хотя давно уже пора оставить эту тему, но вы к ней постоянно апеллируете. Вот только подумайте над тем как легко сфальсифицировать ЛЮБЫЕ данные в тех или иных целях. Потому государственная статистика не аргумент для меня ибо это наслоения лжи в угоду режимам. От кого узнать правду как не от живых свидетелей коих еще живы сотни тысяч. Я думаю что люди проведшие пекло войны и лагерей не станут лгать. А государство станет. Цинично и бессовестно.

Могу, я вверху дописала.У меня были знакомые, которых допрашивали, они все это рассказывали.А еще была девочка, 16-ти летняя, провинившаяся лишь в том, что ее парень подозревался в преступлении.Так ее раздевать на допросе начали, не ответишь типа, изнасилуем, если бы не родители, которые вовремя ворвались в кабинет, с адвокатом.
И опер у меня знакомый был, то же самое и рассказывал, с гордостью с такой, какие мы крутые.
Так что откройте глаза и перестаньте быть идеалистом.

Да потому, что половина, давала выгодные им показания, это и сейчас применяется.Зачем им мелкая сошка, если они напугав кого-нибудь, крупную рыбку уничтожат.

Об уничтожении нации?Это без коммунистов?

Поднявший русских из грязи?Да он их туда втоптал.
Доказать?Да как вам доказать, если вы очевидные факты игнорируете?
И потом, флудим мы, про Сталина мы что-то углубились.

Албус,кстати,вы были неправы. Про сучью войну есть в интернете. Я прочитал и подумал:к чему вы вообще привели этот аргумент? Это была война между уголовниками. К репрессиям это вообще никакого отношения не имеет. Зачем вы вообще про это сказали? Сфальсифицировать то легко,но рассказы свидетелей тоже не самый надёжный источник. У них своё собственное субъективное отношение. К тому же,человек,как правило,считает себя невиновным,независимо от того,так это или нет. Вы опросите уголовников в тюрьмах,узнайте,за что кто сидит. Думаю,что половина считает,что сидит незаслуженно. Впрочем,похоже спорить действительно бесполезно. Вы не верите моим аргументам,я не верю вашим. Думаю,на этом и стоит закончить.

Про это я и говорил. Вы им свято верите? Я уже сказал про уголовников. Извините,но как раз и вы наивны-искренне верите чьим-то непроверенным рассказам.

Я не идеалист.

Отмазка. Больше половины давали выгодные показания? А почему другие не дали? Похоже,вам нечего возразить.

Опять во всём виноват коммунизм.

Так,всё ясно. Вы без эмоций спорить не способны.

Я игнорирую очевидные факты? Вы не привели никаких очевидных фактов.

Неназываемый, С интернет данными не знаком, писал со слов очевидца-фронтовика. Потому так, а не иначе. Уголовники не считают себя невиновными, они оправдывают свои поступки. Это ОЧЕНЬ большая разница. Весьма непродолжительный период времени довелось пообщаться с данным контингентом. Просто я считаю что очевидцы в любом случае скажут больше правды чем государство, которое стремиться обелить себя и очернить предшествующий режим. Но вы правы, у нас разные взгляды на то что считать "убедительным аргументом" за сим дискуссия по данному конкретному вопросу действительно не конструктивна.

Кто вам сказал, что это были уголовники?И почему бы мне им не верить, там речь шла не о вине и невиновности, а о том, как проходят допросы, когда милиции нужна информация.Понимаете?Информация, про то или иное дело, люди, которые мне это рассказывали, сами в этом не участвовали.
А рассказы самого опера?Совпадающие с другими.Это по-вашему тоже неправда?
Кстати, все в вашей теме, ради цели, можно пойти на любые поступки, лишь бы добиться своего.Только не понимаю, как можно добиться справедливости, при этом несправедливо поступая.
Как можно добиться блага для народа, этот же народ уничтожая?

Да есть что возразить, но вы верите в непогрешимость власти и вас с этого никак не собьешь.Наверное, если бы родной брат вам то же рассказал, вы бы не поверили.

Да просто коммунисты, вбили всем в голову, что без них никак.Не было бы коммунизма, люди все равно сплотились бы в борьбе против фашистов, как при Наполеоне, например.

Репрессии, расстрелы, раскулачивания, ссылки, тысячи детей, отобранных у матерей, которые умирали.Миллионы покалеченных судеб.

Читать отсюда и до обеда. Только сейчас нашёл. Достаточно беспристрастный анализ. Скажу только,что не стоит относиться к Сталину так предвзято. Вы вбили себе в голову-сволочь он и всё тут. Вы хотите судить о Сталине на основании неполной информации. А о нём нужно судить на основании как можно более полной информации и с учётом всех факторов. Этим я хотел бы подвести точку в этой дисскусии. Сталин-неоднозначная личность.
P.S.Надо же! Вот эта страница мне понравилась. Тут про всё-и про масштабы репрессий,и про невиновность осуждённых. Я прочитал её и теперь совершенно твёрдо уверен,что утверждение Албуса о том,что 80% политических репрессированных были невиновны-полный абсурд. Тут много цифр,поэтому прочитайте всё от начала и до конца. Особенно мне понравилось то,что в Америке-в гуманистической Америке-около 5% невиновных осуждённых,которые были осуждены по судебной ошибке. И это сейчас,в 21 веке! Так чего вы хотите от правоохранительной системы,которая существовала в 30-е годы прошлого века? В очень жестокое время,когда человеческая жизнь сильно обесценилась?

Кулаки вырастили его своим потом не для того, чтобы потом пролетарское быдло пришло и отобрало. Это раз.
Последнее предложение позволит вам вступить в ряды компартии :D . Почему они могли эксплуатировать? Потому что они работяги, вставали в 5 часов утра, пахали до заката солнца, а эксплуатируемые - это в подавляющем большинстве трутни, алкаши, которые все пропивают, как только что то заработают. И что удивительно, раскулаченные с Украины оседали на севере России, и через 5 лет их снова можно было раскулачивать. Хозяйственную жилку не истребить, а пролетариат по жизни - нищие бессеребренники, дай им миллион, через 5 лет снова устраиваться батраками будут.

По определению контрреволюция - это общественный процесс, противоположный революции, представляющий собой реакцию свергнутого класса на социальную революцию, направленный на реставрацию или сохранение свергнутого общественного и государственного строя.
Из вашей же ссылки:
58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов.

Власть рабоче-крестьянских советов. Тьфу, аж тошнит. А как эти "советы" в грязных лаптях к власти пришли? Как безграмотные и темные людишки, Швондеры, воняющие махоркой, могут быть в каких-то советах? Правильно люди с ними боролись, за это попадали в лагеря.
Читаем вашу ссылку далее:
58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой -- лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

То есть приветствовалось стукачество. Байку (кстати лживую) о Павлике Морозове помню.

Так и знала, что вы снова напишете, что это было законно. Ооо, еще и честно.

А страшная война ему стала грозить вдруг в одночасье??? Гитлер пришел к власти в 1933 году. За 8 лет можно было и подготовиться. Но конечно же, "рабоче-крестьянские советы" чего то там недосчитали (к тому же, как аксиома, труд, в котором незаинтересованы, непродуктивен. То есть весь ваш социализм - непродуктивный трутень), и решили уничтожить хозяев, оставив босоту, которая никогда работать и созидать не будет, если ее не подгонять или не запугать. Так что, очень неудивительно, что не успели, не смогли, и как результат - осенью 1941 года Гитлер под Москвой.
То есть, пока гром не грянет, мужик...

Вы что, издеваетесь? "Никто не страдал: умерло меньше двухсот человек". Что: убить 5 человек - это убийство, а 200 - статистика? Положите в ряд 200 трупов, как картинка? Нормально? Тогда и разговаривать не о чем.

Не выйдет. Если вы мне начнете что-то портить, я уйду с форума :) .

Они не вырастили его своим потом. Его вырастили те батраки,которые на них работали. И вот они как раз вкалывали в поте физиономии и работали с рассвета до заката. А кулаки жили себе припеваючи и все сливки снимали.

Эмоции.

Прочитайте внимательно. Сказано:Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой -- лишение свободы на срок не ниже шести месяцев. Понимаете? Это вам не какие-нибудь слухи или грязные сплетни. Это достоверно установленный факт готовящейся или совершённой попытки свержения государственного строя. Любое государство имеет право защищать себя,и советское тоже. Особенно в тогдашних условиях,когда могла наступить анархия и начаться новая гражданская война.

Вы можете дать мне хоть один аргумент,а не голословные утверждения?

Не забывайте,что Гитлер пришёл к власти практически на всё готовенькое. Ему нужно было только преодолеть экономический кризис. Сталину же нужно было справиться с последствиями Первой Мировой и Гражданской войн,разобраться с оппозицией,провести индустриализацию,наладить массовое производство военной техники. Это куда как потруднее. Полностью индустриализация завершилась только к 1939 году. Готовились,вообще то. И очень неплохо готовились. Но Гитлер напал как раз в момент активной подготовки,когда построили новые оборонительные укрепления,но не успели на них закрепиться. Тем не менее всё могло быть гораздо хуже. Немцы могли вообще взять Москву и Ленинград,если бы не меры,предпринятые Сталиным и его советниками.

Да. Как,известно в год на дорогах погибает около 40000 тысяч человек. 40000 невинных жизней,искалеченных судеб. Что,прикажете и автопромышленность чудовищем назвать?

Я ничего не буду вам портить,если вы будете здраво рассуждать и приводить весомые аргументы.))

Я тебе по-русски объясняю,что там находится статистика НКВД. Самая первичная,сделанная сразу же после исполнения приговора,которую ещё не успели сфальсифицировать или подменить. Завышать или занижать её было опасно,потому как по этим же документам выделяли продовольствие,которое тоже бы оказалось завышено или занижено. Вот именно,что там были документы. И на эти документы до развала Союза был наложен гриф "Секретно". И это тоже не просто так. Этот источник уж точно понадёжнее Википедии и рассказов Солженицына,уж извини.

Очень глупо считать Википедию самым надёжным источником на свете. Её может править абсолютно любой,в том числе и убеждённый антисталинист. Этому сайту веры больше,уж поверь. Он поавторитетней.

Мы уже проходили фашизм. И все у кого есть хоть немного мозгов, знает, чем это все заканчивается.

Как сказал один пастор:

"Сначала они пришли за коммунистами, и я молчал, потому что я не был коммунистом. Потом они пришли за евреями, и я промолчал, потому что не был евреем. Затем они пришли за католиками, и я промолчал, потому что я был протестантом. Тогда они пришли за мной, но к этому времени не осталось никого, кто бы вступился за меня". Мартин Нимеллер

Авторитаризм запросто может перейти в тоталитаризм. Это же родственный строй.

При Горбачеве всем заправляло Политбюро. Оно имело всю власть. Рыжков довел страну до экономического кризиса, до гиперинфляции. До этого была бессмысленная война в Афганистане. Еще был ГКЧП. Ельцин бывший партийный чиновник и он правил авторитарно. Расстрелять Белый дом - это демократия по-твоему? Ты мало того, что ни черта не знаешь, еще и все передергиваешь постоянно. Ельцин, как президент России вышел из СССР и он развалился. Развалился не от демократии, а потому что авторитарный строй изжил себя. Он оказался несостоятельным. ФАКТ.

СССР проиграл холодную войну. Тоже факт.
А ты показываешь на Горбачева и говоришь - вот он все развалил. Что он развалил? Там всё уже само разваливалось. В Тбилиси людей били саперными лопатками. В Прибалтике началось движение против СССР. Нахрен кому этот СССР сдался? Тупая страна идиотов. Партийные бонзы охотились на слонов в Африке, а простые граждане годами стояли в очередях на квартиры. Часами стояли в очередях за ерундой всякой. Ученый не мог выехать на научную конференцию, потому что партия не пускала...

Лозунг "За Сталина!" спускался свыше. Через политотделы его внедряли. Вы все время проводите какие-то спекулятивные связи. Вот коммунизм победил. Да без коммунизма бы не было войны возможно! Какой ценой победил? Угробили миллионы людей и бьют себя в грудь с гордостью.

Войну Брежнев устроил,вообще то. Непонятно зачем ты переключился на него.

Причём здесь Ельцин вообще? Я говорил про действия Горбачёва. Он правил,как дурак. Он провёл реформы,которые только всё ухудшили. Из-за его реформ народ и начал поддерживать таких негодяев,как Ельцин.

Спекуляция. Ты постоянно нас в ней обвиняешь,хотя сам высказываешь какие-то утверждения и не приводишь никаких аргументов,которые их доказывают.

Проиграл в результате действий Горбачёва и активной работы ЦРУ.

Да ну? Почему то на референдуме,проведённым Горбачёвым,большинство высказались за сохранение СССР.

Сталина очень любили. Когда он умер,приезжали со всей России и плакали. Да же если бы его не спускали свыше,думаю,люди всё равно кричали бы:"За Сталина!"

Вот ты как раз сам и спекулируешь. С какого перепуга не было бы? Гитлер пришёл бы к власти в Германии в любом случае. В любом случае началась бы Вторая Мировая война. А там уже прямое столкновение интересов России и Гитлера. Так что война была неизбежна.

Ссылку на сайт дай. Я посмотрю, что там такое. Никогда не сылшал, чтобы НКВД делало статистику по всему периоду сталинизма.

Я не сказал, что Википедия - самый надежный источник. Я просто удивился, что вы с Покибром голословно заявляете, что ваш источник надежней. Потому что он ваш. ))

Статистику покажи. Я может изменю свое мнение насчет вашего источника.

critic,у тебя проблемы со зрением? Я же уже выложил ссылку. Специально для слепых выкладываю ещё раз:пожалуйста. Вот ссылка Покибора. Ты знаешь,кто такой Виктор Земсков? Он,между прочим,историк с мировым именем. Он первым был допущен к архивам,и он приводит точно такие же цифры.

Да, немного есть. Вы с Покибором его подпортили. Я глянул. Так в чем дело? В каком пункте они не соответствуют Википедии?

Вы можете попрекать меня тем, что я не читаю ваши ссылки. А вы сами Википедию читали, чтобы заявлять о сомнительности источника?

Вот те же самые слова о справке Хрущева. Статья в Википедии огромная. Там и про депортации и все остальное. А ты просто выдернул одну циферку и носишься с ней. Также и в вашем источнике можно утонуть в море цифр. Поэтому предлагаю этим не заниматься. Вы как всегда кучу всего не учитываете. Например, Голодомор прошел мимо вашего внимания. А это та еще репрессия. Только я не хочу об этом рассказывать. Наталия уже все порассказала. Хочу только напомнить, что во время Голодомора нельзя была пересекать границы областей. Там где умираешь, умирай дальше. Подробнее можно прочитать в Википедии. Знаю, что ты не будешь читать все равно. Оно тебе не интересно. Проще подвергнуть сомнению источник и прикинуться шлангом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии

http://trudoros.narod.ru/teor/repress.htm

То есть те же ссылки на тот же архив. Правда, беру свои слова назад насчет того, что в архиве не может быть подобной статистики. Я не знал, что Хрущев так основательно подошел к вопросу репрессий и потребовал исследования. Запиши себе в актив маленькую победу. :hollyday: Но опять же. Тут только контрреволюция. Да и в твоем источнике куча всего еще есть. Читай все, а не выборочно.

Из твоего же источника!!!

http://trudoros.narod.ru/teor/repress.htm

Просто мы говорим вам о всех репрессиях сталинского режима! А вы с Покибором очень хитро и спекуляьтивно переводите на политические. Зачем это делать? Зачем морочить нам голову? Ваш автор признает это преступлением. Не мой! Ваш!!!

Его жертвы тоже здорово преувеличены. Вот цитата из моей ссылки:

Вряд ли от Голодомора погибли 6-7 млн человек. И там уже другой вопрос. Там люди погибли из-за экономических ошибок правительства. И,кстати,кое в чём наши данные с Википедией расходятся. Вот в чём:

На самом деле уголовников среди репрессированных было около 80%.

Где преувеличены? Мы что ли с Наталией их преувеличивали? Мы что с вами дискуссию о Солженицине ведем? Я вообще стараюсь о цифрах не говорить.. Но ты все свел к 5 млн. и капец. И поэтому я тебе возразил.

Твой автор прямо заявил, что экономическая политика Сталина была "чудовищным преступлением". Вы с ним согласны или не согласны? Вы просто сами себя в глупое положение ставите все время. Ссылаясь на авторов и не читая их до конца. =loly=

То есть Критик, Албус, Лорен, Наталия, автор на которого вы ссылаетесь считают политику Сталина преступной. А вы все доказываете, что она была обоснованной. Доказывайте дальше. =loly=

Критик,тебе точно очки надо прописывать. Я же привёл цитату из своего источника. Я его весь прочитал. Там приведены демографические данные Украины 1932-1933 годов. Прочитай внимательно.

Ты только недавно заявлял, что архиву больше веры. А теперь вдруг архиву уже нет никакой веры, а надо верить Неназываемому, который лучше всех знает каков был процент уголовников.

Может прекратим эту комедию? Мы все от этого устали. Предлагаю ввести мораторий на жонглирование конкретными цифрами. Мы говорим, что от репрессий пострадали миллионы людей. Это подтверждает твой источник. Давай на этом остановимся.

Ты сам с собой споришь? Я еще не говорил сколько от Голодомора людей погибло. Чтобы ты мог меня опровергнуть. )) И при чем тут демография?

Причем демография к голодомору? Ты хочешь сказать, что не было голодомора, а все просто умерли от старости? Или что ты доказываешь?.. ))

То,что уголовников было 80 процентов как раз и указано в архиве. А в Википедии сказано,что их было тридцать процентов. А твои насмешки и переходы на личности мне уже надоели.

Демография при том,что она потверждает,что погибло гораздо меньше людей,чем сказано в официальных источниках. Если умерло 7 млн человек,то это значит,что тогда умер каждый четвёртый украинец. Это создало бы огромную демографическую яму и оставило бы на Украине огромный след. А этого нет. Значит жертвы были гораздо меньше. Где-то около миллиона.

Ты любого доведешь до самоубийства. ))

30% это в справке, которая хранилась в архиве. Теперь ты уже не веришь архивным справкам? =loly= А страницу назад верил. ))

В Википедии просто выложена эта справка. Так что Википедия тут вообще не при чем. Скажи, что ты и српавке не веришь - архивной. ))

Твой источник ничего не пишет о 80%...

http://trudoros.narod.ru/teor/repress.htm

Видишь справка упомянута? Декабрь 1953 года. До времен Ельцина еще очень далеко. Тоже не верить? И про самосуды внимательно прочитай. Из твоего источника, а не из моего. Черным по белому написано, что они "не документировались". Ну вот твой автор у меня вызывает доверие. =loly= Привет Покибору.

Об этом пишет ссылка Покибора.

Самосуды в гражданскую войну проходили. Это тоже черным по белому написано. Сталин то там причём? Это уже притензии Ильичу предъявляй.

Дружище. Ну я же не говорил, что их умерло 7 млн. Я понятия не имею сколько их умерло. Тема мутная очень. Неохота влазить мне в неё. Я даже могу согласиться, что это не было репрессией в чистом виде. Но! Безлаберность налицо. Это подтверждают все документы.

Вот почитай. Это было предтечей голодомора...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине

Кто в этом виноват? Вот как выглядела ваша коллективизация. То о чем говорила Наталия подтверждается документально. За что боролись, на то и напоролись.

Вот так и и готовились к войне... Убили мотивацию труда. Потом пришлось за неё бороться. Время потратили немерянно. А Гитлер за шесть лет подготовился к мировой войне. Я бы уже молчал на месте сталинистов. Потому что как только начинаешь в тему углубляться, то выплывает вся действительная правда о роли Сталина в победе.

Так спорь с Покибором. У тебя получится. ))

Хорошо. Тогда вот:

источник Покибора

ГУЛАГ с его статистикой после 30-го года появился. Сталин с 22-го года Генсеком работал. И мы вообще не в ту тему полезли. Начали с патриотизма закончили Сталиным. Отбой.

critic,а ты сам мои ссылки невнимательно читаешь. Ещё и меня запутал. Вот,смотри:

http://trudoros.narod.ru/teor/repress.htm
Уголовников таки было больше половины.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Политические репрессии 1920-х годов в СССР://http://ru.wikipedia.org/wiki/Полити...-х годов в СССР Тогда репрессии ещё не были массовыми. Всего репрессировано было где-то 30 тысяч человек. Очень немногие из них были расстреляны. Поэтому их можно не рассматривать.

А где тут патриотизм?

Нотка, Ну если кратко, то мы говорили о том, что патриотизм, очень выгоден тоталитаризму, как легко управляемая масса.
Неназываемый утверждает, что в этом ничего плохого нет, так как тоталитаризм, это отличная политическая система, а остальные, что тоталитаризм уже не раз показал свою несостоятельность.Речь о том, что патриоты, не способны на справедливую критику, и здравую оценку ситуации, поэтому легко подчиняемы власти, а власть, не всегда совершает правильные шаги.Вот.
Поправьте меня кто, если не права.

loren, :hmmmmm: ога, понятно
Но ведь на патриотизме может сыграть не только тоталитаризм, но и другие режимы

Нотка, Ну да, в том-то и дело, что патриот, это почти всегда, человек с ограниченным взглядом на ситуацию и это выгодно любой власти, для которой мораль и общечеловеческие принципы роли не играют.
Патриот готов пойти на убийства граждан другой страны, и даже своей, если это выгодно власти.На примере Сталинских времен это отлично видно.

То 80%, теперь уже больше половины. =loly= Неохота разбираться с этими источниками, но в них какая-то муть написана.
Автор приводит в качестве характерного примера 1951 год. Хотя известно, что пик репрессий был в 30-х годах. Странные у него характерности... А в той справке, что в источнике Покибора неправильно вычислено количество уголовников. Или я вообще не умею считать, но 30% от числа 2 944 879 составит 883463,7. А в справке 1062000. Блин.

«Всего осуждено за 1921-1938 гг. – 2 944 879 чел., из них 30% (1062 тыс.) – уголовников».[25]

Предлагаю закрыть тему. =loly=

Ну хорошо, не будем рассматривать. ))

Тему общую закрыли, вот мы тут и перебиваемся. Потом громогласно объявили, что придумали что-то еще лучше. Но я что-то не вижу в упор никаких предложений. =astronomer1=

семинарчики намечаются =girl_blush=

Вы хоть знаете, кто кулаками считался?Это были простые крестьяне, которые пахали и сеяли, работали с утра до ночи и тем самым смогли расширить хозяйство.А батраки, это было пару людей, которые по этому хозяйству помогали, не бесплатно же.
А коммунистов получилось, все кто хотел и умел работать, это враги народа, а лентяи и пьяницы, настоящие строители социализма.Где тут смысл?Во всех странах, всегда ценятся люди умеющие хорошо работать и только коммунисты их ссылали и куда, в такие условия, что и выжить невозможно было.
Иногда даже раскулачивали тех, у кого корова одна была и за счет нее жили, корову отбирали и вся семья и дети с голоду умирали.

Критик,мне ответили, что, что-то подобное будет, только не на ту тему, которую мы хотели.

Знаю. Вот дореволюционное определение кулака:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кулак
Естественно раскулачивали и середняков,а иногда даже бедняков. Но это я не оправдываю. Я не спорю,что были и перегибы. Но государство остро нуждалось в ресурсах,нужно было в кратчайшие сроки провести индустриализацию.

Лес рубят-щепки летят. Вот именно,что иногда. Особо разбираться,кто кулак,а кто-нет не было времени. Но чаще всего раскулачивали именно зажиточных крестьян и середняков. А идиотов на местах всегда хватает.

=loly= Так у нас не было никакой темы определенной. Это была тема на все темы. Предназначена прежде всего для канализации оффтопа в одно русло. В принципе она выполняла также роль обычного дискуссионного кружка. Её ничем нельзя заменить. Никаким семинаром. Семинары проводятся по конкретной тематике и имеют определенные временные рамки.

Идиоты были на верхах. И поэтому и на местах идиотизм процветал. Иначе и не могло быть.

А всё что ты говоришь, проистекает от незнания реального положения дел. Я тебе только недавно дал цитату к чему привела такая политика. Моментально все рухнуло вниз. Она привела к голодомору. Я думаю, что причины голодомора несколько перевирают. Первая причина - это уничтожение нормальных хозяйственных отношений на селе. Это наложилось на засуху, на неправильную посевную политику, на полный произвол местной власти и некомпетентность высшей. Целая куча факторов. Хотя блин чего-то мелят про индустриализацию страны... Причем тут индустриализаця? Кому это надо, чтобы все сголоду померли... Никому не надо.
Хотя... Дело такое. В Китае и Кампучии там специально рекорды ставили... Но я не думаю, что Сталин хотел всех заморить голодом. Просто он такой Хозяин, что у него все помирать стали. Вражеский агент бы столько вреда не принес.

Неназываемый, Да это было поголовно, а не исключения.Устраняли профессионалов, в сельском хозяйстве и отдавали власть в руки бандитам, которые и сапоги готовы были с людей поснимать.Вот вам и голодомор.

Ну, в смысле, не будет того, чего мы хотели :D

На верхах-это кто? Сам Сталин? Ты его считаешь идиотом? Мда. То он палач,теперь идиот. Мне только одно интересно-как идиот смог столько лет продержаться на таком высоком посту и ещё что-то делать при этом? Оказывайте ему хоть какое-то уважение.

Критик,знаешь,ты уже начинаешь меня смешить. Как почитаю твои рассуждения,сразу смешно. Ты постоянно утрируешь. У тебя эмоции,как у Натальи. Что значит все сголоду померли? Ты знаешь сколько народу проживало на Украине во время голодомора? Более 30 млн человек. Что все-все померли с голоду?)) А что это за нация такая-украинцы?) Не знаю такой.=loly= Индустриализация была необходима для выживания славянского народа. Не было бы её-Гитлер просто задавил бы нас своими танками и имел бы свой парад на Красной площади.

Бу-га-га.) А ещё кто-то обвиняет меня в спекуляции. Вражеский агент целенаправленно вёл бы страну к краху. Всё закончилось бы уничтожением славян,как нации. Сталин же вырвал страну вперёд,совершив беспрецедентный экономический и культурный скачок. Это нас и спасло.

Что значит поголовно? Вы что,хотите сказать,что раскулачивали только середняков и бедняков? А кулаки целы-целёхоньки остались? :D

Да то и значит, что раскулачивали всех, у кого хоть что-то было.Да и вообще, дурацкая политика, колхозы, так себя никогда и не оправдали.

Лорен,вот мне интересно-как бы вы поступили,если бы были на месте Сталина? Какой бы была ваша политика? Как бы вы действовали в условиях надвигающейся страшной войны,при том,что страна вам досталась с сохой,при том,что очень много людей,имеющих мнение против существующей власти и при том,что существует потенциальная пятая колонна? Как? Распишите подробно.

Тех, кого кулаками называли, можно было уговорить, убедить в выгоде содействия государству.Только для этого, надо было нормальных людей посылать, а не местного дебошира и пьяницу Васю, который кричал:"Отдавай, гад, добро свое нажитое, государству надо!"И тогда, если бы создали выгодные условия, людям имеющим большой опыт в сельском хозяйстве, добились бы отличных результатов.И, кстати, противников коммунизма, от этого меньше бы стало.

Лорен,времени на уговоры просто не было. Вы понимаете,что государству нужно было очень много ресурсов для проведения индустриализации? Сколько времени заняли бы эти уговоры? Даже без них,когда просто пришли и отобрали всё добро(это как раз то,что вам не нравится) индустриализация затянулась до 1939 года. А сколько бы она длилась,если бы кулаков стали уговаривать? А ведь нужно ещё было подготовиться к войне,создать новую систему укреплений,провести перевооружение армии. Тем более,что кулаков пытались уговаривать. Покибор рассказывал как это происходило. Кулаки не хотели продавать зерно по низким ценам,они были очень жадными и не хотели отдавать даже немного добра. Из-за них в городах начали голодать люди. Нет,в таком случае индустриализация продолжалась бы где-то до 1942-1943 годов. А к тому времени уже не существовало бы Москвы и Ленинграда,да и такой нации-славяне.

Неназываемый, если бы ответственно подошли бы к этому вопросу, то как раз ускорили бы положительные результаты.А то конечно, что легче, уговорить человека вложить свои средства в бизнес или пойти убить его и украсть деньги.Только при этом, если этот человек был профи, а ты профан, и с деньгами прогоришь.

Я вас уже спросил-как бы вы действовали в такой ситуации? Как надо было ответственно подойти к этому вопросу? Распишите план,а не отговаривайтесь тем,что "кулаков можно было уговорить". Не забывайте,что они не хотели делиться с государством. Вот не хотели,и всё тут. Как их надо было убедить?

Так он идиот, потому что палач. Только идиот станет управлять страной палаческими методами.

Очень просто. В его руках был весь государственный аппарат. Сталин создал очень могущественную машину репрессий. И народ был темный. Он и сейчас темный больше, чем на треть.

http://www.baltinfo.ru/news/24-rossiyan-ne...---opros-120949

37% идиотов. Ведь только идиоты могут испытывать положительные эмоции к организатору репрессиий... С тем же успехом можно Гиммлеру симпатизировать, а Гитлера уважать.

Ты неправильно понял мою фразу. Я имел в виду, что Голодомор не специально был устроен, а что во многом это результат дебилизированной политики коллективизации. Зачем Сталину уничтожать всё население Украины, когда СССР находится во враждебном окружении? Ему это не выгодно. Ведь это угрожает его власти прежде всего. По его письмам видно, что он боялся Пилсудского, к примеру...

Тут определенный психологический феномен, известный всем историкам. Агент всегда маскируется. Он боится разоблачения, поэтому осторожен. А тиран он ничего не боится, у него вообще нет тормозов. Он считает себя высшей, ни кому не подотчетной инстанцией. И поэтому масштаб его вредительства превосходит происки всех агентов вместе взятых. Просто его вредительство несознательное. Тиран всегда уверен, что все его действия во благо страны.

Да не смеши ты меня. Культурный скачок выражался в крайней форме лизоблюдства. Даже при царях не было такого культа личности, как при Сталине. Это был провал всей культуры.

Голодомор нельзя назвать экономическим скачком. Россия всегда была житницей. Мы хлеб в Европу продавали. В СССР его начали закупать за границей. Вот ваш экономический скачок.

Критик,если правитель аморален,то это не значит,что он идиот. Тебя послушать,так больше половины правителей в истории были идиотами. Даже Ленин признавал,что Сталин умён.

В руках царя тоже был весь государственный аппарат. Он создал охранку,при нём была цензура,демонстрации расстреливали. Но это не помешало народу свергнуть его. Почему же Сталина не свергли? Если бы началась стихийная революция,его бы никто не спас.

У правления Сталина были и положительные итоги. Или ты этого тоже не признаёшь? По-твоему,у Сталина был только негатив,он не сделал для страны ничего хорошего? Хороший у тебя подход,однако. "Этот правитель погубил какое-то количество людей? Сволочь он! Вот. А на то,что страна за время его правления практически из грязи стала супердержавой-наплевать." Я не согласен с тобой в этом отношении.

Да ну? Это ты меня смешишь. А то,что при царе около 70% населения было неграмотным-ничего? При нём не было лизоблюдства? Это при нём появилась цензура,между прочим. Все культурные заведения работали в угоду существующему режиму. А при Сталине население стало очень грамотным. Советская наука стала выходить на мировой уровень. При царях был ещё какой культ личности. Даже государственный гимн начинался со слов:"Боже,царя храни."

При Сталине страна стала экономически независимой. По уровню тяжёлой промышленности она вышла на второе место в мире. Была полностью электрофицированна страна. До Сталина у нас не призводили ни одного трактора. Только закупали из-за границы. А с момента начала индустриализации и до начала войны у нас было произведено 700 тыс. тракторов. Про Голодомор разговор отдельный. Там,между прочим,немалую роль сыграла сильная засуха и массовые заболевания культурных посевов,а не только политика государства. Короче,думай,что пишешь,приятель.

Да так оно и есть. Так Ленин сам-то не был особо умен. Он только в конце немного прозрел, когда написал:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Заветы_Ильича

А где он раньше был? Он сам и вручил все ключи капризному грубияну. Что нельзя было делать ни в коем случае.

Революции происходят, когда создаются революционные ситуации, а не просто так. При тоталитарном режиме революции невозможны практически.

И у тебя неправильные критерии оценивания руководителей. Если кто-то долго правил, то это ведь не значит, что правитель умен. ))

Были и положительные итоги. При правлении Ющенко тоже были положительные итоги. Но его что-то никто не хвалит. =loly=

Я царя не оправдываю. Но нельз сравнить лизоблюдство при царе и при Сталине. Особенно с учетом того, что царь был продолжением древней традиции и он не был профессиональным революционером, как Сталин.

Вавилову расскажи про советскую науку. В Европе тоже население стало грамотным. И без всяких репрессий почему-то.

Промышленная революция происходила во всем мире. Очень глупо говорить, что до Сталина не было ни одного трактора. А до Брежнева не было ни одного персонального компьютера. =loly=

Засуха засухой, но не надо на природу все перекладывать. Сталин угробил сельского производителя. Село не хотело работать на дядю. Тебе уже сто раз объясняли про мотивацию. Ты когда-нибудь поймешь эту тему? ВСЁ развалили, а на засуху свалили. Класс.

Ясно. Значит,идиоты все,кто тебе не нравится. Так и запишем.

А кому надо было вручить? Бухарину? Троцкому? Кому? Кто,по-твоему,был бы лучше Сталина? Какой смысл гадать на кофейной гуще?

Самодержавие-это разновидность тоталитаризма. Невозможны? Ты знаешь,почему многие историки уверены,что Голодомор не был создан Сталиным специально? Потому что это стало бы прямой угрозой его власти. Большинство крестьян было бы недовольно. Ведь если голод таких масштабов создан искусственно,то это вряд ли укроится. А если бы на их сторону перешла Красная армия? Сталина бы просто отстранили от власти. Так что нет,люди просто не хотели этого делать. Большинство было довольно Сталиным.

Сталин правил в очень тяжёлое время. Время больших потрясений и тяжёлых испытаний. Он правил страной единолично. Ты думаешь,что идиот сумел бы в кратчайшие сроки провести индустриализацию,справиться с последствиями Гражданской войны,ликвидировать массовую постреволюционную преступность,превратить страну в супердержаву? Он был кем угодно,но только не идиотом.

Сталин стал профессиональным революционером именно из-за политики царя,из-за его глупости и деспотизма. Он с самой молодости боролся за права рабочих,его гоняли по ссылкам,он не раз был на волосок от смерти. Он боролся за светлое будущее для таких как ты,гуманистов.

Вавилов-это не вся советская наука.

После Гражданской войны Россия оставала от стран Европы по экономическому развитию лет на 50. Это разница была преодолена за 8 лет. По-твоему,это не достижение? Весь мир не переживал Гражданскую войну,да и в Первой Мировой Россия понесла самые большие потери. Положение у неё было гораздо тяжелее.

Запиши лучше, что у тебя склонность к передергиванию. ))

Никому. Надо было создавать демократию.

Самодержавие не разновидность тоталитаризма. Может ты освоишь тему тоталитаризма в конце концов? )) Польза же должна быть хоть какая-то от наших диспутов.

Я не знаю ничего про историков. Я беру статью в Википедии и читаю, что там написано. Там есть отчеты Сталину и его наставления. Есть описания, статистика и так далее. Много ума не надо, чтобы понять главные причины. Причиной была неправильная хозяйственная политика. Репрессивная коллективизация. Система в целом, которая выдвигала на местах не самых лучших, а самых злобных и тупых.
Всюду была несправедливость. Пишут, что зерно в канавы ссыпали, чтобы избежать ответственности. Ну коррупция это называется сегодня. Вот что сделали большевики в селе. Большие площадя засевали техническими культурами. Не было нормального руководства. Полный бардак был. А до этого была саморегуляция. Понимаешь? Рыночный механизм. Не нужны были никакие начальники. Все само делалось. Ты видел американского фермера над которым еще пять начальников? Если бы у них там такое сделали, то и американскому сельскому хозяйству тут же кранты пришли.

Сталин это тяжелое время и создал. Капец. И без него столько людей погибло. Сначала в русско-японскую, потом в первую мировую, затем в гражданскую. А потом этот упырь ещё и репрессировать начал. А потом ВОВ. Весь век кровью залили. Места не оставили сухого. А вам сталинистам все мало и мало. Ну давайте сейчас 5 млн. россиян уничтожьте, потому что время тяжелое, кризис на дворе. У вас маньячная психология и логика идиотов.

Нет. Я уже понял,что ты за собеседник.

В тогдашних условиях это было невозможно. А даже если бы и было возможно,то это означало бы конец русского народа.

Ты спекулируешь.) Почему самодержавие не разновидность тоталитаризма? Может ты начнёшь не только высказывать утверждения,но и обосновывать их в конце концов?))

Ну да,Сталин во всём виноват. Сталин помог прийти к власти нацистам,всячески мешал созданию антигитлеровской коалиции,позволил Гитлеру аннексировать Австрию и Чехословакию,дал ему захватить пол- Европы. Да что там,он смерть Ленина подстроил,а по ночам советских детей бензопилой резал. Как он только всю Землю на куски не расколол. :D

Когда ты начнёшь уважать собеседников?

Как я могу тебя уважать, если ты оправдываешь убийство и пытки своих соотечественников? Ты бы меня уважал за такое? ))

Ну представь, что я сторонник Бандеры. Мне говорят вот мол Бандера с Гитлером сотрудничал, убивал евреев и поляков...
А я в ответ - ну тогда были тяжелые времена, он боролся за независимость Украины... У него не было иного выхода... Такая тогда была обстановка...

Вам уже сто раз писали, они не не хотели делиться, они не хотели отдавать все, что нажили своим трудом.Почему, человек, трудолюбивый, упорный, должен отдать все свое добро какому -нибудь Иванушке дурачку, который на печке в это время лежал и песни пел?
К вам сейчас придут и скажут, отдавай квартиру, деньги, все что есть, а сам по миру иди. А, я забыла, вы же уже писали, что отдадите, на благо государства, только мне с трудом верится...

Конечно надо было искать выход, как уговорить людей, умеющих работать в сельском хозяйстве, а не грабить их, или вы не понимаете разницу, между грабежом и компромиссом?

Сталин, сделал грабеж, законным, и тем самым заложил грунт, 90-ым годам, когда все стали бандитами и грабили среди белого дня, потому, что были воспитаны, без уважения к чужому труду и собственности.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тоталитаризм

В Гражданскую войну была продразверстка, а потом рыночная экономика НЭПа с налогооблажением. Но никто не реквизировал все хозяйство за то, что ты на корову больше других имеешь. Это идиотизм полный.

Весь мир платит налоги в казну. И никого не надо уговаривать. Это сотни лет делается властями.

У Бандеры,по-твоему,была благая цель?

Лорен,меня поражает,как ловко вы уходите от ответа. Я задал вам прямой вопрос,вы ничего не ответили. Прав Покибор-вы не умеете вести аргументированную беседу. Можете только читать моральные проповеди и переводить разговор на современность.

Независимость Украины считается его целью. Ты так вопрос хитро ставишь? А у Сталина была благая цель? По-моему его главной целью было укрепление своей личной власти. Вот его цель истинная.

А у Бандеры точно такая же цель. Он тоже шел к власти.
Он бы стал вождем наподобе Гитлера и Сталина.
А все остальное пыль для дураков.
Благими намерениями вымощена дорога в ад.

Дорогой мой Неназываемый, некоторые вещи, невозможно понять, не проводя аналогии, и это использовали многие ученые.
Вся ваша аргументация, сводится к оправданиям действий людей, не умеющих искать выход, а решающих вопросы через устранения мешающих факторов.Это глупая и жестокая политика.
Но это неудивительно, вы ведь сами приверженец таких действий.Чтобы найти компромиссный выход, нужно на это потратить много энергии, а чтобы устранить, много не надо.Но проблема в том, что внешне, на данный момент, проблема исчезает, а на самом деле, только усугубляется.

А это так плохо? Войну выиграли именно при нём. Не надо говорить,что он тут ни при чём,а войну выиграл народ. Как может быть ни при чём человек,правившый страной единолично и влазивший во все государственные вопросы?
Додано через 2 хвилин

Ещё раз-какой выход нужно было найти? Как бы вы действовали в тогдашней ситуации? Так просто вы от меня не отвертитесь,я буду задавать этот вопрос,пока вы не выложите свой план действий в той ситуации. Потому что пока вы этого не сделаете,дисуссия будет ходить по кругу.

Я вам не политик и экономист, но могу привести примеры альтернативной политики, более разумной и гуманной.Но ее не использовали, почему?Потому, что Сталин, не желал ни с кем делить власть и поэтому, разумность, не имела для него смысла, главное его собственные желания.
Вы мне все время говорите, "эмоции", но именно на таких эмоциях , при коммунизме решались судьбы народов.



вот

Американские фермеры - это те же кулаки. Но какому идиоту нужно, чтобы их ограбили? )

Конечно плохо. Нам не нужны вожди, которые борятся за власть. Нам нужны люди, которые радеют о благе общества. Ты не согласен?

При нем, при нем. Причем, конечно. Из-за него мы не были готовы к войне, из-за него имели пятую колону в лице всех обиженных советской властью. Разбазарил весь ресурс. Гитлер за шесть лет подготовился весь мир захватить, а этому 16-ть не хватило, чтобы нормальную оборону собственной страны создать. Чуть не сделали нас рабами арийцев. Еле выдрали победу. Благо Жукова он не успел репрессировать. Хотя и над ним тоже нависали.

Американцем не надо было за 10 лет сделать страну из аграрной индустриальной. И они не переживали Первую Мировую и Гражданскую.

Критик,строительство линии Молотова-это,по-твоему,не были готовы к войне? Война с Финляндией-это не готовность к войне? Пакт о ненападении-это не готовность к войне?

А к началу его правления этой пятой колонны не было? И что ему нужно было с ней делать?

Ну да,видать не был СССР к началу войны индустриальным монстром,а наши ресурсы не могли прокормить весь мир.))

Гитлеру страна не досталась в лаптях. У него не было таких пятых колонн,и его страна не отставала от других на много лет. И оборона была. Пусть и не законченная до конца,пусть и не идеальная,но более-менее приличная.

Странно. Тухачевского репрессировал,Уборевича репрессировал,Гамарника репрессировал. А вот Жукова,Рокоссовского,Конева,Горбатова не репрессировал. Почему так? Может всё-таки не всех подряд он репрессировал,а только действительно некомпетентных и вредных?

Расстрелян был бы ваш Конев, Жуков его спас.

Зато здоровье изрядно подпортил. Сталин под свою "опору" копал постоянно.

А как пытали его? И грозили расстрелом? Это можно забыть?

Тоже самое что и с Рокоссовским, пытали. Выбили бы показания, расстрел. А так 15 лет на Колыме отмотал. Был ли вообще в период правления Сталина хоть один военоначальник который не побывал под следствием?


Им крупно повезло, что они в живых остались. Если бы Жукова в своё время расстреляли Вы, бы тоже его некомпетентым провозгласили?

Конечно. =loly= Все некомпетентны, один Сталин молодец. Напоминает Тимошенко. Она работает, а все мешают. Она демократ, а все предатели.

Получается вы голодомором делали индустриализацию... Нормальный ход мыслей.

Гитлер под Москвой - это готовность к войне? Разгром авиации в первые же дни - это готовность к войне? Целые армии в котлах - это готовность к войне? Миллионы советских военнопленных - классная подготовка!
Линию Молотова обошли и всех делов. На финской войне потеряли многие тысячи людей. А заодно СССР исключили из Лиги Наций и мы окончательно стали агрессорами в глазах мировой общественности. Мало того фины стали нашими злейшими врагами. Потом они с чистой совестью помогали Гитлеру во время ВОВ. Какой смысл был в финской войне? Блокадному Ленинграду не было легче от того, что финская граница отодвинулась.

Была паранойя. Неужели ты думаешь, что бывший дворянин будет поезда под откос пускать только потому что он дворянин? Он может тихо и спокойно работать бухгалтером. У него семья, дети. Ему надо как-то жить. Он русский человек. Неужели надо священника ссылать на Соловки? Кому он мешал? Бандитов уничтожайте. Зачем всех подряд делать врагами народа? Зачем унижать крестьян и старую интеллигенцию? Зачем комсостав армии репрессировать?

Кроме лаптей и сохи есть какие-то аргументы? Вы блин задолбали уже этими лаптями. Сколько можно лаптями прикрывать свою безлаберность? В России самолеты выпускали еще во время первой мировой войны. Мы сильно отставали от передовых стран, но не надо про лапти бред нести! Вас послушать так в России вообще не было никакой промышленности до Сталина, что явно не соответствует действительности.

Гитлеру противостояли все антифашисты, все коммунисты. Там сначала тюрьмы наполнили под завязку, потом концлагеря начали заполнять.
Сталин организовал убийство Кирова и раскрутил террор, чтобы убрать всех ему неугодных и стать полным властелином страны. Он им и стал. А Гитлер организовал поджог рейхстага, и пользуясь этим поводом, начал массовые аресты.

Читай:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рокоссовский,..._Константинович

http://ru.wikipedia.org/wiki/Горбатов,_Александр_Васильевич

http://ru.wikipedia.org/wiki/Жуков,_Георгий_Константинович

Жукову повезло просто. Он не попал в жернова.

http://www.peoples.ru/military/commander/konev/history.html

Все враги народа, один Сталин - Д'артаньян.

нам вообще повезло, что немцы в 41 напали, еще б два годика подождали, чтобы Сталин всех талантливых военных уничтожил , вот тогда, мы бы точно проиграли

Правда? Если бы они подождали два годика,то мы бы успели наладить массовое производство Т-34 и КВ,закончили бы западную систему укреплений,закрепились бы на западной границы,и тогда война была бы закончена месяца через 4 и с гораздо меньшими потерями. Так что наоборот-лучше бы подождали два годика.

=loly= Снова посмешил. Они бы эту линию прорвали в самых слабых местах и всех делов. А немцы бы эти два года сидели и ничего не делали. ))

Как бы они её прорвали,если у ихних танкистов от Т-34 и КВ глаза на лоб лезли? Да даже если бы и прорвали,то что? Их армия была бы здорово ослаблена,и мы бы без труда остановили их ещё в 200 км от Москвы.

Да почитай как они Францию взяли с их линией Мажино.

Ты вообще представляешь себе протяженность западной границы? =loly= Сто лет не хватит, чтобы её серьезно укрепить. И смысла нету никакого. Линия Молотова была очень хиленькой. Те дотики только так убиваются тяжелой артиллерией.

Господи, да у них промышленность развернулась только в 1942 году. К 41-ому они еще не набрали плановых оборотов. На Курской дуге Т-34 горели не хуже тигров. Их не только танки и артиллерия уничтожали, но уже появились фауст-патроны. В 1945-ом немцы уже имели реактивные самолеты.

Тогда что нужно было,по-твоему,предпринять Сталину?

Застрелиться.

Это троллинг?

;(

Сталин не мог бы нормально действовать в силу своего характера. Если бы на его месте был другой человек, то другое дело.

Подготовка к войне - это не какое-то одно мероприятие, это целый комплекс действий. Прежде всего руководитель должен жить в реальном мире и чувствовать, что происходит. Видеть движение прогресса, постоянное изменение обстановки. Это не так просто.
С этого надо начать. Поэтому первая задача - это окружить себя умными, критичными людьми, а не лояльными лизоблюдами.
Если руководителя боятся, то ему не все говорят, с ним не откровеничают. Хочешь не хочешь, но такой руководитель чаще получает сведения, где желаемое выдается за действительное. Это очень опасно. Ведь на основе получаемых сведений приходится принимать решения.

Какой другой человек? Бухарин? Троцкий? Каменев? Не было тогда людей,способных действовать нормально.

А Сталин его не проводил что ли?

Можешь привести пример,когда Сталину не всё говорили? Ты думаешь,он бы не узнал,что кто-то что-то ему недоговаривает? И какой была бы его реакция,если бы он узнал,что ему не сказали всей правды?

Ну это да в определенном смысле. Но любой из них лучше, чем Сталин. Троцкий по сути организовал Красную армию и командовал ею в Гражданскую войну. Он-то лучше соображал в военных делах. Он бы не стал истреблять комсостав. Это ведь его соратники.

Проводил. Но надо же так все делать, чтобы при этом не вредить. Ельцин вон как проводил реформу. Вся Россия чуть не померла от его действий. Я уверен, что можно было всё по нормальному сделать, а не заниматься шоковой терапией. Сам-то он шок не испытал. Его семья разбогатела.

Ну как Сталину можно было сказать, что в армии полные кранты в связи с репрессиями комсостава? Такое сказать значит самому загреметь. Сталину никто не говорил я уверен, что Гитлер так силен, что может до Москвы дойти. Скажи такое, тебя как паникера воспримут и в лагерь сошлют.

Его предупреждали о начале войны. Но Сталин не верил. Он считал это провокацией. Естественно ни у кого не хватило духу настаивать. Наверное, ему перестали показывать донесения такого рода.

Не наверное, а точно, кому ж захочется повторить судьбу расстреляных:

Впечатляет. Расстрелять пять начальников ГРУ. И кто-то еще сомневается в том, что Сталин параноик. А кто он тогда? Агент абвера?

Вы кулаков перепутали с помещиками.

Я рыдаю. А то, что такие "достоверные факты" подтасовывались сплошь и рядом, ниче?
Допустим я человек того времени. Если мне не нравится мой сосед Петя, я пишу анонимку о том, что Петя участвует в подготовке контрреволюционного преступления, и... о удача, у начальнЕГа, к которому поступила моя кляуза, и которому ранее прислали план репрессий (давеча Критик давал ссыль на этот документ), не выполнен план по этому пункту. И все. Петя едет рубить лес.

%) Ага. Почитайте вначале, в каком состоянии была Германия, когда Гитлер пришел к власти. А СССР после того, как в ней установился социалистический строй, экономически ущербный, с непроизводительным трудом, с людьми, которые незаинтересованы в его результатах, скатывался экономически все ниже и ниже. И только страх был движущей силой, способной заставить людей работать.

За руль никто не заставляет садиться. От болезней люди тоже умирают, но этот факт никому не дает право прийти к соседу, потоптаться грязными, вонючими ногами в его чистой постели, а тем более переселить его куда-нибудь.
"200 человек погибли", но при этом "никто не пострадал". У вас странные понятия о страданиях. :(

Ничего я не перепутал. Кулаки считались злостными ростовщиками. Их никто не любил. Он пользовались наёмным трудом крестьян,а весь доход себе забирали.

А доказать можете? Я что,должен на слово вам верить,что такие факты подтасовывались сплошь и рядом? Дайте ссылку,где проводится исследование и выявляется факт подтасовки(только не Википедию,это очень ненадёжный источник и,к тому же,там даются только поверхностные знания о проблеме.

А вот это уже абсурд и спекуляция. Для начала,если вы внимательно читали мою ссылку на 58-ю статью,то должны понимать,что контрреволюционное преступление-это всегда действие,которое ослабляет или наносит вред советской власти. Давайте рассуждать логично. Вы должны будете указать в анонимке,что именно совершил сосед Петя. У 58-й статьи 14 пунктов,и следствию придётся решать,по какому именно его привлечь. Обязательно будет проводиться какое-то расследование. Выяснится,что Петю нельзя привлечь ни по одному пункту,потому что он не совершал ничего контрреволюционного. И отвечать будете уже вы,за клевету и доносительство. Расследование будет проводиться уже потому,что нужно будет определить ущерб,который сосед Петя нанёс завоеваниям пролетарской революции. Это я к тому,что простым гражданам при Сталине было нечего бояться. Бояться должна была только пятая колонна и все ей сочувствующие и помогающие.
P.S. А планы репрессий разрабатывал и утверждал Ежов. Так что все претензии к нему.

В любом случае у Гитлера начальные условия были гораздо лучше,чем у Сталина. Скатывался всё ниже и ниже? Ну да. То,что тяжёлая промышленность за время индустриализации увеличилась во много раз,то,что вся страна была электрофицированна,то,что началось массовое производство тракторов,автомобилей,станков,то что было построено более 1000 заводов,то,что страна стала экономически независимой... Да,это говорит об экономической ущербности. :)

Автомобили-необходимость. Если на дорогах погибают люди,то что,прикажете свёртывать всё производство машин,а имеющиеся утилизировать? Аналогично и с правлением Сталина. Если есть выбор из двух зол и большим злом является гибель всего славянского народа,то что,прикажете не делать никакого выбора?

Я сказал:почти никто не пострадал. Как,по-вашему,нужно было поступить с потенциальной пятой колонной? Только депортировать и оставалось.

Кем считались? Где вы такого нахватались? Павлик Морозов тоже героем считался.
Все доходы себе забирали? А вы что же, предлагаете все взять, и поделить, как Шариков?

Так докажите, что не подтасовывались. Дела фабриковались, как было выгодно действующей власти. А документы оформлялись правильно. А доказательствами является массовая реабилитация пострадавших от сталинского режима.

Ага, ага, будет. Кому надо его проводить? Кому нужен этот несчастный человек, когда не выполнен план по репрессиям?

Какая прелИсть. наконец-то мы нашли того, кто за все в ответе. Сталин же и не знал, что Ежов такой гад. %)

Я вам еще раз говорю, что труд при социализме непроизводительный. Ух ты, прям вся страна была электрифицирована? А ниче, что даже сейчас остались поселения в глуши России и Украины, где нет электричества? Вы что, их рапортов об успехаха начитались или фильм "Кубанские казаки" принимаете за чистую монету? Только война заставила страну стать по настоящему индустриальной.

Если бы руководство страны, в частности Сталин, не вел политику страуса, закапывающего голову в песок, СССР был бы лучше готов к войне. А так победили засчет большого количества погибших, огромной территории, и форсированными темпами созданной индустрии (опять же, ценой невероятных усилий оставшихся в тылу женщин, детей и стариков).


Из российской прессы:
Террористические акты, которые произошли в московском метро, приведут к дальнейшему давлению на российскую оппозицию и прессу, а также разжиганию ненависти к кавказцам. Об этом заявил один из лидеров оппозиционного Объединённого демократического движения «Солидарность» Борис Немцов.
«Я считаю, что сегодняшний теракт приведет к дальнейшему давлению на оппозицию. Когда был теракт в Беслане, он (Путин) принял решение, отменяющее выборы губернаторов, после теракта в Норд-Осте он уничтожил НТВ. Как мы видим, каждый теракт он использует для укрепления личной власти», - говорит политик.
По словам Немцова, сейчас можно наблюдать полный провал антитеррористической кампании Путина на Кавказе.
«Все, что обещал Путин – оказалось ложью, политика на Кавказе – провалена. Причина этого провала в том, что он поддерживает бандитские коррумпированные группировки, которые там всем управляют», - утверждает оппозиционер.

Неназываемый, А вы мою ссылку проигнорировали, а зря, много полезного там для вас есть:

И по-вашему, это разумная политика?Да скажите спасибо, что танки вообще ездили.

Ежов был наркомом 1936-1938 гг. Всего два года. До него был Ягода 1934-1936 гг. После него Берия 1938-1945 гг.

Двое были расстреляны при Сталине. Берию расстреляли в 1953 году уже после смерти вождя. То есть все три наркома оказались врагами народа. Вот такая система была. ))

А Сталин снова якобы не при чем. =loly=
Это надо быть совсем недумающим человек, чтобы так считать. Все наркомы неукоснительно проводили политику Сталина. А первых наркомов он расстрелял, чтобы они не укрепились во власти. Это у него такая профилактика была против заговоров. К тому же мертвые ни о чем не расскажут.

Да и ездили они через пень колоду. У них ресурс работы был весьма небольшим, а потом они просто становились на ремонт.
При сталинизме больше на бумаге достигали успехов. А сейчас все дураки кричат - о какой был при Сталине прогресс!
100% что тогда была куча фальсификаций, чтобы умаслить начальство рапортами об успехах.

Кстати, Неназываемый, вы что-то говорили об отсутствии пыток на допросах и справедливых судах?

Я думаю, при таких соревнованиях, кто больше "расколет", было осуждено намного больше людей невинных, чем вы считаете.

Их односельчанами. Я уже давал ссылку на дореволюционное определение кулака. Кто не прочитал,не мои проблемы.

Да вы поймите,они закабаливали простых крестьян. Держали в зависимости от себя всю деревню. От их жадности в городах начинался голод,так как они не хотели продавать зерно по низким ценам. Не очень то приятные личности.

Это вы докажите. Вы же сказали,что факты массово подтасовывались. Вот и докажите это. А молоть чушь и я могу. Давайте все будем использовать только утверждения без всяких аргументов. Замечательная получится дискуссия.

Между прочим,были реабилитированы не только невиновные,но и многие виновные. И даже уголовники. Неудивительно,что резко вырос уровень преступности.

Очередное утверждение. Обосновывайте,почему не проводилось. Вы сталинскую правоохранительную систему прям какой-то дьявольской делаете. Я уже давал ссылку на некоторые особенности репрессий. Например,как-то было арестовано 1 млн. человек. Из них было проверено и отпущено за недоказанностью вины почти 800 тыс. человек. Отсюда можно сделать вывод,что расследования проводились.

Иного выхода не было. Времени было мало,а страна очень сильно отставала от западных держав. Индустриализацию нужно было проводить экстренно. И причём здесь количество погибших и огромная территория? А танки Т-34 и КВ никакой роли не сыграли? Индустриализация тоже никакой роли не сыграла?

Ага,нашли кого послушать-Немцова. Вы ещё его политическую команду послушайте. Они,наверное,вообще считают,что мы должны быть захвачены США и отдать им все свои ресурсы. Раз уж они считают,что Саакашвили-великий человек и борец за свободу. Либерасты.

Лорен,я ничего не игнорировал,я всё прочитал. Для начала-вы уверены,что кулаки согласились бы на контратакцию? Я вот что-то сомневаюсь. К тому же-с какой скоростью бы это всё работало?

У немцев вот индустриализации не было и коллективизации,но их танки почему то ездили хуже. Да и броня у них была не такая крепкая. Наша техника считалась лучшей по качественности.

Вот именно,двое. Берию уже не Сталин расстрелял. А вот то,что Ягода и Ежов были невиновны и каждый свой приговор согласовывали со Сталиным,требует доказательств.

Проводили. Вот только где доказательства,что они репрессировали в основном невиновных людей и каждый приговор согласовывали со Сталиным?

Были пытки,признаю. Но они были не только в СССР. Были и в Западной Европе,и в США. Время жестокое было. Гуманизм не в ходу был.

Это тоже требует доказательств. Вы что,думаете всех хватали без разбора за что попало? Хватали на основании какой-то статьи. И доказательств требует то,что схватили зря.

Это на 1988 год

Да какие расследования, если судебная система была упрощена, судебные приговоры выносились в один день, без участия сторон.

Конечно согласились бы, у них другого выхода не было, но их же никто не спрашивал.

Да нечего оправдывать, они были ничем не лучше ГЕСТАПО, а даже хуже, своих людей пытали.

Лорен,ещё одно безосновательное утверждение-и я просто не буду с вами спорить.

Что значит не было другого выхода? Почему не справшивал? Спрашивал. Но они упёрлись,как бараны и не хотели продавать зерно. Что ещё оставалось делать государству?

В США и Западной Европе тоже своих людей пытали. Да и сейчас тоже пытают,только не официально,а скрытно,в несудебном порядке.

Согласно постановлению ЦИК и СНК СССР от 1 декабря 1934 г., изданному немедленно после убийства Кирова, следствие по делам о террористических организациях и террористических актах должно было вестись в ускоренном порядке (до десяти дней), судебное слушание — производиться без участия сторон и без вызова свидетелей. Закон от 01.12.1934 не допускал ни кассационного обжалования приговоров, ни подачи ходатайств о помиловании. Смертные приговоры по таким делам должны были приводиться в исполнение немедленно.

Да как это спрашивали?Если Троцкий предложил эту политику, а его за это окрестили любителем кулаков.Им приказывали все отдавать, а надо было, определенную часть.

Ну и что теперь, раз они так, то и нам можно?

Давайте лучше признавайтесь, что не хотите видеть явных доказательств глупой и жестокой политики Сталина, направленной на укрепление собственной власти, а не благо общества.Вам уже столько доказательств привели, а вы их просто игнорируете.

И уж тем более, нельзя желать политику Сталина сейчас, зачем нам ошибки прошлого?

Отлично понимаю, что кроме Неназываемого никто ссылки не прочтёт, не барское это дело - мировоззрение ломать, но ему для аргументации и не только: замечательный сборник мифов о России, СССР, ВОВ и так далее вместе с их развенчанием. Всё аргументированно, даны ссылки на источники информации.
Чёткой привязки к теме ссылка не имеет, есть там и про либералов, и про Сталина... про всё. Посему выложу здесь, т.к. тема и без того очень свободная. Имеющий глаза да прочтёт, имеющий разум да поймёт.

Pokibor, Слушайте, я не буду приводить все эти перлы, но один, для примеру, вашей неоспоримой ссылки:

Земля у нас богата, порядка в ней лишь нет
Условное название мифа:

Не поняла, а где тут развенчивание мифа?Типа, бедные мы, но очень работоспособные и нам присущ порядок?Я тут увидела только предположение, откуда фраза произошла.Но какая разница откуда, если это правда?Это и без поэтов и писателей сказать можно...

А вообще, все ваши развенчивания, подогнаны настолько, что если в них поверить, то Сталин ангел небесный, и все у нас в стране великолепно было.Как доказательства приводятся высказывания одного человека, против другого, мемуары одного, против мемуаров другого, а скажите, почему я одному, должна верить больше чем другому?Тем более, если логика всей ситуации говорит в пользу общеизвестного факта?

Про кулаков, если Троцкий, коммунист, живший в то время, имел альтернативную раскулачиванию политику, то не зря же, значит видел, что происходт беспредел и никакого развития.

Черт. Это возмущает больше всего остального.

Стаття 62. Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком суду.
Ніхто не зобов'язаний доводити свою невинуватість у вчиненні злочину.
Обвинувачення не може ґрунтуватися на доказах, одержаних незаконним шляхом, а також на припущеннях. Усі сумніви щодо доведеності вини особи тлумачаться на її користь.
Тут я говорю не о репрессиях, а о нынешней позиции людей. Неприятно, товарищи, очень неприятно.

loren, всё традиционно: "мне плевать, как обоснована позиция (там есть ссылки, между прочим), она не согласуется с моим мнением, а потому неверна. Моё же мнение верно по умолчанию, никакой аргументации не требует."
Удивляюсь, как Неназываемый до сих пор терпит этот спор?

Впрочем, для кого предназначена ссылка, я выше написал. Вам с Критиком читать её бесполезно и бессмысленно, у фанатиков только одна правда. Дальше устраивать флейм не буду.

Pokibor, да уж если говорить о фанатизме, это вы с Неназываемым фанатики тоталитаризма.

А что по делу скажете?Про приведенный мной пример.Где там развенчанный миф?


И потом, приведено было много ссылок, доказательств, аргументов, вы почему-то их игнорируете.Замечаете только свои.Ваше мнение единственно правильное и вы заете все лучше других, даже лучше государства, расследующего преступления того времени и уже многие беззакония доказавшего.

loren, нет никакого развенчанного мифа, успокойтесь. Правы Вы и только Вы с Критиком, это могут отрицать только полные глупцы и дегенераты. Только Вы можете читать тексты по диагонали и делать из них безосновательные выводы, потому что всё равно всегда правы.
А в тексте написано ровно то, что написано. Если не признаёте это "развенчанием мифа" - Ваше дело, но обоснованность написанного никуда не денется.

Кстати, Неназываемый, особенно рекомендую почитать про философов в разговоре о тоталитаризме. Итоги в разделе "Есть ли то, на чем все авторы сходятся?" вызвали у меня стойкое ощущение дежа-вю, особенно первый пункт. :)

Эмоции, Покибор, эмоции :D
Вы мне покажите, где доказано, что страна русская богатая, но порядка нет, это миф?Там написано, происхождение фразы, но то же самое, учили австрийские школьники про Россию, они что, тоже подверглись влиянию поэта?
Что, не хватает духу сказать, что статья неудачная?Потому, что не верю, что вы сами, считаете там есть какое-то развенчивание)))



Покибор, я прочитала вашу хваленую статью и даже не знаю, смеяться или плакать :D .
Раз уж речь о философах, то приведу выказывание общеизвестного автора:"Роза пахнет розой, хоть розой назови ее хоть нет"
И еще, полностью согласна с этим ответом на статью:

Так зачем же все это переливание из пустого в порожнее?Хотите дать новое определение Сталинизму?Давайте сойдемся на тирании?Или что вам больше нравится?
Хотите доказать, что СССР было не тоталитарным?Но от этого не изменяться все те преступления против человечества, которые там совершались и политика Сталина, более разумной не станет.

Лорен,там же ясно написано:эта фраза в оригинале звучит по другому. Её неправильно перевели. В оригинале стоит не "порядок",а "наряд". А в некоторых переводах-"нарядник",то есть руководитель. Иными словами,в нашей стране много добра,но нет компетентного руководителя,который мог бы этим добром правильно распорядиться.

Додано через хвилину

Албус,я по-украински ни бельмеса,к сожалению.

Да причем здесь фраза?И откуда она произошла?Имеется ввиду, изначально, миф, то что страна богата, а из этого сделать ничего не могут.
Или если то, что вы имеете ввиду, то это мне даже в голову не пришло, потому, что по теме вообще не подходит, это надо в пословицы и выражения и правильный их перевод, а там вроде все с политикой связано.И даже, если цитата неправльно переведена, то все равно попадает прямо в точку.Так что смысла в этой статье вообще не вижу.

Статья 62:человек считается невиновным в преступлении и не может быть наказан, пока его вина не будет доказана в законном порядке и установлена обвинительным решением суда.
Никто не обязан доказывать свою невиновность в совершенном преступлении.
Обвинения не может основываться на доказательствах, полученных незаконным путем.Все сомения в доказательствах вины человека, толкуются в его пользу.
Может не совсем точно по закону, но по смыслу, поправьте, если что.

loren, Вы действительно не понимаете смысла написанного, или просто не желаете принять то, с чем не можете спорить? Могу разъяснить. Смысл статьи о тоталитаризме - в том, чтобы показать, как люди искажают понятие тоталитаризма. Именно это там показано, и от этого Вы никуда не денетесь. У философов, что писали о тоталитаризме, наблюдается хроническое противоречие, выливающееся в то, что мы, собственно, наблюдаем сейчас: слово "тоталитаризм" стало синонимичным слову "плохо". При этом, как выше, пытаются показать, что то или иное государство - тоталитарное по одному из определений, а потом, как Критик, заявляют: а тоталитарное - значит плохое, вот почитайте <...>.
Об этом и есть статья. Печально, что Вы, прочитав её, ничего не поняли. Нужно воспринимать смысл, а не выдёргивать из контекста фразы. Теперь ясно, почему аргументы никак не влияют на Ваше мнение - Вы просто даже не трудитесь их понять.
Практически то же самое относится и к "Земля наша богата..." - налицо неспособность разобраться в смысле написанного.

А забавнее всего, кстати, то, что насчёт определения из словаря я тут уже приводил статью, которая применяет именно его. Статья называлась "любое успешное государство тоталитарно" - вот отличный пример, что будет, если применить словарь, а не разбираться в писанине философов. Но её, конечно, Вы не сочли нужным разобрать. Об этом, между прочим, сказано в статье прямо под опредеоением тоталитаризма, но ни Вы, ни отвечающий в комментарии не сочли нужным обратить на эти строчки внимание:

Избирательное зрение - вообще очень забавная особенность как Вас, так и Критика.

Pokibor, Я прекрасно поняла смысл, и первой и второй статьи, но смысла это не имеет, пустая болтовня.Какая разница, повторяю еще раз, был ли при Сталине тоталитаризм или что другое, это неприемлемо для человека.
Искажение понятия или пословицы значение не имеет, имеет значение то, что реально происходит в жизни, то, что этим понятием понимают.Вы понимаете о чем я?
И если по-вашему мнению, слово тоталитаризм, это не плохо, то почитайте, что под этим понятием понимает Неназываемый, когда мы обсуждали, что бы он сделал, если бы получил власть.Если по-вашему это хорошо, то мы с вами во мнениях расходимся, каким бы словом вы это не назвали.

Это не избирательное зрение, это умение определить главное, суть.Смотреть в корень вещей, а не лицемерно оправдывать преступления высокими целями.

Вы абсолютно правы. То, что не согласуется с Вашими взглядами - действительно пустая болтовня. В одно ухо влетает, в другое вылетает. Всё точно.
Только вот откажитесь от эгоцентризма. Не только для Вас здесь "пустая болтовня" эта звучит.

Почитайте выше, какая разница.
Сталин ни разу не упомянут ни в моём посте, ни в той статье (кроме одной цитаты там). Зачем Вы его сюда приплели - Вам виднее, но, полагаю, чтобы стрелки перевести.

Отлично понимаю. А вот Вы понять не можете, что в этих статьях как раз и описано, что происходит в жизни. Конкретно - дико подменяются понятия, искажает смысл, и всё в угоду "доказательства" совершенно неправомерных выводов, вроде беспорядка на Руси и мерзости сферического тоталитаризма в вакууме.

О, Господи, до чего дошли... К британским учёным с такими суждениями. Уже слово стало плохим или хорошим... :wall:

Снова :wall:
Я хоть раз влезал в Вашу дискуссию с Неназываемым? Я хоть одним словом в своём посте обмолвился, что... ну не знаю, поддерживаю его, солидарен в определении тоталитаризма?
Я только привёл ссылки, которые порекомендовал почитать. Тут набежали Вы и изобрели какую-то абсолютно бредовую теорию, добавили Сталина, о котором я ничего не говорил (кроме того, что по ссылке и про него есть мифы), приписали мне какие-то взгляды Неназываемого, теперь зачем-то спрашиваете отношение к его взглядам... Всё это называется просто: "перевод стрелок". Хватит им заниматься, если нечего сказать по теме - не говорите, я за язык не тяну.

Ёооо моёооо... Ещё один вывод с бухты-барахты...
Ну я тогда отвечу в таком же стиле: "Смотреть в корень вещей, а не лицемерно поддерживать инопланетян с Альфы Центавры, которые собираются захватить Землю". Смысла и отношения к теме в этой фразе не больше, чем в Вашей.

Как все запущено.
Нынешние фермеры тоже "закабаливают и держат в зависимости..."? Кулаки - это хозяева на селе. Голод в городах начинался не из-за них, а из-за "товарищей", которые устраивали на селе продразверстки.

А многие - реабилитированы посмертно.
Когда вырос уровень преступности (и чем это подтверждается)? В какие годы? В 50-60-ые? Или все же сразу после войны? В Украине с осени прошлого года тоже вырос уровень преступности. потому что была амнистия для всех, кто сидел не по очень жестким статьям.

Слово "либерасты" вы от кого почерпнули? Если выбирать между командой Немцова и Путинским авторитаризмом, то я выберу меньшее зло. Вас скоро в России строем ходить снова заставят (многим не привыкать, кстати, даже я еще под речевки походила по плацу, когда в школе училась), и убедят, что это хорошо; и что страшно, что вы будете искренне в это верить.
Считают, что должны быть захвачены, или - "наверное считают"? Откуда это слово "наверное"? Ведь это предубеждение. Кем оно сформировано в вас?
До каких пор Россия будет лезть на Кавказ? Почему она вмешивается в дела Беларуси, Украины, Молдовы? Приезжаю на Арабатскую стрелку, а там подтопления. В чем дело? А русские с другой стороны моря чего-то нарыли, границы делят, говорят местные жители. Заигрались в старшего брата.
Я смотрю, идеологическая машина работает в России на полную катушку. Немцов -враг (как в свое время был врагом Сахаров, Солженицын, а за наличие в квартире "Собачьего сердца" Булгакова вообще могли посадить), кулаки - эксплуататоры, отдельно отмечу термин - "либерасты", Саакашвили - лучше вообще промолчать, репресиии и генацид - оправданные меры. Одно поколение зомби сменилось другим, таким же зазомбированным. Теперь национальная идея - патриотизм (он заменил и религию, и стремление к коммунизму).

Роман "Поиск предназначения" Стругацких (советую всем). Там здорово описан страх людей перед КеГеБе, кстати уже после смерти Сталина, хрущевской оттепели. Как людей сажали за то, что у них дома были произведения самиздата. Там хорошо сказано, что этому строю (дословно) мало, чтобы им лизали задницу, они хотят, чтобы народ это делал с наслаждением.

Тогда всё покруче было. И без того тяжёлая ситуация была в стране,пятая колонна была,преступность высокая была. А тут ещё кулаки со своей алчностью и мироедством. Из-за них,из-за них. Их,между прочим,часто простой народ мочил,разьярённый голодом. Именно потому,что они осложняли продовольственную ситуацию в городах.

А вы почитайте статистику после смерти Сталина. Уровень преступности заметно вырос. Потому что при Хрущёве реабилитировали кого попало,а среди репрессированных было много уголовников.

От Покибора.))

Вот тут вы уже преувеличиваете.

Никем. Просто я прочитал статью Покибора про Немцова и его команду и сделал такой вывод. Его сторонники несут полный бред. Причём делают это совершенно сознательно и подло.

Куда она лезет? Никто уже давно не лезет. У нас с ним дружественные отношения. Война в Чечне закончилась. Это как раз к нам лезут-чего только терракты в Москве стоят. Убили мирных людей,которые просто ехали на работу. Очень благородно.

Это врун номер один. Такие сказки рассказывает,что похоже на волшебный мир Гарри Поттера. Его послушать,так СССР,начиная с 50-х годов представлял из себя безжизненную пустыню. А как же-Сталин всё население расстрелял и в лагерях сгноил. :D

Я,кажется,говорил что если мне достанется власть,я постараюсь обойтись без особой крови и насилия? Репрессии и геноцид-не оправданные меры. Но иногда нужно делать выбор из двух зол. И иногда репрессии являются лекарством. Очень опасным и серьёзным лекарством,которое нужно применять в строго ограниченных дозах и строго ограниченное время. Иначе они превратятся в яд. А геноцид я и не собирался проводить.

Мда. Товарищи, вы еще не поняли, что Неназываемый и Покибор абсолютно неадекватные личности? После сотен цитат, после тысяч наших аргументов, они снова и снова говорят, что у нас просто необоснованные мнения. Я фигею.

Неназываемый, ты тоже считаешь, что у нас одни необоснованные мнения? Да пролистайте эту тему и остальные. Ребята, да вы просто больные на голову. С вами не интересно полемизировать. Вы нечестные, тупые и фанатичные. Мы потратили столько времени и энергии, а вы нам все одно и тоже долбите про необоснованные мнения. Пусть вы с нами не согласны. Но сколько можно про небоснованность? Лечитесь, ребята. У вас хронический маразм. )

Критик,ты уже скатился до банальных оскорблений?) Брось,это тебе не к лицу. Будь тоньше.

Это небанальные оскорбления. Это констатация факта. Я тебе прямо в лицо заявляю, что ты нечестен. И это всем уже очевидно. Если бы ты был честен, то ты бы увидел, что только на твой аргумент по военноначальникам тебе ответило ТРИ ЧЕЛОВЕКА!!! Ответили обоснованно. А ты на нас просто плюнул свысока и пошел себе дальше. Так что это вы нас постоянно оскорбляете.
Можете называть меня какими угодно словами. Меня это ни капли не заденет.
Но меня уже достала ваши постоянные несправедливые обвинения.
Ваше нежелание хоть во что-то вникнуть.

Когда тебе указали пофамильно на военноначальников, то ты просто промолчал вместо того, чтобы сказать - да я с вами согласен. Тебе блин по-русски сказали, что маршала Рокоссовского пытали в тюрьме. Тебе про других все рассказали. Но ты как трус последний, как тупой фанатик ничего опять не воспринял. Тебе и Покибору плевать на пытки советских людей. Это очевидно. Всем нам очевидно.
И после этого вы строите из себя патриотов. Да вы просто больные маньяки с промытыми пропагандой мозгами.

Я говорю так резко не только потому, что уже достало, а потому что мягкая спокойная манера аргументации на вас не действует. Надо попробывать другой стиль. Может это собьет вас с цикла. =loly=
Додано через 45 хвилин

=loly=

Я тоже не понял. Причем тут стихотворение Алексея Толстого? Мы по конкретным вещам спорим, а тут стихи ни к селу, ни к городу. Какие-то непонятные разводы ни о чем. Какое-то половодье флуда...

По коллективизации мы все сказали. Про репрессии тоже сказали. Про войну и её подготовку тоже много чего сказали. С цитатами и так далее, а в ответ какие-то блин "развенчанные мифы". Капец. =loly= С тем же успехом ссылку на кулинарную книгу можно давать.

Ага, я тоже не пойму :D, то просят аргументов и фактов, даешь, игнорируют или начинают соскользать с темы.
Потом вообще пытаются доказать, что такое понятие как тоталитаризм, совсем не тоталитаризм и еще обижаются, что называешь это пустыми словами-_-.

Но и для меня тоже, а если только для Неназываемого, вы ему в личку пишите.

А Сталин, никакого отношения к тоталитаризму не имеет?

Еще раз, какой смысл развенчивать слова, если действительность соответствует "мифам"?

Из этого всего следует, что вы ни слова не поняли из того, что я вам написала:dozor:.
Вы посмотрите что вы пишите, я набежала =vsadnik1= ...стала вам приплетать =girl_devil= и т.д.Я вас просто спросила, раз вы поддерживаете идею тоталитаризма(в словарном его понятии) , то наверное и поддерживаете идеи Неназываемого, в политике, которую он бы вел, если бы был у власти, это был вопрос, а не утверждение.
Берегите голову , чего вы так из себя выходите?
-_-

Посчитайте, сколько в Ваших аргументах было ссылок, а не словоблудия. И потом посчитайте, сколько их было в наших. Вот тогда и станет ясно насчёт обоснованности мнения. Я просто не фанатик, чтобы одно и то же из поста в пост повторять. Если уж говорю, то стараюсь что-то новое добавить.
Неназываемый за себя сам скажет.

А в теме только Вы и Неназываемый? Я сразу написал: ни Вы, ни Критик в статьи вникнуть неспособны, что Вы лишний раз подтвердили. К счастью, в теме есть и иные люди, которые, может, не пишут, но читают и, надеюсь, разбираются в фактической аргументации.

К какому тоталитаризму? К сферическому в вакууме? Не имеет. И к моим постам не имеет. Вы его отношение сами выдумали, да ещё приписали мне (!).
Эдак и я могу начать тут ни с того ни с сего рассуждать про Оруэла, приписать Вам какие-нибудь бредовые утверждения на его счёт, а потом сделать круглые глаза и спросить - "а что, Оруэл никакого отношения к тоталитаризму не имеет?"

Чего? Вот новое утверждение, взятое Вами с потолка и мне приписанное. Перечитайте цитату, что ли.

Бли-и-и-н... Я привёл ссылки. Понимать, нэ? Если я привёл ссылки, то это означает, наверное, что я хочу обсуждать их. Более того, Вы процитировали именно настоящие мои посты, а не те, что были несколько месяцев назад. В этих постах я нигде не написал, что поддерживаю тоталитаризм. И поддержка тоталитаризма никакого отношения ни к постам, ни к ссылкам не имеет.
И вот оказывается, что Вы, цитируя совершенно другое, задали вопрос, который тут уже и без того в полной мере рассматривался чёрт-знает-сколько времени!
Вот это и называется - подмена понятий, уход от ответа и перевод стрелок. Я пишу одно - Вы начинаете говорить совершенно о другом, да ещё о том, что и без того было подробно описано (!).
Очередная отличная иллюстрация того, как Вы с Критиком ведёте спор. Если нечего сказать - спокойно отматываете N страниц назад и снова заводите старую шарманку.

И почему это выводит меня из себя? С двух раз догадаетесь?

---

Но на вопрос могу дать краткий ответ. Нет, я не поддерживаю идею тоталитаризма так, как Вы - идею гуманизма. Я не фанатик её. В то же время я признаю тот факт, что успех общества без тоталитаризма невозможен и потому современной России, скажем, элементы тоталитаризма жизненно необходимы. И я считаю, что СССР был одним из самых успешных государств за всю историю нашей планеты. Почему, что да как - читайте старых-старых постах, там всё есть.
К разобранным с привлечением фактов мифам про Россию и СССР никакого отношения мои взгляды на СССР и тоталитаризм не имеют. Хотя бы потому, что статьи писал не я, и факты там не из моих опусов взяты.

P.S. Что будет дальше? Цитата моего поста, а под ней рассуждение, кто круче - робокоп или терминатор? Чувствую, недалёк тот момент...

Ну конечно, круче вас, никто не умеет ссылки приводить!Очнитесь, у вас мания величия.

Почему это вам приписанное?Это мое утверждение, в ответ на вашу ссылку.

Ну, так тоталитаризм вы поддерживаете, что и требовалось доказать.

И во-вторых, тон смените, вы что на людей бросаетесь?Голодный что ли?
Не нравиться когда вам свое мнение высказывают, не общайтесь на форуме.
Не нравится то, что я пишу, можете не отвечать.Но тот тон, который вы себе позволяете в общении с людьми, это что-то, вы уже и на Наталью так же наезжали и повторяли все те же выражения.
Критик, у вас вечно фанатик, хотя фанатизма в нем, не заметно, в отличие от постов его оппонентов.
Фанатиком, скорее можно назвать того, кто готов ради идеи жертвовать огромным количеством людей.

Мало? =loly= Я за три месяца вам уже всю Википедию процитировал. Кроме это цитаты подкидывала Лорен. Натали больше про жизнь рассказывала. Но всё бесполезно. Источники сомнительны, истории о родне вас тоже не впечатляют... Что еще можно сделать? ))
Мы не можем лучше обосновывать. Считайте нас идиотами, если вам угодно. Но ничем помочь не можем. :hollyday:

Если ты считаешь, что без тоталитаризма успех общества невозможен, то ты поддерживаешь тоталитаризм. Фанатично не фанатично, но ты за него. Ведь ты за успех!

Неназываемый говорит, что он не поддерживает Сталина, но при этом считает его действия оправданными. То есть налицо явное противоречие. Или нет? Я гуманист и считаю, что только гуманное общество может быть успешным. Было бы странно, если бы гуманист считал иначе. =loly=

У вас перманентное состояние полубеременности. ))

Он типа людоеда, который против поедания людей, но считает, что человечина необходима растущему организму. )

Это точно. Фанатики убивают за идею. Я против убийства за идею. Даже если эта идея имеет хитрое название и также хитро обосновывается.

Но может все-таки Покибор не фанатик? В смысле не проявляет слепое рвение, а просто слеп и предубежден? ))

critic, ну не доросло еще общество еще до того уровня, когда есть понимание, что нет таких понятий, как "долг стране" или "долг страны вам", а есть понятие Страна - государственное образование и Родина - земля и родные тебе люди, которые тебе дороги. И скучаем мы не по клочку земли ,а по родным и близким нам людям и воспоминаниям о них.
Ну а пока, все равно доказать ничего не выйдет, будут из последних сил доказывать, что мы патриоты и должны сделать страну успешной любыми средствами. Вопрос: а кому эта успешность, любыми средствами, страны нужна? Тебе, твоим сыновьям, внукам? Которые так же будут жертвовать всем ради этого абстрактного слова "страна". Да кому она такая нужна.
И воевали люди не за страну, а за близких людей, а потом уже все это извратили и исказили так, что оказалось, что воевали оказывается-то "за Сталина".
Pokibor, моя правда в том, что даже начнись война, воевать я буду за родных мне людей, а не за страну. И когда вижу флаг или слышу гимн, то я думаю о родных и близких людях и местах, а не о государстве. Во всей этой войне за ресурсы, землю забыли совсем про то, ради чего в свое время началась война за ресурсы и прочее, о людях. Если для тебя приделой счастья - богатое и устрашающее государство, то твоим идеалом наверняка будет государство, где люди работают по 24 часа в сутки, забывают об отдыхе и себе и все ради своего государства. Ну ведь бред же.

А по делу сказать?

Что действительность соответствует мифам? Если это Ваше утверждение, значит, Вы совсем ничерта не поняли.

Замечательный вывод. "Поддерживаете смертную казнь террористов? Так значит, вы поддерживаете убийства людей, что и требовалось доказать". Прямо классика логики.

Ваше мнение я понял уже давно. Мне не нравится, когда в ответ на мои посты пишут всякую чушь, никак с ними не связанную. Не нравится? Не цитируйте мои посты.

Для Вас естественно не заметно, он же с Вами согласен. Кстати, а чтобы он не наезжал на людей, не хотите ему сказать?
Ах, да, ему можно. Он же "констатирует факты".

Конечно. Так вот, к тоталитаризму это никакого отношения не имеет.

---

Так, Критик снова одно и то же повторяет, тут всё давно ясно...

---

А родные люди - они откуда? А родные родных людей - они как? А воевать за родных людей - не значит воевать за страну, которая этих родных людей защищает, даёт им источник дохода, управляет ими? Понимаете, Родина - это и есть определённый круг людей. Это не берёзки и не триколор, это не гимн и не герб. Родина (ещё раз повторю это определение) - страна, в которой человек родился и к судьбе которой ощущает свою сопричастность. Страна, опять же, это не 17 млн. квадратных километров и леса с полями, страна - это прежде всего люди. Это общество. Это определённый общественный строй, это добыча и распределение ресурсов тем или иным образом.
Если Вы действительно воюете за родных, а не за себя и собственный комфорт, не особо думая о чувствах этих самых родных (у которых тоже есть родственники помимо Вас, друзья, привычки...), то Вы воюете именно что за Родину.

Вот именно, и правильно делаете. Потому что государство и Родина - разные вещи. Я об этом уже столько твердил, к сожалению, мало кто понимает.

А кто сказал, что моим идеалом является именно крутое государство? Хотя государство - это не то же самое, что Родина, благополучие государства и Родины обычно тесно связаны. Не может быть благополучной страна, у которой нет сильного государства - её просто-напросто разорвут и разграбят как внешние, так и внутренние враги. Поэтому думая о Родине, так или иначе приходится думать о государстве. Государство не может не ограничивать человека - для того и создавалась власть, чтобы заставлять членов общества в чём-то ограничиваться ради всеобщей защиты, ради общего процветания. И нормальный патриот это должен понимать: без сильного государства не будет никакой защиты ни ему, ни его родственникам. Не будет ни технологий, ни процветания. Придут враги и всех разграбят. Поэтому патриот, действительно думаю о родных, вынужден думать и об обществе в целом, и о государстве.

Хм, вот с какой стороны. Я считаю, что родные люди могут работать где угодно, в любой стране. И за какую страну мне тогда воевать? Там где их больше?

А почему бы не сделать наоборот? Обеспечить людей всеми условиями жизни, тогда они и сами захотят защищать такое государство и работать на него.