Дарвинизм, Интересно знать ваше мнение

Согласны ли вы с Чарльзом Дарвином? Или у вас есть другая теория о происхождении человека? Если да, то какая?

У меня нет оснований не доверять дарвинской теории.
Но идея о высших приматах и рудниках мне тоже импонирует.

Этельред Уизли, а вы сами за кого?

[quote=Sanosuke,1380452221]У меня нет оснований не доверять дарвинской теории.
Но идея о высших приматах и рудниках мне тоже импонирует.

ДОВЕДЕНО, що теорія Дарвіна - хибна.

Я не против, если вы мне об этом расскажите. :shy1:
Неужели я снова отстаю от времени новых научных веяний?

пошукай у гуглі. але загалом не збігаються хромосоми мавпи і людини.

Sanosuke, я согласен с Чарльзом. Вот хотябы анатомическое строение человека - почти вылитый шимпанзе!

Не совпадают. Все верно. Если бы совпадали, они принадлежали бы к одному роду.
А почему должны совпадать?

Ну, "почти" - анатомически это все-таки целая пропасть:

Показати текст спойлеру

А генетически действительно, вроде бы, много общего.

Оно то доказано, но только об этом предпочитают помалкивать.
Вообще надо определиться о чем мы говорим. Говорим мы о теории эволюции, суить которой заключается в том. что в природе имеет место поступательное развитие и никаких "вдруг". ну или очень редко. С этим я согласен. Или же мы говорим о теории Дарвина с ее основным тезисом о том, что человек произошел от обезьяны. Сей глупости до сих пор учат в школах и такой тезис вполне простителен для ученого 19-го века, но сегодня разделять подобные взгляды при наличии многих фактов их опровергающих.. Странно, что ли... особенно учитывая от факт, что многие доисторические люди, типа доказательства теории Дарвина, на поверку оказывались фальшивками.

Вы под "вдруг" случайную мутацию не предполагаете?

Не от "обезьяны", а от общего предка современных обезьян и человеческих видов.

Так почему это общепринято? Кому принадлежат научные труды, которые решают проблему таким образом, что удовлетворяют ваши убеждения?

Все-все скелеты?

Нічого не буває випадково. В даному випадку випадковості не було.

ШТА ?

тому що ДОВЕДЕНО

А лучше всего: помалкивать о том, о чем не имеешь ни малейшего понятия. Ну, смешно же. В "Происхождении видов", в котором Дарвин и представил свою теорию, вопрос о происхождении человека не затрагивался вовсе. То есть он специально обошел это стороной, чтобы идиоты не цеплялись за частности, от которых у них лютая попоболь. Но идиоты не были бы идиотами, если бы это их останавливало. О человеке есть отдельная книжка "Происхождение ч-ка и половой отбор", но теорией Дарвина называют не это.

Суть теории Дарвина (равно как и любой другой эволюционной теории) - в объяснении механизмов эволюции. Дарвинизм - это про естественный отбор, наследственную изменчивость - вот это вот все, а насчет предков человека и без Дарвина понятно. То есть если даже выяснится, что на эволюцию человека влиял не отбор, а лучи из Космоса, то это не изменит того факта, что шимпанзе ближайшие родственники сапиенсов.

А этот общий предок кем был? Кошкой? =smiles=
Вообще, человек сам - современная обезьяна, что уж говорить про предков.

Впрочем, можно сказать, что человек и кошка имеют общего предка. Возможно, это кого-то утешит.

а може від таракана чи глистів :D

Насчет червей не знаю, но вести родословную от тараканов при всем желании не получится :(
Хотя идея ок.

))))))))))))))))))) Вообще, если копаться глубоко в корнях человечества и искать "общих предков", то в эту категорию попадают и тираннозавры и трилобиты... А еще раньше были черные курильщики и тд и тп. Почему говоря о предках, мы вспоминаем только каких-то непонятных обезьян, которые хз были ли нет, и не заглядываем дальше?

Круто. Пересади человеку печень шимпанзе. Или какой-то другой орган...Если приживется и будет нормально работать - тогда да, близкие родственники, а пока это такое же теоретизирование, как и мифический "общий предок".

Круто! А это только с шимпанзе работает? или с другими малочисленными народами следует поступать также? ну, типа пересади печень чукчи англичанину, чтобы доказать, что они принадлежат одному виду.

Не предполагаю. Вы знаете много видов, которые случайно мутировали в разумных существ? Нет, теоретически это возможно, но мне кажется маловероятным. И как правильно сказали выше - случайностей не бывает.

С детских лет нам говорят немного иное. И потом, насколько я знаю, по поводу этого самого "общего предка" до сих пор не могут придти к единому мнению, а тем более предъявить его останки.

Потому что всем так удобно.

Никому.

Нет конечно, но достаточно для того, чтобы дискредитировать теорию в глазах любого разумного человека. Я уже не говорю о том, что многие приверженцы дарвинизма дадут фору религиозным фанатикам. Так же не надо забывать о "социальном дарвинизме, тоже прямом следствии трудов старика Чарльза...

Пополь-Вух, афигенно отмазался)

Албус, в смысле отмазался? от тезиса, что только пересадка печени может служить доказательством родства? Даже и не думал, наоборот, говорю, отличная идея, давай ещё.

Обывательская глупость. И ложь еще к тому же - теории Дарвина о том, что человек произошел от обезьяны не существует

Ложь

Эм, на минуточку, без рапамицина и прочего чистая пересадка печени человека человеку не возможна, она не приживется и не будет функционировать, доказывает ли это что человек человеку не близкий родственник?
Пополь-Вух, :)

Так... Кто-то не учился в школе... И да, то, что в разделе нет модера не означает что можно приходить и раздувать срач.

Ладно. Для непонятливых: если человек и обезьяна такие близкие родственники, то почему НИ ОДИН орган обезьяны не подходит для пересадки человеку? То есть вообще не подходит. Скорее всего вы не в курсе, но органы от животных все таки пересаживают человеку и получается довольно неплохо. Органы свиней, например. С этой точки зрения можно сказать что человек если не произошел от свиньи, то общего с этим животным гораздо больше в физиологическом смысле, чем с шимпанзе. И это правда. Доказывает ли физиологическая близость что одно произошло от другого? Конечно нет. Однако самоочевидно что человек не произошел от свиньи. Но с ней у нас больше общего, чем со всякими макаками. Опять таки, если посмотреть трезвым взглядом на обезьян и на человека, то тезис об общем происхождении так же нелеп, как утверждение о том, что человек произошел от свиньи. Не будем так же забывать, что этот самый "общий предок" пока только лишь теория и вряд-ли когда то будет найден.

та нехай і далі вірять, що людина походит від мавпи.

Ну, под "обезьяной" и лемуров понимать можно.
Если все так и было, пусть об этом никто не узнает.

Мы млекопитающие, у нас свой путь. Происхождение млекопитающих тоже изучается.
Вообще, у нас много характерных черт, которые появились достаточно рано, т.к. да, эволюция шла медленно. И да, почти все эти особенности - это особенности приматов. Совершенно случайно так совпало. Огромное количество совершенно случайных совпадений.

Их в принципе не может быть много. Строение и образ жизни большинства организмов не подходит для появления большого мозга. В сущности, тут все не случайно, а как раз закономерно: есть возможности для появления новых полезных признаков - рано или поздно они таки появляются - закрепляется благодаря естественному отбору. Далее либо эти признаки создают новые возможности и эволюция идет дальше, либо имеем тупиковую ветвь.
Кроме того тут господствует принцип кто первый встал, того и тапки. Человек в кратчайшие сроки занял большую часть пригодной для жизни территории, выдавив и/или перебив конкурентов.

С чего ты взял? Вообще-то из всех животных органы шимпанзе лучше всего подходят человеку.

С чего ты взял? Вообще-то разведение свинок на органы - это наше счастливое будущее, а не настоящее. Иначе не было бы столько смертей из-за недостатка человеческих органов. И будущее это связано с генной инженерией, потому что пока у нас со свиньями отнюдь не так "много общего".

Тем не менее органы обезьян человеку не приживаются вообще, а органы свинок - вполне.

Тем не менее это ложь. Я так понимаю, вычитал ты её там же, где и бред про "основной тезис дарвинизма". Это же совсем на дурачков рассчитано... Но я тебя не виню. Очевидно, ты сам был подло обманут, и, не понимая того, всего лишь распространяешь эту ложь, а не сам её выдумываешь. Конечно, интеллектуальная честность требует хотя бы минимальной проверки данных (тем более столь одиозных!), но было бы наивно ожидать этого в данном случае.

И ложь тем более идиотская и наглая, что у свиней действительно есть преимущества перед приматами (и, кстати, людьми), но заключаются они как раз в том, что свиньи меньше похожи на людей. И хотя отторжение свиных органов сильнее, свиней не так жалко, они легче размножаются (в отличие от обезьян, которые, по чудесному совпадению, и в этом похожи на людей), а их инфекционные болезни для человека менее опасны (очередное случайное совпадение).

Докажи. Хотя бы пару примеров хоть как-то удачных пересаженных органов от обезьяны к человеку.

Да, но их некоторые органы подходят человеку хоть и с трудом, а обезьяньи не подходят вообще. Из этого как раз и можно заключить что "похожесть" никак не означает что одно произошло от другого. Если бы человек и обезьяна были настолько близки, то это проявлялось бы и в физиологическом аспекте.

и все же в итоге все сводиться к "общему предку".

Албус, не пересаживают ограны приматов потому что их мало и их трудно разводить, нежели свиней.

можно считать, что почка не прижилась)

Альбус, неужели нужно объяснять тебе элементарные вещи? Прежде чем требовать от собеседника доказательств ты должен предоставить их сам. Подкрепи ссылками свое утверждение о том, что основное утверждение теории Дарвина - то, что человек произошел от обезьяны и то, что этому не учат в школе. Это для начала.

Я взагалі думаю, що це гнила розмова. Вчені довели, що теорія Дарівна - брехня. Навіщо обговорювати це ?
Якщо хтось хоче вірити, що людини походить від мавпи чи кота - нехай вірить. Але непотрібно робити суперечку, де впринципі вона не може бути.

хотелось бы ссылок на источники.

Да, верно. Вот оно - слияние науки и религии.

Да не в этом проблема. Если б они приживались нормально, то мартышек уже давно разводили бы в промышленных масштабах. Это ведь не слоны. Но да, хрюшек конечно выращивать в десятки раз проще. Но тут все таки главный вопрос физиологической совместимости органов.

Альбус, будь добр ссылки на то, что органы других существ приживаються у человека лучше, чем от обезьяны.

Тесей, учитесь правильно, аргументировано вести дискуссию. "УЧЕНЫЕ ДОКАЗАЛИ" - это не аргумент. Какие ученые? Когда? Что конкретно они доказали? Каким способом?

http://antropogenez.ru/quote/248/ авторитетный сайт, кстати =victory=

Tihe, к сожалению тов.Guffy, меня опередил. Хотел дать ту же ссылку)))

И этот авторитетный сайт указывает на то, что по приживаемости органгв невозможно судить о генетической близости.

"Чем эволюционно ближе животное-донор к человеку, тем вероятнее успешная
пересадка органа. Однако множество причин сдерживает использование
человекообразных обезьян для целей трансплантиции. Это и ограниченное количество животных этого вида, и трудности выведения их в неволе в больших
количествах, и невозможность обезопасить больного от инфекционных
заболеваний донора, не говоря уже об этических проблемах, связанных с
убийством обезьян. Как ни удивительно, но нашлось животное, обладающее существенными
преимуществами по сравнению с приматами. Свиньи широко распространены, их легко выращивать и содержать, их органы сходны с человеческими по размерам
и физиологии, многие люди принимают факт изъятия свиных донорских органов,
поскольку свиней выращивают как источник пищи для человека."

Как видно здесь указана причина. И она заключаеться не в генетической несовместимости.
Вывод: в разговорах об эволюции толку о разговорах и приплетения пересадки органов = 0

Альбус, ты так и не написал где в теории Дарвина сказано, что человек произошел от обезьяны.

Фигня все это. Есть факты: органы свиньи приживаются у человека (пусть и не слишком хорошо), а органы обезьян не приживаются вовсе. Мартышек вполне достаточно для экспериментов, и, насколько я знаю, такие эксперименты были. но закончились провалом. Точно так же как и попытки скрещивания человека и обезьяны. Так что не такие уж мы и близкие родственники.

Меня утомляет разъяснять общеизвестные вещи. Когда речь заходит о теории Дарвина то первым выдвигается именно этот тезис. Кончено я говорю бытовом общении, а не о серьезных научных спорах (это должно быть самоочевидно). А в школе до сих пор учат что человек произошел от обезьяны. Так было в мою бытность, так продолжается и сейчас по свидетельствам друзей, у кого есть дети соответствующего возраста

А? Разве я что-то подобное утверждал?
Я лично утверждал, что пересадка органов от представителей других видов человеку - светлое будущее, а не настоящее. И что связаны эти надежды с трансгенными технологиями, которые теоретически позволят вырастить животных, органы которых не будут отторгаться человеческим организмом. А также привел часть причин, почему свиньи подходят для этого лучше, чем обезьяны.
Насколько я понимаю, в настоящий момент всё это дело находится в стадии экспериментов. Органы свинок пересаживают бабуинам, используя последних как модель человека. Органы обезьян в настоящий момент не пересаживают из-за опасности передачи инфекции.

Хм-хм. Ну, вот я глянул, конечно, инфу о ксенотрансплантации. И что-то не пойму, что именно навело тебя на мысль, будто органы свиней приживаются вполне, а обезьян не приживаются никак. И чем ты собираешься доказывать свой тезис?

Ну, хорошо. Вот ещё на заре трансплантологии был проведен целый ряд операций по пересадке почек от обезьян. Результаты такие:
В 1963-64 гг. проводится 13 операций по пересадке почек от шимпанзе - 12 пациентов скончались довольно быстро от инфекций, один прожил девять месяцев, скончался без признаков отторжения.
В 1964-м - 6 операций по пересадке почек от бабуинов - выживаемость пациентов от 19 до 90 дней, смерть от инфекций. Отторжения вроде бы тоже нет.
Информация довольно скудная. Известно только, что в то время не существовало эффективных иммунодепресантов, которые не подавляли бы антиинфекционный иммунитет.

В 1984-м сердце бабуина пересаживают новорожденному, отторжение, 20 дней. Эффективный иммунодепресант уже есть.
В 1992-м печень бабуина пересаживают больному СПИДом и гепатитом. Удачно, прожил 70 дней, без признаков отторжения. Смерть от инфекции на фоне тяжелого иммунодефицита.
Ну, и плюс ещё несколько операций, но с менее впечатляющими результатами.

Итак.
Почки - максимум 9 месяцев;
печень - 70 дней;
сердце - 20 дней.

Что касается пересадки целых органов свиней человеку, то самое офигенное, что я нашел, это серия из 6 экспериментов, проведенных учеными Nextran в 90-х с генно-модифицированными свиньями. Людей подключали к свиной печени вне их тела, и они некоторое время ждали, пока им не добудут человеческий орган. Если я верно понял, несколько дней они в таком состоянии прожили.
Есть какие-то более крутые результаты с обычными свиньями?

Пополь-Вух, ссылки, подтверждающие ваши слова хде?

Тесей, учитесь правильно, аргументировано вести дискуссию. "УЧЕНЫЕ ДОКАЗАЛИ" - это не аргумент. Какие ученые? Когда? Что конкретно они доказали? Каким способом?[/quote]

Щось подібне я чув про те, що вчені (деякі) довели, що Бога не існує. Як вони довели те, що в принципі довести неможливо, однак те, що це "схавали" таки багато людей - це факт.


Прикарпатский ученый Иван Климишин подверг сомнению учение Дарвина. «Может ли слепоглухонемая природа, перебирая вслепую все возможные варианты, а тогда все варианты равноправны, получить именно то, что нужно при построении организма, построения элемента какого-либо органа?» — говорит доктор физико-математических наук Климишин, и делает вывод: без руки Творца не обошлось.

Ученый аргументирует свою позицию формулой, увиденной им в книге одного чешского ученого. Она указывает на то, что практически к каждому действию применимы сотни миллиардов вариантов. Смогла ли бы природа сама определить путь создания человека и всего того, что в ней есть? Иван Климишин так не думает и считает теорию Дарвина недоработанной. По его мнению, 48 обезьяньих хромосом никоим образом не могли превратиться в 46 человеческих.

«Мушку-дрозофилу мордуют уже сто лет. Она может быть без лапок, она может быть без крылышек, у нее на крылышках может быть еще 134 дополнительных глаз — что угодно может быть. Но пчелы из нее еще никто не получил», — говорит Климишин.

Ученый уверен: информацию о том, что при сотворении мира не обошлось без Высшего разума, необходимо внести в учебники: она сделает школьников добрее и вселит в них надежду.

Иван Климишин – ученый с мировым именем: его авторству принадлежит лучший в мире атлас звездного неба. А учебник «История астрономии», написанный им, переведен на несколько языков. Климишин также является членом Международного астрономического союза. Американский биографический институт несколько раз присваивал ученому звание «человек года».

Guffy, например, http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/sh...m/etc/cron.html
Только там за 92-й год ошибка, Старзл печень пересаживал.

Чудно, но каким местом физика, математика и астрономия к биологии, анатомии и эволюции?
Тем более что в теории Дарвина не говорилось о эволюции конкретно из обезьяны.
Вы говорите что некоторые ученые "довели", хотя это в целом крайне маловероятно, если не сказать "невозможно", что бога нет. А вот ваш хваленый Иван Климишин утверждает обратное. Давайте же слепо верить "авторитетам". Человек эволюционировал не за сто лет, и за это время условия жизни на земле изменились не столь кардинально. Может ваш Иван и крут в астрономии, но в плане эволюции и биологии он невежда, вполне возможно.

Нет, милок, это не общеизвестные вещи, это общеизвестные слухи.
У нас речь идет о теории Дарвина, а не о разговорах и байках на кухне об оной. Это должно быть самоочевидно.
Я выпустилась позже тебя и конкретно этому не учили. Учителя бывают разные и дети интерпретируют по-своему так что это вилами по воде писано и не показатель совершенно. К чему развозить это "бабка бабке на лавочке сказала"?

Повезло значит. Я же знаю только пару-тройку случаев адекватного преподавания теории Дарвина в школе. Все остальное - "человек произошел от обезьяны". Как не прискорбно, но это факт.
Ладно, что то мы тут рассуждаем, рассуждаем, а толку никакого. Предлагаю просто посмотреть на то, как же "происходил" человек. Может кто увидит тут какие-то взаимосвязи ли родство, потому что у меня не получилось. Кстати с "отказавшимися фотографироваться" тоже интересно. Наверное настолько топорная фальшивка, что даже реставрацией внешнего облика не заморчились, но это только мое мнение. Итак, посмотрим на "родословную" человека и пусть каждый решает для себя сам. http://antropogenez.ru/catalog-hominids/

Тут ещё дело в том, что в середине 19 века появление научной теории служило доказательством эволюции. До Дарвина было совершенно непонятно, как это вообще могло так получится, а потому к эволюционизму относились с недоверием. Конечно, сейчас, после палеонтологических открытий, которых с каждым годом все больше и больше, после открытия ДНК, после множества других открытий, наблюдений, экспериментов, ситуация совершенно иная. Тем более эволюция человека изучена лучше всего. Но во времена Дарвина все было иначе. А уж для уровня знаний православного обывателя полтораста летней давности, который и в школу-то не ходил, так и вовсе все очевидно. Просто такая мощная инерция.

А картинки есть и такие:

Показати текст спойлеру

Ну, или реконструкция Герасимова:

Показати текст спойлеру

http://antropogenez.ru/review/550/

Ну так я и говорю. Что то на первом фото я не вижу какой-то связи между например 4 и 6. Через одно звено черепная коробка усохла или как? Хотя по идее с развитием должна была увеличиваться.

Албус, они в ряд поставлены, чтобы ты не запутался, а не потому что они последовательно друг друга сменяют, и один происходит от другого. Современные представления о человеческой эволюции немного сложнее:

Показати текст спойлеру

Впрочем, чего это я. Приведи-ка, будь добр, парочку примеров удачной трансплантации свиной печени человеку. Чтоб и прижилась, и вообще.

Мне особенно нравиться там, где только челюсть или пара зубов в наличии. В прошлом веке ребята тоже было нашли зуб и от этого зуба дорисовали "предка", через некоторое время выяснилось, что это был зуб ископаемого кабана)))

http://pharmasvit.com/so-svinnoj-pochkoj-r...inej-47258.html например упоминается об операциях в Британии. Откопаю что-то более существенное, в смысле про сами эксперименты, обязательно сброшу сюда.

Ну, ты же как обычно изучил доводы, понял их, поскольку разбираешься в вопросе не хуже, чем в трансплантологии, затем сравнил с челюстями и зубами других приматов, особенно тех, что жили 10 млн лет назад, раньше и позже, выяснил, чем они похожи, а чем отличаются. И лишь обобщив все эти и многие другие данные, выражаешь разумное сомнение.
Я же, неуч, привык слепо верить авторитетам. Если они полагают, будто могут доказать, что фрагмент нижней челюсти с тремя молярами и найденные там же клык, премоляры, моляры и резцы - всего одиннадцать зубов - имеют отличительные признаки приматов, что по ним можно восстановить размеры особи, что по эмали допустимо делать предположения о рационе, что по некоторым чертам возможно провести связь с представителями других видов и сделать выводы об их отличиях... Что ж, я даже не стану слушать доказательства, ибо в темноте своей все равно ничего не пойму.

А вообще, это очень странно. Опять парнокопытные против приматов. Никак не оставляет эта тема.

Бггг. Здесь эта же статья:
http://www.nedug.ru/news/%D0%BF%D0%BE%D0%B...8C#.UkxUGVM0qho
Только со ссылкой на американский таблоид Weekly World News. "Вымышленные новости, диковинные истории, сверхъестественное и паранормальное, комедийные намерения" =lol=

Юмор на уровне Петросяна. Но уже хоть что то. Кстати о зубках

А мне нравится что тема по Дарвина именно в этом разделе. Тут ей и место. Теория дырявая, некоторые открытия ее опровергают, общий предок так и не найден, но люди верят. Почти как в Бога, которого тоже никто никогда не видел и многие "чудеса" вызывают больше вопросов.)))

1922-й год, ага. Когда ещё толком не сформировалась методология, когда ископаемых приматов было найдено так мало, что сравнивать было особо не с чем. И оттуда же:

Хороший пример.

Мне тоже нравится. Здесь опровергаются околорелигиозные воззрения и мифы о дарвинизме, которых придерживаешься ты и христианские мракобесы. Ведь фактически тема посвящена не Синтетической теории эволюции, а ложным представлениям о теории Дарвина, которые являются частью религиозного сознания.

Да, ты уже привел блестящие примеры тому. Фантастическая способность раз за разом садиться в лужу и делать вид, что все ок.

Общие предки немного вымерли, если ты не в курсе. Найдены лишь останки общих предков.

Хотя чего это я. Албус, будь добр, поторопись снова представить доказательства своих тезисов о ксенотрансплантации, а потом уже иронизируй, изворачивайся, уходи от ответа, придумывай новые небылицы. И да, на этот раз возьми источник хоть чуточку серьёзнее, чем юмористический журнал.

Меня устроит, впрочем, если ты посыплешь голову пеплом и признаешь свои ошибки, а значит, согласишься с тем, что обезьяны близкие родственники человека. Это, правда, поможет тебе выбраться из той самой лужи, в которую ты уже в третий раз с размахом уселся. Но пусть, мне не жалко.

Как предсказуемо. Но факт имел место быть и от этого тебе никуда не деться. Может еще вспомнить факты откровенных фальсификаций?

Это те, от которых одни зубки на картинке? Мы о зубах уже говорили. Не знаю как ты, а я, поскольку не разу не антрополог и не анатом, не могу с уверенностью утверждать что там за зубы. Может это снова какой-то кабанчик или что-то подобное...

Если ты веришь в Дарвину - верь на здоровье, как мы уже выяснили, это на самом деле вопрос веры, но это не дает тебе права оскорблять собеседников. Хотя иного от верующих ждать не приходится. Христиане тому яркий пример.
Однако задумайся вот над чем. Допустим что общий предок был. По посмотри на современных макак. Очевидно же что людьми они не станут. Тогда как мог стать человеком этот мифический "общий предок", который если и был, то был намного примитивнее современных обезьян???

Банально пойти по разным путям развития и в разных условиях.

Не научно, зачем обезьяне в Африке становиться человеком если ей и так баунти?)

М? А куда я деваюсь? Каждый человек может ошибиться. Главное, чтобы была возможность исправить ошибку.

Из тысяч останков? Сколько? Неужели больше одного?

М, проконсул с черепной коробкой, как минимум. Самое смешное ты даже не уточняешь, общий предок человека и кого именно.

Ты и не астроном, например, и не химик. И что? Привести примеры ошибок? Кстати, это твоё упущение: эти науки ты ещё не пытался ниспровергнуть.

Ну, я считаю оскорблением распространение лжи, крайне недостоверной информации и т.п. И вообще, "Тиш разрешила!!!"

Он и был примитивнее. Обезьяны эволюционировали в другую сторону и во многих отношениях ушли от этого общего предка гораздо дальше, чем человек. Если ты хочешь обсудить эволюцию обезьян, то ок. Но на этот раз хотя бы поверхностно ознакомься с научными взглядами на этот счет. Чтобы иметь понятие о предмете, который взялся опровергать.

Не перегибай, Тиш разрешила критику суждений, а не оскорбления личности. И аккуратнее с обвинениями во лжи, ее доказать не так уж просто , помимо лжи существует заблуждение.

Ок, но я обвиняю не во лжи, а в распространении лжи. А это и есть критика суждений. Ранее я даже специально прояснил этот вопрос, чтобы никто не обижался.

Много. Можно еще вспомнить пилтдаунского человека, но лучше зачти умный кних под названием "Обман эволюции". Там все по полочкам.

Дык мне уточнять и не надо. Я вообще считаю это все очень удачным мифотворчеством пополам с фальсификатом. Я приводил уже ссылку на антропогенез, в упор не вижу там общности и перехода одного в другого. Не говоря уже о том, что некоторые типы лица и черепа якобы доисторические в изобилии встречаются и в наши дни.

Я вообще не пытаюсь опровергать науки. У них своя свадьба, мноие даже полезным делом занимаются.

Надо срочно принять закон о защите чуйств дарвинистов. Они ведь такие ранимые)))

Нет, не хочу.

Интересно в кукую же)))) Вот смотри, есть два брата, у них есть свои дети и тд и тп. Исходя из твоей логики одна из ветвей обязательно выродится. Однако, как мы видим, практика это не подтверждает.

Так она и не станет.

Что-то я не улавливаю логики в этом предположении Оо"
Это исходя из какой "его" логики одна ветвь должна выродиться? Ткни в конкретное место.

Ну так я о чем, ей и не надо. А вот тем кого севернее занесет или при катаклизмах и похолоданиях жить доведется - придется научиться орудовать чем-то посложнее палки и камешка.

Tihe, Ну вот зачем??? Теперь люди подумают что это что-то серьезное)))

Верно. Только вот прикол в том, что антропологи считают родиной человечества все таки Африку а не Сибирь)))

Вот есть мы и есть макаки - примитивный во всех отношениях вид, с которым мы типа производственники каким-то местом. Если провести параллель и воспользоваться этой доктриной то одна ветвь родового дерева всегда должна или вырождаться или значительно отставать в развитии. Если этот принцип верен для "большого" значит должен быть верен и для "малого", однако в жизни мы наблюдаем иное. Вот что я имел ввиду.

Ну да, одна есть.

Ты уверен, что не ошибся, ссылаясь на сочинение исламского богослова? Все-таки основные столпы креационизма - американские фундаменталисты. А в наших широтах уместнее были бы православные публицисты или советские филологи.

И я приводил ссылку на антропогенез. Там буквально написано следующее:

А иллюстрация - это в первую очередь чтоб наглядно было, для детишек. Хотя все равно не пойму, почему парнокопытные тебе кажутся более похожими. Но - у каждого свой бзик, фактов это не отменяет.

Ну, почитай про тех же шимпанзе, их как будто неплохо исследовали. Как они изменились за прошедшие миллионы лет. Насчет вырождения не понял.

Ну, вообще-то это ты начал жаловаться, плакаться, что, я мол, уважаемого человека оскорбляю, аж Собеседника! Что, учитывая содержание этой темы, совсем уж анекдотично.

И, опять-таки, напоминаю, ты всем нам сильно задолжал. В конце концов ты в третий раз уже рассказываешь небылицы про своих свиней, не приводя никаких конкретных доказательств. И в третий раз я это опровергаю, а в ответ слышу все новые сказки. Пора бы уже с этим покончить.

Сказать по правде мне пофиг кто автор, если он аргументирует и приводит доказательства. Ты б хоть почитал что ли. Я вот начал читать, пока любопытно.

Не мне, а медикам.

Ну научи шимпанзе писать музыку, если все так круто. Или хотя бы осмысленно играть в шахматы.

Это характерно для всех верующих: когда постулаты их веры начинают критиковать их аргументов явно не хватает, то они переходят к оскорблениям критикующего, что ты наглядно демонстрируешь уже которую страницу обсуждения. Зря тему убрали из "веры и религии" ей там самое место.

Если ты игноришь ссылки, это твои проблемы, не мои. Я тебе одну ссыль привел и ясно сказал что когда найду что то более, то буду постить, потому хватит врать уже. Хотя да, дрвинисты этому делу не чужды...

Албус, я уже сказала "та" твоя ссылка не говорила НИ СЛОВА в пользу того, что ты тут пытаешься доказать.
Только пояснения, почему шимпанзе не удается нормально использовать в качестве доноров - малочисленность, трудность в разведении в искуственных условиях в больших количествах, инфекции, этическая сторона.
Ты же сказал что это все фигня, нэ? А теперь продолжаешь ссылаться на эту статью? Или я какую-то другую ссылку пропустила?
Там не было НИ СЛОВА о том, что свиньи более близки человеку генетически ежели обезьяны.

Очевидно, это про статью с сайта pharmasvit.com под названием "Со свинной почкой рискуешь стать свиньей", которая скопирована с других сайтов, которые в свою очередь ссылаются на американский еженедельник юмористической направленности.

О, разумеется это так. Есть, однако, три немаловажных обстоятельства:
1. Религиозный фанатик, автор книг "Обман Холокоста", "Обман эволюции" и "Иудаизм и масонство" - мнение такого человека может быть любопытно, с некоторой точки зрения. Но что ценного он может сказать об эволюции, гомосексуализме и женской внешности?
2. Некомпетентный человек не способен оценить компетентность других людей. Чем и пользуются религиозные фанатики, дурача обывателей. Простой пример: ты не читал "Происхождение человека" и потому просто не замечаешь, что твой богослов врет с самого начала, когда рассказывает о тезисах Дарвина. В частности, Дарвин выступал против расизма, оценивая межрасовые различия как несущественные.
3. Все это лишний раз подтверждает тезис, что антидарвинизм - часть религиозного мировоззрения.

Очень любопытно.

Чтобы что? Огромный размер мозга со всеми его возможностями - специализация сапиенсов, а не шимпанзе.

Суть вопроса в том, чтобы выяснить, на основании чего ты сделал выводы, противоречащие элементарным фактам (данным генетики, анатомии и т.п.), и почему продолжаешь настаивать. Моя рабочая гипотеза состояла в том, что твои слова голословны и что ждать, пока ты соизволишь привести доказательства придется вечно, потому что их нет и не было (возможно, первоначально путаница возникла из-за громких заголовках в СМИ, но теперь не важно). Пока что она подтверждается. Несмотря на это, ты продолжаешь нагло настаивать, что некие медики подтверждают твой свинский аргумент.
Всё это делает неправдоподобным предположение о добросовестном заблуждении.

Это первое, что попалось под руку. Если бы я привел ссылку на эту статью с другого сайта то тебе стало бы легче?

Круто. Нежели опровергать факты, проще полить дерьмом автора. Действенный прием, но есть одно большое НО... Хорошо, давай пройдемся по личностям. Первое и главное - это тот факт, что история со всем этим дарвинизмом густо замешана на фальсификациях и плагиате. Примеры фальсификаций я уже приводил. Не стоит питать иллюзий на счет того, что два приведенных мной примера - единственные. Если задать себе труд по изучать тему, то можно найти еще много чего интересного. Старик Даррвин не был новатором. До него несколько десятков человек писали по эволюцию и естественный отбор. Он просто вовремя подсуетился и как сказали бы сегодня, сделал грамотный пиар. Скопипастил же он идейку у Альфред Рассел Уоллеса, которая пришла ему в голову в малярийном бреду. Дарвин издал свою книжку, основанную частично и на соображениях Уоллеса, а Уоллес получи медальку имени Дарвина. И все довольны. Примечательно, что Дарвин был глубоко верующим человеком и всерьез готовился стать пастором. Тут стоит понимать, что западный мир и католичество сильно отличаются от нас и православия. Пастор на Западе - не богатый человек, а даже скорее бедный, если занимается только приходом. Потому большинство священников там имеют еще и светскую специальность и работу. Это я все к тому, что карьера пастора ни денег, ни каких либо иных благ Дарвину не сулила. А вот провокационная книга вполне могла стать источником известности и весомого дохода. Парень он был не глупый, потому именно финансовая мотивация кажется мне наиболее вероятной причиной его "прозрения" и начала работы над собственной доктриной. Как я уже говорил, не он первый писал об эволюции, и потому вполне мог поддержать любого из существовавших авторов, углублять и развивать его учение. Но это опять таки не принесло бы ни денег, ни славы. Наверняка по этому его адептам свойственна религиозная фанатичная убежденность в своей правоте. Такие дела. Потому имеем то, что имеем. Тысячи людей по всему миру роют землю, пытаясь подтвердить веру других людей в коммерческий, по сути проект.

Та ты шо... Мозг лошади не намного отличается от нашего. За более подробной инфой к Невзорову. Я уже не говорю про дельфинов.
Прям как девушка "размер имеет значение"... Мозг шимпанзе весит 380г, а мог гориллы - 540г, но тем не менее шимпанзе во всех отношениях умнее и способнее в плане обучения, чем гориллы.

ДНК совпадает на 94%. Примечательно, что вменяемых данных о совпадении ДНК шимпанзе и человека мне как-то не попалось. Варьируется от менее 90% до 98,5%. Это любопытно.

Каким фактам? Типа "пилтаунского человека"??? В который раз говорю: глянь на "родословную человека" на антропогенезе и покажи переходы из одного в другое.

Дык конечно продолжается. Ты веришь Дарвину - верь на здоровье. Я ему не верю. Опять таки, если человек и макака такие офигенные родственники, то научи ее играть в шахматы или проги писать, хотяб простенькие. И да, что то я не встречал сведений о том, чтоб макаки как-то эволюционировали, в смысле сами научались чему-то новому в естественной среде. Идем дальше. По логике вещей теория Дарвина должна распространятся на всю живую природу. Допустим мы не можем проследить во времени эволюцию приматов, по костям разве что, однако есть другие виды, которые плодятся куда быстрее. Например мушка-дрозофила, которую использовали используют генетики. Учение наблюдали за сотнями поколений этого животного, наверняка и в разных средах, но опять таки не встречал я сенсационных статей о том, что дрозофила во что-то там эволюционировала, а ведь поколений было вполне достаточно. Или эволюция избирательна: на человека и макак действует, а на дрозофил нет?

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Если бы я привел ссылку на эту статью с другого сайта то тебе стало бы легче?

Достаточно привести проверяемые сведения об удачных пересадках целых органов. Что, когда, где, кем.
Источник был бы не так важен, поскольку таких операций в принципе было немного, и они оставили большой след: о них можно прочесть и в Вики, и на специализированных сайтах, и даже в Рунете. Но т.к. среди этих операций нет таких, что удовлетворяли бы твоим же критериям, то хотелось бы что-то очень весомое, конечно.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Нежели опровергать факты, проще полить дерьмом автора.

А факты состоят в следующем: "Современная наука доказала, что все живое сотворил Аллах".
Я уже имею достаточное представление о религиозных взглядах, в т.ч. на эволюцию. Каковы, с твоей точки зрения, шансы, что очередная креационистская агитка содержит что-то интересное, новое и, главное, правдивое?

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Первое и главное - это тот факт, что история со всем этим дарвинизмом густо замешана на фальсификациях и плагиате. Примеры фальсификаций я уже приводил. Не стоит питать иллюзий на счет того, что два приведенных мной примера - единственные.

Вообще-то ты привел только один пример.
Я согласен, что Пилтдаунский человек - очень крутая фальсификация. И если ты хотел доказать, что когда-то давно, ещё сто лет назад, физическая антропология была слабо развита и чрезвычайно уязвима перед фальшивками, то это отличное доказательство. Я с этим не спорю. Ещё эта история показывает, что обоснованные сомнения в подлинности возникли у ряда антропологов (дарвинистов) сразу же, в 10-20х гг, что со временем сомнений (у дарвинистов) было все больше и что в итоге фальшивка была разоблачена (дарвинистами). То есть все, как и должно быть, только окончательное разбирательство сильно затянулось, но да дело давнее.
Какие ещё есть фальшивки? Недавний археораптор был разоблачен сразу же (дарвинистами), например.

Если же ты хочешь доказать, что в науке принято исправлять ошибки, а фальшивки разоблачать, то это тоже неплохие доказательства. Опять же, не спорю.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Старик Даррвин не был новатором.

Это все предмет интереса для историографии, не больше. Я понимаю, что для носителя религиозного сознания Дарвин - что-то вроде лже-пророка. Докажи, что Дарвина не существует - и с ересью будет покончено.

Но тезисы Дарвина проверялись, подтверждались, уточнялись, дополнялись и опровергались на протяжении ста пятидесяти лет. Дарвин не источник откровения, не древнее истинное знание Востока, не наследие исчезнувших цивилизаций и даже не мудрость дедов, он всего лишь человек, который первый додумался до многих важных вещей. Не будь его, додумался бы кто-то другой.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Скопипастил же он идейку у Альфред Рассел Уоллеса

Неправда, конечно.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Мозг лошади не намного отличается от нашего. За более подробной инфой к Невзорову. Я уже не говорю про дельфинов.

Ох.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Прям как девушка "размер имеет значение"... Мозг шимпанзе весит 380г, а мог гориллы - 540г, но тем не менее шимпанзе во всех отношениях умнее и способнее в плане обучения, чем гориллы.

Значение имеет как абсолютный, так и относительный размер мозга (не только это, конечно, но тем не менее). У человека при сопоставимых размерах он в разы больше.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

ДНК совпадает на 94%. Примечательно, что вменяемых данных о совпадении ДНК шимпанзе и человека мне как-то не попалось. Варьируется от менее 90% до 98,5%. Это любопытно.

Ну, вообще-то геном шимпанзе не так давно расшифрован. Расхождение с человеческим чуть больше процента, причем тут до нуклеотида подсчитано, то есть речь о полном совпадении. Отличий меньше, чем у генома шимпанзе и гориллы. Для сравнения, люди между собой отличаются на 0.1%.

Цитата

В который раз говорю: глянь на "родословную человека" на антропогенезе и покажи переходы из одного в другое.

Если можно, конкретнее. Что значит "переходы из одного в другое"?
Отличия человека от современных обезьян - развитый мозг, рабочая кисть, прямохождение, небольшие клыки и проч.
Независимо от палеоантропологии, есть данные генетического анализа, согласно которому линии сапиенсов и шимпанзе разошлись около 6 млн лет назад (очень приблизительно, но как ориентир сойдет).

Таким образом, по теории, в прошлом жили люди, имеющие обезьяньи черты, и/или обезьяны, имеющие черты современных людей. При этом изначально неизвестно, какие человеческие признаки появились раньше, а какие позже, но важно, что со временем в течении последних миллионов лет эти существа в целом все больше походили на современных людей.
Например, средний размер мозга рос начиная от хабилисов вплоть до кроманьонцев.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Или эволюция избирательна: на человека и макак действует, а на дрозофил нет?

1. Эволюция, конечно, избирательна в том смысле, что у разных видов и в разных условиях видообразование идет с разной скоростью.
2. Человек, конечно, способен обеспечить мушкам условия, которые ускорят процесс видообразования во много-много раз.
3. И, конечно, эксперименты с мухами были.
4. Особой сенсации в этом, конечно, нет, поскольку результаты в целом ожидаемые.

Достаточно привести проверяемые сведения об удачных пересадках целых органов. Что, когда, где, кем.
Источник был бы не так важен, поскольку таких операций в принципе было немного, и они оставили большой след: о них можно прочесть и в Вики, и на специализированных сайтах, и даже в Рунете. Но т.к. среди этих операций нет таких, что удовлетворяли бы твоим же критериям, то хотелось бы что-то очень весомое, конечно.

А факты состоят в следующем: "Современная наука доказала, что все живое сотворил Аллах".
Я уже имею достаточное представление о религиозных взглядах, в т.ч. на эволюцию. Каковы, с твоей точки зрения, шансы, что очередная креационистская агитка содержит что-то интересное, новое и, главное, правдивое?

Вообще-то ты привел только один пример.
Я согласен, что Пилтдаунский человек - очень крутая фальсификация. И если ты хотел доказать, что когда-то давно, ещё сто лет назад, физическая антропология была слабо развита и чрезвычайно уязвима перед фальшивками, то это отличное доказательство. Я с этим не спорю. Ещё эта история показывает, что обоснованные сомнения в подлинности возникли у ряда антропологов (дарвинистов) сразу же, в 10-20х гг, что со временем сомнений (у дарвинистов) было все больше и что в итоге фальшивка была разоблачена (дарвинистами). То есть все, как и должно быть, только окончательное разбирательство сильно затянулось, но да дело давнее.
Какие ещё есть фальшивки? Недавний археораптор был разоблачен сразу же (дарвинистами), например.

Если же ты хочешь доказать, что в науке принято исправлять ошибки, а фальшивки разоблачать, то это тоже неплохие доказательства. Опять же, не спорю.

Это все предмет интереса для историографии, не больше. Я понимаю, что для носителя религиозного сознания Дарвин - что-то вроде лже-пророка. Докажи, что Дарвина не существует - и с ересью будет покончено.

Но тезисы Дарвина проверялись, подтверждались, уточнялись, дополнялись и опровергались на протяжении ста пятидесяти лет. Дарвин не источник откровения, не древнее истинное знание Востока, не наследие исчезнувших цивилизаций и даже не мудрость дедов, он всего лишь человек, который первый додумался до многих важных вещей. Не будь его, додумался бы кто-то другой.

Неправда, конечно.

Ох.

Значение имеет как абсолютный, так и относительный размер мозга (не только это, конечно, но тем не менее). У человека при сопоставимых размерах он в разы больше.

Ну, вообще-то геном шимпанзе не так давно расшифрован. Расхождение с человеческим чуть больше процента, причем тут до нуклеотида подсчитано, то есть речь о полном совпадении. Отличий меньше, чем у генома шимпанзе и гориллы. Для сравнения, люди между собой отличаются на 0.1%.

Если можно, конкретнее. Что значит "переходы из одного в другое"?
Отличия человека от современных обезьян - развитый мозг, рабочая кисть, прямохождение, небольшие клыки и проч.
Независимо от палеоантропологии, есть данные генетического анализа, согласно которому линии сапиенсов и шимпанзе разошлись около 6 млн лет назад (очень приблизительно, но как ориентир сойдет).

Таким образом, по теории, в прошлом жили люди, имеющие обезьяньи черты, и/или обезьяны, имеющие черты современных людей. При этом изначально неизвестно, какие человеческие признаки появились раньше, а какие позже, но важно, что со временем в течении последних миллионов лет эти существа в целом все больше походили на современных людей.
Например, средний размер мозга рос начиная от хабилисов вплоть до кроманьонцев.

1. Эволюция, конечно, избирательна в том смысле, что у разных видов и в разных условиях видообразование идет с разной скоростью.
2. Человек, конечно, способен обеспечить мушкам условия, которые ускорят процесс видообразования во много-много раз.
3. И, конечно, эксперименты с мухами были.
4. Особой сенсации в этом, конечно, нет, поскольку результаты в целом ожидаемые.

Не понял.
Вот свинки. У них отличный нюх, плохое зрение, копытца и т.п.
Вот шимпанзе. У них плохой нюх, хорошее зрение, хватательная конечность и т.п.
Вот люди. У них плохой нюх, хорошее зрение, рабочая кисть и т.п.
Вот анатомия, физиология и генетика, согласно которым ближе всего к людям обезьяны, а не свинки.
Вот Албус. Он говорит, что свиньи гораздо больше похожи на человека, чем приматы, потому что свиная печень у человека отлично приживается, а обезьянья вообще никак. Доказать он это не может, поэтому переводит разговор на книжку исламского богослова, фантазии про Дарвина, старые фальшивки и мозг лошадей.
Вот Пилтдаунский человек. У него челюсть орангутана и череп сапиенса. Это доказанная фальшивка, поэтому в эволюционной теории она не используется.
(Подчеркните лишнее).

Ну, собственно после этого "ошеломляющего" признания обсуждение теряет всякий дальнейший смысл. Думаю, вменяемому человеку все станет ясно. Эволюция у нас оказывается избирательна... Ну круто, чо...

Ну, я могу лишь в очередной раз зафиксировать, что ты не знаком с эволюционной теорией даже на уровне школы. Что, в принципе, изначально было ясно.

Пополь-Вух, С чем не знаком ты, я даже перечислять не буду, ибо список длинный. я тебе прямой вопрос задал и ты признал что эволюция избирательна. Сказать что это от незнания - нельзя, потому что с основными постулатами своей веры ты знаком очень и очень хорошо, что доказывал в каждом посте, значит примерно так оно и есть. Но тут явный парадокс, потому что не может продобный закон, если он действительно существует, работать на одних видах и не работать на других. А то что он не работает во первых доказано экспериментально на мушках, во вторых ты сам признал что это работает "избирательно". Тогда мы упираемся или в рандом, во что уже я не верю по причине глупости самого допущения о наличии какого-то хаоса в мире, или же приходим к единственно возможному объяснению, точнее к двум. Первое: теория не подтверждается, в пользу чего говорит как ее слабое обоснование, так и большое количество фальшивок. И второе: разумный замысел, как это принято называть. То, о чем хотел написать Дарвин в свете своей религиозности, но быстро понял что бабла на этом не поднять, потому сплагиатил идеи Уоллеса. Такие дела.

И даже пояснил, что имеется в виду.

Для начала, какой закон? Закон неравномерности темпов эволюции?

О чем это?

Ещё раз, о чем это?

Албус, для начала ты бы мог хотя бы перечислить тезисы (реальные, а не домыслы) Дарвинизма, а потом уже сказать с чем ты конкретно не согласен.
А то совершенно не понятно с чем ты конкретно не согласен и о чем споришь, что пытаешься доказать =dontknow=

Tihe, Просто вы меня немного не так поняли. Одному верующему спорить с другим - глупо. В свете того, где находилась эта тема и где ей самое место на мой взгляд, я высказывал свое мнение по поводу этой теории. По поводу ее слабой аргументации, недостаточной фактологической базы, большого числа фальсификаций, того, что сама теория является плагиатом и тд и тп. И ни коим образом я не пытаюсь эту самую теорию опровергнуть или кого-то переубедить. Если человек верит, что произошел от обезьяны, пусть даже очень древней, то на здоровье....

Но это мнение ложно. Свой основной свинский тезис ты ничем так и не подкрепил. Известная история операций как бы намекает, что пора бы отказаться от него.

Как ты можешь оценивать аргументацию, если ты с нею почти не знаком? И, судя по высказываниям, даже близко не представляешь масштабов задачи. Что, кстати, странно. В последние годы и на русском языке появилось много информации. Есть популярные книжки и обзоры, например:
http://evolbiol.ru/evidence.htm

?
Вообще-то фактов, имеющих отношение к вопросу, бесконечное множество. Объясняются они в рамках именно эволюционной теории.
И, может быть, куда важнее, что работают с помощью эволюционной теории в самых разных областях: биоинформатика, сельское хозяйство, искусственный отбор, проблема исчезающих видов, вирусология и проч.

Одной фальсификации. В одной области. Сто лет назад.

Неправда, конечно, хотя и замечательно, что ты её в который раз уже повторяешь.

Кстати, об альтернативах: теория разумного замысла, о которой ты зачем-то упомянул, признает факт эволюции, в т.ч. и родство с обезьянами. Что, конечно, не отменяет прочих её недостатков, но других альтернатив нет. Только Библия, причем в самой буквалистской трактовке. А, ну и Коран ещё.

Справді ? Тоді доведи це.

Достатньо однієї помилки.

Доведи, що неправда.

Хоть як Біблія не змінена і непереписана, та купу неточностой - я ставлю вабанк на Біблію.

Так она не одна. Там не то что ошибок, а просто фальсификаций вагон. Я упоминал о двух самых известных. Есть дофига помельче

Что именно? Что Албус за десять дней так и не смог привести в пример ни одной операции по удачной пересадке целого органа от свиньи к человеку?

А? Ну, можно вообразить такую ошибку, которой оказалось бы достаточно. Например, если бы вдруг выяснилось, что никакой наследственной изменчивости нет, то теория была бы опровергнута, поскольку это основной постулат дарвинизма. Впрочем, выяснилось ровно противоположное.

В остальном каждое новое открытие изменяет существующую картину мира. В этом и смысл: раньше знали мало, теперь знаем больше. Если бы всё было известно с самого начала, то какой тогда смысл в науках? И чем раньше, тем крупнее были ошибки. В 19 веке многие биологи вообще в эволюции сомневались, и ничего, никто их сейчас за это не винит: тогдашний уровень знаний диктовал уровень споров.

Ты, кстати, не обижаешься, что я тебе это объясняю? =smiles=

Ну, основной факт состоит в том, что Дарвин довольно долго работал над своим трудом и делился мыслями с коллегами до того, как получил письмо Уоллеса. Так что это просто очередная ложь.

Меня это более-менее устраивает. Опасность религии всем известна, поэтому-то религиозное мракобесие не так опасно. Разве что в совсем отсталых странах дело обстоит иначе.
Но, к сожалению, не все столь же честны, и воинствующее невежество нередко рядится в светские одежды.

Так.

Ні.

Що брехня ? Тн, що тнорія Дарвіна - хибна ?

Мені всеодно на тих, хто воює заради релігії, вони деградують ще більше, ніж сама брудна путана і гірше любого ярого атеїста.

Сюды:
http://antropogenez.ru/
И еще сюды:
http://www.evolbiol.ru/

А то уши завяли. :) Обсуждатели. :)

Прям как послали всех)))) Ну что сказать. Ходил, читал. Ничего нового или интересного. Та же муть, что и везде. Из серии тогда, незннамо когда, кто-то незнамо кто произошел от кого-то и тд и тп. Вместо реконструкции внешнего вида понатыкали обезьян, типа предки, а где это было бы уж совсем наглостью, там "отказался фотографироваться", типа сюморили, отмазались... Но люди верят... Статьи, по крайней мере те, которые прочел, примерно в таком же духе. В общем как не крути, упираемся в вопрос веры.

Похожие на обезьян, прямоходящие, изготавливающие каменные орудия, использующие огонь, мозговитые, жившие сотни тысяч лет назад... Кто бы это мог быть?

Вообще то миллионы лет назад. Только это в "стройную" теорию с обезьянками не вписывается.

Не понял, в чем ты видишь противоречие. Сотни тысяч лет назад прямохождение никуда не исчезало.

Внезапно, это часть теории. Факту обезьяньего происхождения человека она никак не противоречит, конечно.

Прямо ходящие существа современного вида, которые Homo erectus, то есть прямо ходящие 3.5 миллиона лет назад? Сходи и расскажите это пузатым дядькам из РАН, а когда будите подняты на смех, возвращайся и мы продолжим беседу. Скажи еще что древние орудия труда возрастом в десятки миллионов лет тоже вполне себе признаются твоей теорией и в нее вписываются.

Ну, если ты найдешь столь древних эректусов (в чем я лично сомневаюсь), то теорию придется несколько пересмотреть. Впрочем, ты ведь, ЕМНП, уже приводил этот пример. Только в прошлый раз ты особенно настаивал на МИЛЛИАРДАХ лет. А тот факт, что прямохождение появилось много раньше эректусов - да, часть теории. В данном случае речь об австралопитеках, видимо. Вид у них был не вполне современный, конечно, вполне себе обезьяны, но тем не менее.

Нет, конечно. Как только ты докажешь, что десятки миллионов лет назад существовали орудия, мир изменится!

комусь подобається, що його предок мавпа, комусь подобається, що людина...

Советский политический деятель и священник долго спорили о том, от кого произошёл человек - от Бога или от обезьяны. Спорили, спорили, в итоге священник говорит:
-Хорошо, давайте условимся - вы произошли от обезьяны, а я от Бога.
На что советский политический деятель ответил:
-Хорошо. Но тогда между мной и обезьяной налицо прогресс. А вот между вами и Богом... Прискорбно.

То есть вы сторонник религиозной теории происхождения людей?

так. людина досягла таких висот у науці, а мавпа залишилася мавпою. кіт - котом. корова - коровою. і так далі. тільки люди прогресують.

Я вообще как-то где-то прочитал дескать люди от рыб произошли.
От кого произошел я? От своих родителей. От кого произошли мои родители? Мои родители произошли от своих родителей. От кого произошли родители моих родителей? Они произошли от родителей родителей моих родителей. И так далее... Так вот, я - человек. Мои родители - люди. Их родители - тоже люди. И так далее и так прочее. Так вот чего над этим ломать голову? На свете существуют множество проблем, над которыми стоит подумать и которые решить можно, если найти подход. Хотя, если кому-то нравится спорить ради спора так такого, тоже не вижу в этом ничего плохого. : )

Я дарвинист по одной лишь причине: я не знаю ни одной другой теории, достаточно правдоподобной для меня.

Образцово показательный комент. Все бы так.

Таки да, в конечном счёте - от рыб.

http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/lozhcrea.htm

Дальше можно не читать))) Убойный аргумент, да...

Reductio ad Hitlerum. Отвечайте по существу.

На что? На отсыл в качестве аргумента к сайту, склепанному на коленке на домене третьего уровня с рекламой на пол страницы? Это даже не смешно...

Если Гитлер боролся с курением, значит ли это, что борьба с курением - зло?
Если некоторые сайты на народе - дешёвый популизм, значит ли это, что все сайты на народе таковы?

Это значит, что закомплексованные несостоявшиеся самодуры позволяют себе петушиный крик свободного духа только с домена третьего уровня. Так безопаснее. Вроде как и самолюбие потешил и не напрягся особо. А хомяки ведутся... Но главное же содержание... Да. Особенно последний абзац, который предельно красноречиво характеризует автора и позволяет без зарения совести наплевать на все, что он там понаписывал.

Переход на личности, необоснованный, вдобавок.

Таки что Вы имеете против доменов третьего уровня? И особенно, текстов, размещённых на них.

Что в этом абзаце даёт Вам право плевать на весь труд?

И будете Вы, наконец, выдвигать контркритику?

Очень обоснованный. это во первых. Во вторых. Если верующим в теорию Дарвина можно переходить на личности поливать дерьмом всех остальных, то почему другим нельзя? Чем это ваша вера такая особенная? Прям как православные, ей богу.

Для начала это один из показателей серьезности человека и того, о чем он говорит. За исключением, разве что, откровенной опозиционщины, и то не факт. Если б это были пони, фиг с ним, но вещать о таких серьезных вещах с домена третьего уровня и из-под рекламы на пол экрана, при этом на что-то претендовать как минимум смешно. Посмотрите на антропогенез.рю и почувствуйте разницу.

Как минимум самодурство, хамство, опять таки переход на личности, категорически неприемлемый в научной дискуссии (только его кстати хватает чтоб не воспринимать всерьез весь опус). Это заметное не вооруженным глазом любому адекватному человеку. Прогрессирующий комплекс неполноценности автора, стремление возвыситься в собственных глазах за счет унижения других. Это уже профессиональные наблюдения. Если вы проглотили все не жуя и не заметили ничего из вышеописанного, то сочувствую. Если же заметили и вас это не смутило, то сочувствую вашему окружению.
Не удивительно что тов. Октар ему не ответил. Я бы тоже не опустился до дискуссии с обиженным на жизнь заносчивым хамом...

Вы же читали тред. Сказать по правде, мне просто лень повторять. Разве что краткое резюме по поводу теории Дарвина. Теория эта является ничем иным, как успешным коммерческим проектом, призванным обеспечить своему создателю безбедную старость и ничего более. Это ведь даже не креатив несостоявшегося попа, а плагиат идей другого человека, который до них додумался тоже в не совсем здравом рассудке. Тропическая лихорадка, знаете ли, ясности мышления не способствует. Так что критиковать то по сути нечего, настолько все очевидно. Для тех кто хочет видеть конечно.

Чем?

http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/baran1.htm

Ничуть. На каком бы ресурсе ни был размещён текст, на серьёзность текста и автора это не влияет.

Это не переход на личности, это вызов на дискуссию...

...Которая не состоялась. Андан не отозвался даже после прямого обращения по e-mail.

Тыкните меня носом. Есть лишь обвинение во лжи.

Отвечайте на критику книги. Собственно книги.

Поведением автора.

Чуть. Еще как чуть. Есть большая разница между текстом размещенным в блоге Васи Пупкина и на сайте "Новой газеты" например.

Обвинение во лжи, присвоении звания, обсуждение интеллектуального и образовательного уровня - все это переход на личности.
Не говоря уже о том, что в своем креативе, аффтар приводит исчезающе мало ссылок и бОльшую часть его слов проверить прямо сейчас невозможно. То есть он предлагает читателю верить ему на слово. На вашем примере мы можем убедиться что сия манипуляция ему неплохо удается.

И таки я предельно ясно объяснил вам почему. В этом случае я всецело поддерживаю автора книги. Уверен, у него есть более интересные дела).

Ок.

Кому? Закомплексованному хаму? Увольте, есть дела поважнее. И на критику книги пусть отвечает ее автор, если сочтет нужным. Мы тут про Дарвина и его коммерческий проект говорим. Хотите покритиковать турка - создайте новый тред.

Нет разницы. Если текст толковый, от ресурса его толковость не зависит. А ваши попытки убедить меня и читателей этой дискуссии(если таковые имеются) - Reductio ad Hitlerum, демагогический приём. Мы с Вами тоже небольшие авторитеты - но спорим же мы здесь.

Переход на личности - это, на минуточку, вид аргумента. То есть, им что-то доказывают. Данное же обвинение во лжи не призвано ничего доказать, оно отвлечённо и более того, оно обосновано. На разборе текста "Обмана эволюции", который Вы игнорируете.

Ссылка на печатное издание - это тоже ссылка. Можете попробовать искать книги онлайн.

Я Вам уже вторую страницу предлагаю начать спор на биологическую тематику. Вы упорно переводите его на доказательство авторитетности источников. Нехорошо это.

Ну хорошо. Если вы верите любому Васе-матросу из третеразрядного бложека - это ваш выбор. Наверняка вы и кониспирологию считаете не лишенной смысла)))

Товарищи модераторы, человек согласился с переходом на личности. Занесите в протокол. Хорошо вы с этим согласны, а значит в нашем общении я имею полное право использовать этот "аргумент". Замете себе, что я со своей стороны с этим не согласен и такую "аргументацию" от вас буду считать неадекватностью и пресекать. Как вам такой вариант?

это не разбор, а поток сознания автора. Ссылок на источники там - мизер, в то время как он должен был приводить по две-три на каждое свое слово. Но этим грешат абсолютно все "срыватели покровов", как правило безвестные и несостоятельные.

Конечно. См. выше.

А вы уверенны что сможете осмысленно хотя бы говорит на эту тему не то что спорить? Я, например, нет.

Говорите за себя. Я тут ни с кем не спорю, а высказываю свое мнение и при необходимости аргументирую его. Не более. Спорить на эту тему я не могу хотя бы потому что не являюсь не то что антропологом, но даже биологом.

Всё это не оскорбления. http://www.oo-agora.by/page/v-i-oskorblenie
То, что справедливо для Беларуси, ИМХО, справедливо и для России.

А я думал, что об СТЭ (-:

За неучастием в дискуссии "закомплексованного хама" отвечайте мне.

А это зависит от того, что говорит Вася-матрос. Может, дело говорит, о корабельном быте рассказывает.

Товарищи модераторы, протестую и прошу занести в протокол выдёргивание из контекста (-:

БольшАя часть слов автора - знания не то, чтобы совсем элементарные, но распространённые и в доказательстве не нуждающиеся. Ссылкой на печатное издание сопровождается где-то четверть высказываний.

Жаль. Нет, правда жаль. Я в своём уровне уверен.

"Cпор — обсуждение, при котором «сталкиваются» две, или более точек зрения различных сторон, каждая из которых отстаивает свою точку зрения" (Википедия).

А кто говорил об оскорблениях? Я кажется предельно ясно написал "хамство, самодурство". И да, что ж вас во всякую экзотику тянет. Википедия уже моветон?

Тогда перечитайте название темы.

С чего бы? Я к тов. Октару в адвокаты не нанимался. Высказал свое мнение по поводу несостоятельного критика и все. Мне вообще больше нравиться "критиковать критиков" чем разбирать то, что критикуют они. Как правло критикуют людей состоявшихся, что-то создавших, чего-то достигших. "А судьи кто?" Как правило это несостоявшиеся люди с кучей проблем, которые так самореализовываются. Мне это интереснее в силу профессиональной деятельности. Так что не обессудьте.

Ага. Давайте будем ходить по помойкам в поисках сокровищь.

Поздно, батенька.

Так я и говорю. Три четверти он предлагает хомякам принять на веру. Ну круто, чо.

А я в вашем нет. Но давайте попробуем. Вы кандидат биологических наук (в 17 лет)? Доктор? Хотя бы выпускник кафедры антропологии?

Ну говорю же что я свое мнение не отстаиваю, а выражаю и при необходимости аргументирую.

Я выразился тоже ясно - не было такого.

А дарвинизм образца 19 века безнадёжно устарел.

Я не предлагал Вам ничего подобного.

Вы полную цитату-то дайте.

Как бы текст направлен не на "хомяков", а на людей с познаниями в биологии хотя бы на 75 баллов ЕГЭ.

Нет(-: В силу возраста я не могу иметь учёных степеней. Я всего лишь студент агрономического факультета Тимирязевской академии по направлению "Защита растений". 1 курс. Однако уровень своих биологических знаний я оцениваю, как "значительно выше среднего".

Это и называется отстаиванием.

А я вот не выражался, а просто "ткнул вас носом" в это по вашей же просьбе.

То есть человек уже не происходит у нас от ископаемой обезьяны?)))))))))) Может и устарел, но как вы можете видеть несколькими страницами ранее, яростные его апологеты сохранились и поныне))))

Разве? А как еще расценивать ваш тезис о равноценности говносайта на халявном хостинге и, например, сайта федерального СМИ???

Значицца так. Наверное стоит кое что пояснить. В этом разделе практически половина пользователей - взрослые люди, далеко не все из них россияне, а потому я бы просил вас выражаться общепонятным языком, потому как мне например, решительно непонятно что означают "познаниями в биологии хотя бы на 75 баллов ЕГЭ".

Что и требовалось доказать. На этом разговор о всяких там "спорах" и "доказательствах" можно закончить.

Да на здоровье. Вот когда защитите кандидатскую или хотя бы просто отработаете хоть пяток лет по специальности после академии, тогда может быть будет иметь смысл вернутся к этому разговору.

То, что Вы процитировали, не является ни оскорблением, ни, тем более, хамством.

Нынче рабочая гипотеза - СТЭ, синтетическая теория эволюции.

Вы снова не обращаете внимания на содержание.

Довольно трудно объективно выразить уровень знаний иначе, чем каким-то тестом. Более общедоступно - это пятёрка по биологии в 11 классе.

А что Вы доказали?

Вы отрицаете мою достаточную образованность? Хоть и голословно, но Ваше право.

Хорошо, но мы тут про другое. Хотите поговорить об СТЭ - создайте новый тред.

Вот что мешало сразу нормально выразиться? Хорошо, пусть так. В интернете любой человек может зайти на сайт и если автор пишет для "избранных", то должен это указывать, в противном случае текст по умолчанию предназначен для широкого круга читателей, не все из которых отличники. Я уже не говорю о том, что автор текста обозвал баранами всех несогласных с ним. Это нормально, по вашему?

Вашу несостоятельность как эксперта в данном вопросе. Точнее не я, а вы сами.

Достаточную для чего? Чтобы, как и все другие, выражать свое мнение и аргументировать его - конечно нет. Для того, чтобы выставлять свое мнение как авторитетное или экспертное - конечно да. Потому как для этого уровень ваших знаний должны оценивать не вы, а комиссия, принимающая кандидатский минимум. По меньшей мере.

Где?

Интересные дела. Основываюсь-то я на мнении экспертов, исчезающе редко присовокупляя что-то своё.

Для оценки знаний в современной России есть такая штука, ка ЕГЭ.

Это на то самое ЕГЭ на котором высшие баллы по русскому языку получают чеченцы, дагестанцы, татары, и прочите? Объективный критерий конечно. Научные степени тоже по нему выдают?

Ничего интересного. Студент-аграрий и психолог-практик обсуждают креативы позапрошлого века за авторством несостоявшегося попа и по совместительству биолога-самоучки. Скучно.

Если сдавать его честно - критерий объективный. Впрочем, мой уровень Вы сами увидите, стоит вступить в дискуссию.

Креативы-то как раз и не обсуждаем.

Вообще-то, это ты тут о чем угодно, только не по делу.
СТЭ имеет самое прямое отношение к теме, поскольку накопленные после Дарвина факты подтвердили как основные постулаты его теории, так и многие другие его гипотезы. Т.к. знания были получены в совершенно разных областях (главным образом, генетика, конечно), потребовалось ввести новое понятие. Сейчас уже и оно не вполне актуально. А с Дарвином уже нет смысла спорить даже с точки зрения Argumentum ad hominem. Всё, поезд ушел. Это все равно что оспаривать факт вращения Земли, набрасываясь на астрономов Нового времени. Дескать, у Галилея телескоп был запотевший, а сам он трус, пьяница и плагиатор, и ему веры нет.

И, кстати да, хотелось бы конкретики. Фактов. Не бредовых фантазий на тему биографии Дарвина: это не имеет отношения к делу. И не примеры ошибок столетней давности (тоже - мимо цели. Если кто-то когда-то доказывал факт ложным аргументом, это не отменяет бесчисленное число верных). И не вранье про ксенотрансплантацию. И не отсылки к пространным и лживым сочинениям ушибленных религиозными догмами креационистов.

Tihe, ЕГЭ ни при чем, это была просто шутка. Хостинг очень даже при чем и я написал почему.

Тов.Три рубля, во всеуслышание заявил что переход на личности - приемлемый аргумент в споре. Я с этим утверждением не согласен, но вопросы не ко мне.

Сложность здесь в том, что общедоступны только аргументы "за". Этот коммерческий проект выгоден очень многим, а всех несогласных дискредитируют всеми способами, доказательства или исчезают или фальсифицируются и тд и тп. Так что в качестве аргументов "против" остается в 90% случаев аццкий религиозный бред, который приводить в качестве аргумента зазорно вменяемому человеку. Так что приходиться полагаться на собственные умозаключения и несостоятельность критиканов.
Рейдж, Легче на поворотах. Она в чем-то права. Я просто привел все аргументы раньше. влом повторяться. А раз так, то почему бы не постебаться над "срывателем покровов"...

Sunset Sarsaparilla, да я бы с удовольствием...
Додано через хвилину

У Вас лишнее слово образовалось.

То есть в Дагестане русский язык знают лучше, чем в Новгороде?

На предмет чего? Влияния солнечной активности на рост и урожайность краснодарской клубники? Простите, но я в этом не разбираюсь. Точно так же, как и не являюсь дипломированным специалистом в области антропологии. Как и вы, кстати. А раз так, то и дискутировать по сути не о чем. Вы не специалист в обсуждаемой области, я тоже. Так что в лучшем случае мы просто ни к чему не придем.

Ну я и говорю что самоучка. Вот до чего самообразование довести может. Прав был дядя Сэм.

В данный момент мы обсуждаем креатив безвестного выпускника, который хотел стяжать себе дешевую славу.
Пополь-Вух, То, что Дарвин сплагиатил идею - это факт. А вот то, что он это сделал не ради эфемерного "научного знания", а ради бабла - мое мнение. Если ты такой знаток, то попробуй убедить меня в обратном. Фактов, опровергающих его теорию достаточно. Гугл поможет тебе. И наконец если мы с обезьянками такие родственники, то почему ни какую макаку до сих пор не научили кодить хотя бы на паскале?

Вы утверждаете, что я купил экзамен?

Как это мешает антропологии быть моей любимой наукой наравне с зоологией беспозвоночных и мне в свободное время активно расширять свои познания в этой области?
Оговорюсь, правда, что меня интересует антропология исключительно Homo sapiens, в основном в исторически обозримый промежуток времени.

А ещё найдите мне учёного 19 века, который обошёлся без самообразования.

Мозгов маловато. В смысле, у макак.

А у кого Дарвин что сплагиатил?

Ещё раз: что из этого следует?

А? Ты не привел ни одного доказательства - мне тут нечего опровергать.
А так: я уже писал выше, что, ага, Дарвин книгу долго писал и о своих идеях рассказывал коллегам. Это было до того, как он получил письмо Уоллеса. И, опять же, это всего лишь факт биографии Дарвина, он ничего не доказывает.

Если Земля не плоская, почему мы не соскальзываем?
Потому что развитый мозг - специализация человека, а не макаки.

Если это так, то почему тебе не помог?

Я ничего не утверждаю, я спрашиваю где лучше знают русский язык согласно результатам ЕГЭ: в Дагестане или в Новгороде.

Никак не мешает. Только это не делает ваше мнение более авторитетным чем мое или Пополя или еще кого.

В Нижнем Новгороде. Средний балл ЕГЭ по русскому языку за 2013 год в Нижегородской области - 63.5, а в Дагестане - 57.3

А если я ссылаюсь на кого-то, чьё мнение авторитетно?

Албус, тебя уже 10-й раз просили привести конкретные аргументы. Да, "против" адекватных мало, но не просто потому, что это кому-то выгодно. Ты правда думаешь, что опровержение теории Дарвина скрывают? Ради чего? Палеонтология будет дальше существовать, ничего не измениться. После появления квантовой физики классическая физика не исчезла и не перестала вдруг работать. А опровержение - это сенсация, бабла можно срубить, лапши попутно на уши навешать. Вопрос в том, есть ли они, эти опровержения нормальные.
Ну ты даже свои аргументы нормально не преподнес. Например отдельный тезис из теории Дарвина и с чем конкретно ты не согласен.

Что собственно меня заставляет усомниться в этой теории - отличие сознания человека, его восприятия, как бы ни были умны животные или отдельные их виды, но разум этот совершенно другой, они являются частью природы, пользуются ее ресурсами не нарушая баланса, приспособлены к ней, в то время как люди изменяют ее под себя.

Поэтому он и человек, а не животное. У него есть не только инстинкты, но и разум, логика, воображение и так далее. Он начал отличаться от тех же обезьян ещё в незапамятные времена, когда стал сам изготавливать орудия труда и пользоваться ими, а потом и пользоваться огнём. Обезьяны могли только использовать имеющиеся подручные предметы.

Не так велика пропасть между нами.

Нетрудно заметить, в этом отношении разница между людьми не меньше, чем разница между человеком и животными. Охотничьи племена не сильно преуспели в изменении природы под себя, а современное человечество творит такие дела, которые совсем недавно были невозможны. Отличия тут не биологические, а культурные.

Что такое баланс, не очень понятно, если учесть, что изменения (в т.ч. колоссальные, с массовым вымиранием видов) происходили всегда, задолго до появления ч-ка.

Современные шимпанзе изготавливают "копья" (заостренные палки) для охоты. А что там было раньше толком не известно: деревянные орудия не сохранились, имеем главным образом каменные орудия и следы на костях животных. Вообще, невозможно провести четкую границу: вот тут начался человек, а тут нет. "Первых людей" можно назвать и "последними пре-людьми".

-_- Предыдущих сообщений не читал, простите. Хотя судя по всему, тема скатилась во флейм. Что же до вопроса, то с многими пунктами теории я согласен. Да, человек и обезьяна произошли от общего предка. Так же как от общего предка произошли домашняя коза и бурая водоросль. Где-то там, в древности, общий предок у них наверняка есть. Объяснение эволюции довольно строго и упорядочено, но порой довольно трудно согласиться, что сложная система органов сложилась в результате систематического естественного отбора. Ну не могу я представить, что человеческий мозг образовался в результате тысяч и тысяч микромутаций, на протяжении пусть даже многих тысяч лет. Гораздо проще, (а для кого-то и логичнее) поверить, что существует другая движущая сила, кроме эволюции, позволившая миру принять своё нынешнее состояние. Хотя факты, конечно, говорят сами за себя, и невозможно не верить в современную теорию эволюции. Древние окаменелости, генетика и даже простейшие человеческие инстинкты говорят о том, что общий предок с современными обезьянами у нас всё таки есть.

Да она и не начиналась. Албус просто не стал спорить.

Это потому, что у вас неверное представление о мозге, как органе, использующем какие-то уникальные механизмы. Нейроны не используют ничего, что не использовалось бы другими клетками, они только специализируют эти механизмы сообразно своим задачам.

Насчёт пересадки органов от шимпанзе: http://ttolk.ru/?p=15862