Дарвинизм, Интересно знать ваше мнение

Tihe, Ну вот зачем??? Теперь люди подумают что это что-то серьезное)))

Верно. Только вот прикол в том, что антропологи считают родиной человечества все таки Африку а не Сибирь)))

Вот есть мы и есть макаки - примитивный во всех отношениях вид, с которым мы типа производственники каким-то местом. Если провести параллель и воспользоваться этой доктриной то одна ветвь родового дерева всегда должна или вырождаться или значительно отставать в развитии. Если этот принцип верен для "большого" значит должен быть верен и для "малого", однако в жизни мы наблюдаем иное. Вот что я имел ввиду.

Ну да, одна есть.

Ты уверен, что не ошибся, ссылаясь на сочинение исламского богослова? Все-таки основные столпы креационизма - американские фундаменталисты. А в наших широтах уместнее были бы православные публицисты или советские филологи.

И я приводил ссылку на антропогенез. Там буквально написано следующее:

А иллюстрация - это в первую очередь чтоб наглядно было, для детишек. Хотя все равно не пойму, почему парнокопытные тебе кажутся более похожими. Но - у каждого свой бзик, фактов это не отменяет.

Ну, почитай про тех же шимпанзе, их как будто неплохо исследовали. Как они изменились за прошедшие миллионы лет. Насчет вырождения не понял.

Ну, вообще-то это ты начал жаловаться, плакаться, что, я мол, уважаемого человека оскорбляю, аж Собеседника! Что, учитывая содержание этой темы, совсем уж анекдотично.

И, опять-таки, напоминаю, ты всем нам сильно задолжал. В конце концов ты в третий раз уже рассказываешь небылицы про своих свиней, не приводя никаких конкретных доказательств. И в третий раз я это опровергаю, а в ответ слышу все новые сказки. Пора бы уже с этим покончить.

Сказать по правде мне пофиг кто автор, если он аргументирует и приводит доказательства. Ты б хоть почитал что ли. Я вот начал читать, пока любопытно.

Не мне, а медикам.

Ну научи шимпанзе писать музыку, если все так круто. Или хотя бы осмысленно играть в шахматы.

Это характерно для всех верующих: когда постулаты их веры начинают критиковать их аргументов явно не хватает, то они переходят к оскорблениям критикующего, что ты наглядно демонстрируешь уже которую страницу обсуждения. Зря тему убрали из "веры и религии" ей там самое место.

Если ты игноришь ссылки, это твои проблемы, не мои. Я тебе одну ссыль привел и ясно сказал что когда найду что то более, то буду постить, потому хватит врать уже. Хотя да, дрвинисты этому делу не чужды...

Албус, я уже сказала "та" твоя ссылка не говорила НИ СЛОВА в пользу того, что ты тут пытаешься доказать.
Только пояснения, почему шимпанзе не удается нормально использовать в качестве доноров - малочисленность, трудность в разведении в искуственных условиях в больших количествах, инфекции, этическая сторона.
Ты же сказал что это все фигня, нэ? А теперь продолжаешь ссылаться на эту статью? Или я какую-то другую ссылку пропустила?
Там не было НИ СЛОВА о том, что свиньи более близки человеку генетически ежели обезьяны.

Очевидно, это про статью с сайта pharmasvit.com под названием "Со свинной почкой рискуешь стать свиньей", которая скопирована с других сайтов, которые в свою очередь ссылаются на американский еженедельник юмористической направленности.

О, разумеется это так. Есть, однако, три немаловажных обстоятельства:
1. Религиозный фанатик, автор книг "Обман Холокоста", "Обман эволюции" и "Иудаизм и масонство" - мнение такого человека может быть любопытно, с некоторой точки зрения. Но что ценного он может сказать об эволюции, гомосексуализме и женской внешности?
2. Некомпетентный человек не способен оценить компетентность других людей. Чем и пользуются религиозные фанатики, дурача обывателей. Простой пример: ты не читал "Происхождение человека" и потому просто не замечаешь, что твой богослов врет с самого начала, когда рассказывает о тезисах Дарвина. В частности, Дарвин выступал против расизма, оценивая межрасовые различия как несущественные.
3. Все это лишний раз подтверждает тезис, что антидарвинизм - часть религиозного мировоззрения.

Очень любопытно.

Чтобы что? Огромный размер мозга со всеми его возможностями - специализация сапиенсов, а не шимпанзе.

Суть вопроса в том, чтобы выяснить, на основании чего ты сделал выводы, противоречащие элементарным фактам (данным генетики, анатомии и т.п.), и почему продолжаешь настаивать. Моя рабочая гипотеза состояла в том, что твои слова голословны и что ждать, пока ты соизволишь привести доказательства придется вечно, потому что их нет и не было (возможно, первоначально путаница возникла из-за громких заголовках в СМИ, но теперь не важно). Пока что она подтверждается. Несмотря на это, ты продолжаешь нагло настаивать, что некие медики подтверждают твой свинский аргумент.
Всё это делает неправдоподобным предположение о добросовестном заблуждении.

Это первое, что попалось под руку. Если бы я привел ссылку на эту статью с другого сайта то тебе стало бы легче?

Круто. Нежели опровергать факты, проще полить дерьмом автора. Действенный прием, но есть одно большое НО... Хорошо, давай пройдемся по личностям. Первое и главное - это тот факт, что история со всем этим дарвинизмом густо замешана на фальсификациях и плагиате. Примеры фальсификаций я уже приводил. Не стоит питать иллюзий на счет того, что два приведенных мной примера - единственные. Если задать себе труд по изучать тему, то можно найти еще много чего интересного. Старик Даррвин не был новатором. До него несколько десятков человек писали по эволюцию и естественный отбор. Он просто вовремя подсуетился и как сказали бы сегодня, сделал грамотный пиар. Скопипастил же он идейку у Альфред Рассел Уоллеса, которая пришла ему в голову в малярийном бреду. Дарвин издал свою книжку, основанную частично и на соображениях Уоллеса, а Уоллес получи медальку имени Дарвина. И все довольны. Примечательно, что Дарвин был глубоко верующим человеком и всерьез готовился стать пастором. Тут стоит понимать, что западный мир и католичество сильно отличаются от нас и православия. Пастор на Западе - не богатый человек, а даже скорее бедный, если занимается только приходом. Потому большинство священников там имеют еще и светскую специальность и работу. Это я все к тому, что карьера пастора ни денег, ни каких либо иных благ Дарвину не сулила. А вот провокационная книга вполне могла стать источником известности и весомого дохода. Парень он был не глупый, потому именно финансовая мотивация кажется мне наиболее вероятной причиной его "прозрения" и начала работы над собственной доктриной. Как я уже говорил, не он первый писал об эволюции, и потому вполне мог поддержать любого из существовавших авторов, углублять и развивать его учение. Но это опять таки не принесло бы ни денег, ни славы. Наверняка по этому его адептам свойственна религиозная фанатичная убежденность в своей правоте. Такие дела. Потому имеем то, что имеем. Тысячи людей по всему миру роют землю, пытаясь подтвердить веру других людей в коммерческий, по сути проект.

Та ты шо... Мозг лошади не намного отличается от нашего. За более подробной инфой к Невзорову. Я уже не говорю про дельфинов.
Прям как девушка "размер имеет значение"... Мозг шимпанзе весит 380г, а мог гориллы - 540г, но тем не менее шимпанзе во всех отношениях умнее и способнее в плане обучения, чем гориллы.

ДНК совпадает на 94%. Примечательно, что вменяемых данных о совпадении ДНК шимпанзе и человека мне как-то не попалось. Варьируется от менее 90% до 98,5%. Это любопытно.

Каким фактам? Типа "пилтаунского человека"??? В который раз говорю: глянь на "родословную человека" на антропогенезе и покажи переходы из одного в другое.

Дык конечно продолжается. Ты веришь Дарвину - верь на здоровье. Я ему не верю. Опять таки, если человек и макака такие офигенные родственники, то научи ее играть в шахматы или проги писать, хотяб простенькие. И да, что то я не встречал сведений о том, чтоб макаки как-то эволюционировали, в смысле сами научались чему-то новому в естественной среде. Идем дальше. По логике вещей теория Дарвина должна распространятся на всю живую природу. Допустим мы не можем проследить во времени эволюцию приматов, по костям разве что, однако есть другие виды, которые плодятся куда быстрее. Например мушка-дрозофила, которую использовали используют генетики. Учение наблюдали за сотнями поколений этого животного, наверняка и в разных средах, но опять таки не встречал я сенсационных статей о том, что дрозофила во что-то там эволюционировала, а ведь поколений было вполне достаточно. Или эволюция избирательна: на человека и макак действует, а на дрозофил нет?

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Если бы я привел ссылку на эту статью с другого сайта то тебе стало бы легче?

Достаточно привести проверяемые сведения об удачных пересадках целых органов. Что, когда, где, кем.
Источник был бы не так важен, поскольку таких операций в принципе было немного, и они оставили большой след: о них можно прочесть и в Вики, и на специализированных сайтах, и даже в Рунете. Но т.к. среди этих операций нет таких, что удовлетворяли бы твоим же критериям, то хотелось бы что-то очень весомое, конечно.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Нежели опровергать факты, проще полить дерьмом автора.

А факты состоят в следующем: "Современная наука доказала, что все живое сотворил Аллах".
Я уже имею достаточное представление о религиозных взглядах, в т.ч. на эволюцию. Каковы, с твоей точки зрения, шансы, что очередная креационистская агитка содержит что-то интересное, новое и, главное, правдивое?

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Первое и главное - это тот факт, что история со всем этим дарвинизмом густо замешана на фальсификациях и плагиате. Примеры фальсификаций я уже приводил. Не стоит питать иллюзий на счет того, что два приведенных мной примера - единственные.

Вообще-то ты привел только один пример.
Я согласен, что Пилтдаунский человек - очень крутая фальсификация. И если ты хотел доказать, что когда-то давно, ещё сто лет назад, физическая антропология была слабо развита и чрезвычайно уязвима перед фальшивками, то это отличное доказательство. Я с этим не спорю. Ещё эта история показывает, что обоснованные сомнения в подлинности возникли у ряда антропологов (дарвинистов) сразу же, в 10-20х гг, что со временем сомнений (у дарвинистов) было все больше и что в итоге фальшивка была разоблачена (дарвинистами). То есть все, как и должно быть, только окончательное разбирательство сильно затянулось, но да дело давнее.
Какие ещё есть фальшивки? Недавний археораптор был разоблачен сразу же (дарвинистами), например.

Если же ты хочешь доказать, что в науке принято исправлять ошибки, а фальшивки разоблачать, то это тоже неплохие доказательства. Опять же, не спорю.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Старик Даррвин не был новатором.

Это все предмет интереса для историографии, не больше. Я понимаю, что для носителя религиозного сознания Дарвин - что-то вроде лже-пророка. Докажи, что Дарвина не существует - и с ересью будет покончено.

Но тезисы Дарвина проверялись, подтверждались, уточнялись, дополнялись и опровергались на протяжении ста пятидесяти лет. Дарвин не источник откровения, не древнее истинное знание Востока, не наследие исчезнувших цивилизаций и даже не мудрость дедов, он всего лишь человек, который первый додумался до многих важных вещей. Не будь его, додумался бы кто-то другой.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Скопипастил же он идейку у Альфред Рассел Уоллеса

Неправда, конечно.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Мозг лошади не намного отличается от нашего. За более подробной инфой к Невзорову. Я уже не говорю про дельфинов.

Ох.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Прям как девушка "размер имеет значение"... Мозг шимпанзе весит 380г, а мог гориллы - 540г, но тем не менее шимпанзе во всех отношениях умнее и способнее в плане обучения, чем гориллы.

Значение имеет как абсолютный, так и относительный размер мозга (не только это, конечно, но тем не менее). У человека при сопоставимых размерах он в разы больше.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

ДНК совпадает на 94%. Примечательно, что вменяемых данных о совпадении ДНК шимпанзе и человека мне как-то не попалось. Варьируется от менее 90% до 98,5%. Это любопытно.

Ну, вообще-то геном шимпанзе не так давно расшифрован. Расхождение с человеческим чуть больше процента, причем тут до нуклеотида подсчитано, то есть речь о полном совпадении. Отличий меньше, чем у генома шимпанзе и гориллы. Для сравнения, люди между собой отличаются на 0.1%.

Цитата

В который раз говорю: глянь на "родословную человека" на антропогенезе и покажи переходы из одного в другое.

Если можно, конкретнее. Что значит "переходы из одного в другое"?
Отличия человека от современных обезьян - развитый мозг, рабочая кисть, прямохождение, небольшие клыки и проч.
Независимо от палеоантропологии, есть данные генетического анализа, согласно которому линии сапиенсов и шимпанзе разошлись около 6 млн лет назад (очень приблизительно, но как ориентир сойдет).

Таким образом, по теории, в прошлом жили люди, имеющие обезьяньи черты, и/или обезьяны, имеющие черты современных людей. При этом изначально неизвестно, какие человеческие признаки появились раньше, а какие позже, но важно, что со временем в течении последних миллионов лет эти существа в целом все больше походили на современных людей.
Например, средний размер мозга рос начиная от хабилисов вплоть до кроманьонцев.

Цитата (Албус @ Oct 6 2013, 20:48)

Или эволюция избирательна: на человека и макак действует, а на дрозофил нет?

1. Эволюция, конечно, избирательна в том смысле, что у разных видов и в разных условиях видообразование идет с разной скоростью.
2. Человек, конечно, способен обеспечить мушкам условия, которые ускорят процесс видообразования во много-много раз.
3. И, конечно, эксперименты с мухами были.
4. Особой сенсации в этом, конечно, нет, поскольку результаты в целом ожидаемые.

Достаточно привести проверяемые сведения об удачных пересадках целых органов. Что, когда, где, кем.
Источник был бы не так важен, поскольку таких операций в принципе было немного, и они оставили большой след: о них можно прочесть и в Вики, и на специализированных сайтах, и даже в Рунете. Но т.к. среди этих операций нет таких, что удовлетворяли бы твоим же критериям, то хотелось бы что-то очень весомое, конечно.

А факты состоят в следующем: "Современная наука доказала, что все живое сотворил Аллах".
Я уже имею достаточное представление о религиозных взглядах, в т.ч. на эволюцию. Каковы, с твоей точки зрения, шансы, что очередная креационистская агитка содержит что-то интересное, новое и, главное, правдивое?

Вообще-то ты привел только один пример.
Я согласен, что Пилтдаунский человек - очень крутая фальсификация. И если ты хотел доказать, что когда-то давно, ещё сто лет назад, физическая антропология была слабо развита и чрезвычайно уязвима перед фальшивками, то это отличное доказательство. Я с этим не спорю. Ещё эта история показывает, что обоснованные сомнения в подлинности возникли у ряда антропологов (дарвинистов) сразу же, в 10-20х гг, что со временем сомнений (у дарвинистов) было все больше и что в итоге фальшивка была разоблачена (дарвинистами). То есть все, как и должно быть, только окончательное разбирательство сильно затянулось, но да дело давнее.
Какие ещё есть фальшивки? Недавний археораптор был разоблачен сразу же (дарвинистами), например.

Если же ты хочешь доказать, что в науке принято исправлять ошибки, а фальшивки разоблачать, то это тоже неплохие доказательства. Опять же, не спорю.

Это все предмет интереса для историографии, не больше. Я понимаю, что для носителя религиозного сознания Дарвин - что-то вроде лже-пророка. Докажи, что Дарвина не существует - и с ересью будет покончено.

Но тезисы Дарвина проверялись, подтверждались, уточнялись, дополнялись и опровергались на протяжении ста пятидесяти лет. Дарвин не источник откровения, не древнее истинное знание Востока, не наследие исчезнувших цивилизаций и даже не мудрость дедов, он всего лишь человек, который первый додумался до многих важных вещей. Не будь его, додумался бы кто-то другой.

Неправда, конечно.

Ох.

Значение имеет как абсолютный, так и относительный размер мозга (не только это, конечно, но тем не менее). У человека при сопоставимых размерах он в разы больше.

Ну, вообще-то геном шимпанзе не так давно расшифрован. Расхождение с человеческим чуть больше процента, причем тут до нуклеотида подсчитано, то есть речь о полном совпадении. Отличий меньше, чем у генома шимпанзе и гориллы. Для сравнения, люди между собой отличаются на 0.1%.

Если можно, конкретнее. Что значит "переходы из одного в другое"?
Отличия человека от современных обезьян - развитый мозг, рабочая кисть, прямохождение, небольшие клыки и проч.
Независимо от палеоантропологии, есть данные генетического анализа, согласно которому линии сапиенсов и шимпанзе разошлись около 6 млн лет назад (очень приблизительно, но как ориентир сойдет).

Таким образом, по теории, в прошлом жили люди, имеющие обезьяньи черты, и/или обезьяны, имеющие черты современных людей. При этом изначально неизвестно, какие человеческие признаки появились раньше, а какие позже, но важно, что со временем в течении последних миллионов лет эти существа в целом все больше походили на современных людей.
Например, средний размер мозга рос начиная от хабилисов вплоть до кроманьонцев.

1. Эволюция, конечно, избирательна в том смысле, что у разных видов и в разных условиях видообразование идет с разной скоростью.
2. Человек, конечно, способен обеспечить мушкам условия, которые ускорят процесс видообразования во много-много раз.
3. И, конечно, эксперименты с мухами были.
4. Особой сенсации в этом, конечно, нет, поскольку результаты в целом ожидаемые.

Не понял.
Вот свинки. У них отличный нюх, плохое зрение, копытца и т.п.
Вот шимпанзе. У них плохой нюх, хорошее зрение, хватательная конечность и т.п.
Вот люди. У них плохой нюх, хорошее зрение, рабочая кисть и т.п.
Вот анатомия, физиология и генетика, согласно которым ближе всего к людям обезьяны, а не свинки.
Вот Албус. Он говорит, что свиньи гораздо больше похожи на человека, чем приматы, потому что свиная печень у человека отлично приживается, а обезьянья вообще никак. Доказать он это не может, поэтому переводит разговор на книжку исламского богослова, фантазии про Дарвина, старые фальшивки и мозг лошадей.
Вот Пилтдаунский человек. У него челюсть орангутана и череп сапиенса. Это доказанная фальшивка, поэтому в эволюционной теории она не используется.
(Подчеркните лишнее).

Ну, собственно после этого "ошеломляющего" признания обсуждение теряет всякий дальнейший смысл. Думаю, вменяемому человеку все станет ясно. Эволюция у нас оказывается избирательна... Ну круто, чо...