Двойное пророчество..., Объясняет некоторые вещи..

Итак..
Как Мы знаем из первоисточника..
1. Пророчество было подслушано Северусом Снейпом.
2. Мы знаем из слов Дамблдора (который никогда не врет, а только умалчивает), что Северуса Снейпа вышвырнули в начале пророчества.
Вот слова из Оригинала:

Что переводится, как:

3. Мы знаем также, что Трелони не может остановится, когда говорит Пророчество (см. Узник Азкабана)... Но она сказала, что Снейпа вышвырнули из комнаты и она это видела.
Стало быть легко предположить, что Снейп услышал полное пророчество....
Существует теория (Северины и также БИ), что Дамблдор тутже перевербовал Снейпа и тот сказал Волдэморту только часть пророчества, потому что только рассказав только первую часть, Пророчество вступит в Силу...
Однако при этом не понятно, как именно Дамблдор завербовал Снейпа и непонятно почему Снейп, любя Лилли (если взять это за факт конечно, т.к. есть вещи которые за это говорят), сказав Волду часть пророчества по приказу Дамба, обрек Лилли на смерть....

Отсюда возникает мысль:
Что ни Снейп, ни мы с Вами - читатели, вторую часть никогда не видели и не слышали...
Что Трелони посетили сразу два озорения с перерывом....
Только при этой теории, Дамблдор действительно не солгал, Снейп сознательно не обрекал Лилли на смерть и только при этой теории,
Пророчество вступит в силу, если поймают подслушивающего.
То есть... Пророчество на то и пророчество, что предвидит будущее...
Ему нельзя способствовать...
Стало быть....
Пророчество сбудется тольк в том случае, если поймают подслушвающего до второго пророчества...
А по-скольку это часть будущего после первого пророчества , то пророчество - абсолютно верно по сути.......


Плиз не закрывайте тему, потому что она имеет "глубину" и "ширину"...

Гениально, тогда будет возможно подтверждаться теория Северины, мол Снейп второй избранный, ибо не было точностей некоторых. Также это подтверждает то, что Дамб никогда не врет.

Hattori,меня интересует одна деталь:почему говорится(не тобой одним),что Снейп рассказывая часть пророчества Волду,именно Лили обрекал на смерть?Под пророчество же попадали как Поттеры так и Долгопупсы

Исходя из теории, приведенной выше, он понятия не имел, кого это пророчество касается... Он мог только догадываться...

Під пророцтво ніхто не потрапляв, бо пророцтво було зроблено до народження хлопчиків. До того ж Гаррі народився 30 липня, чи навіть 31, не памятаю. Він міг народитися і в серпні. Звичайно Дамблдор міг вирахувати, коли у людей з Ордену могли народитися діти, але ж іще купа чарівників, що ні у кого більше діти не народжувалися. Лише 2 за місяць? І невже лише люди ордену кидали виклик Вольдеморту. А Северус тим паче не міг знати про вагітність Лілі чи народження дитини. Якщо вважати, що він тоді був смертежером.

Hattori Hanzo,Prof Dumbledore,ну я,задавая вопрос,предполагала увидеть немного не это,мне известно,что Северус никаким образом не мог знать кому нанесет визит Волд )

буду конкретнее

для меня эти слова непонятны.Сказано с полной увереностью,что Снейп все знал -_-

Эти слова нужно рассматривать в контексте моментальной вербовки Снейпа Дамблдором после пророчества....
Естественно Снейп знал, что Поттеры ждут ребенка и что они 3 раза дрались с Волдом... Потому что Снейп - умен...
И та теория о том, что Дамб перевербовал Снейпа тут же, говорит о том, что Пророчество вступит в силу, только если Волдеморт узнает первую часть, с чем я не согласен.
Я считаю, что пророчество вступит в силу только, если поймают подслушивающего...(вообщем смотрите выше, я же написал, что не согласен с тем, что Снейп, зная о том, что Лилли может попасть под обстрел, все таки слил первую часть Волду)..
Я придерживаюсь мнения, что Снейп мог только догадываться, к кому оно может относится... А когда узнал точно, то просил Волда не трогать Лилли и поэтому Волд дал её выбор, а когда Снейп видит, что Лилли все равно погибает, то он я так думаю, перешел к Дамблдору, ибо Дамблдор его тут же сам и звербовал, сказав, что Волд вернется и что он где-то жив...

А ти гадаєш, що Снейп мав уявлення, про кого йшлося в пророцтві. Якщо так, то чому?

Я не понимаю, ни слова их того, что Вы говорите :):):)

млолдец ,Hattori Hanzo, я об этом как-то не подумала

Чого так?

Хороший вариант. А что тогда могло быть сказано при втором озарении Трелони?

Эноа,

Дамблдор не переказав Гаррі зміст пророцтва а показав Трелоні, що промовляла пророцтво. І судячи з того пророцтво було висловлене за один раз. Тому другого просто не могло бути. Або ж тоді справді є ще щось, але воно ніколи не згадувалося.

Я не понимаю - украинский....
тт

Она говорит што Дамблдор не переказал Гарри пророцтво а показал Трелони, тоесть тогда было видно што Трелони полностю за раз сказала пророцтво, тоесть Снейп должен был услышать всьо пророцтво целиком

Ну вот и правильно...
Значит моя теория работает на 100%

Класна транслітерація :D

Вам нужен тут переводчик :) :)

Нє. Це тебе нужен пєрєводчик.

По-моему я на "Ты" не переходил

Вибачте, якщо образив. Мені справді шкода. Звик, що на форумах часто звертаються на ти, тому так і написав.

А меня вот на что натолкнуло...Откуда Дамблдор так уверен,что любовь - это самая сильная в мире магия? Он просто посмотрел на Снейпа,когда тот резко изменился (если уж верить этому) в силу некоторой любви к Лили...И понял это...И оттого он так верит в Снейпа,как живое проявление его убеждений...

Это недальновидно. В этом случае Дамб слеп.
Я думаю, что может кроме Снейпа был ещё один подслушивающий?
Про которого никто не сказал?
А может это банальная несостыковка у Ро.

Это очень похоже на правду...
1. Дамблдор не солгал.
2. Нет ляпа.
3. Есть сюрприз, который будет бомбой в седьмой книге...

Насочиняли здесь, что на 10 Ро хватит. :D

Hattori, спвсибки, что создали эту тему. Я недавно как раз об этом задумалась, а тут вы...
пророчество, я думаю, было целиковое без всяких вторых половинок. Снейп его услышал целиком, но Волду сказал часть. Поэтому между Снейпом и Дамбом такое доверие.
Другой вопрос, что от Гарри он это скрыл, сказав ему, как вы сами написали, что Снейп услышал часть пророчества.
Если пророчество двойное, то почему Дамб его не показал Гарри? Он же знал, что умирает.

А вот это точняк!!!

1. Эта тема была создана 3 месяца назад.
2. Если эта теория не верна, то Дамблдор - солгал (А Дамблдор никогда не лжёт... В Противном Случае Снейп ведет свою игру.. А БИ не существует...

Извините. я не заметила. Ее просто не было на 1-ой стр.

Ничего себе выводы o_O Может это особенная ложь Дамба. Просто ,может, ему так надо было.

Дамблдор никогда не лжёт... Он либо умалчивает, либо не попровляет... А тут он получется нагло наврал.. Это портит его как персонаж книги... ТАк что без этой теории он либо Соврал, либо Ляп Роулинг... Либо БИ не существует.

Что ж,Hattori, вы прям передо мной поставили ультиматум. Либо ваша теория верна, либо БИ не существует, Дамб лжет (а он не лжет) и т.д. Конец света.
Может вы и не заметили, но БИ я принимаю полностью и прекрасно помню, что Дамб не лжет, или умалчивает, или не поправляет. А еще он любит «кормить» лимонными дольками. Я все-таки попробую выкрутиться из сложившейся ситуации.
Допустим, пророчество состоит из двух частей. Х- известная нам, У- сюрприз РО. Дамб говорит, что Снейп «услышал первую половину пророчества». По-вашему, это Х. Но ТЛорду он сказал не все Х, а только 0,5Х. К тому же, Дамб дальше говорит: «он поспешил осведомить об услышанном своего хозяина», т.е.рассказал ему все, что знал, т.е. 0,5Х. Вот вам и половина. У –нет.
А потом, как вы это себе представляете? Трелони говорит пророчество, потом прерывается, а спустя 3-4 минуты следом договаривает? Как-то не вяжется. Уж не так часто бывают у нее озарения. К тому же, Дамб однажды сказал: «Выходит, она уже сделала два настоящих предсказания!» Одно про воссоединение Петтигрю с ТЛ. Другое – то, о котором мы сейчас говорим. А что до того, что я сказала, что Снейп услышал все пророчество целиком, а ТЛ сказал только его часть, то боюсь, мне придется признать, что здесь я была не права. Но это в том случае, если брать слова Дамба за чистую монету. Но тогда не может идти речи о БИ на тот момент. И Снейп пришел к Дамбу в качестве двойного агента уже после того, как слил инфу ТЛ. Но как мы знаем, перед падением ТЛ. Где-то в этом промежутке.

1. Дамблдор говорит, чт Снейп услышал только первую часть, а не первую половину.
2. Снейп услышал весь "Х".. Потому что Трелони видела как его поймали.. Видела, как его втолкнули в комнату.. Видела, как его вышвыривали. Стало быть... Она уже закончила произносить "Х"... Стало быть Снейп услышал полное пророчество. Из этого следует, что Снейп услышал весь "Х", но по каким-то причинам Волдэморту он рассказал только часть "Х"... Где же нестыковка?... А нестыковка в том, что мы не знаем, что произошло между ДАмблдором и Снейпом в момонт того, когда Снейпа поймали...
3. Дамблдор говорит Гарри, а как нам известно он никогда не врёт, а только умалчивает, что Подслушиваюший успел услышать только первую часть Пророчества... И только часть он смог передать Волдэморту.

Из этих слов следует, что Снейп передал только первую часть "Х", однако Снейп слышал весь "Х" - об этом говорят слова Трелони.
Но и Дамблдор не увтерждает Гарри о том, что Снейп СЛЫШАЛ только первую часть "Х"... Дамблдор утверждает, что Снейп слышал только первую часть пророчества... А Х+У= ПРОРОЧЕСТВО...
Поэтому, именно благодаря существованию У - Дамблор не солгал...А просто умолчал..
4. Гдей-то сказано, что ДАмблдор сказал "Он поспешил уведомить хозяина".
5.Пророчества посещают Трелони сами... Трелони время для пророчеств не выбирает... Поэтому вполне можно предположить, что Трелони Произнесла "Х" - затем взяла чайку... Ответила на вопросы ДАмблдора, а потом её снова - неожиданно - долбануло... И вот Вам и "У"... И Снейпа в этот момент уже нет в комнате... (И возможно - Эта информация из "У" не должна дойти до ушей не только Волда, но и Снейпа... Потому что она может касатья самого Снейпа... Для этого нам и вводится бармен-Аберфорт...Который расскажет то, что не может по воле ДАмблдора рассказать Снейп).
6. Правильно.. Два настоящих предсказания... Но первое, а именно "Х" уже сбывается, исходя из того, что Волд отметил как равного и так далее (оно еще не до конца сбылось, но видно, что сбывается)... А второе "У" еще нет... Поэтому говорит о том, что оно настоящее - нет смысла...

Определенно в этом что то есть. Мне интересно как Ро подаст нам вторую часть пророчества(если оно конечно есть(А из Ваших слов понятно что оно всетаки есть)) в книге.

может не только не Снегга...
Hattori, Интересно конечно и логично но все таки действительно странно.Остановится во время произнесения пророчества она не могла, но вот рассказать аж две штуки с небольшим промежутком, для передышки после столкновения со Снежком (у Вас нахваталась, извините) это всегда пожалуйста.Долго не предсказывала, голова переполнилась Знанием Будущего и она решила все вывалить на голову бедного Дамблдора?

Она ничего не рещала... Пророчества её САМИ Посещают..

Hattori, сори, оговорилась. Я пыталась донести другую мысль. Возможно, что они ее не посещали, не посещали, и вдруг нагрянули, но все же: два за раз - не перебор?

Учитывая уровень данного пророчества и учитывая редкость самих пророчеств... В самый раз...

А мог Снейп подслушивать ещё с кем-то, с другим пожирателем. Их выгнали, пожиратель ушел, а Снейп, как самы умный, вернулся. И его во второй раз выгнали, а может он что услышал такое, что заставило его перейти на сторону Дамба. И вышел он оттуда уже жвойным шпионом.

Вообще сейчас перечитала сцену убегания Снейпа из Хогвартса в конце 6 книги, и у меня сложилось впечатление, что Снейп в тот момент выместил на Гарри всю свою злость за Джеймса, разрядился так сказать, когда с лёгкостью отбил все заклятия Гарри - почувствовал своё явное превосходство. Унизил Гарри. Может он на этом успокоится ?

Конечно... Ему это нужно было.. Ведь ему предстоит взять роль Дамблдора относительно Поттера... Конечно он не смягчится.. Но "предвзятость" уже должна изсчезнуть... Да Снейп в том моменте всё скинул с себя... И убийство, и неприязнь...
===
А версия насчет того, что Снейп услышал что-то что посчитал для себе "переменой во взглядах" и поэтому слил Волдэморту только половину "Х" - логична... Отсюда Дамблдор и не врет, в виду не знания этого... хотя... спорно...

А может быть всё проще? Снейп сначала слушал под дверью, потом его поймали, и пока там была за дверью возня и выяснение, типа как не стыдно и т.д., Трелони успела договорить пророчество. А потом Снейпа втолкнули в комнату и Трелони его увидела. Ну уж очень не верится, что Трелони "разродилась" на два отдельных пророчества, разве что Дамб на неё так подействовал.

Самая логичная версия)))... и самая простая. До гениальности)))


НО: у неё есть один недостаток - она слишком простая, чтобы её было интересно обсуждать. :D

Но, повторяю, самая реальная :anim_cool:

Эта верси не реальная, потому что Трелони уже была в нормальном состоянии, когда услышала возню за дверью... Об этом говорят её слова.

Не понял - это к чему?

У меня глючит что-то не могу полное сообщение отправить.
Додано через хвилину
- ... но затем мы были грубо прерваны Северусом Снейпом!
- Что?
- Да, за дверью что-то произошло. Она распахнулась, и появился довольно неотесанный бармен, стоящий со Снейпом...

1. Страницу...
2. Это еще раз доказывает, что Снейп слышал все пророчесто... Потому что на момент когда его поймали, Трелони уже была вне транса...

Грубо прерваны может значить, что она ещё не пришла в себя и появление СС разрушило её транс.
Снейп, пока возился с барменом не мог подслушать пророчество. Поэтому услышал только часть.
Додано через 2 хвилин
6 книга. Перед тем как Гарри встретился с Дамбом, чтобы отправиться в пещеру.
Народный перевод.

Грубо прерваны - может это в понимании Трелони. Она договорила пророчество, вышла из транса в такой водоворот (бармен орёт, тычет в бока Снейпа, тот вертится, машет головой и руками, Дамб помогает бармену затолкать Снейпа в комнату...), что ей показалось, что она была грубо прервана, тем более что транса она не помнит и в её сознании последний момент- это тихий, спокойный разговор с директором, а тут у него такое лицо (она то не понимает, что из-за пророчества, она его не помнит). И всё, что говорит Трелони, является её субьективным ощущением.

Очевидно что после того как она сказала пророчество они начали его обсуждать или что то типо этого и Снейп ввалился в комнату с барменом прервав их. насколько я понял покрайне мере

Суть такая.... И именно поэтому Снейп слышал всё... И только при существовании второго акта пророчества, Дамблдор не солгал...
И я удивлен, что никто не в ник во фразу в мой теории - "Пророчество сбудеться не в том случае, если Волд узнает о первой части, а в том случае, если поймают Подслушивающего, что бы он не услышал вторую часть." Вы просто вдумайтесь в эти слова внимательнее.. Это может объяснить нам даже безграничное доверие к Снейпу Дамблдора.

Да Вы говорите умные вещи. Я понял

Я не претендую на умные вещи. Я претендую на логику ;)

Тоже верно :) Но ведь получается что в таком случае Волан де Морт не знает вторую часть пророчества так? и ему передали лишь 1 часть? В таком случае мы можем смело говорить о его исполнении и значит есть потенциальная возможность смерти Гарри(Потенциальная!!!!!)

Мы знаем лишь то, что Волдэморт знает только половину первого акта пророчества. За второй половиной первого акта пророчества он охотился в Пятой Книге, но не смог достать... А про Второй Акт Пророчества знает наверное только Альбус Дамблдор и его брат Аберфорт... Я думаю даже Снейп не знает...Потому что он должен был быть пойман именна на паузе между пророчествами.. Иначе Первый Акт Пророчества не исполнится никогда.

Это что, по какому-то другому переводу?

Если говорить о существовании БИ на тот момент, то как вы объясните слова Дамба: "В ночь, когда он услышал первую ("часть", если хотите) пророчества профессора Трелони, он еще состоял на службе у Волан-де-морта. Естесственно, он поспешил уведомить об услышанном своего хозяина, к которому оно имело самое серьезное отношение"? Ведь Дамб никогда не врет.

Данное сказано в ГП и ПП в главе "Подслушанная прорицателтница" стр. 566 (РОСМЭН)

Пророчество оно и есть пророчество. Со всеми вытекающими симптомами и т.д. Так что утверждать, что У (даже если оно есть) не настоящее пророчество, только потому, что оно не сбывается, как минимум неправильно. И откуда вы тогда знаете, что оно не сбывается, если текста его у вас нет?

Это Оригинал на английском языке.

А это не отрицает того, что перед этим Дамблдор его накачал...

Я говорю лишь о том, что Дамблдор никогда не врет, тольк умалчивает... Он сказал.. "Второе настоящее пророчество"..
Но настоящим его можно признать тольк в том случае, если оно работает... "Х" работает, потому что Волд действительно пометил Поттера, как равного... И Гарри победил Квиррела с помощью той силы, которая Волду не ведома. А второе пророчество исполнилось, потому что Питер вернулся к своему хозяину...
А "У" пока еще не думало сбываться... Поэтому, исходя из того, что Дамблдор никогда не врёт - "У" вполне может касаться предназначения Снейпа... И именно поэтому можно построить предположение о том почему Дамблдор так доверяет Снейпу.
--
Вот о чём я толкую.. Абстрагируйтесь от того, что написано на поверхности в каноне.. и врубите логику, которая иногда способна истолковать ляпы и ошибки, или раскрыть скрытое.

А чем же я занимаюсь, как не абстрагируюсь? Иначе я не стала бы так развернуто отвечать, если бы не думала об вашей версии всю ночь пару дне назад. Я просто хочу сказать, что свои мысли нужно подтверждать каноном. Поэтому полностью от него мне никак не отойти. Мы оба уверены, что Дамб не врет. Поэтому на его слова можно-таки (и нужно) опираться. Неужели вы подумали, что ваша теория мне вообще не нравится? Я просто пытаюсь докопаться до истины. Возможно, в конце концов я с вами соглашусь.

Хорошо, согласна. Поверю вам, так как сама я в английском ни гу-гу, а перевод РОСМЭНа не всегда точен.

Чем накачал-то? Ладно, я вас поняла здесь. Нечто похожее я уже тоже в первом своем посте этой темы выкладывала. Значит, БИ все ж на тот момент существует?
Но тогда как же слова Дамба в 5 кн. Стр. 800 :
"-Значит, он слышал только...
-Только начало, где говорится, что мальчик родится в июле, у людей, трижды бросавших вызов Волан-де-Морту. Таким образом, он НЕ МОГ предупредить хозяина, что задуманное им нападение связано с риском передать тебе часть своей силы и отметить тебя как равного себе" Вот!!! Значит Снейп все ж таки слышал 0,5Х, а вторые 0,5Х Снейп просто НЕ МОГ передать, т.к. не слышал. А еще из этой фразы понятно, что для Дамба "начало", которое слышал Снейп, - это 0,5Х.

Что ж если У действительно имеет место быть, то данный вывод, естесственно, напрашивается сам собой.

Ошибаетесь...
1. Трелони уже вышла из транса, когда услышала шум за дверью... Поэтому Снейп услышал весь "Х".
2. А из слов Дамблдора не следует, что Снейп услышал только 0,5... Он просто умолчал... Как я и говорю.. Он не врет, он умалчивает...
3. Насчет "Он не МОГ предупредить. Но заметьте... Что здесь использовано словосочетание "Таким Образом", а не "Поэтому или по этой причине". Таким Образом больше похоже на "Итак". Тем более, что "Таким Образом" не означает, что есть связь между вторым предложением и первым. Дамблдор умолчал о промежуточном предложении без потери качества так сказать... А именно... Он умолчал о том, к чему на самом деле относится это "Таким Образом"... Я постараюсь перефрзировать Дамблдора:
"Только Начало Двойного Пророчества, где говорится, что мальчик родится в июле, у людей, трижды бросавших вызов Волдэморту, о том, что Волдэморт рискует передать часть своих сил ему, и что он пометит его как равного. Я услышал второй акт Пророчества, где говорится, что..... Таким Образом, он НЕ МОГ предупредить хозяина, что зауманное им нападение...
---
Естественно, что в "умолчанное предложение, я подумаю, что более логично подставить.. Я сейчас, просто для примера написал.. (То чо в ОФФАХ, это то, о чем Дамблдор граммоно умолчал. Я еще подумаю, что логичнее вставить в ОФФЫ)
-- И не забудьте, что я отталкиваюсь первоочередно от того, что Трелони уже вышла из транса, а потом через короткое время услышала Возню за дверью... Так что Снейп обязан был услышать весь "Х"... Или он не такой гений, а это не так.)

Кто начал его обсуждать, Дамб с Трелони??? Бред. Трелони и не знает о том, что произносит пророчества.

Конечно может такое случиться, что Трелони, увидев Снейпа, впечатлилась (кстати, Дамб его перевербовывал прямо в присутствии Трелони, или может отрубил её на время?), и после того, как он ушёл, ещё раз впала в транс, с неё станется, но всё же думаю, что вряд-ли, потому-что Дамб ответил на вопрос Гарри "почему вы думаете, что он и правда перестал поддерживать Волан-де-Морта?" следующими словами "А это, Гарри, касается только нас двоих: профессора Снейпа и меня." То есть подразумевается, что Снейп понимает, почему именно ему директор так доверяет, но по вашему Снейп не слышал "У".
И пророчество не может быть настоящим или ненастоящим, их много в зале пророчеств, но сбывались они не все.

1. Поэтому настоящих от Трелони только два... Потому что они настоящие...
2. Дамблдор не боится Трелони.. Он выдающийся психолог... Он может говорить что угодно, и его поймет только тот, кому он это говорит... А Трелони - она не далекого ума тётка.
3. Вы внимательно читайте все... Все написано.. И почему она могла впаст в транс второй раз и так далее...
4. Дамблдор мог и сказать Снейпу, что было в "У", потому что оно касалось Снейпа, как финалиста Истории... Я еще раз повторю.. Дамблдор - выдабщийся психолог.. Он всегда знает, как, что и кому говорить...

Вы себе противоречите, поэтому с вами очень тяжело дискутировать.

Откуда это мы знаем? Мы можем только предполагать, а узнаем только после выхода 7-ой книги, тогда-то время (и Ро) нас и рассудит.
Такой поворот сюжета слишком сериальный, когда авторы уже не знают, что ещё выдумать серии эдак к 250-ой, и начинают высасывать из пальца небылицы, сильно притянутые за уши.
Повторюсь: Трелони говорит пророчество, Снейп подслушивает, к двери подходит бармен, начинается разборка: "что это вы тут делаете, да как вам не стыдно, дакто вас пропустил, если вы не сняли номер; а ну ка давайте ка зайдём и спросим, ждут вас здесь али нет". Этого времени хватает с головой, чтобы Трелони договорила всё, что могла, вышла из транса, увидела вытянутое лицо Дамба, влетающего, как от удара катапульты Снейпа и за ним орущего бармэна. От всего этого и от того, что почему-то вдруг директор сказал, что берёт её, окончательно двинулась и Дамб либо её мягко выпроводил, либо сам удалился, раскланявшись, под ручку со Снейпом. Вот дальше интересно, что же произошло между Дамбом и Снейпом, учитывая склонность обоих к леглименции и окклюменции. Вероятно, пока Снейп был в шоке от того, что его раскрыли, вряд ли защищался окклюменцией, и Дамб мог успеть считать инфо. А потом прижал к стенке, типа, ну-с уважаемый, будем сотрудничать или сидеть в Азкабане. И говорил это не грубо, вот здесь, Hattori, я с Вами согласна

Ну если Вы не умеете вдумываться в слова, то Вы правы, конечно же =megalol=

Вы вообще книгу читали?

ЗДесь ничего за уши не притянуто. Здесь идет разбор ляпови ошибок Роулинг в книгах. Которых просто тьма. И путем логических рассуждений - эти ляпы замазываются и получаются логические выводы.

1. Трелони слышала возню за дверью, стало быть уже вышла из транса.

Что переводится как - "Да, Там была возня за дверю и она открылась, и там стоял бармен вместе со Снейпом."
-
2. Эти слова подтверждают то, что Трелони слышала Возню... В противном случае она бы её не слышала, потому что Трелони не помнит о том, что с ней было в момент произношения пророчества.
Возню она слышала... Точка.. Снейп услышал весь "Х"
==

Это я прекрасно понимаю. И это мне не дает покоя, потому что не вяжется с остальными фактами, относящимися к данному вопрсу.

Это конечно все интиресно, но боюсь Гарри не читает данный форум. Поэтому слова Дамба воспринимает буквально. Он же не может уследить за мыслью Дамба. Тем более у Гарри нет записи слов Дамба, что бы на досуге подумать об этом. Так что практически Дамб обманывает Гарри.

Как это не следует? Смотрите, что вы написали:

Вы вторые 0,5Х, о которых Дамб сказал, что Снейп НЕ МОГ их передать, вставили с другой стороны сложноподчиненого предложения. Вы вот фразу не дописали, а я допишу. И вот что получилось:"Только начало Двойного пророчества, где говорится, что мальчик родится в июле, у людей, трижды бросавших вызов Волдеморту, о том, что Волдеморт рискует передать часть своих сил ему, и что он пометит его как равного. Я услыша второй Акт пророчества. где говорится, что... Таким образом, он не мог предупредить хозяина, что задуманное им нападение связано с риском передать тебе часть своей силы и отметить тебя как равного себе." Муть какая-то получилась...

Класс!!!! Давно я так не смеялась...

Спасибки,Natalya, это подтверждает то, что Сней слышал 0,5Х и все вроде как встает на свои места. Это более вероятно, чем то, что Снейпа поймали именно тогда, когда трелони договорила Х.

А ему и не нужно будет ничего понимать и додумывать... Он все поймет в процессе... Все само придет... Просто в тот момент Дамблдору нужно было умолчать и все.

Я все правильно написал и сказал, что подумаю, что более логично будет вставить в "Офф"... А пока вместо многоточий подразумевается пророчество "У" в "Оффе" и именно от текста пророчества "У" зависит это "Таким Образом"... То есть причина по которой Снейп НЕ МОГ передать вторые 0.5Х - кроеться в "У".

По-вашему она воплощение здравого смысла? Не смешите =lolbuagaga=

Это ни черта не подтверждает. Идите, прочтите Оригинал... Там все четко описано... Трелони услышала Возню.... Это ФАКТ из Канона...

ЗДесь ничего за уши не притянуто. Здесь идет разбор ляпови ошибок Роулинг в книгах. Которых просто тьма. И путем логических рассуждений - эти ляпы замазываются и получаются логические выводы.

Если это ляпы Ро, то как их не замазывай, они останутся ляпами. Как, например, ежегодное начало учебного года 1 сентября в понедельник.
Логмческие выводы можно делать при условии, что у Ро была такая задумка. Теория БИ в большей части имеет право на жизнь (пока сама Ро ее не опровергла), тут же, скорее всего, либо ляп, либо просто плохое описание событий.

1. Трелони слышала возню за дверью, стало быть уже вышла из транса.

Цитата
'Yes, there was a commotion outside the door and it flew open, and there was that rather uncouth barman standing with Snape


Что переводится как - "Да, Там была возня за дверю и она открылась, и там стоял бармен вместе со Снейпом."
-
2. Эти слова подтверждают то, что Трелони слышала Возню... В противном случае она бы её не слышала, потому что Трелони не помнит о том, что с ней было в момент произношения пророчества.
Возню она слышала... Точка.. Снейп услышал весь "Х"

Все цитаты из даются по изданиям "РОСМЭН"
1. Не факт, ой, не факт!

Эти слова подтверждают лишь то, что выйдя из транса Сибилла сразу же услышала шум. Она не может утверждать, когда именно он начался и сколько он длился. Я не думаю, что Снегг мог слушать пророчество после того, как его обнаружили.
Теперь посмотрим, что говорит Дамблдор в беседе с Гарри в конце ОФ:

И опять цитата в ПП:

И, наконец, цитата из УА в беседе Дамблдора и Гарри о пророчестве на экзамене:

Т.к. мы принимаем, что Дамблдор никогда не врет, а только умалчиваем, получаем следующее:
1. Трелони сделала ровно 2 предсказания. Не обязательно сбывшихся, а просто настоящих, в отличии от ее обычных пугалок. То есть предсказаний, идущих на мощных энергиях.
2. Снегг услышал первую половину пророчества в ту ночь. Возможно, он знает полное пророчество. Но в ту ночь он услышал только первую часть.
3. Это произошло потому, что подслушивающий был обнаружен сразу же. И ему помещали (возможно, банальным шумом) услышать пророчество полностью.

Я думаю, что это было именно так.

Это слова подразумевают как-раз то, что Трелони услышала, как поднялся шум, а не раздавался шум... Это две большие разницы.

1. Правильно... Пророчество "У" протсто еще не начало сбываться, поэтому Дамблдор не мог признать его настоящим.
2. Это ничем не одтверждается, тем более, что от этого ляп Роулинг не исчезает, а наоборот становятся еще явнее.
3. Шум поднялся уже тогда, когда Трелони вышла из Транса.. Сами же цитату привели.

Hattori, Вас послушать, так Вы один книги читали, а мы так, трансляцию по радио.

Почему? Не один конечно же... Есть еще человек семь. =megalol=

Если кто-то не разделяет Ваше мнение, это не значит, что его надо оскорблять. Это характеризует Вас, а не меня.

Да я же шучу... Не принимайте на свой счет...
--
Просто я мысли исходя от Логики, а не из того, что мне хочеться все усложнить

Вообще интересно почитать эту теорию,чего кстати не могу сказать о ваших "милых" словах друг другу..это так между делом.
помните в узнике азкабана,когда трелони произносила пророчество,гарри ее начал звать как только она вошла в транс,и она из него не вышла.это что не шум получается?да и как если трелони вышла из транса она могла потом,после того как увидела снега и т.д. опять продолжать,как быдто ничего и не случилось?..хм...
а что до слов дамба о 2 пророчествах трелони,тьак тут все прозрачней воды,на тот момент Дамб еще не мог сказать что оно настоящее,это если смотреть с точки зрения хаттори,что настоящее-это сбывшееся,пусть Дамб и много чего предполагал,Дамб сказал все четко,и,вот здесь возможна буду не права,но по монму была у дамба такая фраза,где говорит про трелони и упоминает,ту ночь со снеггом и то что слышал гарри,и не слова о том что той ночью она произнесла только 1 пророчество,хотя может это всего лишь мое восприятие

Показати текст спойлеру

Кравчук, дай я тебя поцелую (с) "НДХПНББОИД"

Это слова подразумевают как-раз то, что Трелони услышала, как поднялся шум, а не раздавался шум... Это две большие разницы.

Когда Сибилла произносит пророчество, она не реагирует на внешние раздражители. Но при этом у нее не возникает провалов в памяти. Т.е. ее сознание не воспринимает того, что она пропустила что-то из текущего момента. Если для стороннего наблюдателя Трелони начинает произносить пророчество в момент t1, а завершает в момент t2, то для самой Трелони моменты t1 и t2 являются одним и тем же, и для нее предшествующим моментом для t2 является t1.
Теперь представляем ситуацию.
1. Сибилла беседует с Дамблдором, никакого постороннего шума нет.
2. Сибилла впадает в транс (момент t1), шума все еще нет.
3. Сибилла произносит первую часть пророчества (о рождении в конце июля), Аберфорт обнаруживает Снегга и поднимает шум (момент t2).
4. Сибилла завершает пророчество, выходит из транса и обнаруживает продолжающийся шум (момент t3).
5. Снегга вводят в комнату.

Для постороннего (не Сибилла) наблюдателя в момент t3 шум просто продолжается, т.к. он его уже начал слышать в момент t2. Но для Сибиллы, для которой не существует промежутка [t1; t3], шум в момент t3 только начался, т.к. в предшествующий ему момент (а для Трелони это момент t1) шума еще не было.

1. Правильно... Пророчество "У" протсто еще не начало сбываться, поэтому Дамблдор не мог признать его настоящим.
2. Это ничем не одтверждается, тем более, что от этого ляп Роулинг не исчезает, а наоборот становятся еще явнее.
3. Шум поднялся уже тогда, когда Трелони вышла из Транса.. Сами же цитату привели.

1. Не существует пророчества Y! Потому что Трелони не может остановиться, когда произносит пророчество. Потому что Д. прямым текстом говорит, что подслушивавший не слышал окончание пророчества (отметить как равного себе), а слышал только, что мальчик родится в июле, у людей, трижды бросавшим вызов Волан-де-Морту.
Кроме этого, пророчество не обязано исполняться. Но от этого оно не перестает быть пророчеством! А вот обычные предсказания Трелони к настоящим пророчествам относятся примерно так же, как публикуемые в газетах гороскопы к гороскопам, подготовленным индивидуально.
2. Подтверждается. Читайте цитаты внимательнее, Дамблдор говорит это прямым текстом: подслушивающий услышал только начало пророчества.
3. См.выше возможный расклад по времени. Доверять ощущениям Трелони нельзя, т.к. для нее период произнесения пророчества просто не существует. Шума не было, когда она впала в транс, и он был, когда она из него вышла. С точки зрения Трелони шум поднялся в момент выхода из транса.

Все бы хорошо, если бы Трелони не сказала "За дверью поднялся (в друго переводе "раздался") шум"...
- Поднялся - это секундное действие... "Поднимался" или "Раздавался" - больше подходит под то, что Вы говорите... Но тут другой случай.
От этого и отталкиваемся...
--
З.Ы. По второму абзацу не отвечу... Устал на одно и тоже отвечать...

ты уж меня извини хаттори,но мне какжется что здесь к словам трелони не стоит цепляться,потому что нельзя сказать точно,можно и так и так
если трелони не может остановиться во время пророчества(как занятия),значит она не остановливалась
из этого вытекает что
или снегг слышал все пророчество,
или ему помешал бармен,который его обнаружил и тем самым не дал дослушать до конца
про то что Дамб завербовал Снегга в ту ночь мне нравится,хотя вовсе не уверена

"Раздался и Раздавался" - это диаметрально противоположные вещи.
Шум раздался тогда, когда Трелони закочила пророчество. Значит до этого Снейпу ничего не мешало.

да,и насчет этого я не спорю,
вот только если в трансе она ничего не слышит,так?-
значит если звук начал раздаваться до этого,она я не слышала,это ты сам говорил
и вот она вышла из транса и услышала то,чего до этой минуты не слышала-соответственно для нее этот звук новый,и он раздался,
ну подумай ведь логично..
Додано через хвилину
да,и насчет этого я не спорю,
вот только если в трансе она ничего не слышит,так?-
значит если звук начал раздаваться до этого,она я не слышала,это ты сам говорил
и вот она вышла из транса и услышала то,чего до этой минуты не слышала-соответственно для нее этот звук новый,и он раздался,
ну подумай ведь логично..

Это было бы логично, если бы Трелони не сказала "Мы были прерваны Снейпом"... Значит она помнила что было до "раздался" и после...

Hattory, вы пытаетесь судить по переводу, а этого делать нельзя. Хотя бы потому, что все переводят по-разному.
Вот эта фраза в оригинале ("Harry Potter and the Half-Blood Prince", Bloomsbury, ISBN 0-7475-8108-8, стр.509):

Насколько я знаю английский, сделать вывод о правильности перевода не получится. Т.к. здесь мы имеем Past Simple, что вполне объяснимо, т.к. происходит просто рассказ о прошедших событиях. Нет привязки к моменту. Фраза вполне может читаться как "да, был шум за дверью, она распахнулась...".
Опять же, попробуйте представить себя на месте Трелони. Вы внезапно слышите какой-то звук и через короткое время (скажем, секунд 5-10) в комнате появляется то, что этот звук производило. Какой глагол вы используете для описания этого события? Думаю, что все-таки "раздался".
А теперь представьте, что за 5 минут до этого вас оглушили и вы эти 5 минут ничего не слышали. И не можете утверждать, был шум в эти 5 минут или нет. Какой глагол вы употребите? Мне кажется, что это зависит от того, понимаете вы, что были оглушены или нет. В первом случае фраза может звучать как-нибудь так: "когда я снова смог слышать, за дверью раздавался звук...". А теперь предположим, что вы не знаете об оглушении и для вас периода оглушения не существует. И вы точно знаете, что секунду назад звука не было, а сейчас он есть. Как вы об этом скажете? Думаю, что все-таки "раздался".
Но последнее - это как раз ситуация с Сибиллой: она помнит встречу с Дамблдором, потом что их прервали. То есть нет паузы после произнесения пророчества. Трелони уходит в транс тогда, когда шума нет, а выходит, когда он есть. То есть для нее он действительно "раздался", а вот для Дамблдора (который присутствовал в зравом уме в комнате и не впадал в транс) шум вполне мог и "раздаваться".
А по принципу Оккама, если есть простое объяснение, не нужно искать сложного.

Неверный вывод. Это фраза Трелони и она не помнит большого периода из встречи с Дамблдором. Из чего следует, что она не может судить о времени возникновения шума. То есть нельзя делать предположения о том, мешало что-то Снейпу или нет. Но зато есть слова Дамблдора о том, что подслушивающий не слышал окончания пророчества ("пометить как равного себе"). Я предпочитаю доверять директору.

Даже при таком раскладе ... Снейп не должен был прослушать пророчество...
Потому что Трелони увидела, как дверь открылась...Мало того, она слышала как (пускай даже "раздавался")... Тут явно не пахнет "половиной пророчества"...

Опять двадцать пять!
До "раздался" она помнит, как не произвела впечатление на Дамблдора, потому что была уставшей и голодной.
Вот еще кусок из РОСМЭНского издания ГПиПП (стр.561-562):

Мне кажется, что слова "у меня возникло такое странное чувство" могут относиться к моменту начала пророчества. Трелони чувствует приступ, после чего ее вырубает. И после этого их сразу же прерывают. Ну и где ты видишь нестыковку? Из "до раздался" (у РОСМЭНа - поднялся) Сибилла помнит только странное чувство. И списывает его на голод. Но это на самом деле начало пророчества.

Додано через 8 хвилин

А вот должен или нет - зависит от звукоизоляции помещения. Если для того, чтобы слышать слова и полные фразы, нужно очень сильно прислушиваться, а тем более находиться в определенном месте, то тогда при обнаружении и поднятии шума (а, возможно, и физическом воздействии) можно больше ничего и не услышать. По времени все пророчество занимает не так уж и много времени (скорее всего, минуты 2-3 максимум), т.е. и возни перед тем, как втолкнуть Снегга в комнату, должно быть не так уж и много.
Так что противоречий нет.
А вот почему Снегг после встречи с Дамблдором смог вернуться к Тому Реддлу - это вопрос. Хотя, если директор не знал, что Снейп имеет черную метку, то мог и положиться на презумцию невиновности.

Тогда зачем нужно было умалчивать такую важную деталь, как У? С чего Гарри догадается, что нужно найти Брата Дамба и спросить его об этом?

Каг таг все правильно? Вышло масло-масляное.

Да нет же!!! Вы меня неправильно поняли! Я согласна, что Трелони дура дурой в своем поведении. Вы прсто фразу так составили, что мне ржачно стало.

Я ж говорила, что в английском ни гу-гу. Я чувствую, мы в этом вопросе никогда не сойдемся, так что надо разработать два варианта. Будет время, распишу. Просто вопрос нескольких секунд очень трудно разрешить. Трелони услышала возню. Но к тому времени, когда она ее услышала, возня уже началась. Вот как давно она началась? Неразрешимый вопрос.

мне кажется,если было еще одно пророчество,то в книгах должны быть еще доказательства,мимолетные сторки..слова ..и т.д.,я конечно не искала но ничего на ум не приходит

Вы конечно же правы, ничего такого не найти.
Hattori, кстати, в Отделе Тайн на полке с известным нам пророчеством ничего похожего не лежало. А лежало бы непременно рядышком, если б было.

А кто-нить знает, что обозначают буквы на шарике с пророчеством?
"С.П.Т. - А.П.В.Б.Д."

Почему это должно было лежать рядышком. На втором пророчестве могло быть смело написано "Снейп"... И могло лежать совершеннов другом ряду.

Как нетрудно догадаться, обозначают они следующее: Сибилла П-как-то-там Трелони - Альбус Персиваль Вульфрик Брайан Дамблдор.

это же элементарно. это инициалы трелони(сивиллы), второе имя не помню альбуса дамблдора(сейчас средних имен не вспомню но поверь я проверяла

Спасибки! Я теперь хоть полное имя Дамблдора буду знать.

Ладно, могло и в другом месте лежать.
Hattori, вы как-то отступились от комментов по поводу Двойного пророчества. Вы сдались?

Хто я?... Не смешите...

"У" может его вообще не касается... Оно касается только, скажем, Снейпа... Или, зная "У" Гарри может слажать или что-то в том роде..
И если Поттер требует, что бы ему всё разжовывали, то это не "спасение человечества".

Очень даже разрешимый... Трелони сказала... "Шум поднялся" в другом переводе "Шум раздался", что не мешает сути... Значит трелони слышала, не как "шум раздавался", а как "шум раздался". Это две большие разницы...

Из Ваших слов выходит, что трелони прервали,а потом она стала продолжать тоже пророчество "Х" - вот это уже бред...
Трелони не просыпается от "шума"... Гарри в Третьей книге начал её трести и что-то там кричать... А она не вышла из транса.

Какую еще презумцию.. Его поймали на прослушивании... Пойман с поличным... Тем более Дамблдор - не идиот... Он прекрасно знает всех ПСов... Это видно по "ГП и ПП"... Всех даже по именам знает... А Снейпа он не мог ни замечать в школе, и как следствие не мог ни знать о его принадлежости к ПСам.

ну и тема перемудренная! скажите честно, кто- то понял первую страницу подфорума?

Что именно Вам не понятно?

я поняла,и не считаю это подвигом
надо-тош уметь читать,думать и вспомнить некоторые моменты!

Очень даже разрешимый... Трелони сказала... "Шум поднялся" в другом переводе "Шум раздался", что не мешает сути... Значит трелони слышала, не как "шум раздавался", а как "шум раздался". Это две большие разницы...

Из Ваших слов выходит, что трелони прервали,а потом она стала продолжать тоже пророчество "Х" - вот это уже бред...
Трелони не просыпается от "шума"... Гарри в Третьей книге начал её трести и что-то там кричать... А она не вышла из транса.

Ну, не думаю, что вы так уж и не поняли мою мысль, тем более, что подробно (по моментам) она была расписана чуть-чуть выше (у меня - на предыдущей странице при кол-ве сообщений на страницу равным 50).
Да, признаю, поленился дописать "и она произносит все пророчество" после слов "ее вырубает". Так более понятно?
Разумеется, Трелони никто не прерывал. Но для нее, не способной контролировать ситуацию в момент произнесения пророчества, то время, когда в комнате появляется Снейп, идет сразу же за возникшим странным чувством, т.е. за моментом, непосредственно предшествующим пророчеству.
Поэтому для Трелони шум в этот момент именно поднялся, т.к. в предыдущий момент (по ее ощущениям) шума еще не было.
Где нестыковка?

Какую еще презумцию.. Его поймали на прослушивании... Пойман с поличным... Тем более Дамблдор - не идиот... Он прекрасно знает всех ПСов... Это видно по "ГП и ПП"... Всех даже по именам знает... А Снейпа он не мог ни замечать в школе, и как следствие не мог ни знать о его принадлежости к ПСам.

Я имел в виду презумцию по отношению Снейпа к пожирателям.
То, что Д. знает ПСов в ГПиПП - не показатель: были процессы, многие сидели в Азкабане. К тому же не забывайте: знать что-то и доказать что-то - далеко не одно и то же.
Снейп был достаточно умным для того, чтобы не бросаться на глаза. А насчет того, что Снейп попадался на глаза директору в школе, извините, не согласен. Потому что Трелони сама говорит, что директор предпочел ее Снейпу. То есть на момент разговора с Трелони Снейп еще не был преподавателем в Хогвартсе!
И если вспомнить ГПиПП, проверку Амбридж на уроке Снейпа, то он говорит, что преподает в школе уже 16 лет. И Гарри на тот момент 16 лет. А разговор с Трелони происходил до рождения Гарри, то есть Снейпа в школе еще не было!
Похоже, что Дамблдор взял Снейпа в школу как раз в тот момент, когда он пришел к нему каяться. А сделал он это, похоже, по прямому указанию Тома. Хотя возможно и другое развитие: после того, как его поймали за подслушиванием, директор убеждает Снейпа перейти на правильную сторону и для пользы дела намекнуть ТЛ о том, что он может стать шпионом в Хогвартсе. Но тогда непонятно, почему он передал пророчество.

А потом Гарри резко узнает про У и всбесится, что Дамб это от него скрыл. Вот потеха-то будет. А кто говорит о спасении человечества?

Уже по этому поводу был отличный пост с подробными разъяснениями Ayl_rod_Merlina, (Там, где t t1 t2...) Или вас это не убедило?

Сейчас попробую сыграть на стороне Hattori :-)
Только без двойного пророчества.
Рассмотрим следующие вопросы:
1. Откуда директор уверен в том, что подслушивающий слышал только первую часть пророчества?
2. Почему директор отпустил Снейпа?
3. Почему Снейп передал пророчество Волан-де-Морту?
4. Почему Дамблдор взял Снейпа в Хогвартс, защитил его от обвинения и вообще доверяет зельедельцу?

Сразу предупреждаю, что полных ответов на эти вопросы у меня нет. Да и неполных, надо сказать, тоже. Только мысли вслух.

Итак, какие мы знаем факты о данном эпизоде:
1. Трелони произносит полное пророчество (примем за аксиому).
2. Снейп услышал первую часть пророчества (это факт, т.к. эту часть он точно передал Тому. Этот факт не дает возможности ответить на вопрос, знает ли Снейп все пророчество или нет).
3. Дамблдор знает, что Снейп слышал часть или все пророчество, причем знает это сразу же после произнесения пророчества.
4. Волан-де-Морт узнает от Снейпа первую часть.
5. Директор утверждает, что подслушивающий (Снейп?) слышал только начало пророчества и что только начало передал хозяину.
6. Директор никогда не врет, а только умалчивает.
7. Снейп сильный окклюмент.
8. Дамблдор неплохо владеет лигилеменцией.
9. Том Реддл сильный лигилемент.

Теперь предположения.
Мог ли Снейп услышать все пророчество и утаить это от Дамблдора? Теоретически, наверное, мог. Особенно, если директор не сильно давил. Правда, есть еще трактирщик, который должен знать, когда именно он застукал Снейпа и что между ними происходило. Но, допустим, что Снейпу удалось сохранить это в тайне. Но тогда он должен был сохранить в тайне то, что вообще слышал пророчество (т.к., насколько можно судить по эпизоду с воспоминаниями Слагхорна, утаить часть разговора очень сложно, и за то время, которое было у Снейпа, скорее всего попросту невозможно. То есть он должен был либо полностью закрыться от Дамблдора, либо полностью закрыть момент пророчества).
То есть директор на момент допроса Снейпа уверен в том, что тот не знает пророчества и отпускает того с миром, Снейп передает первую часть пророчества и только после этого директор понимает, что случилось.
А вот интересный вопрос - как именно происходила передача пророчества Лорду? Зная Тома, слабо верится, что к нему мог кто-то придти и сказать: Господин, а я тут следил за Дамблдором и услышал пророчество относительно вас. В нем говорилось то-то и то-то. Скорее всего, после этого Том потребовал бы предоставления полных воспоминаний об этом моменте. И если бы даже просто почувствовал какую-то недоговоренность - сурово бы покарал его.
То есть, либо Снейп действительно не слышал окончания пророчества, либо сумел изменить свои воспоминания. Но, как мы помним по Слагхорну, только излишняя щепетильность директора позволяла ему не показывать полные воспоминания. Но у Тома-то такой щепетильности нет! Так что в этом случае получается, что Снейп действительно не слышал окончания пророчества.

Но предположим, что Снейп услышал все, сумел закрыть от Директора вторую часть и притворился, что ему не дали все услышать.
Тогда другой вопрос. Мог ли директор отпустить его, зная, что он доложит о пророчестве Волан-де-Морту, что, скорее всего, приведет к нападению на соратников Дамблдора.

Показати текст спойлеру

Кстати, тут мне пришел в голову еще один вопрос. Из первой книги мы знаем, что Темный Лорд напал на Гарри в возрасте около года (скажем, летом 1981). Гарри родился в конце июля 1980. Пророчество произнесено в июне-июле 1980. Тогда же и Том узнал об этом (слова директора: "он поспешил донести пророчество до своего хозяина" вряд ли означают, что спешка могла быть растянута на год. Скорее всего, это произошло в тот же день). То есть, младенца Том искал больше года! Но почему? Это точно не из-за применения заклинания хранителя тайны, т.к. Питер тоже вряд ли стал ждать год, чтобы предать Поттеров. Тем более, что директор опять же прямо говорит: "мне стало известно, что один из друзей Джеймса является шпионом Волан-де-Морта. Я предложил ему укрыться и сделать меня хранителем тайны, но он отказался и сказал, что хранителем будет Сириус" (цитата по памяти). Опять же, скорее всего, как только Питер стал хранителем, он поспешил донести это Тому ("Хозяин, наконец-то я хранитель тайны Поттеров!"). Снова нестыковка по времени.
Я предполагаю, что Питер стал шпионить в пользу Лорда как раз после рождения Гарри (когда именно, сказать нельзя, но цепочка выглядит логичной: Том узнает о пророчестве, выясняет, у кого родились опасные младенцы, сразу же избавиться по каким-то причинам не может или не хочет и находит осведомителя в окружении этого младенца. Скорее всего, на очереди после Гарри был и Невилл. Возможно, что и за Долгопупсами тоже кто-нибудь следил. Кстати, это может дать ответ на вопрос, почему Лейстреды и Барти Крауч-мл. пытали именно Долгопупсов на предмет, где им найти своего господина). Видимо, сначала Том просто присматривал за детьми, но когда ему предоставилась возможность без особого риска расправиться с Поттерами, он поспешил ей воспользоваться.
Ладно. прекращаю оффтопить и возвращаюсь к основной теме.

Скорее всего, вряд ли. Он должен был что-то предпринять. Но тогда то, что Снейп все-таки сообщил Тому о пророчестве, либо подтверждает теорию Хаттори о том, что передача пророчества была инициирована Дамблдором (пожертвовавшего, между прочим, при этом как минимум 2-мя семьями (Поттеры и Долгопупсы), что делает из директора очень жестокого человека), либо означает то, что меры директора в отношении Снейпа оказались недостаточными. Но во втором случае, как мне кажется, он не смог бы так всецело доверять Снейпу в дальнейшем.

Допустим теперь, что Снейпу не удалось сохранить свои знания в тайне от директора. Тогда, т.к. Дамблдор никогда не врет, получаем, что Снейп действительно слышал только начало. Но это снова возвращает нас к предыдущей ситуации - он должен предпринять какие-то шаги. Тупик.

Кстати, если Снейп способен закрыться от директора, то опять же возникает вопрос о доверии. После передачи пророчества Лорду директор должен понять, что Снейп его обманул, то есть способен быть себе на уме. В результате чего между ними не может быть доверия.

В общем, у меня получается порочный круг. Либо директор подставил Поттеров и Долгопупсов, либо он не может доверять Снейпу.

Не могу пройти мимо вашего постища!!! Вот это труд!
Если взять во внимание, что Снейп слышал первые 0,5Х (что вероятнее всего) и что Снейп был тогда на стороне Волда (что так и было), то получаем следующую картину:
Снейпа застукали и Дамб с ним разговаривает. Уберечь в памяти (стереть как Слакхорн) часть услышанного за такой короткий срок СС конечно не удастся. У него мало опыта тогда еще было и времени нет, а для заклинания нужно время. И скрыть все услышанное пророчество нельзя было, потому что трактирщик явно поймал Снейпа с поличным.
Тогда Снейп идет и передает Волду все, что знает и Волд, как бы ни мучил его, большего от него добится не может. Но в данном случае Дамб вовсе не хотел подставлять семьи волшебников.
1) Тогда Дамб еще не знал, что это за Снейп такой и что он побежит рассказывать именно Волду, т.е. он возсожно и не знал, что это ПС.
2) Дамб еще сам не успел разобраться, в чем суть пророчества. Он же не мог оставить СС рядом с собой, пока не разберется. Поэтому он его отпускает.
3) Как только Дамб понял что почем, вычислил Поттеров и Долгопупсов, то наверняка проверил их безопасность. Система с Хранителем. Дамб не мог предполагать, что выйдет лабуда с заменой Хранителя и что Хвост станет предателем.

Так что Дамб попал в передрягу, но потом все обдумал, просчитал и сделал все, что мог. Не вижу его вины.

Питер сразу стал освеломителем. Год он не ждал. Но он не был хранителем тайны, поэтому не мог скзать ТЛ, где прячутся Поттеры. Как только Хвост стал располагать нужной информацией, так сразу ТЛ осущечтвил свой план. Волд ведь не лихач, что бы на следующие же день, как узнал пророчество, бежать убивать младенцев. Их еще кстати вычислить наверное целое дело. И нтересно, в волшебном мире есть какие -нибудь переписи? Мне тоже трудно представить. что ТЛ вот так заявился в ЗАГС и запросил всех младенцев, родившихся в июле. ну. правда. он мог кого-нибудь другого послать. В общем, чтобы вычислить нужных детей, найти где они живут и как к ним подобраться, нужно время. нестыковка пропадает.

Остальные вариации вы сами опровергли и я согласна с этими опровержениями.

1. А где видно, что Дамблдор уверен в том, что подслушивающий услышал только 0.5Х?
2. Потому что директора был уверен в том, что Снейп передаст только 0.5Х...
3. Потому что Дамблдор так захотел. Не захотел бы - Снейп бы ушёл в Азкабан сразу. Потому что 99,9%, что Дамблдор и Аберфорт проверили метку на руке.
4. На этот вопрос нам ответит то, что именно произошло между Дамблдором и Снейпом в тот день с пророчеством.
===============

1. Трелони произносит Х-полностью.... А затем и У-полностью. (причем за аксиому).
2. Снейп передал первую часть Х (вот это действительно факт, который не отрицает того, что Снейп услышал Х-полностью).
3. Дамблдор знает, что Снейп услышал весь Х... (это видно из слов Трелони, которая сказала не "я услышала шум", а "раздался шум").
4. Это факт.
5. Это тоже факт.
6. Директор не врёт, а только умалчивает - слово, объясняющее пункт 5.
7. Не факт, что он был им в 19 лет.
8. Дамблдор - сильный легалимент и выдающийся психолог.
9. Факт.

Снейп слышит весь "Х"... Аберфорт ловит Снейпа... и швыряет в комнату... Дамблдор и Трелони это видят своими глазами... А теперь мои варианты дальнйших событий:
1. Дамблдора не под силу развести 19-летнего сопляку. Поэтому Дамблдор 100% - знал, что Снейп слышал всё Х-пророчество.
2. Если предположить, что Снейп слышал только 0.5Х - то никаких помех нет у того же Снейпа и Волдэморта, что бы узнать всё пророчество... Достаточно кинуть воспоминание в Омут и увидеть всё, что там происходило полностью... Из этого следует вывод:
Либо Дамблдор модифицировал память Снейпа, а ему это под силу. Либо Дамблдор тут же завербовал Снейпа. Исходя из того, что Волдэморт не получил всё Х, а только 0.5Х... То какое-нибудь подобие Омута у Волда или что-то вроде Дневника не показало всё пророчество... Потому что Волд скорее всего проверил память Снейпа... (Опять же скажу, что Снейпу было 19 лет. Это как минимум 1 год после школы... Стать гением Окклюменции - весьма невероятно.)... А теперь если предпложить, что Снейп услышал только 0.5Х и передал только 0.5х(факт), то получается, что Трелони должна была выйти из транса на середине пророчества, увидеть как Снейпа выкидидвают уже из Кабака на улицу, и продолжить договаривать "Х" - в этом случае Снейп действитльно усышал только 0.5Х и никакие проверки Волдэморта не покажут ему всего "Х"... Но это всё бред, потому что Трелони сказала "Нас нагло перебил Северус Снейп... Раздался шум за дверью"... Эти слова означают то, что Трелони закончила говорить "Х", начала беседу с ДАмблдором и тут их перебил Снейп... И из этого следует то, что:
1. Снейп услышал "Х" - полностью...
2. Дамблдор либо модифицировал память Снейпа... Либо завербовал его и провёл пару уроков по Окклюменции... Либо просто завербовал Снейпа и научил, что надо говорить... Снейп - как далеко не дурак... Мог изъяснится так, что Волдэморту проверок не потребовалось...
============

Применял ли Дамблдор при допросе Снейпа лигилеменцию? Вот от этого во многом зависит, что именно он узнал в кабаке. Если не применял (по моральным принципам, которые у директора очень высоки), то Снейп вполне мог скрыть часть информации, в частности то, что он является ПС. Тогда возможна та цепочка событий, которую написали вы.
Если же он все-таки применил лигилеменцию, то скорее всего Снейпу не удалось скрыть ничего. Вот в этом случае появляется неувязка с отпусканием Снейпа.

Разумеется, именно это я и имел в виду: Питер раскрыл тайну Поттеров максимум дня за два, а скорее всего сразу же.
Согласен, что для выяснения, какие именно младенцы представляют опасность, потребовалось некоторое время. Вспомним, что ТЛ уже некоторое время преследовал Поттеров до момента назначения хранителя. Возможно также, что и сам Дамблдор прикрывал и Поттеров, и Долгопупсов, так как знал о пророчестве и об охоте ТЛ за ними, и поэтому ТЛ не решался напасть на них, т.к. по-прежнему опасался директора. Я и не говорил, что здесь есть нестыковка. Просто интересен достаточно большой период.
А насчет переписи, если не ошибаюсь, Ро говорила, что при рождении мага волшебное перо записывает его в специальную книгу. Поэтому Министерство знает, где родились маги (что позволяет им отслеживать и магов в семьях магглов). А при связях пожирателей в Министерстве (в частности, Люциуса) думаю, что получить выписку из этой книги не должно оказаться очень уж сложным делом. Тем более, что в мире магов большинство имеют родственные связи друг с другом.

Потому что он сам об этом говорит в разговоре с Гарри (цитата по какому-то электронному переводу, книги под рукой нет):

А вот оригинал:

То есть Дамблдор прямо утверждает, что подслушивающий слышал только начало и не слышал окончание пророчества. Не то, что Волан-де-Морту было передано только начало, а именно, что он слышал только начало. А директор никогда не врет!

1. Y - не при чем, даже если оно и было, в чем я очень сильно сомневаюсь! Нам бы еще с X разобраться!

3. Читайте мой пост

- там все расписано. Доверять Трелони в оценке временных периодов нельзя!

6. Умалчивать - это значит, скрывать дополнительную информацию. А говорить, что подслушивающий не слышал окончания пророчества, где говорится, что ТЛ сам отметит его как равного себе и не будет знать всей его силы, зная, что это не так - значит врать в глаза. А директор не врет. Читайте внимательно цитаты!

7. Но в момент нападения на Гарри Снейпу не более 20 лет, но при этом он уже является агентом Дамблдора в рядах ПС. То есть в 19 он еще не окклюмент, а в 20 - уже да? Сомневаюсь. Мне представляется, что Снейп еще в школе занимался закрытием сознания от окружающих. Это соответствует его характеру.

8. Кто бы спорил :-) Я просто неявно цитировал самого Дамблдора. Вот эта цитата:

Это была небольшая шутка. Лично я считаю, что Дамблдор намного сильнее ТЛ в лигилеменции.

Насчет того, что Снейп слышал всё X-пророчество, я уже дал цитаты выше. Он слышал только начало.
Не факт, что 19-летний Снейп не мог закрыть свое сознание от директора. Если вспомнить ГПиПП, то Малфой-мл. смог закрыть свое сознание от Снейпа. Хотя и получил только несколько уроков от Нарциссы. Правда, Снейп понял, что Малфой блокируется. Однако, став двойным агентом, Снейп смог блокировать свое сознание от ТЛ, а был он не намного старше. И Гарри учили окклюменции, чтобы он закрылся от ТЛ, хотя и опыта у Гарри на порядок меньше, чем у ТЛ. Скорее всего, блокировка мыслей даже слабым магом от более сильного и опытного возможна. Другое дело, обнаружит ли сильный маг блокировку и не сможет ли ее при желании преодолеть. Вот тут вопрос. И если Дамблдор обнаружил блокировку сознания, то что он предпринял? Вторжение в память небезопасно, вспомним, что ТЛ говорил о Берте Джоркинс: мне удалось снять блокировку и получить информацию, но ее память была повреждена окончательно. Пошел бы на это Дамблдор - не факт.

А вот как раз не факт, что помог бы омут памяти. Снейп подслушивал из-за закрытой двери. Вряд ли омут памяти сможет восстановить то, что не записано даже в подсознании. Сцена у озера в ГПиОФ - не показатель, т.к. Снейп находился рядом с мародерами и мог слышать долетающие слова. А действия могли фиксироваться подсознанием. Но мы же не слышим, о чем говорят девочки у воды. Мы их даже разглядеть не можем как следует. А при хорошей звукоизоляции помещения Снейпу может потребоваться находиться в строго определенном месте для того, чтобы услышать пророчество. А при обнаружении и поднявшемся шуме он мог и лишиться этого места.
Про возраст и опыт Снейпа как окклюмента я уже высказался.

Бред! Я уже раза три расписывал, как все могло быть во времени. И опять повторяю, что слова Трелони - не доказательство, т.к. она не помнит периода произнесения пророчества. Поэтому она не может служить источником информации о начале шума. Шум мог подняться в тот момент, когда она произносила пророчество.

1. Снейп не слышал окончания пророчества, т.к. об этом свидетельствует сам директор.
2. Это вполне допустимо, кроме последнего утверждения. ТЛ не склонен никому доверять и упустить возможность посмотреть на события своими глазами не должен был. А объяснить он мог это просто (хотя кто его заподозрит в излишней заботе о душевном состоянии своего слуги): покажи мне свои воспоминания, я хочу убедиться, что все понял правильно и вообще посмотреть со стороны, не упустил ли какой-нибудь детали".
Хотя, скорее всего, он бы просто сказал: "Покажи, я хочу посмотреть, как все было".

Додано через 7 хвилин
Ха, цитату-то привел, а просмотреть не удосужился. :-( Потому что английский текст не соответствует русскому переводу в очень важной части:

Перевод должен быть таким:
Поэтому, он не мог предупредить своего хозяина о том, что нападение на тебя связано с риском передать тебе силы.

Обратите внимание, что такой перевод несет совсем другой смысл, нежели приведенный мной русский:

Тут совсем другой акцент.

99,9%, что Дамблдор проверил руку Снейпа на наличие метки.
Никакой неувязки... Дамблдор отпустил его, потому что знал, что Снейп передаст "безопастную информацию", и потом Дамблдору было нужно, что бы Снейпа не заподозрили ни в чем со стороны ПСов, потому что Дамблдор понял, что Снейп подходит на роль его шпиона.

И умолчал об окончании пророчества Х, потому что "начало" - это Х, а окончание - это У.

Я думаю, что Дамблдор мог за год сделать из талантливого Снейпа - хорошего окклюментора... (Как показала практика - легалимент он не самый лучший... Поттер отбил его атаку).

Ок... А теперь идем дальше... Смотрим на воспоминание Снейпа... Волдэморт видит, что Снейпа ловят на середине пророчества... Волджэморт перестает слышать в воспоминании Снейпа продолжение Х... Но видит, что как Дамблдор и Трелони смотрят на Снейпа... Он видит, как Снейпа швыряют за дверь... И тем ни мение прётся к Поттерам, чтобы убить Гарри?... Вы тут нестыковочку не наблюдаете?

1. Он действительно об этом свидетельствует... Но исходя из вышеуказанных нестыковок, не врать он будет только в том случае, если существует У.
2. см. выше.

Именно... А теперь проследите внимательно за Дамблдором во время этой речи...
1. Он вполне может экстрапалировать на себя (мол "ты же меня знаешь, дружок")... То есть... "я был там,Поэтому, он не мог предупредить своего хозяина о том, что нападение на тебя связано с риском передать тебе силы." Только, естественно, Поттер этого не понял... Дамблдор всегда знает, что, как и кому говорить, что бы не соврать, но получить "своеобразную выгоду"..

ну дамб вообще-то учил и снегга,и мародеров,что за снегг он знает,так же как и видел с кем он яшкается

все таки,Хаттори,ты говоришь что то,по словам Дамба,что услышал снегг про мальчика,родившегося в июле...и тд,это Х,ну тогда,исходя из твоимх обяснений как раз и получается что пророчество,одно,произнесенное трелони это ХУ.

Наоборот... Иногда недоговоренность говорит больше, чем тонкий намёк...
Додано через 2 хвилин

1. Дамб мог учить Снейпа, так же как и Снейп учил Гарри... И вообще учить он его взялся уже через год после окончания Снейпом школы.
2. Я говорю, что пророчество двойное.. Состоящее из Х-пророчества и У-пророчества... Х-первый акт, У-второй акт...

это конечно так,но у Ро всегда все продумано до мелочей,если так то лазейки обязательно должны быть

Ну вот они и есть... А именно, показанная манера произнесения Пророчества в Третьей Книге. Это один из намеков, на который можно обратить внимание... Или то, что, исходя из того, что Дамблдор - никогда не врёт - я делаю вывод, что врёт, потому что он соврал, и это видно из слов Трелони и из логики насчет Волдэморта. Это тоже намёк...

то есть ты вот так легко можешь заявить что Дамб врет?
смело,и глупо

Конечно могу...
Он сказал, что Снейп услышал только первую часть, но исходя из показания очевидцев и из элементаронй логики, я делаю три вывода:
1. Дамблдор солгал - что противоречит его принципам.
2. Ляп Роулинг.
3. Двойное Пророчество.
Я выбираю третье...

ты все таки слишком серьезно отнесся к словам трелони,и сделал из мухи слона

хотя сделал это с изяществом,и действительно пообсуждать интересно,

но не думаю,скорей ты не так понял,и следовательно выводы не верные

Как опроверждение - это ничто...
---
Я расставил все так, что убирается и ляп, и вранье Дамблдора...

Дак я свою версию и написала, исходя из того, что Дамб все о Снейпе разузнал. И не важно как. Хоть СС сам раскололся, хоть Дамб лигилименцию применил. А узнать, что СС - ПС можно из-за метки на руке. Это с Hattori я согласна. Так что Дамб не виноват.

Ну он же объясним. Так что удивляться нечего. Хотя вы и не удивлялись.

Но Hattori объясняет это У-пророчеством и нестыковка пропадает. Поэтому судить о словах Дамба можно с разных сторон. И все под определенным углом правильные.

Думаю, Гарри единственный, кому это удалось. В силу своей неуправляемой энергии, избранности или чего-то там еще. Я не хочу умалять заслуги Поттера, просто он еще только учится.

Если вам не сложно, объясните, что добавляет эта приставка "Я был там". Даже если он это подразумевал (пока не поняла что), то фактически-то он обманывает Гарри, заставляя его думать по-другому, наводя на ложный ход мысли.

Да, я уже поняла это. Узнать можно было элементарно по метке. Хотя кто-то высказывал предположение, что метка может исчезать и ее не видно. Но мне в это как-то не верится.
Роккси, зачем вы сводите тему на нет? Включайтесь, лучше в обсуждение.

Вы знаете есть такое понятие - как константа... Или Аксиома... Не важно...
То есть
Присутствие Дамблдора = ничего страшного...
И поэтому Дамблдор и не прибавил это "я был там".. Потому что это подсознательно ясно должно быть Поттеру....
То есть во время это речи он как-бы имел в виду это, но завуалировано... Он опустил, скажем, фразу "Ты же меня знаешь, Гарри"...
Это такая фраза, которая не требует произношения, потому что это своего рода Аксиома... То есть это по умолчанию нужно автоматом учитывать Поттеру, когда он слушает ДАмблдора...
Но Поттер не учёл...На это и расчёт Дамблдора.

С меткой вообще как-то странно получается.
В принципе, у Министерства не должно было бы быть никаких сложностей с определением ПС, если бы это можно было установить по метке. Но утверждается, что Министерство испытывало большие трудности с обвинениями, т.к. не могло определить, по собственной воли человек выполнял указания ТЛ или под заклятием Империус.
Сириус, помнится в ГПиКО, удивился, когда Гарри рассказал ему, как видел, что Каркаров показывал Снейпу что-то у себя на руке. Конечно, можно предположить, что он специально сделал это, чтобы не давать Гарри лишней информации, а сам все прекрасно понял.
Но то, что многие из пожирателей были на свободе и даже работали в Министерстве, говорит о том, что метка не всегда видна окружающим.
Не думаю, что ТЛ был настолько непредусмотрительным, чтобы вешать знак на своих сторонников так явно. Это практически то же самое, как в анекдоте про Штирлица: "Дверь отрылась и вошел человек. И то ли по папахе с красной звездой, то ли по парашюту, волочившемуся за ним, но Штирлиц понял - это был его агент".
Должен быть какой-то способ скрывать метку. Возможно, она становится видимой только при желании самого пожирателя, скажем, как пароль при встрече. И, скорее всего, при непосредственном присутствии Тома.

Хм и еще раз хм... Том по любому должен был заподозрить Снейпа после его общения с Дамблдором. Зная, как ТЛ опасается и уважает директора он обязан насторожиться в случае общения кого-либо с ним. Значит, либо Снейп скрыл от ТЛ то, что его поймали на прослушивании (это возможно), либо ТЛ выпротошил Северуса в тот день и узнал, что тот по-прежнему ему верен. Если в воспоминаниях оказалось бы, что Снейп отболтался от Дамблдора, то это могло прокатить. А если бы Том увидел, что директор узнал, что Снейп пожиратель и отпустил его - вот тут бы точно насторожился бы.

И умолчал об окончании пророчества Х, потому что "начало" - это Х, а окончание - это У.

Извините, но вашу мысль тут не понял.
Допустим, что есть 2 пророчества. Первое - X, состоящее из 2-х частей: X1 - мальчик родится в июле у людей, трижды бросавшим вызов ТЛ; и X2 - ТЛ сам отметит как равного себе и не будет знать всей его силы, и ни один не сможет жить, пока жив другой. Второе - неизвестное Y.
Дамблдор утверждает, что Снейп слышал только X1 и не слышал X2.
И мне непонятно, как именно наличие Y может повлиять на это.

Я думаю, что Дамблдор мог за год сделать из талантливого Снейпа - хорошего окклюментора... (Как показала практика - легалимент он не самый лучший... Поттер отбил его атаку).

А при чем здесь вообще лигилеменция. Разве для того, чтобы хорошо закрывать свой разум нужно обязательно уметь проникать в чужой? Поттер закрылся (и то только один раз, да и то не особо понимая, что делает) от Снейпа, но он совсем не умеет проникать в чужой разум. Проникнуть в мысли Снейпа ему помогло только то, что он применил щитовые чары.
А насчет того, что за год директор мог сделать из Снейпа хорошего окклюмента - да, мог. Только не нужно забывать, что весь этот год Снейп общался с ТЛ и если он перешел на сторону Дамблдора, то ему нужно было это утаивать от него сразу же! А не через год.

Нет, не вижу. Если в воспоминаниях нет того, что Снейпа поймали, то ТЛ и не узнает, что пророчество не закончено. А если даже и есть, но далее Снейп убалтывает директора, что он тут совершенно случайно, то ТЛ все равно может не подумать, что пророчество не окончено.

1. Он действительно об этом свидетельствует... Но исходя из вышеуказанных нестыковок, не врать он будет только в том случае, если существует У.
2. см. выше.

1. Нестыковок я не вижу. А при твоей трактовке нестыковки появляются хотя бы в том, что директор противоречет сам себе и нагло врет.
2. Не понял, что именно нужно смотреть.

Именно... А теперь проследите внимательно за Дамблдором во время этой речи...
1. Он вполне может экстрапалировать на себя (мол "ты же меня знаешь, дружок")... То есть... "я был там,Поэтому, он не мог предупредить своего хозяина о том, что нападение на тебя связано с риском передать тебе силы." Только, естественно, Поттер этого не понял... Дамблдор всегда знает, что, как и кому говорить, что бы не соврать, но получить "своеобразную выгоду"..

Ой, как вы притягиваете все за уши! С вашим талантом любое высказывание можно трактовать так, как хочется. Особенно, если добавлять все возможные умолчания. К тому же вы выдергиваете фразу из контекста. Потому что предыдущая фраза звучит как: "Начало, ту часть, где предсказывается рождение мальчика в конце июля и то, что его родители трижды бросали вызов Вольдеморту". И слово "поэтому" относится к ней, а не к мифическому "я был там".

Терь поняла. (как после таких пдробностей не понять?) Но даже если подставить это "Я был там", то ничего не поменяется. По-вашему, из-за того, что Дамб был там, т.е. разговаривал со Снейпом и слушал пророчество, из-за этого Снейп НЕ СМОГ передать Волд вторые 0,5Х? Это намек на то, что Дамб обработал Снейпа. Тогда фраза объясняется и так, безо всяких У.

А может, Министерство также не могло разобраться, по собственной воле человек ходит с меткой или его заклеймили. Но тогда этот пункт был бы отягчающим обстоятельством. И на суде говорили бы: "К тому же у него есть метка". Но ведь не у всех эта метка была, а только у приближенных. Наверно все-таки Волд не метил никого налево-направо, а только поверенных людей.

Да уж наверно понял. А удивился оттого, что не думал, что Каркаров бывший пожиратель.

Возможно так, вот только Каркаров жаловался, что метка становится все ярче и ярче. Да и Снейп об этом говорит в разговоре с сестрами. Значит метка проявляла себя в не зависимости от желания того, кто ее носит.

Иногда простые вещи требуют долгих разъяснений...

что касается метки,в 4 книге,когда Каркаров подходит к Снеггу,он говорит,то ли она появилась то ли еще что-то,и в конце книге Снегг говорил Фаджу что-то в этом роде,так что вполне возможночто и не всегда.

не помню,кто но кто-то говорил что сириус удивился что Каркаров ПС.с учетом того,что сириус сказал гарри о том,чтоб он остерегался Каркарова,потому что тот ПС,звучит офигеть как убедительно..

я не свожу тему на нет,просто по мне так нет никакого У,есть только Х и дело втом,как много услышал Снегг,просто,к тому же не факт,что то что услышал Дамб,смог услышать Снегг.

Метка начала проявлятся, когда Волдэморт возвращался из небытья...
Во времена Пророчества - Волдэморт был в силе.

Терь поняла. (как после таких пдробностей не понять?) Но даже если подставить это "Я был там", то ничего не поменяется. По-вашему, из-за того, что Дамб был там, т.е. разговаривал со Снейпом и слушал пророчество, из-за этого Снейп НЕ СМОГ передать Волд вторые 0,5Х? Это намек на то, что Дамб обработал Снейпа. Тогда фраза объясняется и так, безо всяких У.

Вот именно, что не нужно никакого Y для объяснения.
К тому же вчера нашел еще одну фразу Дамблдора из разговора с Гарри в ОФ:

А вот этот абзац в оригинале:

То есть, если существует еще одно пророчество, относящееся к Гарри, то Дамблдор не мог бы умолчать о нем, т.к. сказал, что рассказывает все.

А может, Министерство также не могло разобраться, по собственной воле человек ходит с меткой или его заклеймили. Но тогда этот пункт был бы отягчающим обстоятельством. И на суде говорили бы: "К тому же у него есть метка". Но ведь не у всех эта метка была, а только у приближенных. Наверно все-таки Волд не метил никого налево-направо, а только поверенных людей.

Разумеется, не всех. Но по делу проходили и Люциус Малфой, и Макнейр, и Нотт - и были оправданы. Но эти люди являются самыми приближенными к Лорду, они были на кладбище в круге пожирателей смерти. И явно имеют метку, потому что явились на зов ТЛ. Так что им как-то удалось скрыть свои метки, а министром, между прочим, тогда был Крауч-старший, который не выносил сторонников ТЛ. Опять же, его сын также имел метку. Хотя вот это не показатель - родители очень часто не хотят видеть, чем занимаются их дети.

Да уж наверно понял. А удивился оттого, что не думал, что Каркаров бывший пожиратель.

А вот это точно не так. Во-первых, Каркаров был осужден как пожиратель и освобожден только из-за того, что предал своих соратников. Во-вторых, Сириус еще в камине предупредил Гарри о том, что Каркаров - бывший пожиратель.
Скорее уж тогда Снейп подходит как неизвестный ПС.

Возможно так, вот только Каркаров жаловался, что метка становится все ярче и ярче. Да и Снейп об этом говорит в разговоре с сестрами. Значит метка проявляла себя в не зависимости от желания того, кто ее носит.

Я думал об этом, но не факт, что это делает ее видимой для всех. Возможно, что сильнее делалось ее воздействие на носителя. Скажем, если нагревать предмет, держа его в руках, то изменение температуры будет хорошо ощущаться. Но при этом сторонний наблюдатель не сможет определить, горячий предмет или все еще холодный, пока этот предмет не изменит своих физических параметров (например, изменит цвет).

Это конечно можно взять на вооружение, но и здесь найдется лазейка. дело том, что Дамб расскажет Гарри все то, что надо было сказать 5 лет назад. В это "все" пророчество У входит, но не факт, что Дамб должен был о нем рассказать 5 лет назад. Хотя по мне, так дложен был.

Значит, раз не так много людей удочтаиваются метки, то ее наличие - хорошее доказательство, что человек приближен к ТЛ и явно совершал свои поступки не под ИМПЕРИУС. Тогда только один вывод - метку можно скрыть.

Это точно. Министр прошляпил сына. Позор его сединам.

Да, я была не права. Сириус знал, что Каркаров - ПС. Но почему тогда удивился?

Гарри, по-моему заметил.

Вот с этим согласна в случае, когда ТЛ набирал силу.

А тогда значит метка была видна и Дамб легко смог бы ее проверить.

О чём я и толкую.. По Вашей логике Дамблдор отпустил ПСа с ценной информацией..

Это точно. Министр прошляпил сына. Позор его сединам.

А также и многим другим родителям, которые не замечают, что делают их чада.

Возможно, он не знал про метку?

Гарри, по-моему заметил.

Нет. Он видел только, что Каркаров показывал что-то Снейпу на руке. Метки он не видел. Он увидел метку только у Хвоста, когда ТЛ вызывал своих сторонников.

А тогда значит метка была видна и Дамб легко смог бы ее проверить.

Если метку можно скрыть - то тогда проверить не мог.

Дамб мог и не понять тогда, что Пророчество - ценная инфа. И вообще кто ж знал, что СС побежит к своему хозяину? А если даже все таг, как вы говорите, то Дамб все-равно не виноват. изначально я это говорила. Вот.

Да все от времени зависит. Во времена пророчества, Волд был в силе - метка была видна. Потом Волд пал и метка обезцветилась. Многие ее скрыли и избежали Азкабана. А во времена, когда Волд стал вновь набирать силу, метка стала жечь своих хозяев. Еще и потому, что Волд злился и страстно желал этого. Поэтому все были лбеспокоены, потому что метка стала вести себя непривычно.
Вот я вижу это как-то так.

ну конечно,глупенький глупенький самый могущественный(ну один из) в мире не понял что он слышит...

и конечно же,верный и преданный ПС не побежит к своему хозяину когда услышит об этом в пророчестве,уж он-то конечно понял,что это пророчество а не просто бредни,он же не Дамблдор...

Снейп тогда мог просто сбежать и всё. Почему нет?

помнитца,в ОФ человек 10 ПСов не смогли сбежать да и не пытались,конечно.
Такая деталь что тамбыл Дамб разве не говорит сама за себя?
тут же как раз вспоминается его"я был там",и этим все сказано...

Роккси, мальчишка мог сразу броситься вон и аппарировать за углом. Я не настаиваю на этой версии, но такое вполне возможно

ох как мне не верится
с Дамбом такие штучки не пройдут

т.е вы этого даже не допускаете?

не то,чтобы это совсем невозможно,но по мне так очень маловероятно

хм..на вы,как классно..

Роккси, я практически любую версию принимаю, как возможную, а потом уже рассуждаю, может так быть, или нет

Я поначалу тоже этому здесь удивилась, потом привыкла ;)

так я просто сначала подумала,потом сказала,как везде и обещаю..

а я наоборот отвыкла,поначалу тоже на вы,но ты привичней все же..
ведь это не говорит о том что я не уважаю человека,я просто,просто на ты,вот и все..

Додано через хвилину

если предпочитешь вы,могу и на вы,кому как..

*взглянув на подпись*
Второе предложение мне больше нравится.

А если по теме, что подсмысл в пророчестве определенно есть

я много думала об этом,пророчества для того и нужны чтобы предсказывать,и мне кажется(это касается чисто гп) что ппророчества одно из немногих что должно быть ясным,а про У пророчество я уже сказала,лично у меня и без него все прекрасно состыковывается

Роккси, я в нем поначалу ничего не поняла, потом разбирала, решила, что говорится о Лорде, Гарри и еще ком-то.

Какого-либо твердого мнения о нем у меня пока (или уже) нет

как весело,один на один во всех темах..
по мне так уж слишком зацикливаться на этом не стоит,хотя поначалу я согласилась с версией,потом разобралась
может и не права

а какой версией?

про У..

Боже, я начинаю тормозить!
Роккси, я не въезжаю совсем

сначала я согласилась с Хаттори с версией о двойном пророчестве,то бишь о У и его существовании,а потом просто,проанализировав, поняла что моя логика и без У обойтись может,хватает двойного Х
а у тя наверно все темы перепутались

ой-ой-ой! Ничего не перепутались. Пока нет. Просто в этой ветке я была давно. А склероз в зачаточной стадии имеет место быть.

Додано через хвилину
ну вот что наделала,уже кнопки путаю...дожили..

в общем хотела смайлик поставить..

=beach= Вот и ненервничай =throw= =driver= и неперетруждайся - медитация =meditaciya= и =boobles= =tee= и никаких =woodcutter=а также =alcohol=Вобщем всемь спасиби я поду :player_protest: а над темой потоп подум =brick= =molitva= и не на меня зато =doctor=

очень хорошая теория. Было интересно читать. Читая. я поняла, как же много я упустила, читая поттера.....

так это согласие?

и да и неит . Теория очень хороашя, но слижком уж идеальная, чтобы быть правдой. чКак бы мы не гадали, ро все арвно придумает чтро-то свое

Люди, вы что несете? Снегг убил Дамблодора, а вы тут рассуждаете что Дамблодор перевербовал Снегга!

А що тут такого. Для загальної перемоги треба викорисовувати всі можливі засоби. Смерть однієї людини в порівнянні з порятунком багатьох, - це ніщо. Тим паче для Дамбльдора смерть - це ще один крок вперед, на вищу ступінь. Якщо прочитати цю главу шостої книжки, хоча б трошки замислюючись над тим, що там написано, то все стане зрозуміло. І подумати треба.

И что? Убил, да. Но не факт, что это не было сделано по договоренности между ними. Во-первых, Дамб и так умирал, во-вторых, Снейп был связан Нерушимым Обетом, а Дамбу он нужен живым и здоровым. А вообще эта тема обсуждается вот в таких темах:
Большая Игра профессора Дамблдора
Северус Снейп - До и после 6-й книги

Галина

Показати текст спойлеру

Ох, сколько же народу верят всему, что пытается им подсунуть Роулинг, даже не думая о том, что мир не делится на черное и белое! Иногда, что бы выиграть в войне, нужно принести жертвы... Вспомните хотя бы шахматную партию в первой книге...
P.S. Кстати, не исключено, что ее нужно рассматривать не с позиции конкретно героев ("убили Рона"), а с позиции событий ("понадобилась сознательная жертва").

Почитай другие посты и темы. там все обсуждается.

Только что наткнулась на статейку, где Трелони представляют агентом Волдеморта, и что все пророчества - её выдумка.

http://community.livejournal.com/ru_harryp...566.html#cutid1

Хм, интересно как теория, но чем ближе 7 книга тем масштабнее охота на ведьм - и Макгонагал ПС и близнецы Уизли и Рон-предатель и со Снейпом не все ясно, теперь Трелони...

FlowerS
Пророчества Трелони были настоящими, иначе бы они не сбылись (особенно связаное с Питером). Собственно, из-за этого теория теряет свой смысл.

FlowerS, интересная теория, мне очень понравилось, но я, как всегда, не верю.
star_ray, тот факт, что они сбылись, в теории объясняется психологическим давлением и совпадениями.
Но меня смущает не это. Меня интересует, зачем тогда Волд вобще решил убить Гарри, если пророчество не настоящее?

Типа она могла прикидываться и входить в транс и говорить не своим голосом?
Додано через 2 хвилин

От Дамба че угодно можно ожидать!