Двойное пророчество..., Объясняет некоторые вещи..

Очень даже разрешимый... Трелони сказала... "Шум поднялся" в другом переводе "Шум раздался", что не мешает сути... Значит трелони слышала, не как "шум раздавался", а как "шум раздался". Это две большие разницы...

Из Ваших слов выходит, что трелони прервали,а потом она стала продолжать тоже пророчество "Х" - вот это уже бред...
Трелони не просыпается от "шума"... Гарри в Третьей книге начал её трести и что-то там кричать... А она не вышла из транса.

Ну, не думаю, что вы так уж и не поняли мою мысль, тем более, что подробно (по моментам) она была расписана чуть-чуть выше (у меня - на предыдущей странице при кол-ве сообщений на страницу равным 50).
Да, признаю, поленился дописать "и она произносит все пророчество" после слов "ее вырубает". Так более понятно?
Разумеется, Трелони никто не прерывал. Но для нее, не способной контролировать ситуацию в момент произнесения пророчества, то время, когда в комнате появляется Снейп, идет сразу же за возникшим странным чувством, т.е. за моментом, непосредственно предшествующим пророчеству.
Поэтому для Трелони шум в этот момент именно поднялся, т.к. в предыдущий момент (по ее ощущениям) шума еще не было.
Где нестыковка?

Какую еще презумцию.. Его поймали на прослушивании... Пойман с поличным... Тем более Дамблдор - не идиот... Он прекрасно знает всех ПСов... Это видно по "ГП и ПП"... Всех даже по именам знает... А Снейпа он не мог ни замечать в школе, и как следствие не мог ни знать о его принадлежости к ПСам.

Я имел в виду презумцию по отношению Снейпа к пожирателям.
То, что Д. знает ПСов в ГПиПП - не показатель: были процессы, многие сидели в Азкабане. К тому же не забывайте: знать что-то и доказать что-то - далеко не одно и то же.
Снейп был достаточно умным для того, чтобы не бросаться на глаза. А насчет того, что Снейп попадался на глаза директору в школе, извините, не согласен. Потому что Трелони сама говорит, что директор предпочел ее Снейпу. То есть на момент разговора с Трелони Снейп еще не был преподавателем в Хогвартсе!
И если вспомнить ГПиПП, проверку Амбридж на уроке Снейпа, то он говорит, что преподает в школе уже 16 лет. И Гарри на тот момент 16 лет. А разговор с Трелони происходил до рождения Гарри, то есть Снейпа в школе еще не было!
Похоже, что Дамблдор взял Снейпа в школу как раз в тот момент, когда он пришел к нему каяться. А сделал он это, похоже, по прямому указанию Тома. Хотя возможно и другое развитие: после того, как его поймали за подслушиванием, директор убеждает Снейпа перейти на правильную сторону и для пользы дела намекнуть ТЛ о том, что он может стать шпионом в Хогвартсе. Но тогда непонятно, почему он передал пророчество.

А потом Гарри резко узнает про У и всбесится, что Дамб это от него скрыл. Вот потеха-то будет. А кто говорит о спасении человечества?

Уже по этому поводу был отличный пост с подробными разъяснениями Ayl_rod_Merlina, (Там, где t t1 t2...) Или вас это не убедило?

Сейчас попробую сыграть на стороне Hattori :-)
Только без двойного пророчества.
Рассмотрим следующие вопросы:
1. Откуда директор уверен в том, что подслушивающий слышал только первую часть пророчества?
2. Почему директор отпустил Снейпа?
3. Почему Снейп передал пророчество Волан-де-Морту?
4. Почему Дамблдор взял Снейпа в Хогвартс, защитил его от обвинения и вообще доверяет зельедельцу?

Сразу предупреждаю, что полных ответов на эти вопросы у меня нет. Да и неполных, надо сказать, тоже. Только мысли вслух.

Итак, какие мы знаем факты о данном эпизоде:
1. Трелони произносит полное пророчество (примем за аксиому).
2. Снейп услышал первую часть пророчества (это факт, т.к. эту часть он точно передал Тому. Этот факт не дает возможности ответить на вопрос, знает ли Снейп все пророчество или нет).
3. Дамблдор знает, что Снейп слышал часть или все пророчество, причем знает это сразу же после произнесения пророчества.
4. Волан-де-Морт узнает от Снейпа первую часть.
5. Директор утверждает, что подслушивающий (Снейп?) слышал только начало пророчества и что только начало передал хозяину.
6. Директор никогда не врет, а только умалчивает.
7. Снейп сильный окклюмент.
8. Дамблдор неплохо владеет лигилеменцией.
9. Том Реддл сильный лигилемент.

Теперь предположения.
Мог ли Снейп услышать все пророчество и утаить это от Дамблдора? Теоретически, наверное, мог. Особенно, если директор не сильно давил. Правда, есть еще трактирщик, который должен знать, когда именно он застукал Снейпа и что между ними происходило. Но, допустим, что Снейпу удалось сохранить это в тайне. Но тогда он должен был сохранить в тайне то, что вообще слышал пророчество (т.к., насколько можно судить по эпизоду с воспоминаниями Слагхорна, утаить часть разговора очень сложно, и за то время, которое было у Снейпа, скорее всего попросту невозможно. То есть он должен был либо полностью закрыться от Дамблдора, либо полностью закрыть момент пророчества).
То есть директор на момент допроса Снейпа уверен в том, что тот не знает пророчества и отпускает того с миром, Снейп передает первую часть пророчества и только после этого директор понимает, что случилось.
А вот интересный вопрос - как именно происходила передача пророчества Лорду? Зная Тома, слабо верится, что к нему мог кто-то придти и сказать: Господин, а я тут следил за Дамблдором и услышал пророчество относительно вас. В нем говорилось то-то и то-то. Скорее всего, после этого Том потребовал бы предоставления полных воспоминаний об этом моменте. И если бы даже просто почувствовал какую-то недоговоренность - сурово бы покарал его.
То есть, либо Снейп действительно не слышал окончания пророчества, либо сумел изменить свои воспоминания. Но, как мы помним по Слагхорну, только излишняя щепетильность директора позволяла ему не показывать полные воспоминания. Но у Тома-то такой щепетильности нет! Так что в этом случае получается, что Снейп действительно не слышал окончания пророчества.

Но предположим, что Снейп услышал все, сумел закрыть от Директора вторую часть и притворился, что ему не дали все услышать.
Тогда другой вопрос. Мог ли директор отпустить его, зная, что он доложит о пророчестве Волан-де-Морту, что, скорее всего, приведет к нападению на соратников Дамблдора.

Показати текст спойлеру

Кстати, тут мне пришел в голову еще один вопрос. Из первой книги мы знаем, что Темный Лорд напал на Гарри в возрасте около года (скажем, летом 1981). Гарри родился в конце июля 1980. Пророчество произнесено в июне-июле 1980. Тогда же и Том узнал об этом (слова директора: "он поспешил донести пророчество до своего хозяина" вряд ли означают, что спешка могла быть растянута на год. Скорее всего, это произошло в тот же день). То есть, младенца Том искал больше года! Но почему? Это точно не из-за применения заклинания хранителя тайны, т.к. Питер тоже вряд ли стал ждать год, чтобы предать Поттеров. Тем более, что директор опять же прямо говорит: "мне стало известно, что один из друзей Джеймса является шпионом Волан-де-Морта. Я предложил ему укрыться и сделать меня хранителем тайны, но он отказался и сказал, что хранителем будет Сириус" (цитата по памяти). Опять же, скорее всего, как только Питер стал хранителем, он поспешил донести это Тому ("Хозяин, наконец-то я хранитель тайны Поттеров!"). Снова нестыковка по времени.
Я предполагаю, что Питер стал шпионить в пользу Лорда как раз после рождения Гарри (когда именно, сказать нельзя, но цепочка выглядит логичной: Том узнает о пророчестве, выясняет, у кого родились опасные младенцы, сразу же избавиться по каким-то причинам не может или не хочет и находит осведомителя в окружении этого младенца. Скорее всего, на очереди после Гарри был и Невилл. Возможно, что и за Долгопупсами тоже кто-нибудь следил. Кстати, это может дать ответ на вопрос, почему Лейстреды и Барти Крауч-мл. пытали именно Долгопупсов на предмет, где им найти своего господина). Видимо, сначала Том просто присматривал за детьми, но когда ему предоставилась возможность без особого риска расправиться с Поттерами, он поспешил ей воспользоваться.
Ладно. прекращаю оффтопить и возвращаюсь к основной теме.

Скорее всего, вряд ли. Он должен был что-то предпринять. Но тогда то, что Снейп все-таки сообщил Тому о пророчестве, либо подтверждает теорию Хаттори о том, что передача пророчества была инициирована Дамблдором (пожертвовавшего, между прочим, при этом как минимум 2-мя семьями (Поттеры и Долгопупсы), что делает из директора очень жестокого человека), либо означает то, что меры директора в отношении Снейпа оказались недостаточными. Но во втором случае, как мне кажется, он не смог бы так всецело доверять Снейпу в дальнейшем.

Допустим теперь, что Снейпу не удалось сохранить свои знания в тайне от директора. Тогда, т.к. Дамблдор никогда не врет, получаем, что Снейп действительно слышал только начало. Но это снова возвращает нас к предыдущей ситуации - он должен предпринять какие-то шаги. Тупик.

Кстати, если Снейп способен закрыться от директора, то опять же возникает вопрос о доверии. После передачи пророчества Лорду директор должен понять, что Снейп его обманул, то есть способен быть себе на уме. В результате чего между ними не может быть доверия.

В общем, у меня получается порочный круг. Либо директор подставил Поттеров и Долгопупсов, либо он не может доверять Снейпу.

Не могу пройти мимо вашего постища!!! Вот это труд!
Если взять во внимание, что Снейп слышал первые 0,5Х (что вероятнее всего) и что Снейп был тогда на стороне Волда (что так и было), то получаем следующую картину:
Снейпа застукали и Дамб с ним разговаривает. Уберечь в памяти (стереть как Слакхорн) часть услышанного за такой короткий срок СС конечно не удастся. У него мало опыта тогда еще было и времени нет, а для заклинания нужно время. И скрыть все услышанное пророчество нельзя было, потому что трактирщик явно поймал Снейпа с поличным.
Тогда Снейп идет и передает Волду все, что знает и Волд, как бы ни мучил его, большего от него добится не может. Но в данном случае Дамб вовсе не хотел подставлять семьи волшебников.
1) Тогда Дамб еще не знал, что это за Снейп такой и что он побежит рассказывать именно Волду, т.е. он возсожно и не знал, что это ПС.
2) Дамб еще сам не успел разобраться, в чем суть пророчества. Он же не мог оставить СС рядом с собой, пока не разберется. Поэтому он его отпускает.
3) Как только Дамб понял что почем, вычислил Поттеров и Долгопупсов, то наверняка проверил их безопасность. Система с Хранителем. Дамб не мог предполагать, что выйдет лабуда с заменой Хранителя и что Хвост станет предателем.

Так что Дамб попал в передрягу, но потом все обдумал, просчитал и сделал все, что мог. Не вижу его вины.

Питер сразу стал освеломителем. Год он не ждал. Но он не был хранителем тайны, поэтому не мог скзать ТЛ, где прячутся Поттеры. Как только Хвост стал располагать нужной информацией, так сразу ТЛ осущечтвил свой план. Волд ведь не лихач, что бы на следующие же день, как узнал пророчество, бежать убивать младенцев. Их еще кстати вычислить наверное целое дело. И нтересно, в волшебном мире есть какие -нибудь переписи? Мне тоже трудно представить. что ТЛ вот так заявился в ЗАГС и запросил всех младенцев, родившихся в июле. ну. правда. он мог кого-нибудь другого послать. В общем, чтобы вычислить нужных детей, найти где они живут и как к ним подобраться, нужно время. нестыковка пропадает.

Остальные вариации вы сами опровергли и я согласна с этими опровержениями.

1. А где видно, что Дамблдор уверен в том, что подслушивающий услышал только 0.5Х?
2. Потому что директора был уверен в том, что Снейп передаст только 0.5Х...
3. Потому что Дамблдор так захотел. Не захотел бы - Снейп бы ушёл в Азкабан сразу. Потому что 99,9%, что Дамблдор и Аберфорт проверили метку на руке.
4. На этот вопрос нам ответит то, что именно произошло между Дамблдором и Снейпом в тот день с пророчеством.
===============

1. Трелони произносит Х-полностью.... А затем и У-полностью. (причем за аксиому).
2. Снейп передал первую часть Х (вот это действительно факт, который не отрицает того, что Снейп услышал Х-полностью).
3. Дамблдор знает, что Снейп услышал весь Х... (это видно из слов Трелони, которая сказала не "я услышала шум", а "раздался шум").
4. Это факт.
5. Это тоже факт.
6. Директор не врёт, а только умалчивает - слово, объясняющее пункт 5.
7. Не факт, что он был им в 19 лет.
8. Дамблдор - сильный легалимент и выдающийся психолог.
9. Факт.

Снейп слышит весь "Х"... Аберфорт ловит Снейпа... и швыряет в комнату... Дамблдор и Трелони это видят своими глазами... А теперь мои варианты дальнйших событий:
1. Дамблдора не под силу развести 19-летнего сопляку. Поэтому Дамблдор 100% - знал, что Снейп слышал всё Х-пророчество.
2. Если предположить, что Снейп слышал только 0.5Х - то никаких помех нет у того же Снейпа и Волдэморта, что бы узнать всё пророчество... Достаточно кинуть воспоминание в Омут и увидеть всё, что там происходило полностью... Из этого следует вывод:
Либо Дамблдор модифицировал память Снейпа, а ему это под силу. Либо Дамблдор тут же завербовал Снейпа. Исходя из того, что Волдэморт не получил всё Х, а только 0.5Х... То какое-нибудь подобие Омута у Волда или что-то вроде Дневника не показало всё пророчество... Потому что Волд скорее всего проверил память Снейпа... (Опять же скажу, что Снейпу было 19 лет. Это как минимум 1 год после школы... Стать гением Окклюменции - весьма невероятно.)... А теперь если предпложить, что Снейп услышал только 0.5Х и передал только 0.5х(факт), то получается, что Трелони должна была выйти из транса на середине пророчества, увидеть как Снейпа выкидидвают уже из Кабака на улицу, и продолжить договаривать "Х" - в этом случае Снейп действитльно усышал только 0.5Х и никакие проверки Волдэморта не покажут ему всего "Х"... Но это всё бред, потому что Трелони сказала "Нас нагло перебил Северус Снейп... Раздался шум за дверью"... Эти слова означают то, что Трелони закончила говорить "Х", начала беседу с ДАмблдором и тут их перебил Снейп... И из этого следует то, что:
1. Снейп услышал "Х" - полностью...
2. Дамблдор либо модифицировал память Снейпа... Либо завербовал его и провёл пару уроков по Окклюменции... Либо просто завербовал Снейпа и научил, что надо говорить... Снейп - как далеко не дурак... Мог изъяснится так, что Волдэморту проверок не потребовалось...
============

Применял ли Дамблдор при допросе Снейпа лигилеменцию? Вот от этого во многом зависит, что именно он узнал в кабаке. Если не применял (по моральным принципам, которые у директора очень высоки), то Снейп вполне мог скрыть часть информации, в частности то, что он является ПС. Тогда возможна та цепочка событий, которую написали вы.
Если же он все-таки применил лигилеменцию, то скорее всего Снейпу не удалось скрыть ничего. Вот в этом случае появляется неувязка с отпусканием Снейпа.

Разумеется, именно это я и имел в виду: Питер раскрыл тайну Поттеров максимум дня за два, а скорее всего сразу же.
Согласен, что для выяснения, какие именно младенцы представляют опасность, потребовалось некоторое время. Вспомним, что ТЛ уже некоторое время преследовал Поттеров до момента назначения хранителя. Возможно также, что и сам Дамблдор прикрывал и Поттеров, и Долгопупсов, так как знал о пророчестве и об охоте ТЛ за ними, и поэтому ТЛ не решался напасть на них, т.к. по-прежнему опасался директора. Я и не говорил, что здесь есть нестыковка. Просто интересен достаточно большой период.
А насчет переписи, если не ошибаюсь, Ро говорила, что при рождении мага волшебное перо записывает его в специальную книгу. Поэтому Министерство знает, где родились маги (что позволяет им отслеживать и магов в семьях магглов). А при связях пожирателей в Министерстве (в частности, Люциуса) думаю, что получить выписку из этой книги не должно оказаться очень уж сложным делом. Тем более, что в мире магов большинство имеют родственные связи друг с другом.

Потому что он сам об этом говорит в разговоре с Гарри (цитата по какому-то электронному переводу, книги под рукой нет):

А вот оригинал:

То есть Дамблдор прямо утверждает, что подслушивающий слышал только начало и не слышал окончание пророчества. Не то, что Волан-де-Морту было передано только начало, а именно, что он слышал только начало. А директор никогда не врет!

1. Y - не при чем, даже если оно и было, в чем я очень сильно сомневаюсь! Нам бы еще с X разобраться!

3. Читайте мой пост

- там все расписано. Доверять Трелони в оценке временных периодов нельзя!

6. Умалчивать - это значит, скрывать дополнительную информацию. А говорить, что подслушивающий не слышал окончания пророчества, где говорится, что ТЛ сам отметит его как равного себе и не будет знать всей его силы, зная, что это не так - значит врать в глаза. А директор не врет. Читайте внимательно цитаты!

7. Но в момент нападения на Гарри Снейпу не более 20 лет, но при этом он уже является агентом Дамблдора в рядах ПС. То есть в 19 он еще не окклюмент, а в 20 - уже да? Сомневаюсь. Мне представляется, что Снейп еще в школе занимался закрытием сознания от окружающих. Это соответствует его характеру.

8. Кто бы спорил :-) Я просто неявно цитировал самого Дамблдора. Вот эта цитата:

Это была небольшая шутка. Лично я считаю, что Дамблдор намного сильнее ТЛ в лигилеменции.

Насчет того, что Снейп слышал всё X-пророчество, я уже дал цитаты выше. Он слышал только начало.
Не факт, что 19-летний Снейп не мог закрыть свое сознание от директора. Если вспомнить ГПиПП, то Малфой-мл. смог закрыть свое сознание от Снейпа. Хотя и получил только несколько уроков от Нарциссы. Правда, Снейп понял, что Малфой блокируется. Однако, став двойным агентом, Снейп смог блокировать свое сознание от ТЛ, а был он не намного старше. И Гарри учили окклюменции, чтобы он закрылся от ТЛ, хотя и опыта у Гарри на порядок меньше, чем у ТЛ. Скорее всего, блокировка мыслей даже слабым магом от более сильного и опытного возможна. Другое дело, обнаружит ли сильный маг блокировку и не сможет ли ее при желании преодолеть. Вот тут вопрос. И если Дамблдор обнаружил блокировку сознания, то что он предпринял? Вторжение в память небезопасно, вспомним, что ТЛ говорил о Берте Джоркинс: мне удалось снять блокировку и получить информацию, но ее память была повреждена окончательно. Пошел бы на это Дамблдор - не факт.

А вот как раз не факт, что помог бы омут памяти. Снейп подслушивал из-за закрытой двери. Вряд ли омут памяти сможет восстановить то, что не записано даже в подсознании. Сцена у озера в ГПиОФ - не показатель, т.к. Снейп находился рядом с мародерами и мог слышать долетающие слова. А действия могли фиксироваться подсознанием. Но мы же не слышим, о чем говорят девочки у воды. Мы их даже разглядеть не можем как следует. А при хорошей звукоизоляции помещения Снейпу может потребоваться находиться в строго определенном месте для того, чтобы услышать пророчество. А при обнаружении и поднявшемся шуме он мог и лишиться этого места.
Про возраст и опыт Снейпа как окклюмента я уже высказался.

Бред! Я уже раза три расписывал, как все могло быть во времени. И опять повторяю, что слова Трелони - не доказательство, т.к. она не помнит периода произнесения пророчества. Поэтому она не может служить источником информации о начале шума. Шум мог подняться в тот момент, когда она произносила пророчество.

1. Снейп не слышал окончания пророчества, т.к. об этом свидетельствует сам директор.
2. Это вполне допустимо, кроме последнего утверждения. ТЛ не склонен никому доверять и упустить возможность посмотреть на события своими глазами не должен был. А объяснить он мог это просто (хотя кто его заподозрит в излишней заботе о душевном состоянии своего слуги): покажи мне свои воспоминания, я хочу убедиться, что все понял правильно и вообще посмотреть со стороны, не упустил ли какой-нибудь детали".
Хотя, скорее всего, он бы просто сказал: "Покажи, я хочу посмотреть, как все было".

Додано через 7 хвилин
Ха, цитату-то привел, а просмотреть не удосужился. :-( Потому что английский текст не соответствует русскому переводу в очень важной части:

Перевод должен быть таким:
Поэтому, он не мог предупредить своего хозяина о том, что нападение на тебя связано с риском передать тебе силы.

Обратите внимание, что такой перевод несет совсем другой смысл, нежели приведенный мной русский:

Тут совсем другой акцент.

99,9%, что Дамблдор проверил руку Снейпа на наличие метки.
Никакой неувязки... Дамблдор отпустил его, потому что знал, что Снейп передаст "безопастную информацию", и потом Дамблдору было нужно, что бы Снейпа не заподозрили ни в чем со стороны ПСов, потому что Дамблдор понял, что Снейп подходит на роль его шпиона.

И умолчал об окончании пророчества Х, потому что "начало" - это Х, а окончание - это У.

Я думаю, что Дамблдор мог за год сделать из талантливого Снейпа - хорошего окклюментора... (Как показала практика - легалимент он не самый лучший... Поттер отбил его атаку).

Ок... А теперь идем дальше... Смотрим на воспоминание Снейпа... Волдэморт видит, что Снейпа ловят на середине пророчества... Волджэморт перестает слышать в воспоминании Снейпа продолжение Х... Но видит, что как Дамблдор и Трелони смотрят на Снейпа... Он видит, как Снейпа швыряют за дверь... И тем ни мение прётся к Поттерам, чтобы убить Гарри?... Вы тут нестыковочку не наблюдаете?

1. Он действительно об этом свидетельствует... Но исходя из вышеуказанных нестыковок, не врать он будет только в том случае, если существует У.
2. см. выше.

Именно... А теперь проследите внимательно за Дамблдором во время этой речи...
1. Он вполне может экстрапалировать на себя (мол "ты же меня знаешь, дружок")... То есть... "я был там,Поэтому, он не мог предупредить своего хозяина о том, что нападение на тебя связано с риском передать тебе силы." Только, естественно, Поттер этого не понял... Дамблдор всегда знает, что, как и кому говорить, что бы не соврать, но получить "своеобразную выгоду"..

ну дамб вообще-то учил и снегга,и мародеров,что за снегг он знает,так же как и видел с кем он яшкается

все таки,Хаттори,ты говоришь что то,по словам Дамба,что услышал снегг про мальчика,родившегося в июле...и тд,это Х,ну тогда,исходя из твоимх обяснений как раз и получается что пророчество,одно,произнесенное трелони это ХУ.

Наоборот... Иногда недоговоренность говорит больше, чем тонкий намёк...
Додано через 2 хвилин

1. Дамб мог учить Снейпа, так же как и Снейп учил Гарри... И вообще учить он его взялся уже через год после окончания Снейпом школы.
2. Я говорю, что пророчество двойное.. Состоящее из Х-пророчества и У-пророчества... Х-первый акт, У-второй акт...

это конечно так,но у Ро всегда все продумано до мелочей,если так то лазейки обязательно должны быть