Тираны и жестокие завоеватели, а заслуживают ли они почтения?

И вправду, заслуживают ли они почтения, эти жестокие тираны и завоеватели: Гитлер, Наполеон? Я считаю, что заслуживают.
"Кто сказал, что красное и зелёное не сочитаются? Кто сказал, что любви все возрасты покорны? Кто сказал, что геи - отбросы общества? Кто сказал, что однополая любовь - это аморально? Кто сказал, что у идеального ученика должны быть хорошие оценки?" (с) Лоза на одном из форумов
И действительно, почему мы считаем, что Гитлер, Наполеон и другие были тиранамами? Я считаю наооброт. Это мы - тираны. Те, кто говорит, что другие тираны.

Можно. Но есть же какие-то критерии, по которым определяются враги и не враги. Почему даже в Германии Гитлера ненавидят?

А почему Наполеона?

Нет, я верю, все они великие люди, и они заслуживают уважения. За свою жизнь они многое сделали.
При Наполеоне такие страсти во Франции творились! Дворцовые перевороты, смена власти.. и все из-за его довольно нескромной персоны.
В масштабном деле нельзя быть мягким, и то, что они жестоки - это правильно. Война не для слабаков.
Будь я на их месте, была бы такая же.

Допустим Гитлер не был гением, он был хорошим лидером. Но как командующий армией он был никто. За него все делали генералы и командующие, а Гитлер мог зажечь людей и поднять их на действие.
Сталин почти так же, но Сталин пошел еще методом жестокости и его боялись, хоть и уважали.
Такие люди достойны памяти, я не говорю, что только хорошей, у каждого свои ошибки и т.п. Но помнить их надо и их поступки тоже.

А все говорят6 что не надо. Позор такому поколению людей, которые за Гитлером пошли)

чтобы когда будешь завоевывать мир, не промахнуться, как они. :lol:

Лозунчик Блэк, Гитлера сейчас не навидят в Германии за то что он обманывал народ. С 1937 года он подбивал людей 1 целью и мыслью, а после начала войны изменил начальную цель, а уже шла лавина, люди ничего не могли уже изменить. А задумайся если бы он выиграл были ли сейчас недовольные или его считали бы национальным героем?

Нет, не считали бы. 70% армии Гитлера - невольники.

А ты представляешь сколько нужно иметь ума, находчивости, чтобы людям так долго и упорно врать? Держать их в неведении и подчинениИ?!

[DE] Jane Smith, я и не спорю.
Лозунчик Блэк, невольники? Не понял, что ты имеешь ввиду? Какие невольники?

угу, конечно....уже хотели отпразновать коронацию Наполеона на Бородинском поле...там, где столько русских людей погибло, защищая свою родину...
давайте памятник Гитлеру поставим в Ленинграде, где 900 дней длилась блокада...

Ох, мне все они симпатичны. Неважно, что они сделали для России, Украины, Беларусии и прочих государств.
Кстати, у меня такое ощущение, что здесь собрались такие красноречивые личности. =rolleyes=

Це повідомлення відредагував Светланка - Jun 17 2006, 17:40

угу, конечно....уже хотели отпразновать коронацию Наполеона на Бородинском поле...там, где столько русских людей погибло, защищая свою родину...
давайте памятник Гитлеру поставим в Ленинграде, где 900 дней длилась блокада...

Нет, я не про ето. Тут тема другая.
Понимаете, мы выросли на рассказах родителей о войне. Мы привыкли ненавидеть Гитлера. Но почему он стал таким? Из-за людей, называющих его тираном, т. е. из-за людей, которые не могут принять его действия. Глубокие психические проблемы. Я к этому веду... То, что он сделал, не оправдывает его, но и не оправдывает тех людей, которые его на это натолкнули. За наши ошибки расплачиваются дети - дети современников Гитлера, которые жили в нищите.

как это не важно? а ты знаешь, сколько людей погибло в войнах, которые они устроили?

bloodrain, я, конечно, понимаю, патриотизм и все такое, но мы сейчас смотрим объективно на действия великих людей. Не спорю, и в нашей Россиии было много выдающихся исторических линочстей. Дык раз они так вошли в историю, значит их можно уважать хотя бы за то, что они хоть что-то пытались сделать для своей страны. (или для себя, кто знает их замыслы. Главное - они проводили масштабные действия, замеченные всеми)

угу, конечно....уже хотели отпразновать коронацию Наполеона на Бородинском поле...там, где столько русских людей погибло, защищая свою родину...
давайте памятник Гитлеру поставим в Ленинграде, где 900 дней длилась блокада...

Нет, я не про ето. Тут тема другая.
Понимаете, мы выросли на рассказах родителей о войне. Мы привыкли ненавидеть Гитлера. Но почему он стал таким? Из-за людей, называющих его тираном, т. е. из-за людей, которые не могут принять его действия. Глубокие психические проблемы. Я к этому веду... То, что он сделал, не оправдывает его, но и не оправдывает тех людей, которые его на это натолкнули. За наши ошибки расплачиваются дети - дети современников Гитлера, которые жили в нищите.

принять его действи? действия нацистов? да то что они вытворяли в конс. лагерях - это было просто нечеловечно, на это его никто не толкал.

Я считаю, что уважения они в любом случае достойны. Хотя бы потому, что сумели столько людей повести за собой.

bloodrain, жестокость неотъемлемая часть любой войны. А как, по-твоему, они бы узнали информацию у партизанов? :lol:

Хотя бы за то, что их помнят...

bloodrain, а ты знаешь сколько людей погибло в воинах и конфликтах с самого появления человека? Миллиарды... Больше всего погибло кстати не во 2 и 1 мировой, а в 3-9 веке. Были войны по сравнению с которыми 2 мировая, небольшой межэтнический конфликт. Но люди помнят лишь то что было последним, то о чеп жива память.

Хотя бы за то, что их помнят...

Вот именно. Они сумели сделать так, что их будут помнить. И при том не одно поколение.

как это не важно? а ты знаешь, сколько людей погибло в войнах, которые они устроили?

Ну, точное количество мне, конечно, не известно, но для всех людей он воспринимается по-своему. Например, в Германии его ценят как великого человека, в России, после Второй Мировой войны, как уже сказала Лозунчик Блэк, его ненавидят. А я в том смысле симпатизирую им, что Наполеон - великий полководец. Он был целеустремлённым, смелым, решительным, но недооценивал Россию, за что и поплатился. А Гитлер... Ну, он тоже, наверное, был очень значительной личностью.

знаешь ли, резали они не только партизанов, но и невинных людей, детей, женщин, стариков сгоняли в одни дом в деревнях и заживо сжигали...а вы не смотрели документальные фильмы про нацистов, где в их лабораториях проводились экперименты на людях, например мать и грудного ребенко запускали в газовую камеру и смотрели через сколько времени они погибнут, мать до помледнего пыталась как-то защитить своего ребенка от газа, но увы она погибает и ребенок всед за ней мучительной смертью...
это по вашему достойно уважения?

Хотя бы за то, что их помнят...

Вот именно. Они сумели сделать так, что их будут помнить. И при том не одно поколение.

Правильно мыслишь! =thumbsup=

может, вспомним ещё каменный век, когда люди жили по закону животных - выживает сильнейший? (в принципе, он и сейчас действует, только несколько в другой форме)

Да и вообще, не в жертвах измерять нужно войны, а в результатах таковой.

bloodrain, и что конц лагеря? ну да многих убили, ну и? А не сами ли люди к этому шли? Если бы все евреи поднялись бы против этого, они бы задавили количеством. А они решили "мирно" сдаться. В каждом поколении есть свои "козлы" отпущения, в 13-14 веке это были негры. Во 2 мировой евреи. Да Холокосты были глобальнишими, но и до этого были такие же действия. Это сейчас люди понят только 2 мировую.

как это не важно? а ты знаешь, сколько людей погибло в войнах, которые они устроили?

Ну, точное количество мне, конечно, не известно, но для всех людей он воспринимается по-своему. Например, в Германии его ценят как великого человека, в России, после Второй Мировой войны, как уже сказала Лозунчик Блэк, его ненавидят. А я в том смысле симпатизирую им, что Наполеон - великий полководец. Он был целеустремлённым, смелым, решительным, но недооценивал Россию, за что и поплатился. А Гитлер... Ну, он тоже, наверное, был очень значительной личностью.

Я в Германии недавно была - один человек Гитлера упомянул и его из дорогущего ресторана, куда меня парень пригласил, взашей выгнали) они опозорены Гитлером и им не очень хочется его вспоминать)

Ну, конечно, после поражения не сразу оправляются.

я не про евреев...

знаешь ли, резали они не только партизанов, но и невинных людей, детей, женщин, стариков сгоняли в одни дом в деревнях и заживо сжигали...а вы не смотрели документальные фильмы про нацистов, где в их лабораториях проводились экперименты на людях, например мать и грудного ребенко запускали в газовую камеру и смотрели через сколько времени они погибнут, мать до помледнего пыталась как-то защитить своего ребенка от газа, но увы она погибает и ребенок всед за ней мучительной смертью...
это по вашему достойно уважения?

Каждый правитель был жесток. Повторяюсь уже. Думашеь, наши так не поступали с немецкими солдатами. Да все было также! Война - это кровавая бойня, где слабым не место! В том числе и женщинам с детьми.
Уважения достойны они естественно не за все свои поступки, ибо мы все делаем как хорошие, так и плохие вещи. Они достойны уважения, как уже было сказано за то, что сумели сделать так, что их помнят.

А про кого?

как это не важно? а ты знаешь, сколько людей погибло в войнах, которые они устроили?

Ну, точное количество мне, конечно, не известно, но для всех людей он воспринимается по-своему. Например, в Германии его ценят как великого человека, в России, после Второй Мировой войны, как уже сказала Лозунчик Блэк, его ненавидят. А я в том смысле симпатизирую им, что Наполеон - великий полководец. Он был целеустремлённым, смелым, решительным, но недооценивал Россию, за что и поплатился. А Гитлер... Ну, он тоже, наверное, был очень значительной личностью.

Я в Германии недавно была - один человек Гитлера упомянул и его из дорогущего ресторана, куда меня парень пригласил, взашей выгнали) они опозорены Гитлером и им не очень хочется его вспоминать)

и прально... позор Германии
сейчас они наоборот доказывают всем свю миролюбивость и им стыдно за позор прошлого поколения...
Додано через 2 хвилин

знаешь ли, резали они не только партизанов, но и невинных людей, детей, женщин, стариков сгоняли в одни дом в деревнях и заживо сжигали...а вы не смотрели документальные фильмы про нацистов, где в их лабораториях проводились экперименты на людях, например мать и грудного ребенко запускали в газовую камеру и смотрели через сколько времени они погибнут, мать до помледнего пыталась как-то защитить своего ребенка от газа, но увы она погибает и ребенок всед за ней мучительной смертью...
это по вашему достойно уважения?

Каждый правитель был жесток. Повторяюсь уже. Думашеь, наши так не поступали с немецкими солдатами. Да все было также! Война - это кровавая бойня, где слабым не место! В том числе и женщинам с детьми.
Уважения достойны они естественно не за все свои поступки, ибо мы все делаем как хорошие, так и плохие вещи. Они достойны уважения, как уже было сказано за то, что сумели сделать так, что их помнят.

солдаты, солдаты, они сами на это шли, а вот женщины и дети это уже верх садизма...
мне тут говорили про патриотизм, так вот, если хотите знать, то я не уважаю и Сталина, за тот беспредел, который он устроил в России

bloodrain, стыдно? может быть, но они могут забыть про это и взять реванш. Ошибкой Гитлера было то что он напал на СССР, если бы он не нарушил мирный договор со Сталиным, то сейчас была бы СССР и Великая Германская Империя. Хотя думаю он бы не остановился и напал на СССР позже все равно. Но это уже история, событий не изменишь.

как они возьмут реванш?

bloodrain, если бы ни Сталин и ни Ленин рано или поздно пришел бы правитель к власти, который захотел бы испрбовать на стране действие коммунизма. А репрессии и каторги были лишь его методами для "улучшения жизни страны". Цель оправдывает стрества. Хотя цели как таковой он не добился.
Так что это было неизбежно.

bloodrain, безпредел? Сталин? А что лутше, то что сейчас твориться в России и Украине? Сталин поднял страну из руин! Да костями своих людей, но поднял! Люди понимают только жестокость, что будет эффекивнее, знать, что если ты украдешь или скажешь, что-то против правительства тебя посадят или убьют или то что на тебя глаза закроют?

Историю пишут тираны.

как они возьмут реванш?

да, думаю реванш они во всяком случае не смогли бы взять, ибо даже в наше время русские постоят за своб страну, как и тогда. В любом случае мы выиграли бы. :D

реванш? ну чтож все может быть, но не сейчас, пока они довольно миролюбивы, да и завоеваний им не надо.


да, Гитлер повторил ошибку Наполеона, но историю уже ействительно не изменишь и слава богу...

реванш? ну чтож все может быть, но не сейчас, пока они довольно миролюбивы, да и завоеваний им не надо.


да, Гитлер повторил ошибку Наполеона, но историю уже ействительно не изменишь и слава богу...

Историю изменить можно. Это я так, к слову)

Лозунчик Блэк, а почему же мы помним Царя Соломона? Клеопатру? Они тоже тираны? А Кэнеди? Ты не права.
moon_me, способов много. Сейчас фашистов в Германии еще много, может обьявиться еще 1 Гитлер, кто знает.

реванш? ну чтож все может быть, но не сейчас, пока они довольно миролюбивы, да и завоеваний им не надо.


да, Гитлер повторил ошибку Наполеона, но историю уже ействительно не изменишь и слава богу...

Историю изменить можно. Это я так, к слову)

как? машину времени пока не изобрели))

Давайте еще вспомним Калигулу - а его надо уважать? Его ведь тоже сейчас помнят!

Это почему? Я всегда права!

да даже если и объявится немецкое правительство его задавит...
Додано через хвилину

Это почему? Я всегда права!

какая самоуверенность =lolbuagaga=

Лозунчик Блэк, ну тогда обьясняй. Почему жестокую теранку Клеопатру(которая вообще ей не была), до сих пор помнят. И почему она писала историю Египта не являясь теранкой?

Абсолютно верно. ;) И не только немецкое. Все страны восстанут. Сейчас ведется мирная политика, путем войны уже ничего не решают (за искл. Ираков всяких и Америк)

вот именно, сейчас все-таки ситуация в мире выглядит несколько иначе, чем во времена Гитлера))

Ты меня не так понял. :(

Я думаю, что стоит уважать тиранов и завоевателей, у них ведь был талант, пусть жестокий, смертельный для людей, опысный для общества, но всё же не каждому простому человеку нашей планеты даны объединить людей под своим началом, нужно чувствовать толпу, проникнуть в их ум...Глупый, необразованный человк такой известности и влияния никогда не добьётся...

Пусть Гитлер был безжалостным убицей, пусть Наполеон тоже был весьма не милосердин, но всё же ети люди вершили историю, они управляли своими странами, увиличивая их мощь, конечно, нетолько для выгоды страны, но и для своей личной выгоды, нго это не та тема.

поддерживаю

всегда уважала Гитлера: он почти завалил Россию во второй мировой, так у него ресурсов в несколько раз было меньше. Умный мужик, жалко гомосексуалист...

Уважаю. За столько веков было лишь несколько запоминающихся личностей. Они отличились, они смогли впечатать своё имя навечно в дурацкие учебники истории. И пусть большинство о них отзывается отрицательно. Но их помнят, осуждают, не забывают. А что еще нужно человеку после смерти? Вечная память. Они заслужили.
Все вы говорите про тех, кто умирал во времена войн. А вам не все ли равно? Вы живы, ваши родители живы и это главное. Какая вам разница до ушедших?

Да, он был оригинальным человеком. Даже за это я его уважаю.

Ведется, Джейн. Не столь открытая, но ведется. Это уже другая тема, которая затрагивает русскую нацию. Россию слишком много раз хотели уничтожить. Никто не остановился. Просто никто не заявляет о войне в открытую. Все слишком запутанно.

Це повідомлення відредагував Lordi - Jun 17 2006, 20:08

Lordi,
а те парни, которые избили твою подругу Яну, которая затем умерла, они тебе тоже запомнились? Они отличились, они смогли впечатать себя навеки в твою память и в память близких Яны. "И пусть большинство о них отзывается отрицательно. Но их помнят, осуждают, не забывают. А что еще нужно человеку после смерти? Вечная память. Они заслужили." Угу... заслужили. Вечная память садистам и убийцам.

Мне не все равно.

"Освенцим (как, впрочем, и многие другие лагеря) был построен в 1939 году по приказу Гиммера специально для уничтожения порабощенных граждан оккупированных стран Европы. 620 жилых бараков и служебных помещений. Постоянно здесь содержалось от 180 до 250 тыс. заключенных. Ежедневно в лагерь прибывало от 3 до 5 железнодорожных эшелонов, предназначенных для умерщвления людей, по 1,5 – 3 тыс. человек в каждом составе. Из каждой очередной партии «людского материала» немцы отбирали от 200 до 500 наиболее трудоспособных для работы в лагерях, остальных направляли прямо к газовым камерам и к крематориям.

О том, как изуверски нацистские медики экспериментировали на живых людях, приведем лишь несколько примеров.

Почти год (!) были привинчены к анатомическим столам девушки Женя Петрищева и Валя Ячная. Нацистские медики испытывали на них ожог живой ткани фосфором и ипритом, иссечение костей и трансплантации их другим «пациентам», воздействие интенсивного рентгеновского облучения (с целью вызвать бесплодие и исследовать действенность вакцинопрофилактики при заражении сыпным тифом или инфекционной желтухой). Девушек не просто резали – их кромсали. Тринадцать операций перенесла в течение года Петрищева, четырнадцать – Ячная. Они потеряли столько крови, что разучились ходить и даже стоять на ногах. Не двигались мышцы лица и шеи, а все тело было покрыто грубыми синими рубцами. Когда гитлеровцы «отработали» их, то распорядились дать девушкам «успокоительный» укол, зашить в мешки и отправить в мертвецкую, откуда их увезли бы в крематорий. Так и случилось бы, если бы француз, работавший в дежурной команде по обслуживанию палачей, выполнил их приказание. Но он «успокоительного» укола девушкам не сделал. Придумал хитрую комбинацию в духе графа Монте-Кристо, попавшего в замок Иф, и они спаслись." http://images.google.com.ua/imgres?imgurl=...ficial%26sa%3DN

Продолжайте, девушки, и дальше восхищаться великими деяниями самородка Гитлера, а мне по душе никому неизвестный француз.

Це повідомлення відредагував critic - Jun 17 2006, 22:42

critic, это уже оффтоп.
Не Гитлер же самолично резал этих барышень, их резали доктора, садисты, как я понимаю. Если бы они этого не хотели делать, их бы не заставили. К тому же они явно считали что делают это для пользы науки, и если бы не их опыты, этих дам убили бы сразу, а не отдавали для медецинских исследований, а так они ещё и выжили.
Но опять же, это - оффтоп. Вопрос ставится не о "жертвах войны", а о значимости конкретных исторических личностей.



На мой взгляд, наиболее верно отражает суть данной темы эта фраза:

Великая цель требует великой энергии, великая энергия ленивого по сути
народа добывается только великой жестокостью. Все великие правители были
жестоки. ©
Для того, что бы быть "тираном", нужны невероятные резервы жизненных сил, вдохновения, огромный талант и железная воля - единицы способны на такое.
Это великие люди, и именно за эту внутреннюю силу и отчати, гениальность в своём роде, я их и уважаю, а не за результаты каких-то их действий для отдельно взятых представителей человеческой массы.


ЗЫ Да, кстати, каг по-вашему, Муссолини - тоже был тираном? =lol=

Salazar,
это никакой не оффтоп. Я не могу уважать Гитлера именно по выше изложенным причинам. Меня не интересует насколько он был гениален.
Пусть даже он рисовал лучше Рафаэля или ораторствовал круче Цицерона. Логика напрямую связана с мироощущением. Если у человека нет сочувствия, он становится слепым. Он на все смотрит равнодушными глазами, которые ничего не замечают. У такого человека очень узкий инфантильный кругозор.

Гитлер не мог бегать самолично по всем лагерям и убивать заключенных или проводить эксперименты над людьми. Что за дурной аргумент? Тебе сколько лет? Что ты не понимаешь, что главарь несет ответственность за все.

Не нужно никаких особых данных, чтобы стать вождем, надо просто быть сверхсволочью с организаторскими способностями.

Знаешь почему Гитлер пришел к власти? Потому что многие люди восхищаются силой. Покупаются на тупую демагогию, которая взывает к низменным инстинктам, которая ласкает их тщеславие. Поэтому за Гитлером пошли миллионы. Они хотели быть господами мира, а получили с десяток миллионов немецких трупов.

Це повідомлення відредагував critic - Jun 18 2006, 01:25

О_о...какие у вас разговоры..серьезные..Ничего они правда не изменят но все же))
Ацтаньти от старичка,у него был выбор стать простым военным никому не мешающим и стать Гитлером всех упиваюсчим))

А насчет других тиранов..Ну меня Калигула прикалывает))И нерон))он вапще жжот))Такие вещи делал)но мна рат что не жил во времена их правления)

Это еще фрагментик специально для тех кто говорит, что во всем виноваты парочка садистов. Еще б сказали, что Гитлер ни о чем не знал.
Это вапще, 21 век, а рассуждают, как крепостные в 19-м.

Травиата, рано радуешся. Знаешь сколько на Земле всяких Цезарей да Неронов? Миллион. Завтра все может повторится. Как видишь для этого есть все предпосылки. Все буквально тащатся от жестоких диктаторов.

Вот бы выдернуть всех восхищенных из теплых постелек, построить в колону по два и погнать в ночь под конвоем.
А затем загнать в бараки, раздеть догола и поставить номера на запястья. Вот бы жили не тужили. Радовались бы порядку и сильным личностям, которые вас могут искромсать скальпелями или изувечить по-простому. Будете спать на нарах, работать и хлебать баланду.
А когда маленький Гитлер будет входить в барак, вскакивать очень быстро и орать очень громко Хайль! А то распнут на кресте, или засекут плетьми, или сразу в газовую камеру.

Уважайте и восхищайтесь Гитлером дальше. Только не плачьте и не жалуйтесь, когда с вами лично обойдутся жестоко какие-нибудь новоявленные тираны.

Це повідомлення відредагував critic - Jun 18 2006, 02:01

В том то и дело что слишком много)Их во все времена было много но только десятки смогли чего то добица))Так что не баюсь я нового Гитлера)Таких людей прост больш нету)

Критик я думаю что все эти люди не разделают точку зрения Гитлера и не считают его правым просто они восхищаются тем что один человек смог свести с ума весь мир)).Они ведь не говорят что его поступки правильны)

Именно о том, что он не бегал по лагерям, я и говорю. И если бы те доктора сами не хотели, и не устраивали этих опытов, никто бы их за это не наказал, так что это их вина, данный конкретный случай, а не только главаря.
В этом и состоит аргумент - они могли бы поступить как фпранцуз - не трогать этих девиц, не выполнять опытов, если бы хотели. Они по-твоему, не несут ответственности?
Уметь отдавать нужные приказы в нужное время, и не отдавать приказов, которых не захотят выполнять - это тоже талант.

И всё же это в любом случае оффтоп, потому что:
Ты приводишь какой-то отдельный частный случай, про каких-то двух замученных девиц.
При чём тут это вообще, если мы говорим не о мелких эпизодах 2-й мировой, а об исторических личностях?
Да, в жизни Гитлера 2-я мировая занимает большое значение, но она всё равно в его деятельности только эпизод, она не составляла всю его жизнь, и заслуга, значимость его личности не в этом.
Народ - тупое стадо, а с тупыми вообще сложно, к тому же нужно иметь большую волю, чтобы не плюнуть и не бросить всё посередине, а он дошёл до конца.
И достойно принял поражение.
Вот за это я и уважаю этого человека, а не за то, какая у него была цель и какие методы.
При чём тут это вообще? Ты можешь хоть раз абстрагироваться от каких-то субъективно-эмоциональных выпадов по этой теме?
Ты видишь разницу между вопросом о том, каких взглядов и целей придерживается человек, и тем, насколько талантливо он проводит свои идеи в жизнь?
Речь идёт о втором, а не о первом.
Да, я уважаю его как сильную, неординарную личность, но это не значит что я ему симпатизирую (тот же Муссолини мне импонирует много больше). Пугачову я тоже уважаю, за то как она сумела себя поставить, но при этом не испытываю к ней ни малейшей симпатии, скорее отвращение. Глупо отождествлять симпатию к кому то с его личностной значимостью.

И это уж точно не имеет никакого отношения к отдельно взятым случаям "садизма" в немецких концлагерях.
Кстати, в немецких - людей мучали хотя бы для пользы науки, в то время как то же самое и даже хуже проделывалось в советских концлагерях без этой пользы.
Не говоря уже о том, что Гитлер изначально был жесток к другим народам, стараясь для своего, в то время как Сталин уничтожал свой.



ЗЫ А мой возраст, равно как и пол, указан в профиле, я из этой информации, в отличие от некоторых, тайны не делаю =megalol= , так что если тебе это было действительно так интересно - ничто не мешало тебе его там увидеть =tongue=

Законцил Гитлер и впарвту достойно не смотря на то что проиграл.Не то что Наполеон.

*жжот*
О да Пугачева гениальна))Думаю она завладела умами людьскими даже больше чем сам Гитлер))Только вот кончила она дряхлой разлагающейся старухой,которую молодое поколение ненавидит).Но от этого популярность ее не сильно пострадала)

Салазар,
ты же как-то говорил, что разбираешся в истории фашизма. Какие к черту единичные случаи. Ты что?

Это массовая политика. Что не слышал о холокосте? Я же не могу сюда вывалить тебе миллион случаев. Господи, как можно быть таким диким?
Началось все с того, что Гиммлер предложил убрать судебную систему, то есть людей репрессировали без суда и следствия.
И я же привел тебе фрагмент о концлагерях. 11000000 погибших в лагерях, это что пара случаев?

Салазар, ты бы читал внимательно посты, а не писал ответы не читая и не вникая ни во что.
Ты видишь только то, что хочешь увидеть. К чему работать под дурака? Не будем загоняться. У нас два монолога, а не диалог.

Салазар,
ты же как-то говорил, что разбираешся в истории фашизма. Какие к черту единичные случаи. Ты что?

Это массовая политика. Что не слышал о холокосте? Я же не могу сюда вывалить тебе миллион случаев. Господи, как можно быть таким диким?
Началось все с того, что Гиммлер предложил убрать судебную систему, то есть людей репрессировали без суда и следствия.
И я же привел тебе фрагмент о концлагерях. 11000000 погибших в лагерях, это что пара случаев?

Салазар, ты бы читал внимательно посты, а не писал ответы не читая и не вникая ни во что.
Ты видишь только то, что хочешь увидеть. К чему работать под дурака? Не будем загоняться. У нас два монолога, а не диалог.

Опять ты перносишь разговор в другую тему. Я не о его политике говорю, и не о жертвах его деяний. А о том как он смог всё это организовать, о масштабах и последовательности этой деятельности.

Не о жестокости идеи, а о верности ей и умении воплотить в жизнь. Неужели ты не понимаешь разницу?
Я же не говорю что Гитлер - положительная личность, и что деяния его великодушны? Речь вообще об этом не идёт, мы же о личности говорим а не результатах её поступков.
Если фашизм - твоя больная тема, то это не повод каждую тему сводить к сочувствию его жертвам.
Я здесь вообще не говорю о фашизме, я говорю о таланте отдельного человека, а не о том как он его использовал. Доступно?

Точно так же я уважаю Петра Первого, за то что он старался навести в России порядок, хотя отчасити его тоже можно назвать тираном. Но он действовал порывисто и непоследовательно, поэтому с позиции воплощения своей идеи в жизнь я уважаю его меньше, чем Гитлера.

Да, я уважаю силу, и презираю слабость, в глобальном смысле.
И мне импонируют сильные яркие личности больше, чем безобидные безвестные обыватели. Но это с позиции общего восприятия, а вот в частных случаях всё зависит от ситуации.
Если какие-то действия сильной личности будут мешать мне, я буду им противодействовать. Но это никак не скажется на моём уважении к такому человеку. Так - понятнее?

Салазар,
так понятней. Можно было сразу так написать, а не спорить не по делу, тем более не владея вопросом.

А я тебе в свою очередь объяснял почему я не могу уважать таких как Гитлер. Надеюсь ты понял меня тоже.

Проблема нашего взаимного недопонимания в том, что у нас разное мировозрение. Тебе на всех плевать, а мне нет.
И дело не только в этом.

Если даже подходить с чисто стратегической точки зрения, то тираны ужасно не рациональны и не эффективны в глобальном плане.

Все, что Сталин, что Гитлер, что Петр Первый. Ну, чтоб тебе было ясно и пиитет Великих не заслонял тебе понимание, они похожи на хулиганов, которые проявив чудеса изобретательности разрушили полгорода. Можно ими восхищаться?
Какими бы не были они ловкими, они все таки идиоты.

Гениальный хакер, который проник в базы данных и нанес миллионы убытков, разве достоин уважения?

Только идиот может разрушать мир вокруг себя.

Це повідомлення відредагував critic - Jun 18 2006, 03:50

Можно! Нужно! Достоин уважения!
Критик, я про это и говорила в первом посте. "Гениальный хакер, который проник в базы данных и нанес миллионы убытков, разве достоин уважения?" - ты говоришь как тираны, которые называют других тиранами. Перечитай первую страницу, тогда поймёшь, о чём я говорю. Далеко не идиот может разрушить мир вокруг себя! Я тоже его разрушаю - разрушаю, как кажется другим, а мне это кажется созданием нового мира - и это (то, что ты говоришь) - общественное мнение, которое кто-то ввёл (красное и зелёное - дурной тон) и толпа за ним следует!

Я как раз сразу так и написал. Жаль, что пришлось разжёвывать подробнее, но я всё же сделал и это.
А вот спорить по этому вопросу я даже и не начинал, причём сознательно, а, наоборот, сразу указал что это оффтоп. И объяснил почему. Потому что изначально неверно поднимать в этом обсуждении тему фашизма, поскольку она к обсуждаемому вопросу не относится.

Но я понял, что ты не разделяешь личные качества и таланты и то, куда эти таланты применяются. Если так, то наши мнения полярны.

Разумеется, его можно, и нужно уважать, это естесственно - за гениальность, а не за то что он сделал. О том и речь.
Но ты, видимо, считаешь иначе. Ты считаешь что человек, будучи гениален, не может использовать свой гений на разрушение или в корыстных целях? Или от этого он, по-твоему, станет менее гениальным, в своей нише?

А почему бы и нет? Значит, они отлично повеселились =lol= Это с позиции других жителей, пострадавших, может они и идиоты, но сами-то они прекрасно провели время, и менее изобретательными они не становятся от того, что свои таланты направили в то русло, которое другим кажется недостойным.





Лозунчик Блэк =wink=

(кстати, красное и зелёное носил кажется фредди крюгер (полосатый свитер, если я не ошибаюсь) и ему впролне шло =lol= )

Це повідомлення відредагував Salazar - Jun 18 2006, 05:29

Несомненно они тираны,НО они настолько сильные личности,что по-другому привести свои страны в порядок они не могли.И вообще,если страна в руинах-только диктатура(или что-то схожее с ней)может её спасти

Я говорю про НАШЕ время про НАШУ страну)

Уважать за что? За то,что они убили тысячи людей?
За то,что жены,дети этих погибших остались без отца,мужа, брата?
Милионы людей перенислы столько хоря,что нам даже не снилось?
За то,что они загадили матушку Землю насилеем,терором, страхом?
Не хочу нарушать правила форума, но те,кто их уважают просто безчувствиные.
Или эти люди просто даже не понимают того горя, которые эти
"герои" =pleasantry= принесли людям. Хотя есть пару исторических особ,которых я дествительно уважаю, но точно не Сталина или Гитлира.

Це повідомлення відредагував Бефана - Jun 18 2006, 06:17

Вы тут все обсуждаете, Гитлер, Наполеон, Сталин... надо ли их уважать, а я думаю им глубоко наплевать на ваши рассуждения ;)

А с чего ты решил что нас должно волновать мнение Гитлера, Наполеона Сталина..., по поводу наших рассуждений об их личностях? =lol=

Це повідомлення відредагував Salazar - Jun 18 2006, 06:00

Откуда вы знаете?
Сидят там сейчас и балдеют.
Мало того, что их при жизни все боялись, так и сейчас им уважение проявляют =devil=

Но НАМ не всё равно. Мы так осмысливаем историю, а без знания истории нельзя понять настоящее!7

Можете считать меня тоже безчувственным и т.д., но мне действительно пофиг на умерших. Это всего лишь статистика, люди умирали в войнах, боях и конфликтах тысячи лет, а мы помним только последние даты. Вообще я за сокращение популяции Хомо-сапиенсов на 70%, много нас развелось и куча недостойных идиотов, быдла, гопов и др. личностей. Надо сделать отбор, а остальных в печь, как евреев...

Это не по теме ;)

Все путем. Ничто ничего не волнует, вот это жизнь

Можно! Нужно! Достоин уважения!
Критик, я про это и говорила в первом посте. "Гениальный хакер, который проник в базы данных и нанес миллионы убытков, разве достоин уважения?" - ты говоришь как тираны, которые называют других тиранами. Перечитай первую страницу, тогда поймёшь, о чём я говорю. Далеко не идиот может разрушить мир вокруг себя! Я тоже его разрушаю - разрушаю, как кажется другим, а мне это кажется созданием нового мира - и это (то, что ты говоришь) - общественное мнение, которое кто-то ввёл (красное и зелёное - дурной тон) и толпа за ним следует!

Можно узнать, что строит хакер, который атакует компьютерные сети и уничтожает многолетний труд многих людей?

Гитлер построил Третий Рейх. За это его надо уважать? Что собой представляет Третий Рейх я уже дал понять. Потому что я вижу вам всем это невдомек.

То что я говорю отнюдь не общественное мнение. Выйди на улицу и спроси у любого уважает ли он Гитлера. Врядли тебе ответят так же как я. Как раз ты являешся выразителем общественного мнения. Перечитай свою тему, если сомневаешся. Сколько людей думает, как ты и сколько как я? Все думают, как ты и единицы думают, как я.

Толпа всегда следует за Гитлерами. Все в этой теме, которые с таким презрением говорят о толпе - в ней находятся.

Люди толпы всегда прекланяются перед силой, всегда восхищаются сильными личностями и всегда презирают простого дворника, который просто делает свою работу.

Це повідомлення відредагував critic - Jun 18 2006, 12:00

Гений и злодейство - две вещи несовместимые.

Лично мое уважение заслуживает не тот, кто являлся гениальным стратегом или великим полководцем, а тот, кто может обойтись без жертв со стороны невинных. Смерть никогда не может быть оправдана, а кто считает, что ее может оправдать великая цель, тот просто глупец, не понимающий ничего на этом свете.

Гитлер - поистине выдающаяся личность, но не заслуживающая моего уважения. Он был фанатиком своего дела, фанатиком смерти. Скажите, разве может полноценный человек приговорить на смерть стольких людей, ни в чем не повинных людей, в число которых входило множество детей? Его идеи - это абсурд. Все нации и народы, все люди едины перед Богом, и никто не имеет права приносить своему народу счастье и величие, засчет истребления других народов.

Сталин...а чем он лучше Гитлера? Он также был повинен в смертях, как и Адольф. На мой взгляд, их даже людьми назвать сложно. Да, они состояли из крови и плоти, но у них не было того, что делает человека человеком: они были бесчуственными и бездушными созданиями.

Можете не согласится со мной, однако я вижу их именно так, и этого ничто не изменит.
Додано через 8 хвилин
critic, можешь причислять меня к единицам, которые не видят ничего великого в идиотизме и чувстве толпы))

Вод - уже видно - сознательный человек. Ты где живёшь? Может давай откроем партию? =megalol=
И газетку свою сделаем, назовём Аванти, например, или ещё каг-то, ну, чтобы нейтральное название было. :D
Додано через 2 хвилин

Все путем. Ничто ничего не волнует, вот это жизнь

Это я к тому, что имеет значение наше мнение об этих людях, а не их мнение о нашем мнении.

Це повідомлення відредагував Salazar - Jun 18 2006, 23:47

Как можно судить человека основываясь лишь на его рассе??

Это ты к чему? По-твоему мы тут "судим" Гитлера, Сталина и Петра I, "основываясь на их рассе"? Если так - я этого не заметил, цитатни. :hmmmmm: =megalol=

Це повідомлення відредагував Salazar - Jun 19 2006, 00:02

Человек, ставший великим лидером уже заслуживает моего уважения, хотя бы потому, что он неординарная личность, не принадлежащая к серой массе. Как писал Ницше, некоторые люди способны возвысится над моралью и принцыпами обычных людей, поскольку эти стандартные правила лишь сковывают их. Для таких людей не существует обычных законов, ведь они сами являются законом. Только великие люди способны существенно повличть на ход истории, только они способны творить перемены. Иногда цель действительно оправдывает средства.
Додано через хвилину
Большинство из нас не способны понять и осознать великих людей. Хотя в глубине души многие из вас им завидуют, но так никогда и не смогут дотянутся до их славы, поэтому способны лишь осуждать и разглагольствовать.

Ненавижу Сталина. Он репрессировал моего прадедушку только за то, что тот был из богатого благородного рода. Этот тиран еще и культивировал свою личность, запугивал людей и так далее.

Гитлера тоже презираю. Сам был наполовину евреем, и уничтожал евреев. Кроме того он и нас, славян, арийцев, считал расой рабов, которую тоже следует уничтожить.

Про Наполеона я мало знаю. Знаю, что он любил запах немытой Жозефины.

На мой взгляд все тираны-завоеватели заслуживают того, чтобы быть в памяти потомков, предостерегая их от ошибок. =prankster=

На мой взгляд ни лидер, ни народ, признавший его, не достойны уважения, если единственное, что он сделал - это кровопролитная война. ]:->

Я тоже считаю, что заслуживают.

Ты абсолютно права. =prankster=

Ты абсолютно права. =prankster=

Благодарю :D

Це повідомлення відредагував Рокси Клео Ксавьер - Jun 19 2006, 10:12

Единственное что сделал Гитлер - это война? Люди умолкаю, интелекта и знаний у вас меньше, чем я даже предпологал.

Адик был великолепным оратором и шизофреником не стоит этого забывать...
У него был талант...талант ведения войны, он был велеколепным стратегом...
но это его не оправдывает

Негодяйка, стратегом? А то что за него все боевые действия вели его Генералы и Командиры, это ничего? Он не был военным! Он только подписывал бумаги и давал разрешения на нападения. Блицкриг и другие извесные операции, выдумывал не он...

Це повідомлення відредагував Танцующий в Тенях - Jun 19 2006, 13:17

Да? А я считаю, что у тебя. Ты туп. Это не оскорбление, это - констатация факта. Но вернёмся к теме.

Тогда объясни, что хорошего сделал Гитлер?

Да, это так. Его красноречие убедило Германию начать войну. Но. Он был опасен для общества, опасен для мира. Все, что он сделал - это принес страдания и разрушения.
И в конце концов его план не был идеален: войска Гитлера были разбиты в пух и прах. Это неоспоримый факт.

Они запомнились мне только в одном контексте: "хачей надо мочить". Мне не жалко Яну. Мне просто противно, что ее убили какие-то ничтожные существа. Она просто подтверждение. Нет, их забыть нельзя. Другое дело - я помню их, как просто ничтожных букашек, которые мешают жить нормальным людям. Для меня они никто. А тот же Гитлер... Фашист, садист... Я могу им восхищаться, поклоняться ему. Потому что он был одержим идеей. Его стоит уважать за это. Вот если бы он жил в наше время и уничтожал хачей... Я была бы предана ему. И уж бы точно уважала.

Lordi,
уже приятно, то что ты не лицемеришь. Я так и думал, что для тебя Яна просто была аргументом в твоей полемике против "лиц кавказкой национальности".
И Гитлера ты способна уважать по той простой причине, что в тебе нет сострадания. С остальными тоже самое.

Но я не пойму твоей логики - почему ты Гитлера не считаешь ничтожеством. Только ничтожество может так примитивно мыслить и так действовать. Многие люди, которые ненавидят тех или иных людей и соответственно действуют, хотя бы понимают, что у них не нормальное состояние психики. Они преисполнены ненависти. Это просто нездоровое состояние, вызванное объективными или субъективными причинами.
Адольфом Гитлером двигало тщеславие и ненависть. Что тут оригинального, свежего, необыкновенного? В конце концов Великого? Хотя я не люблю это слово. Ответь.
Психоз есть психоз.

Уже давно замечен феномен: убил одного - Преступник, убил миллионы - Гений.

Те кто так рассуждают - очень примитивны, они думают так, как их научило наше нелепое полоумное общество. Они не способны сделать даже один шаг в сторону от племенной обусловленности.

Це повідомлення відредагував critic - Jun 21 2006, 17:15

...вот к чему приводит вовремя непризнаный талант художника =lolbuagaga=

А если серьезно, что бы он ни делал для Германии, он делал плохо евреям, он пытался поработить мир, в том числе и нас. Этого достаточно, чтобы о нем осталась слава как о жестоком несправедливом тиране. Кто ему дал право распоряжаться жизнью евреев и решать, кто достоин жить, кто нет?

Мышельма , и снова вы отклоняетесь от темы. Вопрос стоит о том, можно ли уважать этих людей, а не правы они были или нет на ваш взгляд.
Вот вы же, сейчас, на мой взгляд, не правы, но я при этом не перестаю вас уважать - за то, что вы отстаиваете свою точку зрения, к примеру.
Так и тут.
Человека, тем более такого неординарного, можно, и должно уважать за преданность своим идеалам, одержимость идеей, а не за то, какой именно (правильной или неправильной) идее он был верен.
Одно не исключает другого. Можно осуждать за взгляды, но при этом уважать за верность своим взглядам, какими бы они ни были.

Це повідомлення відредагував Salazar - Jun 23 2006, 10:11

Мы помним их вопреки своему желанию, мы можем ненавидеть их, но все равно будем помнить. Они волнуют наши умы, их деяния захватывают... Великие гении - они остаются в веках... Но гений может быть и злым. А значит, можно одновременно восхищаться и ненавидеть, уважать за выдающиеся поступки и не уважать за то зло, которое они принесли в мир.
И еще, мы говорим о них спустя столько времени, говорим страстно, увлеченно... ОНИ К ЭТОМУ И СТРЕМИЛИСЬ. Они хотели многовековой славы.

Не думаю, что это были основные задачи, которые они перед собой ставили. Когда ты по-настоящему увлечён идеей, ты о таком и не думаешь. Зато другие замечают чего ты при этом добиваешься, и ценят. =lol=

Це повідомлення відредагував Salazar - Jun 23 2006, 11:03

Но откуда ты знаешь какой идеей они были увлечены? Я достаточно читал про Наполеона, но так и не понял к чему же он стремился, могу только предполагать. И историки тоже, только предполагают. Значит, вполне возможно, что их увлекала идея остаться в веках. И кроме того, все великие тщеславны.

Тема - тираны и жестокие завоеватели. А заслуживают ли они почтения?
Нет. Они тираны и жестокие завоеватели. Я против тирании и жестокого завоевания. Каким бы великим не был такой лидер, он тиран. Тираны приносят страдания. Я не мазохистка. Мне неприятны страдания не только свои, но и страдания народов...

Почтения,думаю что нет,но уважения однозначно. Они делали многовеликих вещей. Да,возможно,ужасных но все же великих. И они вошли в историю. Ини професионалы в своем деле а это достойно уважения.

Как меня бесит эта фраза! Достойны уважения, так как творили ужасные, но великие дела!
Ирод провернул великое: убил всех младенцев до двух лет! Как он велик! Как его надо уважать!
Как велик Сталин, который, опасаясь потерять свою власть, треть России согнал в концлагеря! И расстрелял моего прадеда.
Как велик Ленин, совершивший переворот и отнявший землю у нашего рода!
Как велик Гитлер, уничтоживший почти всех евреев, включая младенцев! Да, очень велик!
А как велик Бен Ладен, как велики лидеры террористических группировок, тиранящих весь мир ради достижения какой-то сомнительной цели!
Вы хоть вдумайтесь, что говорите!

Любой тиран и любой жестокий завоеватель от меня получит только презрение и ненависть. Этого они достойны.
И не забывайте: ваши предки сталкивались с ними. И страдали от них. А вы почитаете их. =devil=

Мышельма, это твое мнение, а есть мнения других смирись. Кол-во людей уважающих ТАКИХ людей и подражающих им больше чем тех кто их ненавидит и не уваджает.
Додано через хвилину
Кста согласен с товарисчами: Сталиным и Бен Ладеном - политика "кнута и пряника" действительно себя очень оправдывает и самая действенная до сих пор...

Как меня бесит эта фраза! Достойны уважения, так как творили ужасные, но великие дела!
Ирод провернул великое: убил всех младенцев до двух лет! Как он велик! Как его надо уважать!
Как велик Сталин, который, опасаясь потерять свою власть, треть России согнал в концлагеря! И расстрелял моего прадеда.
Как велик Ленин, совершивший переворот и отнявший землю у нашего рода!
Как велик Гитлер, уничтоживший почти всех евреев, включая младенцев! Да, очень велик!
А как велик Бен Ладен, как велики лидеры террористических группировок, тиранящих весь мир ради достижения какой-то сомнительной цели!
Вы хоть вдумайтесь, что говорите!

Любой тиран и любой жестокий завоеватель от меня получит только презрение и ненависть. Этого они достойны.
И не забывайте: ваши предки сталкивались с ними. И страдали от них. А вы почитаете их. =devil=

Девушка,ша... не нервичайте это торажаеться на красоту. Все о ком тв говорила достойны уважения и я обьясно почиму. Ирод правил великим государством.
Сталин создал аеликую миперию и победил фашизм.
Ленин создал идиологию по которй почти сто лет жила половина земного шара.
Гитлир как и Александр македонский и Наполеон,хотел завоевать мир.
Бин Ладен не пытаеться достич "сомнительной цели" он хочит уничтожить неверных. Это совершенно естественное желание правоверного мусульманина.

Ты проводил официальную статистику, или это просто взято из головы, чтобы меня дурой выставить

Сам ша. И послушай меня.

Поверь, у меня ее хватит на всех нервных.

Которое создал не он. Он лишь грелся в лучах славы. И сдох бесславно.

Не забывай про культ Сталина, который был разоблачен после го смерти. Его власть строилась на страхе и на зомбировании, а не на уважении. Моя бабушка до сих пор не решается говорить про Сталина в открытую, так как боится, что ее объявят врагом народа и заберут в концлагерь.

Ее создал не Ленин. К тому же его идеология утопическая. Она начала умирать, едва воплотилась. 70 лет (чуть больше полувека, а не почти век) - очень маленькитй срок жизни какой-то идеологии. Не находишь?

Еще он хотел уничтожить все народы, кроме немецкого.

Я, конечно, могу ошибаться. Но эта заповедь была дописана после. И ты одобряешь уничтожение большей части планеты?
Додано через 2 хвилин
Нельзя быть настолько наивными, чтобы в плохом видеть только хорошее.

Це повідомлення відредагував Мышельма - Jun 27 2006, 17:44

У каждой медали есть две сторны. Запомни это на всю свою оставшуюся жизнь.

Мышельма, статика не нужна. Посмотри на результаты и на примеры. На россию годов Сталина, скажешь отсталая страна??

Тебе бы тоже не мешало это запомнить. =girl_crazy=

Уважаю Ганнибала. После него это имя стало нарицательным. Был первый кто вел такой способ войны как тотальное уничтожение, Рим опосля понес ну очень сильные потери.

Так и правительство тогда показывало только свои явные плюсы. А явные минусы замалчивало под страхом смерти.
Что мы были первыми - да. Безусловно.
Но и что мы были подавленными и рабами, тоже не стоит забывать.
Короче, я против того типа правления, который в России назывался "коммунизмом". Я антиутопистка. В любой утопии увижу такие же огромные минусы как и плюсы. Но это отход от темы.

Нет, инстинкты самцов обезьяньего стада в человеческом проявлении почтения не заслуживают. :)))

Тираны - гениальные люди, в своей сфере. Они смогли добиться своего, не отступили. Нерон, Сталин, Наполеон, Гитлер - список большой и всех сразу не вспомнишь - гении и отрицать это не стоит. Я считаю что уважать их надо.
Вот так.

Угу. Посмотрел бы я как бы ты невинных убивала ))

Единственное, за что можно уважать тиранов, так это за то, что они подчинили себе непроходимых тупиц!!!

Это ты где таких умных книжек начиталась?

Нерон спалил Рим. Когда кто-то, ради прикола, спалит твой город и тебе негде будет жить, зайдешь сюда снова и выскажешься подумав.

critic, похоже, думать основная масса то ли разучилась, то ли уже не хочет. И читать тоже.
Кто больше народу убил, тот и заслуживает почтения. Установил террор - респект ему. Я же говорю, это социальное поведение обезьян. Это я не чтобы обидеть кого-то, просто факт, над которым стоит подумать.

Зачем думать, если можно просто восхититься. :D

Убил одного - сволочь и убийца; убил многих - ловкий малый и талант; затеял войну, усеял костьми все поля - гений. (Логика общества)

critic, ну а как же-с, они ж все ради великих целей. Чтоб полмира завоевать, или, там, сделать свою страну мировым страшилищем - это, я вам скажу, не фунт изюму! Тут главное что: гордо голову поднять, пустой взгляд вытаращенных глаз в даль устремить, длань простереть - и пошли все в крошево. И чем больше крошева, тем величе цель. Потомки подтвердят.

Про потомков можно не беспокоиться. Ни одному нормальному правителю - памятник не поставили, ни одного хорошего - Великим не назвали.

Величия добиваются одним путем - Пиф-Паф, Гав-Гав, Шагом марш!

Critic, очень многие этологи и зоопсихологи писали о причинах таких явлений. Этология - сложная наука, в ней много пока необъясненного, но в том, что касается подобных социальных явлений, ученые вполне единодушны: здесь мы видим проявление основополагающих природных инстинктов, которые наиболее ярко выражены у приматов. Причем, у шимпанзе, крыс и многих других животных мягко говоря не всегда работают запреты на убийство особей своего вида. Летальная агрессия у человека и шимпанзе очень похожа - самцы демонстрируют высокий уровень территориальной агрессии, собираются в стаи и совершают набеги на соседние территории, убивая других самцов. У крыс в этом участвуют и самки. Ну, вобщем, об этом очень много написано. Я надергала цитата из моего любимого Конрада Лоренца - несмотря на то, что он был одним из первых этологов, он остается одним из самых умных и уважаемых мной людей. :)

К.Лоренц "Агрессия, или так называемое зло"

Для того, чтобы бороться с явлением, нужно понимать его причины. :)

Об этом можно долго рассуждать. Люди, которые обо всё судят "по поверхности", конечно, скажут, что вышеперечисленные люди... Ну вообщем, самое плохое. Но!
Ведь если бы у них не было их единомышленников, они бы не были так могучи. Повторю то, что я писала про Волдеморта: "многие считали, что у него очень даже здравые идеи". Также с Гитлером (который мне напоминает идеями Волдеморта) и остальными. Добро и зло - понятия субъективные. Да, Гитлер убивал людей. Но делал он это не из вредности, не просто так. У него была идея. И не важно (для этого разговора), какая, суть в том, что была идея. И он считал, что действует правильно. И другие тоже так считали! Конечно, проще сказать: "Гитлер (Сталин, да кто угодно) тиран, ненормальный и т. п.". Я не оправдываю таких людей (хотя оправдывать или не оправдывать нужно их идеи).
Но мне лично нравится Наполеон. И мне искренне интересен Гитлер (не как маньяк-убийца, а как интересная личность). Все эти люди не были бы такими сильными и не уничтожили бы столько народа, если бы все были против них, если бы у них не было единомышленников ( [:-} ). Опять же, сходство с Волдемортом.
А вот Сталин мне не нравится (конечно, нравится он врятле может; но он вызывает у меня негативные эмоции не за поступки, просто его личность мне неприятна). К Гитлеру я испытываю гораздо большую симпатию (чувствую, сейчас на меня набросятся). Я думаю, он был умнее. Чтобы провернуть такое нужны мозги.
И смотрите: как все люди покорно шли за этими "тиранами", которых теперь так осуждают! Тогда-то они были слепы, а теперь, когда им всю правду на разжевали... Сколько людей оплакивали Сталина! Это наглядный пример того, что такие люди непросто чокнутые убийцы. Люди за ними шли, поклонялись им и считали, что они правы.
Мне почему-то хочется защищать этих людей потому, что некоторые не хотят вдуматься в их личности. В мотивы их поступков... Ну а если человек только категорично высказывает своё мнение типа "Гитлер - подонок" - то с ним бесполезно спорить. %)
Я вообще могла бы многое написать, сейчас нет времени, может, напишу потом.
P. S. И почему-то все забыли об их единомышленниках, о незаметных "Пожирателях смерти". Может, у них были гораздо более "злые" идеи ( ]:-> ), просто у них не было возможности воплотить их в жизнь, просто, они не были достаточно могучими. И им нужен был глава.

Почитай, что я писала в предыдущем посте. Я всю тему просмотрела - просто живая иллюстрация к Лоренцу!
Сейчас тоже не могу подробно писать по объективным причинам. :)

Я считаю что они заслуживают почтения, другими словами сказать можно что они предали урок тем людям и урок нашему поколению, они показали до чего не надо докачиватся.

Говорить, что Гитлер заслуживает почтения значит говорить, что почтения заслуживают пытки, гестапо, концлагеря, газовые камеры, опыты над людьми, война, расстрелы, нацизм, рабство.
А те кто этого не понимают подходят к этому вопросу очень поверхностно. Не понимают, что стоит за всеми этими именами.
И если мы их чтим, то это значит, что мы уже - докатились.

critic, это лично твое мнение. Я прекрасно понимаю, что

Поэтому и говорю.

Как можно назвать великим человека,который забрал жизни миллионов людей?!Даже ради пользы человечеству вцелом...

Это ты о ком? О Сталине? Ну это да, урод коих мало.
А Гитлер очень даже заслуживает уважения и почтения.

Поясни, чем тебя так обидел Сталин, и почему ты чтишь Гитлера в сравнении с тем же Сталиным?

Ибо Сталин устраивал жесточайшие репрессии своего народа. К тому же именно благодаря ему, его бездарности, СССР нес такие потери в второй Войне.

Гитлер же гений. Поднять страну из руины и построить мощнейшее государство - редко кто сможет. А его мировоззрение? Национализм - это ведь отлично!

Kangaxx, но, в итоге, с чем осталась Германия после Гитлера, а с чем СССР - после Сталина?

Скажешь, что Гитлер не устраивал у себя массовых репрессий?

А вот это уже утверждение голословно. Сталин не в рукопашную против Гитлера выходил. И дело совсем не в этом: просто, Гитлер реализовывал, поистине революционную на тот момент стратегию ведения боевых действий, которой, напомню, покорились сильнейшие страны Европы. То, что творил Гитлер - это уму непостижимо, я ни в коей мере не умаляю таланта этого человека. Но, заслуга Сталина состоит в том, что жесточайшей ценой он сумел сломить Гитлеровскую стратегию, чего никому не удавалось.

Ну да. Где СССР, а где сейчас Германия. Гитлер таки гений.

Ммм... пару еврейский погромов устроили и всего делов. А криков-то...

Бред. Выключи пафос. Тупо закидали шапками, задавили мясом.

СССР распался, как это и следовало ожидать. А в том,что Германию быстро подняли - это не заслуга Гитлира, а заслуга Европы и США. Именно США выделило 90 миллионов марок на поднятие Германии.

Открой учебник истории.

Бред пишешь. ИМХО

я уважаю Гитлера только за то, что он был личностью, на самом деле добился уважения и почитания у народа (но какими средствами!!!) !

Kangaxx

То, чем стала сейчас Германия имеет очень слабое отношение к Гитлеру. А вот Россия во многом сохранилась как могучее государство с большим потенциалом, именно потому, что у нас была база, заложенная Сталиным, а именно, та система образования, которую они разработали, основы инфраструктуры, которая далее развивалась лишь за счет его начального толчка, именно при нем было создано ядерное оружие, без которого нас давно бы уже растащили на куски.

Вот это, как раз, и есть бред. Попробуй пойти против танка "мясом" и с "шапками". И поначалу, действительно, гитлеровские танки нас били, да еще как били. Чего же сразу мясом не завалили?
Да, вначале мы потерпели сокрушительные поражения только потому, что мы не знали, как бороться против такой формы ведения боевых действий. Гитлер, и его генералы, вообще, любили нестандартные решения, которые никто не мог предугадать - в том числе, ни Жуков, ни Сталин, никто другой. Однако, потом наши войска сумели перехватить инициативу, и проводить свои блестящие операции. Если не знаешь - почитай исторические книги, в том числе, написанные западными и даже немецкими историками, и поймешь, что операции, проводимые СССР во второй половине войны стали шедевром полководческого искусства.

Тирраны и диктаторы заслуживают уважения толь потому, что сумели "подмять" под себя большое кол-во народа. А так - гореть им в ад!

Lunatika, эх, а кому из руководителей государств, особенно, в трудные периоды для страны, там не гореть...

OSYS, не совсем поняла твой пост...

Lunatika, я говорю о том, что в сложные для государства периоды, лидер, если хочет сохранить свой народ, должен отдавать приказы на аморальные, недопустимые в более спокойные времена действия. Многие державы, без их диктаторов, уже давно ушли бы на свалку истории.

Могучее государство? Нефть кончится, ваше могучее государство и рассыпется. Тюрьма народов...

За нефиг, он в том мясе и увязнет рано или поздно.

Мясо к границам тащить неудобно. В мясе нужно увязнуть. Гитлер и увяз.

Нет. Все потому, что Сталин готовился к наступательной войне, а Гитлер его опередил, и снес все склады и базы в первые дни войны.

Ага. Особенно форсирование Днепра и взятие Киева. Просто гениально. Это непростительно.

Kangaxx

Во-первых, до истощения запасов нефти в России еще далеко. :D
И, потом, скажем, нефть стала использоваться лишь с 20 века. А что, до этих времен Россия не была великой державой?
И что это, опять, за тюрьма народов? Вот, например, я хорошо знаю девушку из Башкортостана. Она мусульманка. И никаких претензий к России не имеет, равно, как и все их друзья и родственники. Это только сепаратисты кричат о "тюрьме", а грамотные люди понимают: все вместе мы - русские, и в этом наша сила. Не в нефти, или других ресурсах. И, если она приедет за границу, она скажет: "Я из России."

Мясо, мясо... Вы издеваетесь, считая наших павших воинов, героев мясом?
Специально, объясню. В первые два года войны, наши потери были ужасающими. Солдаты гибли миллионами. Как раз, по вашей терминологии, "мясо". Потом, уже научились воевать. И потери стали заметно меньше. И вот тогда, уже стали побеждать.

Я не говорю, что во второй половине войны, наши генералы стали непобедимыми и мудрыми стратегами. Ошибки были. И, как и во время любой войны, ошибки простительны, когда достигнута победа в борьбе против столь сильного противника. Это означает, что успехов было больше, чем ошибок. В качестве противовеса могу привести Курскую битву, и Операцию Багратион. Вот уж где проявился истинный талант наших полководцев.

Согласен во второй части вашего утверждения. Насчет первой не буду ни спорить, ни соглашаться, ибо гадать на песке можно долго, но факт остается фактом: первый удар нанес, все же, Гитлер. Сталин, так же, как и все остальные, готовился к войне старого типа - с многомесячным сидением в окопах и т.п. Гитлер же проводил молниеносные операции, не задумываясь ни о прикрытии, ни о резервах, ошеломляя противника и не давая ему опомнится. Заслуга Сталина и всех советских полководцев состоит в том, что, несмотря на первоначальные тяжелые поражения, они сумели развернуть свои представления о войне на сто восемьдесят градусов, и выбрать правильную стратегию в борьбе с агрессором, что, в итоге, и принесло победу.

Тираны не заслуживают ни капли уважения. Никакая ситуация не может оправдать аморальные действия. Убийство - это убийство. Не важно кого.

Это все слова красивые... А вот скажите, если, например, над вашим ребенком, занеся топор, будет стоять маньяк(тьфу-тьфу, не дай Бог), а вы будете находиться в нескольких метрах от него с пистолетом в руках - неужели вы не выстрелите?
Каждая мать выстрелит. Спасение нации, спасение народа - это то же самое. Можно долго кричать о ценности человеческой жизни, и это будет правильно, но когда речь идет о сохранении всей нации, эти крики лишены всякого смысла. В таких случаях, иногда, приходится применять жесточайшие меры. Ибо, поддашься жалости и не проявишь жестокость по отношения к нескольким людям сегодня - и уже завтра могут погибнуть тысячи, а то и миллионы, в числе которых будут и те, кого ты и пощадил. Я не знаю, как решит Небесный Суд судьбу такого человека, быть может, его совесть и вправду останется чиста. Но, кроме ответственности перед Высшей силой, каждый человек еще и несет ответственность перед людьми на этой земле.

у тебя видна прямая связь: тиран - убийство. тогда всех правителей можно назвать тиранами во все времена, даже сейчас. но тиран - это не машина для убийств и страданий народа. победить тирана может только тиран. это не ситуация против лома нет приема, это клин клином вышибают.

эх..вот вы тут так спорите по поводу Гитлера и Сталина...а по сути оба они тираны, загубившие огромное кол-во народа.И это, как по мне, не оправдать никакой заложенной базой.Гитлер репрессировал евреев, Сталин чуть ли не всех подряд кто говорил что-то против него ссылал в лагеря.Кроме того провальное начало войны - вина Сталина, ибо разведчики не раз докладывали ему о готовящемся наступлении.Ещё одна вина - огромные потери связанные с авиацией,когда лётчики на своих фанерных самолётиках были пушечным мясом,потому что тогда когда у Германии были реально обученные лётчики, у нас были те, кто от силы научился взлетать с аэродрома.Некоторые разбивались при посадке, потому что за несчастных три месяца в лётной школе очень сложно научиться нормально летать.Ещё вина - приказ о неотступлении, когда солдат расстреливали свои же.Победа во Второй Мировой заслуга народа, но никак не Сталина.может показаться, что я больше доводов привожу в пользу того, что Гитлер лучше и так далее, но...для меня уже то, что этот человек развязал войну приравнивает все ошибки Сталина к одному поступку Гитлера.

Я не попаду в ситуацию, когда над моим ребенком кто-то сможет занести топор.

Бред сумашедшего. Девушко, вы понимаете что пишете или лишь бы ляпнуть?
Да мы и половины всей информации не имеем по поводу II Мировой и Сталина. Это же был очередной передел мира, и кто там о чем и с кем договаривался, в наших учебниках не пишут. Но, вроде как, Сталин с Гитлером договорились о дерибане Европы, и Сталин был в курсе нападения на Польшу. И не надо тут Сталина с его "полководцами" героями выставлять.

и не просто в курсе =drag=
Заключив с Германией в 39ом году пакт о ненападении Сталин стал практически соучастником в разделе Польши. =drag=Как бы там ни было, спорить о том кто там с кем договорился и кто из них лучше не имеет смысла просто потому что оба они крааайне далеки не то что от идеала - от человечности...а кто из них погубил больше или меньше на одну жизнь это уже очень несущественно в данной ситуации.Что касается почтения..а то можно и рейт отхватить..не знаю..всё зависит наверное от того к какому результату приводит их тирания...

во-первых, где я написала хоть слово о гитлере или о сталине? не покажешь? в отличие от таких, как ты, понимаю. а вот позорно не знать название пакта молотова - риббентропа.

Да вы и читать плохо умеете...
Повторяю для "особо одаренных"

Так понятнее? Это то, что относилось к вашему посту. Всё остальное относилось к постам других людей.

Учите матчасть, прежде чем писать ерунду.

Была. Ее время прошло.

Я очень рад за ваших павших героев, но суть изменить не могу. Гитлера задавили мясом, забросали шапками. Сталин - бездарь.

Ага. Исключения подтверждают правила.

Может. За нефиг может.
Додано через хвилину

И не так уж и много Гитлер убил...

Бугога. Репресировал, но не миллионами. Да и не расстраиваюсь я по этому поводу ни капельки.

угу..лично может быть и немного.

и дальше что?это меняет суть?нет.

это уже вопрос твоей морали.Я считаю это неправильным.

Женечка, в моде нынче непонимание своих же слов? неадекватность на лицо =resent=

и как сюда привязать цитату из википедии? убийство существует всегда и при каждом правителе. вчитываемся, милейшая, в свои же посты, а не забываем о них и плетем всякую чушь в последствии.