Альбус Дамблдор, Попытка его понять

Наверное, уже многие знают, что я не слишком хорошо отношусь к Дамблдору. И мне просто интересно узнать, кто как к нему относится. Вернее, интересно даже не это, а то, чем вы будете аргументировать своё мнение - вдруг и моё изменится =smile=

Альбус Дамблдор. Пожалуй, это одна из самых протеворечивых фигур поттерианы, наравне со Снейпом. Исключение в том, что Снейп строит из себя злобного проффесора, но на деле не такой, а Дамблдор строит старенького доброго дедушку, а на деле тоже не такой.

Я думаю, многие читали теорию БИ. С ней невозможно поспорить с точки зрения фактов - они обьеснены идеально.

Это человек гениальный, что уж там скрывать. Потрясающе умный. К тому же великий манипулятор. Ну и, разумеется. Могущественный волшебник.

Только вот непонятно мне, отчего многие воспринимают Дамба как эдакое воплощение вселенского Добра? Ну, разумеется, кто-то должен им быть (тем более что воплощение зла у нас имеется), но вот Дамблдор на эту роль явно не подходит.

Почему? Да по многим причинам. Например то, что для достижения своей цели он не особо смущается в средствах.

Многие считают, что он друг Гарри. Да, может быть Гарри и считает его другом, потому что Дамблдор прекрасно умеет выработать к себе правильное отношие. Да вот только Гарри представляет для Дамба ценность только как ключевая фигура в борьбе против Волда, но об этом попозже.

Итак, Альбус Дамблдор.
Мы ничего не знаем о его детсве и юности, жизненном пути… Можно предположить, что он из чистокровной семьи. Аргументами этому служат его воебразное имя и слова Волда и Люциуса. Помните, Волд говорил что Дамблдор, мерзкий защитник полукровок? И Люциус Малфой говорил это же. Уж если бы сам Альбус был полукровным. Они бы не упустили случая сьязвить. Знаем, что у него есть брат Абефорт, который в данный момент работает в барменом в «Кабаньей голове». К брату Альбус не особо и позволяет себе с пренебрежением в его адрес отзыватся . Так же мы знаем, что сначала Альбус преподавал в Хогвартсве трансфигурацию.

Повествование о личности Дамблдора следует начинать с того дня, как он пришёл в приют к Тому Реддлу. Просто, это самый ранний отрывок его биографии, который на данный момент мы знаем точно.
Итак,он приходит в приют к Тому. Он видит там весьма одарённого, умного, хитрого, самостоятельного, самоуверенного и весьма озлобленного Тома Марволо Реддла. Воспитательница даёт ему краткое описание характера Тома, и оно, нельзя не признать, весьма нелицеприятное. Альбус всё ему обьясняет и направляет в Хогвартс.

Прекрасный психолог, Дамблдор не мог не понять, что за этим мальчиком требуется глаз да глаз. А как человек дальновидный, не мг не преположить, что не только глаз, но и хорошая порка пару раз.
Лорд Волан-де-Морт – это порождение чудовищной ошибки Дамблдора. Педагогической ошибки. Он видел этого мальчика ещё тогда, когда Том не успел надеть маску ангела. Он видел что в школе творится нечто неприятное (чего только открытие тайной комнаты стоит). Но почему он не берётся повлиять на Тома. На это есть два ответа. Первый – решил дать ему шанс. Это вроде бы похоже на Дамблдора, но. Но начать воспитательный процесс- это не значит лишить шанса. Второе – а уж не решил ли Дамблдор создать себе противовес, эдакое глобальное зло? Но в этом случае Дамблдор представляется просто…Просто дьяволом, каким то. Истина посередине? Наверняка. Но то, что в рождении Лорда Волан-де-Морта виноват Дамблдор – несомненно.

Следующий факт, который мне не нравится. Когда Трелони диктовала пророчество Дамблдору, Снейп подслушивал. Дамблдор узнал об этом – Снейпа втолкнул в комнату Абефорт. Почему он не остановил его? Скажете, не знал, что Снейп ПС? Бред. Снейп обладал особо тягой к Тёмным искусствам, он по жизни был унижан, он Слизеринец. И наконец, тогда шла война. А значит, любой, кто подслушивал, теоритечески обязательно подозревался в шпионаже. Следовательно, по такой логике вещей соедующими действиями Дамблдора должны были стать два варианта. Вариант первый – «покопатся» в мыслях Снейпа. В таком юном возрасте Снейп вряд ли хорошо знал легилименцию и окклюменцию. И действие второе – более грубое, оглушить Снейпа, и обследовать его руки на предмет нахождения там одной нехорошей метки.
Он этого не делает. Почему? Ответ прост, он хочет чтобы пророчество дошло до Волдеморта. Думаю, не надо обьяснять, зачем? Если нужно – то поясню, Дамб не мог не понимать, что услышав пророчество, Том кинется искать мальчишку. Поэтому Дамблдор спрятал Поттеров.
Запутались? Проясню. Пазл складывается такой: Дамблдор позволяет Снейпу уйти с пророчеством, зная, что только если Волд отметит мальчика, как равного себе это пророчество будет иметь силу.
И вот тут очень интересный момент. Снейп слышал пророчество целиком. Но Волду предал только полоину. Дамб перевербовал его на месте? Скорее всего.
Ну так продолжим, значит Дамб Снейпа отпустил. А сам Поттеров спрятал. Я не минуты не сомневаюсь, что Дамблдор прекрасно знает древнюю магию. Знал он и то, что древняя магия - слабость Волмедорта. И он не мог не знать, что Лили умрёт, пасая сына. Тонкий расчёт. Он предлагал в хранители себя. Но я уврена, что он не сомневался, что Джеймс выберет Сириуса – лучшего друга. Всё продумано.

Вот только «портрет» Дамблдора от этого страдает. Жизни для него – ничто. Он с лёгкостью отправляет Поттеров на смерть, ибо это нужно для дела.

Итак, дальше всё происходит по плану Дамблдора. Волд приходит в дом Поттеров, убивает Джеймса и Лили, но не может убить Гарри. Авада срикошетила в него, и от него осталась только седьмая часть души. В предательстве Поттеров обвиняют Сириуса Блэка.
Дамблдор отдаёт Гарри Дурслям. Почему? Сдаётся мне, что в первую очередь для воспитания. Защита – дело хорошее, но Дамблдор мог взять его с собой, например. И, честно говоря. это было бы может и лучше с точки зрения защиты, ибо где гарантия что УПсы не наймут киллера?)))) А так… Дамблдор не хотел, чтобы Гарри вырос в избалованного принца. К слову, именно благодаря постоянным унижением (вернее, это ему кажется что унижениям) из Гарри не вырос второй Волдеморт.
Можно не сомневатся, что за Гарри приглядывали. Наблюдали, как он растёт.

Ну, а через 11 лет на порог лачуги вступил Хагрид. Перед Гарри разыгрывается представление и он, разумеется, сразу уходит в волшебный мир.

Кстати, ещё одна деталь. Дамблдор сказал, что он был уверен, что ТЛ не погиб. Но тогда непонятно. Почему он не проводил наглядную агитацию? Почему не пытался договориться с кентаврами и великанами? Ведь и ежу понятно, что когда ТЛ вернётся, всё это окажется весьма кстати.

А между тем Гарри пребывает в Хогвартс. Дамблдор за ним наблюдает, думается, результатом воспитательного процесса он удовлетворён. И, думается мне, удовлетворён он и характером Гарри – парень умом не блещет, очень импульсивен, крайней предвзят в отношении многие и ко всему этому человек первого впечатлениия, но в то же время храбр, предан и способен на жертвы – манипулировать таким проще простого, стоит только втереться в доверие.

В конце года он устраивает Гарри и его компании проверку. Наверняка он разузнал о сильных сторонах его друзей – потому что испытания были сделаны точно под них.
И вот ещё одна деталь. У Дамблдора не было гарантии, что Квирелл не закедаврит Гарика. Хотя, конечно, логично преположить что кто-то находился неподалеку на случай внештатных ситуаций.

Таких испытаний за все книги у Гарри пруд пруди. Если угодно, могу рассказать о них более детально. Правда, меня тогда обвинят в плагиате с БИ.

А Люпин? В ПП Дамблдор просит его выполнять роль агента в стане оборотней. Люпину больно и обидно, но разве это волнует Дамблдора? Неь, конечно, у него же такие высокие цели...

А ещё в шестой книге. Дамблдор знал о плане Драко. И тем не менее, позволили ему "напасть" на Кэти и Рона. А если бы не счастливая случайность?

И ещё один момент. Почему Дамблдор не убил Волда сам? Почему не пытался это сделаь? Есои бы пытался - он бы догался о хряксах и тогда мог пойти и найти их. Это непросто, конечно, но неужто малютке Поттеру легче? Нет, тут всё гоаздо глубже... Непонятны, непонятны мне мотивы Дамблдора. Это можно обьяснить только тем, что Дамблдору нужен был соперник, укрепляющий его популярность в магиском мире.

Вы, быть может, удивляетесь, откуда у меня такое негативное отношение к Дамблдору. Так вот, отношение моё резко ухудшилось после 5-ой книги. Нет, я, конечно, понимаю, Дамблдор умный, рассудительный, мудрый и бла-бла-бла. Но. Кто дал ему право распоряжаться жизнями людей? Кто дал ему право вершить их судьбы?
Он не господь бог. Кто дал ему право решать, что есть благо, а что нет. С каких пор он решает что для кого лучше, а что хуже? Ко дал ему право решать, кому, что и когда следует знать? И как спокойно он говорил о смерти Сириуса! Лишнее подтверждение тому, что ради своих целей Дамблдор ничем не гнушается.

Разумеется, потом сильно подпортило моё отношение к нему теория БИ.

Нет, я не считаю что Дамблдор злобный шизофреник, желающий власти над миром. Нет, пока я всё-таки склонна думать, что он хочет победить Волдморта.

Но Дамблдор отнюдь не святой. Люди для него – пешки, он вертит ими как марионетками, используя в своих целях. И при этом его цель остаётся весьма туманна. И я вообще сомневаюсь что есть люди, которыми он дорожит именно как людьми, а не как ценными фигурами.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 14 2006, 08:51

Очень интересная теория... Но мне понравилась.
Я, кстати, тоже всегда думал, что для Дамблдора цель ВСЕГДА оправдывает средства.

Северина, это то же самое, что утверждать, что в смерти Сириуса виноват исключительно Поттер.
В обоих случаях прежде всего виновато роковое стечение обстоятельств. Причем в случае с Волдом главное "обстоятельство" - его (с самого детства) гадкий самовлюбленный характер, уверенность в своем превосходстве над другими (это явно передалось ему по наследству от дедушки Мракса), жажда власти. Причем среда, в которой он рос, принципиальной роли не сыграла. В теории, вами изложенной, говорится, что именно потому, что Гарика воспитывали Дурсли, из него не вырос второй Волд. То есть, помести Дамб Гарри в приют, и из него получился бы злобный темный маг? А проведи Волд детство у Дурслей - и вместо Темного Лорда вырос бы пай-мальчик? По-моему, бред. Волд, воспитанный Дурслями, затаил бы еще больше злобы, т.к. в приюте его не унижали, а тут Дадли "постарался" бы на славу. А Гарик, воспитанный хоть в приюте, хоть в мире волшебников, не стал бы Темным магом. Да, если бы он рос среди волшебников, у него появилась бы мания величия, но это же не повод становиться Темным Лордом-2, идти по стопам того, кто убил твоих родителей?!

Как раз-таки нет! Снегг слышал только 2-ю половину пророчества, ее он и передал Волду.

С этим согласна. Дамб умело пользуется своей властью над людьми. Может, у него мания величия и он убежден, что нет волшебников, равных ему по уму. Но его намерения - IMHO - несмотря на это всегда были благими. Во всяком случае, хочется в это верить.

Можете со мной спорить, но IMHO - к Гарику у Дамба особое отношение. Может, вначале Поттер и был для него лишь "фигурой", но в конце концов Дамб здорово к нему привязался. (Помните, как он прослезился, когда Гарик сказал "Я целиком и полностью человек Дамблдора"?... Знаю, сейчас вы скажете:"Дамб - хороший актер и т.д. :) )

я сказала что но виноват. Но не сказала, что ТОЛЬКО ОН.

Я не спорю, что характер с самого начала мерзкий. Но Дамб был тогда ещё преподавателем. А значит, вполне мог воспитательными мерами хоть что-то сделать. Хоть попытатся.

Нет. Дурсли частенько унижали Гарри, не давали ему загордится собой, почувствовать значимость. С Томом всё по другому. В приюте к нему относились нейтрально, а увидев, что он может делать. Том сразу почувствовал свою значимостьЮ которая со временем переросла в манию величия.

Нет, онпередал ему первую часть. Но мы знаем, что Снейп всё это время простоял под дверью - ведь ввалились то они в самом конце. А значит, и вторую половину слышал.

И мне очень хочется в это верить, очень.

Да, скажу. И человек, если он испытывает к кому то привязанность, ен поступает подобным образом.



This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

На Волда, по-моему, никакие воспитательные меры не подействовали бы.

Реддл почувствовал собственную значимость прежде всего потому, что осознавал, что обладает даром волшебника, с помощью которого кроме всего прочего можно манипулировать людьми. И никакие воспитатели - будь они хоть суперстрогие - не смогли бы помешать ему использовать этот дар.

В первой части говорилось, что Волд отметит Гарика как равного себе. Этого Снегг как раз и не услышал. Или - услышал, но не рассказал Волду.

А если он так долго скрывал от Гарика правду только чтобы уберечь его от лишних переживаний?

а вот с этис я поспорю. Правильноые, и вовремя принятые воспитательные меры может быть, и не сделали из него другого человека, но он уж точчно бы не стал тем, кем явлчется на данный момент.

Ну правильно, я про то и говорю.

Нет. Дамблдор сказал, что Волд узнал только то, что амльчик будет рождён на исходе седьмого месяца, его родитнли трижды бросали вызов ему и этому мальчику суждено его убить - то есть, первую часть пророчества. Вот как это выглядело "Грядёт тот, у кого хватит могущества победить Тёмного Лорда...рождённый теми, кто трижды бросал ему вызов, рождённый на иссходе седьмого месяца..." и всё. дальнейшего ТЛ не узнал.

И при этом сам же обрекает Гарри на страдания? Не логично.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 13 2006, 09:57

Sorry... Чувствую, пора мне перечитывать ГП... :D

Ну, он же не планировал обрекать его на страдания. Не думал, что так выйдет.

А мне думается, что эти меры только усугубили бы дело. Волд почувствовал бы, что на него давят, ему навязывают определенный стиль поведения - и взбунтовался бы. Хотя - если его воспитанием усиленно занялись бы с младенчества, он, может, и не стал бы таким, какой он есть. Но Дамб-то получил Реддла "в свое распоряжение" когда тому было уже 11 лет - вполне сознательный возраст, когда характер полной переделке уже не поддается.

Северина!!Довольно интересная темка!
Я считаю,что Альбус был хорошим человеком...
Не знаю почему,ведь не я придумала этого героя! :)

а я вот так не думаю Вернее, я не считаю, что он из спдизма причинял Поттеру сррадания. нет. просто чуввства Поттера его не особо волноали.

Это Дамблдор то будет назвязывать? Вот уж чушь. Такого воспитателя, дипломата и психолога ещё поискать надо. И в 11 лет характер переделке поддаётся. Но не полноц переделке, а корректировке. Том ангелом бы конесно не стал, но и е стал бы Волдемортом.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Фанатики и маньяки (см.Ваш статус) своих мнений не меняют, но для остальных...

:unsure:

Без гарантий.

Почему-то мы слышим настолько своеобразное имя только у него одного. Не перебор ли? Мы знаем, что чистокровных и родовитых семей в Англии немного и все они находятся в довольно близком родстве. Но у Дамбльдора - единственный известный родственник - его брат Аберфорт.

Если бы точно знали о его происхождении. По поведению и манерам - да, аристократ :).

Хм... Напомните. Если речь не идет о той единственной фразе: "Возможно, он просто не умел читать"

Приходится, Вы хотели сказать.

Вы уж как-то определитесь, Северина! У Вас через пост Дамбльдор то плохой психолог, то прекрасный. :duel:
Да, о том, что Дамбльдор "наблюдал" за Томом мы знаем только с его слов. Полная свобода для домыслов.

А я думала - все же своих родителей :). Почему-то у Вас получается, что когда надо обвинить Гарри - он САМ виноват во всех ошибках воспитания и неприятных чертах своего характера, а Тома гадом Дамбльдор воспитал. :o

Докажите. Возможно и то, что Том не поддался влиянию. Да-да, даже такого великолепного педагога. Ведь из приюта в Хогвартс ехал - судя по его поступкам - очень самостоятельный и, не побоюсь этого слова, взрослый в свои 11 лет - человек.Редчайший феномен, но я таких (взрослых в возрасте от 10 до 16) встречала не раз.

Угу. Чтоб не скучать после победы над Гриндельвельдом.Или Вы всерьез полагаете, что других претендентов на "этакое глобальное зло" не нашлось бы? Тогда Вы слишком хорошего мнения о людях в целом :).
БРЕД. ТЯЖЕЛЫЙ. С ОСЛОЖНЕНИЯМИ
Из серии "сюжет для фанфиков" - Том Реддль - несостоявшийся победитель Гриндельвельда :lol:. Просто профессор Дамбльдор слишком хорошо обучил Тома многим интересным вещам из области ТИ. :)

Перекреститесь, говорят помогает :)

Ну-ну

Вы сами поняли, что написАли? Том Реддль виноват :).
А если без зубоскальства - см. выше

Скажете - знал? Еще бОльший бред

Так. Еще раз. Первые два аргумента косвенные, третий - вообще не аргумент.

Снейп уже тогда знал и умел много больше, чем его ровесники. Но, соглашусь, маловероятно, чтоб Снейп переиграл Дамбльдора в окклюменции. Разве что Альбус совсем уж его недооценил. :unsure:

А вот это, возможно, Альбус и НЕ МОГ сделать. Как я не могу взять в руки змею.

Согласна.

Докажите. Потому что если это не доказано, дальнейшие утверждния теряют смысл

Это не более, чем Ваша личная уверенность. Желание видеть двух вселенских злодеев вместо одного.

Так-с, а выбор Хвоста и его предательство он тоже предвидел?

Портрет? Ваша карикатура.

С легкостью? Он? Он Вам сам такое сказал?

Но первый-то вырос не в последнюю очередь благодаря унижениям!

Не пытался? Докажите. И заодно уж убедите меня в том, что Дамбльдор один принимает решения за всю Англию. Это по поводу всяких там союзов и соглашений. И, наконец, зная "доброе" отношение кентавров, например, и людей друг к другу - логично будет предположить: такой союз в мирных условиях долго не протянет. Поэтому, заключив какое-то официальное соглашение, люди через пару-тройку лет получают еще один повод для вражды и взаимных обвинений в нарушении этого соглашения. Именно поэтому Дамбльдор мог "зарабатывать личный авторитет" у этих народов, чтоб потом - в момент опасности убедить их объединиться.

Угу. Снейп сидел в засаде. Слыхали-слыхали.

Так и признайте честно. И остановитесь. И подумайте. Кроме мотивов могут быть причины. Впрочем, у меня тоже нет ни одной 100% версии.

Я опять повторюсь, Северина, Вы слишком хорошо думаете о людях. Почему Вы считаете, что после падения Вольдермота не появится совершенно новая личность, желающая того же, что ТЛ - но уже для себя?

Вот именно. А Вы - именно Вы, Северина, сейчас рисуете именно бога - всеведущего, всемогущего, но беспощадного. Разумеется, с более одаренных, мудрых и проч. - бОльший спрос. НО! Вы ждете от Дамбльдора непогрешимости - причем именно такой, как Вы ее понимаете. Вы не верите в возможность ошибок человека с настолько мощным интеллектом? Сам Альбус Дамбльдор не считал себя непогрешимым. Или же предпочитаете в любой ошибке видеть злой умысел?

Он не решает.

С тех пор, как знает больше других.И, увы, до тех пор. Это - не личная особенность Альбуса Дамбльдора, а свойство большинства людей

В одной-единственной ситуации, когда Гарри был уже в истерике.

Я НЕ ЗНАЮ, мог бы Альбус Дамбльдор плакать над смертью Сириуса в обнимку со свои учеником. И не представляю себе реакцию Гарри на ТАКОЕ поведение. Плохой я психолог, Вы правы.

Нет-нет, Вы рисуете гораздо более мрачный образ.

А как же его популярность в колдовском мире? :o Или теперь уж ее до конца жизни Альбуса должно было бы хватить? :duel:

Единственное, с чем я согласна.Не святой, не безупречный, не непогрешимый.

Люди для него - люди. Со всеми слабостями и достоинствами.

Абсолютный Игрок. Игра ради самой игры? :unsure:
Ужас, больше эту траву не курю.

Боюсь, что здесь остается только верить - или не верить.Потому что он нам не скажет. А любые поступки (ну, почти любые) можно увидеть с разных точек зрения.

а что, в моём статусе написанно что я фанатик или маньяк?

А я не сказала что эо точно, но привела аргументы в пользу этого.

Вот относительно родословной Дамблдора можно строить самые невероятные догадки)

Вы правда думаете, что Волд не узнал бы что Дамб полукровка? Или Люциус? Ну-ну.

Да, имено об этой. Он не не любит своего брата, просто относится к нему с непренебрежением.

Прошу вас не придиратся к моим словам и не пересталвять их так, как угодно вам.

Дамблдор прекрасный психолог. Но он не захотел заниматся Томом. Вопрос - почему.

У Дамба был шанс если не изменить, то ссмягчить и немного подкорретировать Волда. Он этим шансом не воспользовался, хотя прекрасно видел что за мальчик перед ним.

А вы докажите обратное! Из книг мы знаем, что Дамблдор прекрасный психолог, превосходный манипулятор и прекрасный дипломат. Уж с ребёнком он бы точно справился.

Вот ваше любимое слово "докажите". Докажите что они были.

...который вы не в состоянии опровергнуть.

Виноват Дамблдор. Не полностью, конечно, но процентов на 60.

то что он знал, я доказала путём несоожных логических выводов.

для Снейп пришёл наниматся к нему на работу И Дамблдор не мог не разузнать, к чему проявлял способности мальчик в школе(тем более окончил но её совсем недавно), а значит, сделала выводы..

Как бв не был одарён Северус, он не мог в 20 лет быть сильнее 100-летнего олшебника.

ну да, конечно. И плевать ему, что это может попастьЛорду - лишь бы рученьки не марать. Смешно, ей богу.

т А что доказывать? Научитесь мыслить логичеаски. Снейп передал Волду первую часть пророчества, так? Так. Но мв то знаем, он стоял у двери до конца. А значит всё млышал.

нет, это логика.

а это дргой вопрос. Нам известно, что на тот момент уже было сно, что среди мародёров есть предатель. Не знаю, может Дамблдор подозревал даже Сириуса, ведь он легко поверил что Сириус виновен.

отнють. Это мои штрихи к портрету.

Ну, с лёгкостью или нет, но сознательно отправил.

Это вам предстоит доказать обратное. Нам говорится об жтом напрямую в книге? Нет. Значит за аксиому принимается то, что не пытался. Если можете - докажите обратное.

А причём т4ут это? Он мог создать агитацию, убеждающую, например, аудиторию в том, что не так страшен чёрт как его малюют.

такой дипломат как Дамб с лёгкостью бы это устроил.

что-то я не поняла что вы имели ввиду.

А именно таким Дамб и пытается себя поставить.

Я верю в ошибки. Но то, о чём я говорила выше - это не ошибки.

решает и ещё как.

он может считать что лучще и хуже для него. Но никак не для других людей.

То, как Дамблдор спокоен, только лишний раз подтверждает, что смерть союзника для него привычное дело.

это вы к чему?

нет. Именнно марионетки. Он считает что он вправе решать их судьбу. Его эмоции для него ничего не значит(вспомним Люпина) но готов пожертвовать ими ради Игры(этих жертв бесчеслино, например, в последней книги по вине Дамблдора могли погибнуть Кэти и Рон).

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 14 2006, 07:10

"...А Дамблдор... Он никогда больше ему не поверит. Он это твёрдо решил. Да, его называют самым величайшим магом двадцатого века, да, его называют лучшим директором Хогвартса за всю его историю и просто хорошим добрым человеком, но... Из всего ряда его прелестных качеств есть исключение: он думает, что ему позволено всё.
Возможно, сам он так не считает, но... Cнова "но".
Он не смел лишать его нормальной жизни, не смел отбирать у него счастливое детство, не смел выбирать его путь. Он не смеет решать за него.
Ему никогда не приходило в голову, что Том стал таким именно из-за людей, как Дамблдор..."

Вроде бы, тут всё сказано =)

а кто дал ему право решать, что такое нормальная жизнь, детсво и путь? Никто ему не давал права решить за других. Никто. Каким бы умным он не был.

Ещё как смеет. Он по жизни решатет, что для Гарри лучше знать а что нет, когда ему это лучше знать и т.д.
Знаете, раньше мне, как и вам сейчас, казалось что Дамблдор - добрый милый дедушка (хотя и умный, мудрый и могущественный), но прочитав пятую книгу... Читая его разговор с Гарри посл Министерства я готова была его растерзать. Именно с этого момента началась моя сильная антипатия к Альбусу Дамблдору.

Я зашла в нет, проверить, одна ли я такая. Оказаалось, нет. Так же думают сейчас почти все на ГА форумах. Среднестатистческое мнение о Дамблдоре такое: в принципе хороший, но, что называется, с душком.

Чуть позже я наткнулась на теорию БИ. Эта теория просто переменила мой взгляд на поттериану. Ну и надо ли говорить, что раскрыв мне то, чего я доселе не замечала, авторы ещё больше усугубили моё отношение к Дамблдору.
Пока я согласна, что Дамблдор хочет уничтожить Волдеморта, хотя в этом самом хотении немало странного. Но.

Но с чисто нравственной точки зрения я е могу принять его методы. Может, это, конечно, и к лучшему то, что он делает. Но нельзя так манипулировать людьми, особенно Поттером. Нельзя приносить их жизни и судьбы в угоду своей игре. Нет, увольте, такого я не понимала и никогда не пойму.

Тем более, что пока неясны мотивы Альбуса. Просто уничтожение Волда? И ради этого стоило такую кашу варить? Да был у него шанс его прикончить. Нет, тут что-то другое. Может, в седьмой книге нам скажут. какие у Альбуса мотивы, но пока я не виж цели, которая смогла бы оправдать все его стредства.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 14 2006, 07:14

Да, но у него была "высшая цель"...

Если он не будет манипулировать людьми, они выйдут из под контроля. Давай возьмем в пример любую стратегию (игру)... Если Вы, Северина, играли WarCraft (пример), то Вы должны понимать, очень часто нужно принести кого-то в жертву, чтобы спасти всех других...
Я не оправдываю Дамблдора. Больше того: я согласен, что Дамблдор является таким, каким Вы его описали. Я просто хочу сказать, что ето даже к лучшиму (представь себе что будет, если в WarCraft Ваши юниты перестанут Вас слушаться).

А я не спорю. поэтому я говорю, что не могу принять методы Альбуса с нравственной точки зрения. Люди - не игрушки. Да и не могу принять как человек. Вам было бы приятно, если вами манипулируют? Мне нет.

Настёт того, к лучшему это или нет...Боюсь, это мы можем говорить только когда узнаем цель Альбуса. А пока...

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 14 2006, 07:14

Люди, подскажите пожалуйста где можно почить про БИ?
А то много слышала, а читать не читала...

Nasti, вот тема, я там давала ссылки: Большая Игра профессора Дамблдора

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Если я не разучилась читать - у вас написано "Снейпоманка" :). От слова "мания" - или у меня так плохо с русским? Нет, я серьезно спрашиваю.

В равной степени необоснованные. Поэтому пока предлагаю отложить этот вопрос.

Если бы Дамбльдору зачем-то понадобилось скрывать свое происхождение - полагаю, он бы позаботился о нужных свидетелях \документах\слухах.

Я не делаю с Вашими словами бОльшего, чем Вы с моими

Еще раз. Перед ним одиннадцатилетний взрослый человек . Очень умный и одаренный. Со своими целями, этикой, способом действия. Очень закрытая личность. Готовая прорваться "на самый верх" любой ценой.
Ни Гарри, ни Ваш обожаемый Северус и близко не были по способности сопротивляться влиянию.
Попутно отмечу: одна из причин, по которым Гарри оказался бы у Дурслей, а не в детдоме - если бы защита Лили не играла роли - была бы такой: родственники могли бы его недолюбливать и даже ненавидеть, в детдоме к нему относились бы БЕЗРАЗЛИЧНО. Никак. Человек - любимый или ненавидимый и НИКТО. Именно абсолютно безразличное отношение к Тому Реддлю - на фоне его незаурядности - было IMHO главной причиной, по которой он мог относиться к окружающим только как полезным орудиям или препятствиям. Но - "без гнева и страсти".

Темные маги с амбициями? Я в самом деле должна доказывать это? :o Может быть еще и поименно назвать? Закон любого общества: всегда есть люди, недовольные существующим положением вещей и любой ценой стремящиеся к власти. Почему сообщество магов должно быть исключением? Какой смысл искусственно выращивать Злодея, если он и сам способен появиться?

именно потому, что это бред

Какая точность! Почему не 62?
И, наконец, был ли Дамбльдор единственным учителем, который понимал ЧТО за человек перед ним? Или кроме Слагхорна - после беседы о хоркруксах - ни до кого не дошло? Мы не можем доказать ни того, что Дамбльдор не пытался повлиять, ни того, что никто не оказывал на Тома противоположного воздействия.

И небольшого логического перекоса

Интерес к личности и знание настолько деликатных подробностей - вещи разные. Это во-первых.
Знание ТИ и тяга к ним. Ладно примем, что это одно и то же. Т.к. о тяге к Северуса к ТИ в школьные годы говорит только Сириус, а Вы согласитесь, что к Снейпу он необъективен.
И представим себе Северуса Снейпа в 1979. Год после школы. Талантище. Амбиции. Память о давних обидах и унижениях - и - согласно изложенной Вами же теории о Снейпе - обостренное чувство справедливости. Короче, полный сумбур. При этом неуравешен до крайности - и тем может быть опасен любому делу, к которому примкнет. Нет, 100% гарантий, что он уже стал Искушенным смертью я бы не дала.

. :) От Снейпоманки - не ожидала :). Впрочем, см. дальше

Не смешно. Но - возможно. Логика: а если все же - не слуга ТЛ? Пока - не слуга. А если я его прямо сейчас - своим поступком - обвиню в службе Вольдермоту - и именно это станет последней каплей? Тогда я сделаю его слугой. И кроме того - разное отношение к пророчествам у Альбуса и ТЛ.
Наконец, "ловушка для Северуса" - убедиться: донесет/не донесет :unsure:

То, что Снейп слышал пророчество полностью.

Умею. Вам того же. :duel:

Извините: "народный перевод". Но смысл не искажен.

Итак, Ваши выводы основаны только на том факте, что Аберфорт втащил Снейпа в комнату после того, как пророчество прозвучало целиком. Дал ли Аберфорт дослушать Снейпу у двери до конца, или припечатал его пару раз лбом об косяк для профилактики от слишком большого любопытства - мы можем только предполагать. Это возможно, но не достоверно.

И немного арифметики.(Считая датой рождения Гарри 1980 год)
1995 год. Инспекция Амбридж - до Рождества. Трелони работает в школе 16 лет. Снейп - 14. Гарри - 15 лет от роду.
Логично считать, что пророчество сделано в 1979.Как правило учителей приглашают до начала учебного года. Что, с учетом даты рождения Гарри (31.07.1980) выводит нас на интересный факт: пророчество сделано не просто до рождения Гарри, но примерно ЗА ГОД до рождения Гарри... Такая вот интимная подробность... Как Вы полагаете, мог Дамбльдор НЕ знать о ребенке Лили и Джеймса - когда его, возможно, и в проекте-то не было ;)?
Вы ведь считаете, что Альбус подставил именно эту конкретную пару, так ведь?

Так будьте же логичны.

Подробнее можно? Честно - не помню, на каком основании можно было сделать такой вывод именно в тот момент.

Добавим дегтя в эту акварель :o

А как же презумпция невиновности, за которую Вы ратовали? Доказывайте пожалуйста преступное бездействие Альбуса Дамбльдора.

Вы принимаете это за постулат. Но далеко не всегда то, что нам не показано, не происходит. Это элементарная логика.
А тот факт, что к Альбусу - уже после его смерти - с почтением отнеслись представители самых разных колдовских народов для Вас доказывает - что? Для меня - результат успешной попытки наладить с ними контакт. Да, личный. Но разве не с этого разумно начинать? И потом - начни Дамбльдор усиленно агитировать и налаживать контакты с некоторыми неприятными прочим колдунам видами - какой будет первый логический вывод сильных мира сего? Правильно, Дамбльдор хочет захватить власть в стране. Вольдермот - где он? Покажите! А кентавры (оборотни, гиганты) под рукой Дамбльдора - вот они, рядышком! Бей их - пока они первыми не ударили!!!
И на момент возвращения Вольдермота магическая Англия может быть втянута в войну с теми, с кем собирались заключать союз.
Кстати, дементоры, с которыми какое-то соглашение заключено было - перешли на сторону ТЛ.

При том, что договор, который НЕ ИСПОЛНЯЕТ ни одна из сторон - только повод для вражды. А рассовые предрассудки создаются веками и за 10-20 лет не искореняются. Это, увы, я знаю достоверно. :( Вот какой по-Вашему должна быть "наглядная агитация", доказывающая, например, что оборотни(гиганты, тролли) "не так страшны"? Не думаю, что даже Дамльдор просто из абстрактной любви ко всему живому пошел бы на налаживание контактов с ними - только под угрозой их участия в войне на стороне противника.

Только если бы он был способен думать\чувствовать\поступать как любой из представителей НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ видов. Не переоценивайте возможностей одного ЧЕЛОВЕКА.

Что не убивать Вольдермота просто чтоб в стране вдруг не стало скучно - неправильная идея.Не станет.Увы :( Как это говорят - свято место не бывает пусто? А место главного злодея ?

В Ваших глазах - у него это вышло. Но не в моих.
Диалоги вида "ДА"-"нет"- "НУ ДА ЖЕ!" - я пропущу, ОК?

Что дозволено Дурслям, не дозволено Дамбльдору, не так ли? Почему? Только потому, что у него ПОЛУЧАЕТСЯ?

Или выдержка, не сравнимая ни с чьей. Впрочем, старики не так эмоционально относятся к смерти.

это вы к чему?

Ну, если Вольдермот, по-Вашему, создан Альбусом... Если Альбус его злонамеренно не убивает сам... Потому что только наличие Вольдермота поддерживает влияние Альбуса...Что изменилось? Почему сейчас Вы верите, что Альбус Дамбльдор хочет уничтожить Вольдермота?

Диалоги вида "ДА"-"нет"- "НУ ДА ЖЕ!" - я пропущу, ОК?

Cеверина,ты гений!!!

Северина , вы говорите, что Дамб мог бы перевоспитать юного Волда, но ничего не стал делать в этом направлении. Но это ведь не совсем так. Вот цитата из книги:

Дамб: "Я решил не спускать с него [Реддла] глаз - и не спускал. Не стану притворяться, поначалу мои наблюдения многого мне не дали. Реддл был очень осторожен со мной <...> Переходя с курса на курс, он собрал вокруг себя компанию преданных друзей <...> Реддл держал их в ежовых рукавицах , так что ни в каких явных пригрешениях они замечены не были , хотя за семь проведенных ими в Хогвартсе лет случилось немало прескверных происшествий, которые, впрочем, надежно связать с ними не удалось . Самым серьезным стало открытие Тайной комнаты <...> в этом преступлении ошибочно обвинили Хагрида."

Получается, Дамб сделал все, что смог.

Он не мог "наехать" на Тома, пока не было никаких доказательств причастности его или его друзей к тому или иному преступлению. Дамб видел Реддла насквозь, но, увы,не мог подтвердить свои догадки фактами. Остальные же учителя ни за что бы ему не поверили, т.к. Реддл в их глазах был умным, обаятельным, вежливым и благовоспитанным учеником.

Дамб оказался в той же ситуации, что и Гарик на 5-м курсе. Только если Поттеру, несмотря на гонения со стороны Мин-ва, верили многие, то Дамбу не поверил бы никто (даже его "естественные" союзники - коллеги-учителя). Поэтому открыто обвинять Реддла Дамб не мог.

Все, что ему оставалось делать - это следить за Томом, пытаясь застать его на месте преступления. Но это ему никак не удавалось, т.к. Реддл соблюдал осторожность в общении с ним. Конечно, Дамб мог бы организовать слежку более основательно - подослать шпионов в Слизеринскую гостиную и т.д., но опять же - ему было крайне сложно найти союзников, к тому же, мне кажется, даже он сам не был НАСТОЛЬКО уверен, что Реддл причастен к разного рода злодеяниям. Даже для самого себя у Дамба не было никаких доказательств, кроме чистейшей воды предположений.

вообще, в толковом словарре написанно, 3 значения. Ко мне приемлимо следующее "Исключительная состредоточенность сознания, чувсв на какой-то идее". И? Каким боком это относится к Альбусу? Да, я обожаю Снейпа. И?

Насчёт обоснованности несогласна. Предлополежение что он полукровка или вообще маглорождённый менее обоснованные, но, вы правы, тема не для этого.

Тогда получается, что он лицемер? Сам вроде как за полукровок, а своё происхождение скрывает? Право же, зачем приписывать Дамблдору ещё и это.

Дайте мне хоть одну мою цитату, где я вас поправляла подобным образом, как вы меня.

Чушь. Любой психолог скажет вам, что абсолютное большинство детей хотят казатся взрослыми. Но они - дети. И их психика пластична, а мнение о чём то ещё не до конца сформированно. И Дамблдор вполне мог воспользоватся этим.

Насчёт Дурслей и дет.дома, правильно, я это и имела ввиду.

Просто тёмные маги с амбициями - не чета Дамблдору. Они должны быть могущественными волшебниками и обладать незаурядным интеллектом. Вот и докажите, что они тогда были.

если не в состоянии опровергнут - то правда.

Потому что я люблю округлять.
Дамблдор сказал, что только он относился к нему с некоторой настороженность, другие же учителя были им очарованны.
Насчёт доказательства - то доказывать, если вы хотите, опять придётся вам. Ибо в книгах ничего про это не говорится.

Отнють. Его там нет и в помине.

Итак, представим ситуацию. К Дамблдору приходит наниамтся человек на должность учитля. Он совсем молод, недавно окончил школу. Время военное. Что должен сделать Дамблдор? Правильно, разузнать, в чём мальчик преуспевал в школьные годы и к чему у него была тяга. Получив сведения, Дамблдор сделал нужные выводы. Конечно, он наверное не подумал ччто это ПС, но что к нему надо отсносится с осторожностью - это точно.

Я никогда не теряю способности признать истину, и не стараюсь сделать из кого-либо супер-мена. Будь даже это Северус. В отличии от вас у меня нет свойства не видеть ошибок и не очень приятных моментов, которые относятся к моему герою.

Что же, подобным выводом вы делаете Дамблдора только хуже. Ему плевать что могут погибнуть невинные люди. "Донесёт - не донесёт" может стоить жизни троим людям.

я это уже доказала.

пока я у вас этого качества, увы, не замечала.

И опять таки, доказывать обратное предстоит вам. Ибо, тут 90 процентов, чо Снейп подслушал. Если вы так не считаете - докажите.

Да, я в курсе что пророчество было сделано за год.
Нет, я не обвиняю Дамблдора в том, что он подставил ИМЕННО ЭТУ пару. Я к ним отношусь нейтрально. Я обвиняю его в том, что человеческая жизнь для него не стоит ничего. Н-и-ч-е-г-о. Он даёт уйти Снейпу, потому что так нужно для развития игры. А послал ли он на смерть Поттеров, Долгопупсов или ещё кого-то - это не суть важно.

пока что не логичны вы, а не я.

в третьей книге, когда Люпин, Сириус, трио и Петигрю общаются в хижине. Питер кричит что-то вроде "Не верь ему, Римус! Если бы ак было на самом деле, разве бы он не сказал тебе?!", на что Римус ответил "Нет, не сказал бы, если считал предателем". То есть, когда Мародёры решили сделать хранителем Питера, они уже тогда не сказали Римусу - считали предателем.

А я пока не говорила, что это преступление, это во-первых. Во-вторых, аксиома такова, нам об этом не говорилось, так что за аксиому принимается то, что Дамблдор не пытался. Это знаете, как в случае с Морфином - он дал обличающие самого себя показания, и всё, полициия успокоилась и искать ничего и никого не стала. Так же я. Нам не сказано, что Дамблдор пытался, и у меня нет желания доказывать это. Как я понла, желание есть у вас.

Конечно. Но. Если нам что-то не показанно, то это нужно доказывать.

Дамблдора уважают в первую очередь как Директора Хогвартса, могущественного волшебника. Он - личность известная.

уж если бы он начал налаживать контакт с кентаврами и великинами, министерство на это бы точно не отреагировало. Касаемо агитации - так тогда нечего было боятся, к тому же, агитацию можно построить так, что это будет льстить министерству - и они будут двумя руками за.

а что, это было неясно с саого начала? Дементоры по природе свой тёмные существа.

Да причём тут оборотни и им подобные? Я говорю о Волдеморте.

А я е переоцениваю. Я даже не уверена, что до конца оценила.

Волдеморты рождаются раз в сто лет, а такого мы и вовсе впервые знаем, недаром боятся его имя произносить.

Да пожалуйста. Я уже поняла, что ваш конёк - отрицать очевидная. Только... Чтобы моё мнение было неправильным, вам придётся опровергнуть теорию БИ.

А когда это Дурсли такое делали? А на "почему" отвечу. Потому что ни Дурсли, ни Волдеморт не стараются прикинутся старами добрыми маразматиками.

И эта выдержка основана на полном безразлии к чувствам(опять таки вспомним Люпина) и жизням людей(Поттеры, например, а взять из последней книги Кэти и Рона).





























This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Давайте отталкиваться от того, что сказала сама Роулинг, ведь либо мы можем ей верить, либо одно из двух ;) А если мы не можем верить Роулинг, то тогда злобный гений совсем не Дамблдор, а сама Ро.

Цитата из её интервью 17 июля 2005 года:

Это - стопроцентная гарантия того, что Дамблдор - не самое большое хитроумное зло всей серии.

И вы считаете что неспускать с него глаз, это значит сделать всё что можно?! Я говорю о воспитании, а не наблюдение. Быть настороже с мальчиком и пытатся его воспитать - это две абсолютно разные вещи.

Не мог? А скажите, он не мог, например, приставить кого-либо следить за ними? Например. призраков? Он этого не сделал. И он много чего ещё мог

Повторюсь, он много что мог сделать. От слежки - до сыворотки правды.


This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).
Додано через 8 хвилин

а я и не говорила, что он - самое большое зло поттераны. Нет, пока я так не считаю.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Северина , у Дамба есть одно свойство - до последнего видеть лучшее в людях. Пока он не нашел явных доказательств тому, что Реддл - Темный маг, он заставил себя верить, что все опасения необоснованны.
Напоить только потенциально виновного человека сывороткой правды - это не метод Дамба. Сначала ему нужно было окончательно убедиться, что Реддл причастен к открытию ТК или др. преступлениям. Но применять для поиска улик "не свои" методы он - в силу своего характера - никогда не стал бы. Получается некий замкнутый круг, но таков уж был Дамб. Был, есть и будет.

а учтановить слежку или попытатся воспитать - это значит увидеть в мальчике чёрта?

у него были подозрения. А после открытия Тайной Комнаты и смерти ученицы - он ОБЯЗАН был эти подозрения проверить.

да бога ради. Не его метод? Ок. Почему не применить легелимению, а?

У него была маса возможностей. Та же легелименция. Если, как вы говорите, он не был уверен в подозрений, то с помощью легелименции мог убедится. А потом принять меры.




This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Полностью с Вами согласна! =respect=
Додано через 3 хвилин
Северина, Вы вообще моё предыдущее сообщение прочитали? Или Вы предпочитаете ничего не видеть и быть при своём мнении? Это черта Дамблдора, и, замечу, его она далекооооооо завела.

Северина ,
легилеменция, как и использование сыворотки правды, - это насилие над личностью. Поэтому это и не метод Дамба. Понимаю, вы сейчас скажете, что то, что Дамб намеренно скрывал от Гарика правду - тоже насилие над личностью. Да, но это разные вещи. В случае с Поттером это "насилие" неосознанное, попытка любыми средствами защитить человека от потрясений. Дамб думал, что действует во благо Гарику.
А в случае с Реддлом применить легилеменцию значило бы открыто обвинить его, не имея на то законных оснований. Дамб не простил бы себе, если бы оказалось, что его подозрения были ложными.

Мда, послушать меня - так у Дамба полно предрассудков. Но вполне возможно, что так оно и есть. :)

P.S. Erinny , спасибо за поддержку.

с каких пор легелименция - наасилие? Ладно, сывортка, это против воли, грубовато, но причём тут легилименция? Это как раз таки один из самых гуманных методов.

О, нет. А давать Гарри испытания - это не насилие над личностью?

А причём тут открыто? Дамблдор вызвал бы его на разговор, а во время этого почитал бы мысли. В чём тут открытость? Если бы это оказалось ложным, Дамб бы успокоился и всё. Никому ничего не рассказано, репутация Реддла не подорвана.



This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

с каких пор легелименция - наасилие? Ладно, сывортка, это против воли, грубовато, но причём тут легилименция? Это как раз таки один из самых гуманных методов.

О, нет. А давать Гарри испытания - это не насилие над личностью?

А причём тут открыто? Дамблдор вызвал бы его на разговор, а во время этого почитал бы мысли. В чём тут открытость? Если бы это оказалось ложным, Дамб бы успокоился и всё. Никому ничего не рассказано, репутация Реддла не подорвана.

Знаете, Северина, а вот Вы на своём примере и доказали, как это человек, при всех очевидных доказательствах, продолжает верить в своё убеждение, хоть оно на самом деле и далеко от истины. Так держать!

ага. А можно выслушать очевидные доказательства? По пунтктам, пожалуйста.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

ага. А можно выслушать очевидные доказательства? По пунтктам, пожалуйста.

Будьте так добры, прочитайте цитату из интервью. Там чётко написано, что из-за сильного интеллекта Дамблдор был слеп по отношению к некоторым вещам, в частности, он доверял людям, в частности, Снейпу. Ну, и так далее. Внимательно прочитав, становится понятно, что Дамблдор совершил много ошибок, но не со зла.

я не сказала, что не верб словам Ро. Но вы слышали пословицу, "Доверяй, но проверяй". Так вот, одно другому не мешает. Я могу поверить что Дамблдор, хоть и видел кто перед ним, верил Тому Реддлу. Именно поэтому он ни с кем не хотел делится своими преположениями. Но что мешало ему проверить, хотя бы той же легилименцией? Если бы он ошибся, но бы успокоился, и репутация Тома бы не пострадала. Так что эта версия ен катит.
Касаемо Снейпа. У Дамблдора была причина ему доверять. Причём, видимо, настолько секретная и серьёзная, что он не рассказал об этом Поттеру.
Даблдор далеко не дурак.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Ну да? Значит, когда кто-то лезет тебе в мозги, читает самые сокровенные мысли, которые хотелось бы сохранить в тайне - это не насилие? Насилие - то, что делается против воли человека.
Леилеменция перестала бы быть насилием в том только случае, если бы Дамб попросил Реддла: "Можно я применю к тебе легилеменцию?", а тот ответил бы "Разрешаю". :D :D :D

Приведите пример, когда Дамб осознанно отправил Гарика "на смерть". Я что-то такого не припомню.

Реддл обязательно почувствовал бы, что у него копаются в мозгах. И даже если не почувствовал бы, Дамбу-то от этого не легче. Его все равно замучила бы совесть, что он безосновательно подозревал человека и подверг его легилеменции против воли.

а кто заставлял Дамблдора читать все мысли? Если уж он такой совестливый, он бы ен стал их чиать, прошарив мозг в поисках нужных.

Я сказала не на смерть, я сказала на испытания. Испытание личности. И началось это уже с первой книги.

Легелименция ен причиняет никакой боли, не оставляет ощущения. Только на подсознательном уровне можно что-либо заметить. Ой, хватит. Вы из Дамблдора делаете праведника какого-то. Между тем, учитывая то, что я сказала выше и БИ - это совсем не так. Я согласна, что его могла замучит совесть, если бы он прилюдно обвинил Тома, но уж никак не в приватном разговоре.
Вызвал бы Дамб Тома на разговор, и между тем слегка в мыслях покопался. Если бы ничего не нашёл, то и арзговора нет. И волки сыты и овцы целы, то бишь, и Дамблдор доволен и Реддл не обижен.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 14 2006, 10:22

Я же не виновата, что таким его сделала Ро! :D

А пока прошариваешь мозг в поисках нужных мыслей, поневоле читаешь и ненужные. К тому же Дамб вообще не был 100%но уверен, что в мозгу Реддла найдутсчя "нужные" мысли.

Ну хорошо, испытание личности. Приведите пример, когда Дамб послал Гарика на такое испытание (или мог помешать Гарику подвергнуться такому испытанию, но ничего не сделал).

Ро как раз таки сделала его крайне неоднозначным.

Мы не знаем, как работаает легилеменция. А может, там появляется что-то навроде списка?)) В любом случае - даже если Дамблдору краем глаза и удавалось увидеть ненужнве ему мысли, то он же в них глубоко не заглядывал.

Бога ради, в первой книге - полоса препятсий перед философским камнем. Что же касается предовращения, то он мог, например, не отпправлять Гаррик Дурслям, или не назначать уроки у Снейпа, и это тоолько мелочи. А в четвёртой книге Гарри и вовсе был на волосок от смерти, у погиб бы, не приди Волду в голову проявить принципиальность и покрасоватся, впрочем, это уже БИ.
А как Дамблдор оправляет Люпина к обротням? Ведь прекрасно понимает, что Люпинк очень обидно. А в шесто книге, он знал о Малфоей, но позволил ему напасть на Кэти и Рона.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 14 2006, 10:44

В обсчем, людонькы, я совершенно не верю в БИ-теорию, и слова Ро это подтверждают. А Дамблдор просто ОЧЕНЬ сильно ошибался, он хотел верить, что Риддл ещё может измениться, но его слабоватые, надо сказать, попытки ничего не давали. Он надеялся до последнего, и в конце концов проиграл. Грустно. А надежда, между прочим, - такая идиотская штука, что он, вероятно, даже не решался на веритазерум или копание в мозгах. ОГРОМНАЯ ОШИБКА, я утверждаю.

тогда попробуйте её опровергнуть. У вас не получится опровергнуть её по фактам. Вы можете не верить в неё, потому что не верите что Дамб на это способен. но опровергнуть теорию не в силах. Без БИ невозможно ответить на многие вопросы. КонечноЮ можно считать что это ляпы Ро, но тогда сама книга - ляп на ляпе, состоит из одних ляпов, совершенно нелогична и непродуманна.

Так, пожалуйста, ссылку на нтервью, где Ро говорит что Дамю не ведёт никакой свобственной игры.

Это чушь. Он может ошибатся. но не до такой степени. В своих ошибках он не доходит до откровенной тупости.

а я утверждаю обратеное. Дамб просто НЕ ХОТЕЛ что-либо делать, а у него была масса возможностей.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 14 2006, 10:52

Я не могу сейчас выходить в зарубежный интернет, поэтому точную ссылку не дам, однако на www.mugglenet.com точно есть это интервью в полном объёме. Но процитируемого отрывка вполне достаточно.

в том отрывк, что процитировали вы сказано, что Дамблдор может ошибатся. Так с этим никто не спорит. Но где сказано, что он не ведёт никакую игру и по определению не может её вести?

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

На корню опровергают слова Ро. Наверное, есть разница между продуманным ( и исполняемым) до мелочей планом и просто ошибкой старого человека? Ро говорила именно о втором. Что касается "Без БИ невозможно ответить на многие вопросы", то скажу: очень даже можно!
Додано через хвилину

А "вера в людей" вам ничего не говорит? На злого гения не похоже.

Одной, двумя ошибами - да. Но не какадом ошибок в каждой книге.

Да что вы? Желаете попробовать? Я могу это вам кстроить в специальной теме, если захотите.


This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Этой достаточно. Просто попробуйте представить Дамблдора как старого дурака - у вас всё станет на свои места ;)

есть тема специально для БИ. Вы утверждаете что можно обьясннить всё без неё? Тогда пройдёмте туда и задам вам вопросы. Если вы сможете всё логично обьяснить, то я сниму шляпу и поменяю своё мнение. Конечно, если бы Дамблдор был старым дураком, то это бы всё обьясняло. Беда в том, что он не старый дурак, поэтому всё так запутанно и все ломают головы.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Ссылку. И зачем тогда было создавать эту тему, если её главный смысл - обсудить БИ?

Дамб не знал заранее, что Гарик отправится спасать фил. камень. К тому же тогда его даже в школе не было (его выманили, якобы он потребовался в Министерстве).

У Дурслей Гарри был надежно защищен. К тому же у Дамба было убеждение (пусть и бредовое), что преждевременная слава только повредит Гарику.

Гарику необходимо было научиться окклюменции, а в школе один Снегг был мастером этого дела.

Но даже если предположить, что окклюменцией владел также и Дамб и, может, еще кто-то из преподов - все равно в действиях Дамба есть смысл. Одно дело, когда у тебя в мозгах копается твой друг или тот человек, которого ты уважаешь, а другое - когда в мозги лезет тот, кого ты ненавидишь и кто ненавидит тебя. Т.к. Гарику грозило "вторжение" Волда, Дамб решил максимально подготовить его к этому. Снегг ведь тоже терпеть не мог Поттера. А Дамб понимал, что чем сильнее человек тебя ненавидит, тем труднее защитить от него свой мозг.

Именно так.

Эта полоса препятствий была детской сложности не потому, что была расчитана на Гарри и Ко, а потому, что должна была создаваться видимость того, что Камень действительно защищён всякими испытаниями. Дамблдор отлично знал: прийди Квиррелл за Камнем, ему ни в жизнь не достать его из зеркала - чары Дамблдора он бы никогда не обманул (напомню, Камень мог достать только тот, кто хотел получить его, но не использовать).

Большая Игра профессора Дамблдора и смыслом этой темы было не оьсуждать БИ, а обсудить моральный облик Дамблдора.

Ага, а полоса препятсвий расчитана на него и друзей. Логика и сообразительность Герми, умение летать и знание зеркала Гарри, шазматы Рон. И хорошо же охраняли камень, если его смогли добыть первокурсники. К слову, члова самого Гарри "...И что он, в общем, знает обо всём, что здесь происходит. Так что Дамблдор был в курсе того, что мы задуамли. Однако вместо того, чтобы остановить нас, но меня кое-чему научил, подготовил меня к тому, что должно было случится. Не думаю, что я случано наашёл зеркло Еиналеж, - это он подталкивал меня к тому, чтобы я его нашёл, и сам обьяснил мне как оно действует. Мне кажется, это он решал, есть ли у меня право встретится один на один с Волан-де-Мортом.". Кстати, в этой цитате ро вполне могла дать нам ключиек к БИ. И ещё эта цитата показывает. что Дамблдор берёт на себя право принимать решения за других, и решать что им лучше.

А почему Дамб не мог забрать его с собой? у него бы он был не меньше защищён, он бы его точно не баловал и обеспечил бы ему довольно счастливое детсво.

угу. Чему то он научился?

Но Дамблдор не мог не пониамть, что Гарри будет относится к Снейпу пердвзято и, считая что это бессмыслено(мол, всё равно придерётся) не будет старатся.



Erinny,

Ой, не смешите. Эти испытания расчитаны на детей. Раз даже первокурсники с ними справилсь.

Вот! Именно поэтому никакая там идиотская полоса препятсвий была не нужна - всё равно бы Квирел не мог его достать. А посему сия полоса делалась именно для деьей - проверить их возможности.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 14 2006, 11:53

И очень сильно обожаете. Настолько - что как личную обиду воспринимаете тот факт, что Альбус Дамбльдор использует преданность Северуса Снейпа. Я ведь не отрицаю, что Дамбльдор - великолепно умеет манипулировать людьми. Но не вижу в этом вселенского зла. И - НЕ УТВЕРЖДАЮ, что Альбус - святой.

Тогда получается, что он лицемер? Сам вроде как за полукровок, а своё происхождение скрывает? Право же, зачем приписывать Дамблдору ещё и это.

Вы когда-нибудь научитесь отличать допущение от утверждения? Или всегда будете доказанными утверждения, основанные на более, а скорее - менее вероятных допущениях?

Не понимаю, что Вас так задело? Простое формальное уточнение. Мы в самом деле нигде не видим Дамбльдора, более молодого, чем при встрече с Томом Реддлем. И только поэтому вынуждены начинать анализ его личности с этого момента. Об Альбусе в возрасте ок. 90 лет судим по короткому воспоминанию. Полагаем ли мы, что за прошедшие 60 лет он не изменился? Я - не уверена. И не знаю, как он менялся в эти годы.

А любой грамотный педагог скажет Вам, что есть дети, против которых бессильны обычные педагогические приемы. Их можно только любить - такими, как они есть. Обвините Альбуса Дамбльдора в том, что он оказался не способен полюбить Тома Реддля.

Ну, поименно - кроме Гриндельвельда - никто из читателей не вспомнит. Но если на этом основании заявить, что их не было - кто же нелогичен? ;)

:lol: Хорошо. Пример, который Вас, надеюсь, убедит. Один псих высказал идею, что Вольдермот стал таким, каким стал из-за того, что Альбус Дамбльдор его изнасиловал. Физически. Я в это не верю, Вы, уверена, - тоже. Но доказать обратное не можем. А слова "Чушь, бред и т.п." - выражают наше отношение к прочтанному, но не доказывают обратного.

Хорошо. Обращаюсь к формальной логике. То, что "изменения" не произошли может означать
а) не было действий, направленных на "изменение"
б) действий, направленных на "изменение", оказалось недостаточно
Мы узнаем о происходящем "от лица" Гарри. Прекрасный манипулятор Альбус Дамбльдор должен рассказывать Гарри о том, как он воздействовал на Тома Реддля? Наверное, для того, чтобы Гарри как можно скорее освоил основные педегогические приемы и догадался, что и им тоже манипулируют. Логично. Гарри ведь такой тупой - он бы и этого не понял.:P

.
А вот что Вы писали раньше:

Мне важен Ваш ответ, Северина: Вы слегка усомнились в прежнем своем убеждении - или это просто описка?

=respect=

:dont: Требование доказать обвинение не имеет ничего общего с "невидением ошибок"

Что же, подобным выводом вы делаете Дамблдора только хуже. Ему плевать что могут погибнуть невинные люди. "Донесёт - не донесёт" может стоить жизни троим людям.

А почему вариант - просчитать вероятную жертву и устроить "засаду на Вольдермота" - Вы даже не пытаетесь рассмотреть? Или интеллекта Альбуса Дамбльдора для такого недостаточно? Или ЭТОТ вариант поведения Вы назовете СЛИШКОМ неблагородным?

Я утверждаю: не доказано абсолютно точно, что Снейп подслушал все. И Вы со мной согласны.

Ваш пост

Без упоминаний других имен.

См. выше - о "послал на смерть"

Спасибо. Там в самом деле довольно дикая ситуация: Сириус и Люпин не доверяли друг другу, считая друг друга предателями. Вопрос к Вам : откуда взялось это недоверие? - следует считать риторическим?

Полиция была права? Нет. Так же Вы. :)

Непорядочно. Все же то, о чем Вы говорите - обвинение.

Я не могу оставить это без ответа.

Конечно. Но. Если нам что-то не показанно, то это нужно доказывать.

Что я и делаю.

И как это опровергает сказанное мной?

Логику, пожалуйста. IMHO - только если бы в Министерстве об этом не узнали именно люди, предубежденные против тех же кентавров и великанов.

О чем это?

Министерство... Мы говорим так, как будто внутри него не может быть разных мнений. Конечно, задача создать единое мнение в Министерсве - как раз для Дамбльдора. Больше-то ему заняться нечем, правда?

Вы НЕ ГОВОРИЛИ о Вольдермоте. Впрочем, говорить, что он "не так страшен" - после его падения... Не даст ли это обратный эффект? Мол, Дамбльдор может и так думать, а мы люди маленькие...

Возможно. Но Вы всерьез полагаете, что Дамбльдор в состоянии наладить и поддерживать добрые отношения ВСЕХ колдунов с разумными видами, живущими в Англии.
Писали такое?

:o На "очевидное" можно взглянуть с другой точки зрения.

Вы знаете мое отношение к этой теории. Не стану.

А разве не решили они за Гарри, что ему лучше НЕ БЫТЬ волшебником?

Точно. Ни старыми, ни добрыми :)

Т.е. о миссии Люпина среди оборотней? Ну, не думаю, что Дамбльдор позволил бы Люпину укусить себя - и сам отправился налаживать контакты. (Он, как мы успели выяснить, и не глупец и не святой.). А другого оборотня на его стороне мы не знаем. Конечно, было бы гуманнее - по отношению к одному конкретному оборотню - не отправлять его к "собратьям". И просто не мешать всем оборотням жить, как живут. И поддерживать ТЛ. Высший гуманизм, не так ли?
А о чувствах Люпина... Да, он слишком человечен, чтобы думать: я мщу - и наслаждаться этим.
Но я не понимаю, почему Вы заодно не обвинили Дамбльдора в бесчеловечности к Гарри - когда в походе за хоркруксом он вынужден был насильно поить своего учителя смертельным зельем? И к Северусу - за то, что вынудил его убить возможно единственного человека, к которому тот был привязан?

Разумеется, надо было сразу Драко Малфоя заарканить... Это не привело бы к гибели других людей, не так ли? Но Вы правы - эти двое - даже если бы и погибли - погибли бы по другой причине.

Повторю свой вопрос из прежнего поста

это вы к чему?

Ну, если Вольдермот, по-Вашему, создан Альбусом... Если Альбус его злонамеренно не убивает сам... Потому что только наличие Вольдермота поддерживает влияние Альбуса...Что изменилось? Почему сейчас Вы верите, что Альбус Дамбльдор хочет уничтожить Вольдермота?
Очень хочу знать ответ - если Вы способны его дать.

Це повідомлення відредагував NoraLi - Apr 14 2006, 14:38

да, мне это обидно, я не спорю. И это - одна из причин моей неприязни к Дамблдору. Он не ценит людей именно как людей. Уже одно то, то он манипулирует людьми, которве его любят и доверяют ему - уже одно это способно навсегда вычеркнуть его из рядов светлых, добрых волшебников. Я не понимаю и е принимаю таких методов. Может, конечно, цель действительно такая, что оправдывает все эти средства. но пока этой цели на горизонте не видно. Манипулирование людьми, их жизнями, судьбой и чувствами - это в любом случае чудовищно. В любом. И лично для меня не важно, происходит ли это через психологиское воздействие, как у Дамблдора. или через "Империо", как у ТЛ.

Вы сделали преположение - я на него ответила. Так же, как вы отвечаете на мои. Вы опровергаете мои преположения или соглашаетесь с ними. Интересно, почему я не могу этого делать? Если мне не изменяет память, ещё не разу ваше преположение я не опровергла как-то вроде этого "Ты что, тупая?????Да этого нет и быть не может!!!!!".

Просто мне не особо нравится, когда придираютсч необснованно. Я сказала всё правильно, в моих словах нет ошибки.Была бы, тогда ваша поправка была бы правильной. А значит сия поправка является поправкой ради поправки, а не ради более точного утверждения.

Нет. Таких детей нет. В 11 лет их нет. Любой ребёнок в 11 лет ещё ребёнок. И поведение его, а так же убеждения, интересы и мнения поддаются корректировке. Просто в каком то случае это сделать легче, а в каком то труднее. Может, Дамблдору просто было лень?)

Опять таки - нам ничего о них е сообщается. Значит, за аксиому мы принимаем то, что их нет. Такие волшебники как Дамблдор, рождаются раз в столетие. Такие как Волда - тоже. И заявлять что таких Волдов было дофига - по меньшей мере глупо. Тёмных волшебников с амбициями - всегда много. Но арзве они под стать Дамблдору? У нго единственный достойный соперник - Тёмный Лорд.

Пример не убедил. Почему? Да благодаря всё той же аксиоме. То бишь, за аксиому принимается то, что есть в тексте(либо чего нет, то есть нам об этом не сообщается). Чтобы эту аксиому опровергнуть, нужно привести доводы и выстроить логическую цепочку.

Минуточку. Это что вы сейчас доказывали? Кажется, доказывать вам надо было то, что кроме Дамблдора кто-то из учителей заметил, какой на самом деле Том Реддл. Тот ж Дамблдор говорил, что только он относился к Тому настороженно, остальных он просто очаровал.

а где тут описка или тень сомнения? Или вы имете ввиду, что сначала я написала, что Дамб, мол, знал? Так я имела ввиду, знал тогда, когда Снейпа отпускал уже с пророчеством. До этого мог и не знать или мог быть не уверен. Но на момент того, как Снейп с пророчеством в голове покинул бар - Дамблдор знал, что Снейп ПС.

Смотря, что требовать доказать.

конечно, это неблагородно, ибо это не червяки для рыбы, а живые люди. И? Как вы себе это представляете? Внимательно слушаю.

доказано. Снейп передал часть пророчество Волду, но ввалился только в конце. Неискажённое понимание текста позволяет говорить, что Снейп дослушал до конца. Что могло ему помешать? Сам бы он точно не отошёл, а ни о каких факторах из-вне нам не сообщалось. А значит, опять таки принимается за аксиому, что Снейп слышал пророчество целиком.

Ну так правильно. Дамблдор спрятал Поттеров, когда они зачли ребёнка. Ведь Волд то тоже этого времени ждал. И Дамб и Волд ждали, когда сбудутся все условия.

То есть, Волд пророчество услышал, но на тот момент таких детей не было. Когда становится ясно, что Лили беременна или чуть позже, Дамблдор прячет их(а может, и родетелей Невилла тоже).

На вопрос я не могу ответить точно. Факт в том, что они считали. А почеему... Люпин - по натуре довольно замкнут, этакий тихоня, к тому же оборотень. Поэтому Сириус и Римус могли подумать что он купился на обещания Волда. Как ни крути, но Сириус и Джеймс - самые близкие дркзья в нашей чеетвёрке, а Римус иногда мог их одёргивать, когда они зазнавались, и мог накопится некий негатив. Мол, он нас одёргивал, значит, всегда не навидил, он не принимал участие в наших забавах, значит, не любил. Питер - наверняка ковром стелился перед друзьями, им это льстило, вот они на него и не подумали. Что же касается недоверия Люпина к Сириусу. Ну, всё было вроде бы очевидно - смерть Поттеров, потом магглов, арест Сириуса. Может, Люпин заметил что друзья относятся к нему настороженно? Заметил какое-то напряжение, поэтому мог обидится на Джеймса и Сириуса. А когда Сириуса посадили, все улики, вроде бы, против него - вот Римус и поверил.

Может быть, но пока не доказано обратное - аксиома остаётся в силе.

правильно. Типа, здесь я прокурор, а вы адвокат - у каждого из нас своё дело) Вот и давайте его выполнять, чем ётче разделены обязанности - тем лучше.

а так, что уважают его не как человека.

вот именно поэтому. Они их презирают. Так какое им дело что Дамблдор налаживает? Более того, как бы они об этом узнали?

О Волде.

разне, не разные, а главное - какое у Министра. Ну, может и у его ближайшего окужения.

Это Вы не говорили о нём, а я говорила. Дамблдор мог много чего рассказать про Волда. Например, что-нибудь смешно. Да например хоть то, что он воровал. Над Волдом будут смеятся. Как же так, Лорд и вдруг такое? То есть, к нему будут относится уже как к равному, как к обычному человеку.

а кто говорит про ВСЕХ и про прямо-таки ДОБРЫЕ отношения?

только вот эта точка может быть обьективной, если человек не фанат данного персонажа, как вы.

хе-хе))) Можете смеятся, но раз уж вы так часто требуете от меня доказательств - то докажите, что это не Дамблдор их попросил))) Мне просто интересно)) Кстати, вы уже начали сравнивать Дамблдорв с Дурслями? Ого.

Вот-вот, в отличие от Дамблдора)) Кого я терпеть не могу так это дураков и лицемеров. Дамблдор, не дурак, конечно, но лицемер ещё тот.

Люпину горько, и неприятно что его самое большое горе используют. Он, конечно, это сделает, но.... Но вот нашего директора это мало волнует. Ведь у него же ИГРА, какое ему дело до чувств какого-то там Люпина.

Ой, да я его уже столько раз в этом обвиняла, что решила сказать что-то новенькое)))

надо было не заарканить, а поговорить, хотя бы. Но кто Дамблдору дал право рисковать жизнями учеников, кто? Ведь они могли погибнуь - Рон в особенности.

Потому что мне не хочется верить, что он - вселенское ЗЛО.

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 15 2006, 05:27

а кто дал ему право решать, что такое нормальная жизнь, детсво и путь? Никто ему не давал права решить за других. Никто. Каким бы умным он не был.

Ещё как смеет. Он по жизни решатет, что для Гарри лучше знать а что нет, когда ему это лучше знать и т.д.
Знаете, раньше мне, как и вам сейчас, казалось что Дамблдор - добрый милый дедушка (хотя и умный, мудрый и могущественный), но прочитав пятую книгу... Читая его разговор с Гарри посл Министерства я готова была его растерзать. Именно с этого момента началась моя сильная антипатия к Альбусу Дамблдору.

Я зашла в нет, проверить, одна ли я такая. Оказаалось, нет. Так же думают сейчас почти все на ГА форумах. Среднестатистческое мнение о Дамблдоре такое: в принципе хороший, но, что называется, с душком.

Чуть позже я наткнулась на теорию БИ. Эта теория просто переменила мой взгляд на поттериану. Ну и надо ли говорить, что раскрыв мне то, чего я доселе не замечала, авторы ещё больше усугубили моё отношение к Дамблдору.
Пока я согласна, что Дамблдор хочет уничтожить Волдеморта, хотя в этом самом хотении немало странного. Но.

Но с чисто нравственной точки зрения я е могу принять его методы. Может, это, конечно, и к лучшему то, что он делает. Но нельзя так манипулировать людьми, особенно Поттером. Нельзя приносить их жизни и судьбы в угоду своей игре. Нет, увольте, такого я не понимала и никогда не пойму.

Тем более, что пока неясны мотивы Альбуса. Просто уничтожение Волда? И ради этого стоило такую кашу варить? Да был у него шанс его прикончить. Нет, тут что-то другое. Может, в седьмой книге нам скажут. какие у Альбуса мотивы, но пока я не виж цели, которая смогла бы оправдать все его стредства.

Нормальное детство - это родители. Нормальное детство - это счастье и веселье. Это знает каждый. Это и называют нормальным детством. Или у Вас его не было?

Каждый решает сам за себя. Если вы этого не понимаете, то сочувствую. Каждый решает сам за себя. Очень странно то, что услышав пророчество и покояния Дамблдора, Поттер не стал ненавидеть Дамблдора. Но обычный человек, не "Избранный, возненавидел бы (хотя в нём было что-то, но вроде бы от Волан-де-Морта). Гарри должен сам решать, что для него хорошо, а что плохо - на этот выбор имеет каждый человек. Даже "Избранный".

Правильно. Родители - или любящие родственники. Я про то и говорю.

А кто-нибудь ожидал от Поттера другого? Он не ведущий, он ведомый. Во всяком случае, пока.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Правильно. Родители - или любящие родственники. Я про то и говорю.

А кто-нибудь ожидал от Поттера другого? Он не ведущий, он ведомый. Во всяком случае, пока.

Так почему вы говорите, что Поттер не может решать, что таткое нормальное детство?

Он то может,да только за него выбирают,а не он

а где я такое говорила? То есть, Гарри, конечно, считает, что детсво у него из рук вон плохое. Беда в том, что что бы он не решил - выбор не за ним. Ему не нравится у Дурслей. Это кого то волнует? Разве что семью Уизли.

ППКС.


This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Северина,
ты создала очень интересную тему. Я давно хотел разобрать Дамблдора на винтики.
Меня очень интересует этот персонаж.

Я буду очень медленно и тщательно идти по этой теме.

Для начала я накинусь на твое введение :D .

Дамблдор не противоречивая фигура. По моему в Поттериане таких нет.

И Снейп и Дамблдор никого из себя не строят. Они вполне естественны. Согласна?
Снейп на самом деле не переносит Гарри и непосредственно это проявляет.
Он не строит из себя злобного он такой и есть. Разве нет?
Дамблдор же любит Гарри. Это факт. Он за него беспокоится. Но по своему.
Есть родители, которые боятся детей на улицу выпускать одних.
А есть другой подход. Как говорил Рон: «Дамблдор - сумасшедший».
Я тоже так думаю. Но в положительном смысле.
Подумай. Мы просто подходим ко всему всегда даже не вникая в среду действия.
А ведь это волшебный мир там немного другие законы бытия.
Там тебя любой идиот может превратить в хоря или лягушку.
И поэтому воспитание детей должно отличаться от нашего.
Нельзя подходить к этим персонажам и их действиям с точки зрения современной домохозяйки. Согласна?

Дамлбдор абсолютно не строит из себя доброго дедушку. Я не буду нагружать тебя цитатами.
Ты и так со мной согласишся. Наоборот, он относится к ученикам, как к равным.
Я не заметил никакого сюсюканья с его стороны.

Я не согласен, что Д. гениальный и потрясающе умный. Я не имею ввиду его научные открытия. Согласен только что он могущественный волшебник.

Он допустил кучу ошибок и в педагогике и в действиях. Его ум довольно ограничен.
Как ни странно. А ты его ошибки трактуешь с моральной точки зрения. Он просто ошибался.

Пока хватит. У меня мало времени. Но я буду заходить в эту тему по мере возможности.
Я чувствую, что разбор Дамблдора может выдать что-то интересное и неожиданное :)

Це повідомлення відредагував critic - Apr 16 2006, 00:34

протеворечивая, это значит, что сию фигуру нельзя присилить ни к царству Добра ни к царству Зла. А таких фигур в поттериане единицы.

Снейп - да, не строит, хотя, бывает, очень картирно себя ведёт. А вот Дамблдор строит. Милого, доброго сттарого маразматика. Особенно он это любит делать перед министерством.

А вот с этим можно поспорить. Не переносил - не спасал бы. У него было много шансов сделать Гарри больно. И в прямом и в переносном смысле. Он ими не воспользовался.

Нет. Его психологический потрет я выложила в надлежайшей теме.

Я такой любви не понимаю, и не пойму никогда. Любовь - это не манипуляция и не вечные проверки на вшивость.

Блажен. кто верует. Вот потому, что он любит построить из себя маразматика, я и считпю что Дамблдор лицемер.

Например?

Ну. насчёт идиота вы загнули. Да, много кто может. И что?

Это почему же? А у нас любой идиот может вырнкть тебя ножом, ударить палкой, застрелить. В чём разница?

А я и не подхожу, тем более, что к домохозяйкам никогда не относилась)))

Строит. Строить доброго дедушку, это как отнють не значит сюсюкатся. Что эт значит, я сказала.

Ну что ж, если вы не умеете судить обьективно - это уже ваше дело и ваши проблемы.

Повторюсь. Ошибки - могут быть, безусловно, как и у любого человека. Но одна, две, три, четыре, не больше. А нам же показывают(если списывать на это) каскад ошибок в кажжой книге.
Если вы считаете что Дамблдор ограничен в уме, то вы несколько не по адресу. Для того, чтобы это доказать, вам опять таки придётся опровергнуть теорию БИ.









This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Ладно я попробую без БИ обойтись.

Я тут подумал немножко.

Вобщем, если ты докажешь, что Дамблдор злючка немного, то он действительно будет противоречивым.

Про Снейпа, что он злобен беру свои слова назад. Он злобен только с точки зрения Гарри.
И у Гарри есть для этого все основания.

А то что он спас Гарри ничего не меняет.

Представь, что какой-то учитель тебя постоянно достает. Причем не по делу. Ты же его возненавидишь?
Тебе всего 11 лет. А препод, который вроде бы должен тебя учить, измываясь над тобой, сводит старые счеты с твоим отцом, который давно умер.
И если такой учитель спасает твою жизнь, то ты чувствуешь только досаду.

Может даже предпочтешь умереть.

Скажи, пожалуйста, честно. Тебя задели мои слова в раннем посту о том, что Снейп злобен?
Я забыл, что ты Снейпоманка. :)

Про Д. потом. Возможно ты сумеешь меня переубедить. У меня появились сомнения на его счет.

Це повідомлення відредагував critic - Apr 16 2006, 03:14

как угодно)

а я это уже доказала. Злючка, он может и не злючка, но он далеко не образец добродетели.

Насчёт оснований. У Снейпа на Гарри тоже свои основания, и опять таки, здесь БИ.

Это меняет всё. Если бы но его ненавидел - спасать бы не стал. Элементарная логика.

А кто сказал, что не по делу? Вы забыли, что думает о Снейпе Гарри? А теперь вспомните, что Снейп преккрасно умеет читать мысли.

Меня? Нет. Я же знаю что это не так, и это для меня главное. Если я смогла полюбить этого персонажа, то для меня уже неважно. с какой стороны он перед нами откроется и на чьей стороне окажется. Тем более, что мнение о злобности Снейпа идёт не от фактов, а от твоего личного отношения к персонажу и его поведению. Кому то он близок, кому то нет.





Я уже устала давать эту ссылку, но всё таки опять дам. Вот ссылка на тему, где я выклдывала БИ(точнее ссылки на неё) Большая Игра профессора Дамблдора

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 16 2006, 03:25

Это меняет всё. Если бы но его ненавидел - спасать бы не стал. Элементарная логика.

Cеверина,а может он так сделал,что бы Дамблдор его не заподозорил,а?

Насчёт оснований. У Снейпа на Гарри тоже свои основания, и опять таки, здесь БИ.

Я не знаю какие у Снейпа могут быть объективные основания ненавидить Гарри с первого дня его появления в Хогвартсе.

И ведь не Гарри преподаватель, а Снейп который на много старше одиннадцатилетнего школяра.
И который вроде бы должен его учить, а не отбивать всякую охоту к своему предмету.

Или у вас в школе все такие учителя? :D Смотрят на вас с презрением и ненавистью.

А при чем тут БИ? )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Би-БИ!!! Ку-ка-ре-ку! :lol: Так не честно. Давать ссылки вместо ответа.

Если позволишь я возьму твой полемический прием на вооружение. Это все таки звучит интеллигентней, чем говорить "учи албанский!" :D

Мне не верится, что тебя совсем не задевают не корректные слова про Снейпа. Ведь фанаты на то и фанаты, что им не наплевать, как отзываются об их кумирах. Я не разу не видел спокойную реакцию.

Скажи, честно. Задели? Я за это скажу что Д. - гад ползучий. Мне важно знать твою реакцию.

А зачем? Вот, например, взять первую книгу. Зачем спасать Гарри от Квирелла? Он мог ничего не делать и никто бы его не смог ни в чём обинить. А мог просто не пойти на матч - мол, моя хата с краю - ничего
не знаю. Да что там Поттера, он мог не спасатьДамблдору жизнь.

Вспомним ка шестую книгу. Дамблдор сказал, что Снейп буквально спас ему жизнь, нейтрализовав действие кольца, это было летом. Что мешало Снейпу ничего не делать и, так сказать, спокойно дать Дамблдору умереть? И опять таки - никто бы не смог ни в чём обвинить
.
А в третьей книге? Он мог спокойно прикончить Сириуса - ММ ему бы ещё и спасибо сказало.

Таких примеров масса.

а их полно. Да и вообще, с чего вы взяли что он его ненавидит?

А уж охота - это проблема Поттера. Гермиона то учится, хотя Снейп тоже неслабо на неё наезжает.

А БИ при всём, при всей книге.

А что, ты от меня требовал ответ? Ссылки я дала по дброте душевной.

да флаг вам в руки.

Ну, не верится - не верь. Это ведь меня не касается. Меня вообще почти невозможно вывести из себя или задеть даже в жизни, что уж говорить о Инете.

Я тебе честно ответила - нет. Иначе бы перед тобой была бурная тирада на жту тему, занимающая пару стараниц, а в крайнем случае, оскорбления. Я не из тех фанатов, кто считает что их кумир - господь бог без всяких недостатков, и что о нём все обязаны думать хорошо. И отчего вам так важно знать мою реакцию?

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 16 2006, 03:50

Тогда один очень простой вопрос-зачем убивать Дамблдора,если он его спас?Вообщем,7-ая книга всё решит.

Вы говорите "чтоб Дамблдор не заподозрил", из этого выходит, что ог на стороне Волда, так? в шестой книге Волдеморт уже набарл силу и ему нужна была смерть Дамблдора. Что помешало Снейпу его убить? Он мог не давать ему никаких противоядий, никак не нейтрализовывать действие заклятия. И всё. Заодно и мигом бы восстановился в прежнем доверии не только у Волда, но и у остальных УПСов.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Северина,
спасибо за ссылку. Потом посмотрю.

Может вы и не выходите из себя по пустякам. Проверить не могу.

Но ваша логика меня убивает.

а их полно. Да и вообще, с чего вы взяли что он его ненавидит?

Все вам скажут, что Снейп ненавидел Гарри. Это же прямым текстом в книге.

И какие могут быть основания у Снейпа? Да ещё полно. Хоть одно назови, пожалуйста.

Попытаюсь понять, но за успех не ручаюсь :) .

Прямым текстом - потому что глазамти Гарри. Естественно, ему кажется что он его ненавидит. А конкретные обоснования можно?

Хоть одно? Ну, начнём с того, что у Снейпа, разумеется, предвзятое отношение к Гарри. Почему? Потому что ео отец семь лет издевался над Снейпом и унижал его. Когда Гарри приехал, Снейп увидел перед собой копию Джеймса. На первом же уроке он устраивает ему маленькую проверку знаний. Какой вердикт? Мальчишка даже не удосужился прочитать книги(и это при том, что Гарри комплесует по поводу того, что ничего не знает о волшшебном мире). На первом же уроке ничего не знающий Поттер позволяет себе нахальничать. Естественно, Снейп тут же ставит его на место. С этого и началась антипатия. А уж если вспомнить, что Снейп-оккюмент, а Гарри что только не думал на его счёт...





This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).
Додано через хвилину

угу, если терпения хватит - статьи то громоздкие, ибо там обьяснено чуть ли не каждое движение героев.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).
Додано через 3 хвилин
И ещё, дабы пресечь некоторые вопросы, направляю вас, уважаемый critic, вот сюда Ваше отношение к Снейпу после всего произошедшего?

там примерно в середине странице я выложила анализы характера Снейпа.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Северина,
но у нас с вами речь шла об объективных основаниях, а не субъективных.

Если отец Поттера что-то там сделал сто лет назад, то Гарри не причем совсем.

Просто у Снейпа проблемы с психикой. Детская травма осталась на всю жизнь.

И то что он её не преодолел и даже не пытался, говорит о том, что он очень ограниченный человек.

А окклюменция совсем ни причем. Если бы вы были тепатом? Вы бы забирались в чужое сознание?

Это же хуже, чем читать чужие письма!

:)

Це повідомлення відредагував critic - Apr 16 2006, 04:15

верно.

да что вы? Есть обиды, которые не забываются. Вон, Сириус - как ненавидел Снейпа, так и ненавидит. Со стороны Джеймса Поттера на Снейпа шла долгая и целенаправленная травля. А такое, а тем более таким человеком как Северус, не забывается. А тем более Гари похож на отца.

а никто не отрицает, что у Снейпа есть комплексы и явные проблемы в общении.

Есть травмы, которые не лечатся. И комплексы тоже такие же. Конечно, было бы хорошо, если бы он их поборол. Но вот лично мне этого не хочется - я его полюбила именно таким и не хочу, чтобы он менялся.

Смотря в чьё. Если бы была Снейпом и предо мной стоял Поттер - непременно.

А я считаю, что если эти мысли относятся к тебе, и тем более они нгативнве - в этом нет ничего зазорного.






This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Северина,
ну вы опять.

Если вы сами согласились, что речь об объективных причинах, то причем тут Джеймс Поттер?

Или по вашему сын за отца - ответчик?

Такая травма, как у Снейпа очень даже легко лечится. Подумаешь вверх ногами перевернули разок. С кем не бывало.

И со мной было. Но если это тебя мучает и ты хочешь избавиться, то всегда поймешь природу такой травмы и она пройдет.

Другое дело, если ты кайфуешь от своей ненависти.

Когда перед вами лежат чужие письма вы что заранее знаете, что в них речь о вас?

Да даже, если так. Никогда нормальный человек не станет читать чужие письма.

А внедряться в сознание это вообще очень подло. Вы просто не телепат и плохо себе это представляете.

Это все равно, что в вашей ванне поставить скрытую камеру. И если Снейп таков, то он просто гад без всяких противоречий.

Це повідомлення відредагував critic - Apr 16 2006, 04:26

вот как раз при этом. Но это не причина ненависти, а причина предвзятости.

Это было не разок, судя по словам Сириуса, и отношения Снейпа к мародёрам.

Угу. Ну что же, мне бы хотелось посмотреть на ваше отношения к людям, которые семь лет постоянно над вами всячески издевались.

Если заранее знаю, что негативное - прочту, в надежде понять причину негатива.

поправка. Святой не станет, хороший - запросто. Ибо хороший - не значит святой.

Ну конечно, зато вы телепат и всё об этом знаете, я вас поздравляю.

Отнють. Легилименция и окклюменция не считаются в волшебном мире нонсенсом, и использование их не считается подлым. И как это ваш святой Дамблдор отправлял Гарри нна сеансы окклюменции, если это столь подло? У нас в мире, может быть, но не в волшебном. В волебном другие законв и нормы морали.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 16 2006, 04:32

Северина,
ну вы крепкий орешек :)

Про объективные причины закрываем тему. Вы не хотите меня понять.

Объективные причины к ненависти это когда какой-то человек собственноручно вам причинил зло, а не его бабушка!

Какая разница разок или не разок. Все мы были детьми. Не может быть, чтобы это было очень часто.
А про семь лет у вас нет никаких оснований так полагать.
В книге не сказано про семь лет постоянных издевательств. Мародеры никого сообо не трогали.

Они были нормальные веселые люди. Не замышляли темные делишки.
Не входили во всякие подлые кружки. Где собирались всякие, которых хлебом не корми, но дай власть.

Большинство людей к вашему сведению не станет читать чужие письма. Можем завести тему на этот счет и узнать мнения :) .

Нонсенс переводится, как чепуха. Я не говорил, что окклюменция чепуха.

Неужели не понятно, что внедрение в сознание не может быть дозволеным в любом обществе.
Кому понравится, что всяк кому не лень может залезть к тебе в сознание и прочесть все мысли?

Окклюменцию использовали только в борьбе против темных, я не для того, чтобы залезть в сознание учеников.

Ну, причем тут занятия Гарри? Речь идет о сканировании чужого мозга без всяких веских оснований и без разрешения сканируемого.

Не надо быть телепатом, чтобы понять аморальность внедрения в сознание человека без его ведома.
Странно, что вы это не понимаете.

Це повідомлення відредагував critic - Apr 16 2006, 05:09

ненависти - да. Но благодарря Джеймсу у Снейпа к Гарри не ненависть, а просто предвзятое отношение. И Гарри с первого же занятия это усугубляет.

Разница оргомна. Если бы в вас один раз швырнули заклинанием - это одно, а если это было целенаправленно все семь лет учёбы, и сопровождалось унижениями - это другое.

Есть. слова Сириуса и Люпина. Уж на их обьективность в данном вопросе можно положится.

Вообще то, Джеймс задирал всех подряд. Это сказал Люпин.

Угу, именно поэтому Сириус послал Снепа на верную смерть.

Мнения - это одно. Красиво выглядеть хотят все. На деле же смело могу заявить, от этого бы удержались максимум 30% людей, а я бы и вовсе сказала что 20%.

Ну вы же считаете что читать мысли подло? Так для чего ж вообще нужна окклюменция, если, по апшему, в магискоом мире это считается подлым?

Это не общепринято по той простой причине - что далеко не все способны это делать. Однако, это не счиается подлым.

Это ваш личный вывод. Судя по тому, что звани окклюмента и легелимента произносится уважением и гордостью - это далеко не так.

При ваших словах. Вы говорите, что это подло? Однако, из этого даже сделали уроки. И это было совершенно законным и никем не порицаемым. Что после этого можно сказать?

Боюсь, вы не видите различий между магическим миром и нашим. У нас было бы странным появится на улице в мантии и остроносой шляпе, верно? А у волшебников это норма. Так же и с окклюменцией.

А ыв не понимаете элементарного различия двух миров: магловского и магического.









This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Северина,
предвзятое мнение не может быть объективным основанием тоже!!!

В Хогвартсе все швыряли друг в друга заклинаниями. Это же школа. В ней дети! А не серьезные надутые мужики и быбы.
Но у Северуса чего то это вызвало особый бзик. И он если вы помните сам нападал и не раз наверное.
И выслеживал Люпена. Тот то ему чем не угодил?

Меня в школе тоже всякие Джеймсы задирали. Ну и что? Я же не буду на их детях отдуваться.

А про семь лет издевательств пожалуйста цитату.

Сириус полсал на смерть, а Джеймс его спас. Между прочим рискуя жизнью. И не просто жизнью его мог покусать оборотень.

20 % хороших людей это неплохо.

То что вы говорите что чтение мыслей не считается подлым это просто глупость.
Тем более ваши слова не основаны на тексте книг.

Если я буду читать ваши мысли, вам это понравится? Вы воспримите это нормально?

Нет никаких психологических отличий между миром маглов и магов. Как это вы умудрились не заметить?

Тот же рассизм, карьеризм, оценки, войны, предательство и западло. Где ж отличия?

Северина, а может у тебя просто такая позиция? Ты всегда стоишь на своем и точка. Я не вижу никакого желания понять собеседника.

Я то всегда пытаюсь хотя бы. А ты даже вид не делаешь, что готова принять чьи-то аргументы во внимание :)

Це повідомлення відредагував critic - Apr 16 2006, 05:30

что-то я не поняла смысла фразы.

А я и не спорю.Всё зависит от того, какие это заклинания и какие от всего этого последствия.

У Северуса это вызвало бзик, потому что мародёры над ним постоянно и целенаправлено издевались - это вызовет бзик у любого. Насколько я помню, нам нигде не сообщалось, что Снейп нападал первым. Зат говорилось, что на него мародёры нападали как минимум вдовоём - очень красиво.

А причём тут неугождение? У Северуса был элементарный интерес.

Я же говорю, задирали нас всех. Но над Северусом мародёры именно издевались. Причём вдовоём. Ни за что. Чего стоит только то воспоминание, уже за одно это можно возненавидеть.

Мне придётся привести сюда целый диалог - не проще ли его вам прочесть? Диалог Гарри, Сириуса и Люпина после того, как Гарри увидел воспоминание.

Джеймс спас его уж никак не из-за любви, а из-за справедливой боязни того, что его и Сириуса вышвырнут из школы.

но не в понимании мага.

какие именно?

Я бы просто отнеслась к этому нейтрально.

Чушь. Абсолютная чушь. Психологических различи полно. У магов считается нормальным то, что не считается у нас. Пример я уже привела, могу привести ещё.

Мы говорим не о глобальных различия. Ведь маги тоже люди. Мы говорим о некоторых нюансах.

Отчего же? Когда я вижу что у собеседника неопровержимыые аргументы, я запросто меняю позицию.

А я пока не увидела ни одного весомого аргумента. Аргументы - это факты. Вы же говорите только своё мнение.










This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

АнюточкаНТ,
спор разгорелся больше потому, что Северина утверждала, что у Снейпа были объективные основания ненавидеть Гарри с самого начала его учебы.

Я же доказывал, что лично Гарри ничего плохого Северусу не сделал. И что у Снейпа не было веских оснований его доставать по каждому поводу.

А Северина доказывала, что очень даже были такие основания.

с чего это у него были основания то?!Гарри ему чего,шрамом не понравился что ли?!Илил очками?!

critic, угу.
Проблема в том, что чтобы понять это, вам нужно прочитать как минимум анализ личности Снейпа, а максимум - теорию БИ.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).
Додано через хвилину

глянь в самое начало нашего спора. И тебе я советую то же, что и criticу,

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Да многие, не только Г., говорили, что С. недолюбливает Г. Тот же Дамблдор, например.


Це повідомлення відредагував Aive - Apr 16 2006, 15:38

Strix,

скажиите, вот если Дамблдор считает, что Снейп Гарри недлюбливает, то почему он его не остановит в его стремлении насолить Поттеру?


Це повідомлення відредагував Aive - Apr 16 2006, 15:39

Вполне возможно, что Д. делал С. замечания, но... Да и не будет же Дамблдор следить за Снейпом на каждом уроке. Ведь С. же не пинает Поттера в коридорах. В принципе, он просто к нему чересчур придирается. Бывает, несправедливо. Но и за дело тоже. Кто просил Гарри совать свой нос в Омут Снейпа?

Це повідомлення відредагував Aive - Apr 16 2006, 15:40

Ну не надо. Уж кто-кто, а Дамблдор обо всём этом ознает. От учеников, от учителей да даже от Гарри. И тем не менее ничего не делает.


Це повідомлення відредагував Aive - Apr 16 2006, 15:43

Хм... Да везде...

Не факт. Скорее всего, даже наверняка, он делал ему замечания. Такой человек как Д. не может смотреть на явную несправедливость сквозь пальцы

например?

Ещё как может, раз смотрит. Если бы он делал ему замечания, то Снейп бы присмирел, хотя бы потому, ибо потерять такую работу не захочется никому.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Це повідомлення відредагував Северина - Apr 16 2006, 09:16

А вы думаете, Снейпа бы уволили? Во-первых, взяв С. на работу, Д. спас его от Азкабана, а во вторых, он же как никак - шпион. Да и не в правилах С. подчиняться кому-то

Це повідомлення відредагував Aive - Apr 16 2006, 15:44

и что?

Вы же сами сказали, что святой Дамблдор не стал бы терпеть наезды на учеников. Так что же? Он, значит, позволяет учителю наезжать? Так что же? Дамблдору плевать на учеников? Прекрасный ответ. Как по мне, так он просто не хотел это прекращать.


This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).
Додано через хвилину

я не придумала, так сказано в книге. К началу учебноого года Гарри по зельеварению не знал ничего.



This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

В смысле?

Ну-ну. И почему же?

вот и я силюсь найти смысл))))

Он же сам говорил, что хотел, чтобы Гари не вырос в избалованного принца. Но он прекрасно понимал. что Гарри попал в среду, где его знает каждый, поэтому не исключено что он может возгордится и у нас появится второй ТЛ. И задача Снейпа как раз таки и была в спускании Поттера с небес на грешную землю.


This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Не до такой же степени! Он его уже не спускает, а опускает!

Це повідомлення відредагував Aive - Apr 16 2006, 15:45

да? Вы уверены что "до такой степени"? Как мне помнится, Снейп ни разу не заставил Гарри вырезать на собственной руке "я не должен лгать", как это делала Амбридж. Нет, Снейп только снимает очки с факультета, да даёт дополнительные взыскания. Как правильно сказано в его анализе "опереточный злодей", то бишь злодей чисто для вида.


Це повідомлення відредагував Aive - Apr 16 2006, 15:46

И придирается к Поттеру. Ладно, он придирается ко всем гриффиндорцам, но к Гарри в осбегнности. Это нормально?:
-Вы, Поттер, почему вы не сказали ему, что нельнзя добавлять в зелье иглы дикобраза? Или вы подумали, что если он ошибется, то вы будете выглядеть лучше его?

я же говорю, он таким образом спускает Гарри с небес. Гарри, как ни крути, обычный человек и при таком отношении к нему в волшебном мире имел все шансы заболеть самой тяжёлой формой мании величия. А возможно ли это, когда рядом вечно язвительный Снейп с придирками? Нет.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Спускает с небес? А что, Гарри когда-нибудь ходил с задранным носом и рассказывал всем, как он победил великого и ужасного В.?

Да? А при таком отношении к нему Снейпа, Гаррик имеет все шансы стать закомплексованным и забитым мальчиком. Точнее, имел

а если бы он так делала, то влиять на это было бы поздно. Поэтому и идёт такая профилактика. Но в пятой книге гордыня Гарри всё же дала о себе знать в полно мере.

Отнють. Здеесь всё чётко отвешено. На одной чаше весов - обожание большинства волшебников за сражение ТЛ и чуть ли не поклонение многих детей, а на другой вечная холодная язвительность Северуса. Всё чётко сбалансированно.


This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).
Додано через хвилину

Эх... Все темы так или иначе ведут к Снейпу)))

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Ага, особенно им восхищались в пятой книге...

нет. Зато в пятой книге гордыня Гарри и вовсе зашкалила.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Это когда?

ну, особенно это выплеснулось когда он прибыл в штаб-квартиру ОФ.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Странно... И где там гордость?

ох, устала уже это приводить, ну да ладно.

Итак, Гарри прибыл в штаб ОФ. Разговор с Роном и Герми. Гарри: "Надо же, вас не пускали на собрания! Бедненькие! Вы были вместе, а я торчал целый месяц у Дурслей! Я больше совершил, чем вы оба, и Дамблдор это знает! Кто защитил философский камень? Кто одолел Реддла? Кто спас вас обоих от дементоров? Кого в прошлом году испытывали драконами, сфинксами и прочей нечистью? Кто увидел, как ОН возродился? Кто должен был от него спасатся? Я!!!". Достаточно, или продолжить?
А как он разочаровался, что значок старосты достался не ему. Как же, великого Поттера обделили, а какому то Рону, которыц ему в подсётки не годится, дали.
Впрочем, пока есть надежда, что в подлинную манию величия это не перерастёт. Ибо Гарри почувствовал, что уже зарвался и начал себя упрекать.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

Северина, это, конечно, так. Но это скорее был срыв, обида. Почти каждый бы так поступил на его месте. Это действительно было несправедливо.

Strix, это, может, и не справедливо, конечно. Но вы замтили, какие аргумент он использовал. Лично у меня этому определение одно - гордыня. Да, не на ровном месте, но гордыня.

This post was wrote under the influence of Littera Boldis spell(s).

а мы,однако,думаем одинаково!
Додано через хвилину

Ты же говорила-мания величия!а гордыня и мания-эт не одно и тоже!

Ну сорвался он тогда, что поделать. С кем не бывает. Потом же успокоился.

вообще то, мания величия это и есть гордыния. Просто несколько видоизмененная.

вот-вот. Сорвался и показал истинное лицо.

Северина,
ты просто феномен.
Приглашаю тебя зайти в тему "Психология". Пара легких тестов. Я тебе приготовлю.

Гарри Поттер - лентяй, задавака, хам, бездарь и критин! :D Снейп самый самый!

Заходи в тему "Психология" :)

Це повідомлення відредагував critic - Apr 16 2006, 16:03

Истинное лицо? Выходит Гарри просто-таки психопат, и все 6 книг это тщательно и благополучно скрывает. :D

This post was wrote under the influence of Simulacrum spell(s).

И какого же фанфика Вы начитались? По-мойму в книгах доказывается, что Гарри обладает совершенно обратными качествами...

И какого же фанфика Вы начитались? По-мойму в книгах доказывается, что Гарри обладает совершенно обратными качествами...

Энн Бонни,
так Гарри описан в фанфике Северины.

Это её авторское видение этого персонажа :D

Це повідомлення відредагував critic - Apr 16 2006, 16:26

угу, обязательно))

угу, иногда с большим успехом иногда не очень))

просто я умею непревзято смотреть на дкйсвия персонажа)))

А фанфики обсуждают в другой теме... :)

что, ЗДЕСЬ?! Я представляю, что там :blink:

Северина, хочу напомнить, что в пятой книге влияние Волда на Гарри усилилось - он ЧУВСТВОВАЛ его эмоции. А это могло привести к обостреннному восприятию непонимания, несправедливости по отношению к нему. Именно в пятой книге ему больше всего хочется, чтобы с ним считались.

Пример: в 5ой и 6ой книгах есть схожие моменты, когда Гарри застают в купе в компании Невилла и Луны. И в 5ой он жалеет об этом, а в 6ой считает, что это действительно хорошие люди, почему бы с ними и не посидеть.

Це повідомлення відредагував Erinny - Apr 17 2006, 09:13

Erinny,
все проще. Это обычное раздражение подростка. Зачем делать из этого невесть что.
Северина сделала из этого манию величия.

А ты его реакцию трактуешь необоснованно, только чтобы его оправдать.

Парень просто был в напряжении. Чего не понятного. Он же не андроид.

Если вы накинулись на родителей или они на вас по какому-то поводу, это что говорит о мании величия?

Обычное раздражение. Гарри никода бы себе его не позволил по отношению к чужим людям.
А на друзьях и родных частенько разряжаются. Разве не так?

P.S. Про фанфик Северины я пошутил :) . Но она вполне могла бы его написать.

Це повідомлення відредагував critic - Apr 17 2006, 09:28

Ну, мой вариант тоже имеет право жить, не так ли? ;)
А вообще, что бы это ни было, но считать Гарри заносчивым - слишком. Я уверена (и пусть Северина сколько хочет спорит), что даже если бы Снейп и не "попускал" постоянно Гарри, он всё равно на стал бы горидиться и считать себя лучше всех. Он сам говорил, что с радостью отказался бы от славы.

Конечно. Чем больше вариантов тем запутаней :D

Абсолютно с тобой согласен насчет славы. Снейп тут совсем не причем. Никаким боком. Даже если бы Снейпа вообще на свете не было, Гарри бы все равно не был бы чересчур тщеславным.

Он абсолютно ничем не отличается от всех остальных Гриффиндорцев в этом аспекте.

Его отличает только большая сознательность и альтруизм, активность и неравнодушие.

Когда все спали в своих гостинных, он вечно где-то шатался, что-то предпринимал. Действовал, организовывал.

Гайи Потей наш геой)))
Только вернёмся к Дамблдору. Если честно (ну убейте меня за это), за все книги я полюбила этого добродушного, слегка сумасшедшего волшебника. Ну не могу спокойно смотреть, как всякие Северины так его унижают! То есть моё отношение в общем совпадает с отношением к нему Гарри. Вотъ. Пришёл бы сюда Гаррик - покусал бы всех на*иг.

Це повідомлення відредагував Erinny - Apr 17 2006, 09:47

Д. не добродушный. Он скорее просто добрый. И, конечно, слегка сумасшедший.

Его легкое сумашедствие я объяснял Северине особенностями мира магии. Но это, конечно, только гипотеза.

Д. просто допустил несколько ошибок. Но Северина видит в этом тайный умысел.

Она говорит, что Д. допустил слишком много ошибок, чтобы это были только ошибки.

А на мой взгляд. Их было пяток.

Це повідомлення відредагував critic - Apr 17 2006, 09:55

Ро сама сказала, счто Дамблдор просто допускал ошибки. Где-то там я приводила кусок из интервью... В обсчем, видеть везде тайный умысел и сговор - это мания преследования =crazy_pilot=

Да у многих поттерманов такая привычка выдумывать то чего нет и усложнять то что очень просто.

То что сказала Ро так и есть. И чего тут мутить спрашивается? Что она специально соврала в интервью?
Писатели так не поступают.

Я не знал про это интервью. Так надо его рассказать Северине.

Но Северина, конечно, потребует доказательств, что это нефальсифицированное интервью )).
Или скажет, что Роллинг специально дурит публику )).

Теория БИ это просто-напросто тренировка для ума, игрушка интеллектуалов. Возможно, никто из её авторов в неё не верит.

П.С. Где ты берёшь смайлики? :)

Це повідомлення відредагував critic - Apr 17 2006, 10:08

Северина сказала, что *роюсь в мозгах, чтобы найти из всего бр*да, который говорила Северина, нужный* "и где здесь пдтверждение тому, что Дамблдор не мог вести БИ?" Кхм, бред.

Убрала все разговоры о смайлах
cool rap girl

Це повідомлення відредагував cool rap girl - Apr 17 2006, 14:12

ДДДДДДДДДДДДДДДААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!! *lol*
Додано через 3 хвилин
Вот он. Тот самый. К У С О К ;)

Интервью от 16 июля 2005 - сразу после выхода Потти6.

Насколько я помню, я нашла его на этом форуме. Но здесь ключевые слова - НАСКОЛЬКО Я ПОМНЮ ;) Я могу, конечно, создать новую тему и выложить, но а вдруг уже было? Хотя...

=paladin=
Я не собираюсь комментировать в этой теме личности Снейпа и Гарри - потому в первую очередь - по посту Северины от 14-04-2006:

Сначала одно общее замечание. Вы, Северина, регулярно употребляете выражение "примем за аксиому". Но во многих случаях Вы принимаете постулаты за аксиому.

А вот это уже - максимализм. Тот, кто скажет, что никогда не манипулировал добрым к себе отношением друзей, родных и близких может выбирать из двух ярлыков: "врун" или "дурак, не понимающий собственных поступков" (дети часто манипулируют родителями, не осознавая этого). Но Вы правы, задавая вопрос: до какой степени возможно и дозволено манипулировать людьми?

Imperus - унижение.Обоюдное.
Нравственное влияние (манипулирование - по-вашему) - шанс сохранить лицо. Тоже обоюдный.
Свобода выбора - не пустой звук.На вопрос, который кажется риторическим, ВСЕГДА есть больше одного ответа. И задать его - когда сила позволяет НЕ ЗАДАВАТЬ - это дорогого стОит.
Это - если хотите - мои постулаты.

Да ради Бога!

Наверное потому, что в таком тоне я не стала бы с Вами обсуждать что бы то ни было.

Я повторюсь - потому что Вы не захотели понять

Эта поправка не ради поправки. Я всерьез считаю большой логической и этической ошибкой уравнять Дамбльдора в его 90 и Дамбльдора в его 150.
Нет, я не утверждаю, что он мог, например, перейти за это время "из лагеря добра в лагерь зла" или наоборот.Но ведь будет неверным и считать, что за 60 лет Альбус Дамбльдор НИЧЕМУ НЕ НАУЧИЛСЯ и НЕ ИЗМЕНИЛСЯ АБСОЛЮТНО.
Строго говоря, мы даже не можем достоверно утверждать, что в момент встречи с Томом Реддлем он был опытным педагогом. Где написано, когда Альбус начал преподавать в Хогвартсе? Но это так, к слову. Хотя - было бы любопытно, как бы Вы доказывали, что на момент встречи с Томом Реддлем Альбус был опытным педагогом. ;) Его беседа с Томом меня в этом не убеждает.
Разумеется, ни прямых ни косвенных доказательств или опровержений этого утверждения найти невозможно. Но то, что он не всю жизнь был школьным учителем кажется вполне логичным допущением. Даже на основании пары предложений из карточки-вкладыша. Нет, можно, конечно, допустить, что исследования свои он проводил, не покидая Хогвартса. Особенно - "12 способов применения драконьей крови". А с Гриндельвельдом он воевал только потому, что в стране вдруг не стало авроров, а у Дамбльдора были лучшие оценки по ЗОТИ в его выпуске :lol:

:unsure: Это ОЧЕНЬ зависит от воспитания. Повторюсь, если бы я в реальной жизни не встречала 12-летних людей, более серьезных и ответственных, чем 30-летние - я бы с Вами согласилась.
Как воспитывался Вольдермот - мы знаем. Детства - в обычном понимании (не столько конфеты\игры\игрушки, сколько ЛЮДИ, которые о нем заботятся и за него отвечают, а следовательно - к мнению которых стОит прислушиваться) - у него не было. Вообще.

А в этом, возможно, следовало забыть о том, что перед тобой ребенок. И тогда - возможно - его удалось бы ... ограничить, пожалуй.

Это юмор? :o

За постулат.

Хорошо.Раз в 100 лет. И бороться Альбус Дамбльдор должен только с равным. Допустим. НО! Подумаем о том, что может дать Альбусу Дамбльдору наличие равного по силе соперника.

Власть? Так формальная его не интересует (сколько раз он отказался от поста Министра Магии? Три, кажется). Реальная - нравственное влияние учителя на бывших учеников - у него есть. С учетом продолжительности жизни колдунов одного Гриндельвельда на полвека должно было бы хватить. ;)
Слава? Или скорее - место в истории. Вот это - похоже. Как он чУдно выдал: только бы мой портрет не убрали с шоколадных карточек! И - желание быть похороненным в Хогвартсе - из той же оперы. Но - и это все уже есть. И - если бы не было ТЛ - никуда бы не делись его заслуги ученого. А ради еще одной строки в карточке ", а также победой над злым колдуном Вольдермотом в 19..." - столько ненужных усилий :o.
Если ему непременно нужно добавить эти несколько строк к карточке - то это уже тщеславие. И для этого - логично победить пару-тройку магов слабее Вольдермота и заняться пропагандой своих достижений по образцу Гилдероя Локхарта.Впрочем - можно и не позориться лично, а организовать фан-клуб :)
Приключения? Новые впечатления? Слегка несерьезно, по-детски... Ну, допустим. Седина в бороду... Но - мир велик. Поехал бы, посмотрел. Наверняка нашел бы немало увлекательного.
И наконец, ему просто скучно. Мистер Шерлок Холмс заскучал после гибели профессора Мориарти. А мистер Дамбльдор побрезговал кокаином. Но вот ведь в чем дело: мистер Холмс был личностью гениальной, но односторонней. А мистер Дамбльдор интересовался в своей жизни самыми разными вещами. Неужели обладатель настолько мощного и многогранного интеллекта не способен придумать себе интересное развлечение? Более интересное, чем игра "в войну"?
В конце-концов, от скуки и с более слабым в "кошки-мышки" поиграть можно.:unsure:

Т.е. то, что угодно Вам? Нет-нет, я не верю, что Вы имели в виду именно это ;). Это просто неудачная формулировка, так ведь? :unsure:

Вот как выглядел мой пост и Ваш ответ в Вашем художественном оформлении:

Так что с помощью "формальной логики" я пыталась доказать: то, что Дамбльдор "не пытался повлиять" - недоказуемо.И объяснить причину, по которой Альбус Дамбльдор не стал бы излагать Гарри историю своих безуспешных попыток повлиять на Тома Реддля.

И не моя вина, что Вы так кромсаете-сшиваете из мои посты.

Так? И - по-Вашему - Дамбльдор его перевербовал - отправил к ТЛ. С полным тестом пророчества в памяти и поручением передать только первую часть?
При этом предположив две не очень-то достоверные вещи:
1) Вольдермот не способен заподозрить подвох и не будет проверять информацию. Вплоть до легелеменции по отношению к Снейпу - с детальнейшим копанием в воспоминаниях. Не столько из недоверия к Снейпу даже, сколько к той новости, которую он принес.
2) Если ТЛ все же что-то заподозрит - Снейп в состоянии скрыть от него свои мысли.
Оба эти предположения кажутся вам неопровержимыми?

Конечно, это не есть благородно - но все же не попытка убиения младенца. В общем схема такова: в час Х НАСТОЯЩИЙ (это проверяется) хранитель Тайны расположения убежища Поттеров сообщает группе "бойцов прикрытия", где находится их дом. "Бойцы" аппарируют туда, а Хранитель идет "сдаваться" ТЛ. И тут ключевой становится личность хранителя. Кто-то настолько вызывающий доверие, чтоб ТЛ повелся без тщательной проверки. Именно поэтому (как Вы верно заметили) Дамбльдор НЕ СТАЛ хранителем Тайны. А вот Сириус подходил - в силу принадлежности роду Блеков его "сдача" ТЛ могла выглядеть убедительно. Как там у классика? "Кровь - великое дело" :unsure: Дальше все как в полицейских хрониках. В убежище Поттеров Лорда ждет некоторое количество бойцов с гранатометами... И, вероятно, профессор Дамбльдор с прадедовским ружьишком... В общем - понятно. Проще паренной репы.
Но - молодежь решила, что она хитроумна. Сириус нашел "лучшего" Хранителя.

Снова постулат принимается за аксиому. Неискаженное понимание текста позволяет считать наиболее вероятным, что Снейп мог дослушать до конца.Но тот же Аберфорт прежде чем вести Снейпа на разбор полетов к своему слишком интеллигентному братцу мог пару раз врезать Северусу по болевым точкам. И вы сами признали - в цифрах, как Вы любите, 10% вероятность подобного поворота дела.

:ibp_respect:. Без сарказма.

Да? И какого же кодекса Вы придерживаетесь? Я уж не спрашиваю, кто Вас назначил на эту должность. :lol:

Конечно. Кентавры вообще людей не уважают. А вот Дамбльдора почтили салютом.

Вот Ваш начальный пост

Знаете, Северина, из этого текста без колдовства не догадаться, что речь идет о том, что ТЛ - не так опасен, как привыкли считать. Возможно Вы именно это и имели в виду - но ведь не написали.

Особенно "как к обычному" будут относиться к ТЛ родственники убитых в этой войне - а таких в стране большинство :(. Их утешат и развлекут анекдоты о маленьком Томе Реддле.
Это примерно как объявить ветерану Второй Мировой - воевавшему в армии СССР - что Гитлер и его солдаты - бойцы просто никакие. Знаете, я такую сцену видела в 5-летнем возрасте - и запомню реакцию этого ветерана на всю оставшуюся жизнь.
Единственная агитация, достойная человека интеллигентного - агитация собственным примером, что мы и видим в книгах. Для Альбуса Дамбльдора Вольдермот "не так страшен". И он честно пытается убедить свое окружение по крайней мере не трястись перед именем ТЛ.

Чем лучше, тем лучше.:) В идеале такие, чтоб не только не захотелось примкнуть к враждебному лагерю, но и имела место готовность воевать бок о бок. Ведь "национальные" проблемы почему-то обычно возникают не сами по себе, а на фоне других конфликтов. И тогда вспоминаются вещи, которым в "неконфликтной" ситуации не придают значения.

Не видели Вы фанатов :) - если такое пишете.

И не подумаю. Конечно же он! Какое коварство: взять и написать Петунии всю правду о гибели ее сестры. Мог бы соврать, что грибков поела... И Петуния не задала бы вопроса, почему волшебство не помогло Лили? И не решила бы про себя - то что уже давно решила - что от волшебства пользы никакой, а вреда - уйма.

Не передергивайте. Вы утверждали, что Дамбльдор не вправе решать за других - что есть зло, что благо. Я привела пример людей, которые куда менее пригодны для таких решений - но к ним Вы относитесь с пиететом и пониманием. И признаете их право решать за других. Ого?

Люпин МОГ отказаться от использования своего горя в целях ИГРЫ. Если бы речь шла просто об удовлетворении праздного любопытства какого-то Дамбльдора.
Конечно, "цель оправдывает средства" - девиз не лучший. Но если выбирать между иезуитами и сатанистами - я на стороне первых.

Новенькое - не вышло.Зря пропустили эти пункты - неполный комплект обвинений :)

Т.е. Вы верите, что Драко рискнул бы жизнью своей матери - и признал бы обвинение? Вы, упрекающая меня в плохом знании психологии! Нет и нет! Скорее наоборот, он бы все отрицал - из страха за семью и внушенного родителями отвращения к мысли о любом сотрудничестве с Дамбльдором - и попытки убийства не прекратил бы.
Или Вы не верите в интеллект ТЛ? В то, что он предусмотрел меры на случай, если Драко выложит все Дамбльдору?

Ну да, один - "в особенности", другая - "между прочим" ? :o
Просто в сложившейся ситуации без жертв не обошлось бы. И - если бы слуги ТЛ достали "расколовшегося" Драко или его родителей - Вы бы первая обвинили Альбуса в этих смертях.

Он не Зло. Он то самое Добро, которое поставил Зло на колени, будет долго пытать и зверски убьет. :)

- Protego! Я Вас точно не убью - сама такая ;)
Полагаю, это все же была дань уважения его интеллекту :unsure: - от человека, не способного поверить в доброту. Впрочем, обсуждение личности Северины ... это все же форум Гарри Поттера :)

Не совсем безосновательная.

Именно так, говорят, в СССР в 30-е годы объявляли врагами народа .

Теория БИ для поттерианы - то же что теория сотворения мира для многих людей, называющих себя учеными. Ведь проще сказать: "так задумано богом", чем искать РАЗНЫЕ объяснения ОТДЕЛЬНЫМ фактам. Но - даже если эта теория 100% "игрушка" - ее авторы заслуживают уважения хотя бы за блестящую логику, великолепное остроумие и запредельно внимательное отношение к прочитанному.

Северина! И не только Северина.:)
У меня есть еще одно замечание по поводу легелеменции. У нас почему-то часто выходит, что она - панацея от всех бед и универсальное доказательство. Но разве это так?
Чтобы быть в этом уверенным надо точно знать по какому принципу "добывают" память, применяя это заклинание? Что мы "видим" или "слышим", применяя это заклинание? Картинки? Поток слов? Или она вообще работает только как "детектор лжи"? Возможно ли не только защититься (с помощью окклюменции), но и "дать уклончивый ответ" или "скрыть ключевые факты" или - того веселее - "показать то, чего не было" с помощью ложных подстановок памяти. Какие есть ограничения на легелеменцию кроме нравственных?
Если бы с помощью одной лишь легелеменции можно было достоверно определить, например, виновность\невиновность - почему ее не использовали как основное доказательство вины в процессах над Искушенными?
Пожалуйста, помогите разобраться с этим интересным - хотя IMHO "чисто техническим" моментом.

Я всё же думаю, что легилимент видит что-то вроде видений. В Омуте памяти - это как раз и были мысли, которые Гарри воспринимал как видения. И когда, например, Волд спрашивает что-то у ПС, то у этого ПС наверно ведь скачут какие-то мысли в голове на эту тему, и Волд сразу "видит", правду ему говорят или нет. И есть два выхода: или говорить на чистую, ничего не тая, или просто "закрыться".

Или проявление так званой эйдетической памяти, которой обладают далеко не все люди? Способностью через многие годы четко в деталях воссоздать какое-то событие. (Напр. "Я стоял вот здесь, ты - напротив, весь в белом, и держал в руках 7-й том полного собрания сочинений Мерлина :). - при том, что сочинениями Мерлина рассказчик не интересуется и название видел мельком ;) )

Т.е. все это чуточку хаотично :unsure: ? Ассоциативная память?

Именно это я имела в виду, говоря о детекторе лжи.

Есть ли третий? Я имею в виду случаи, когда нужно ответить не: "да - или нет?", а "что произошло?".
Просто если упражняться не в окклюменции (это, как я поняла все же просто способ закрыть сознание), а в запоминании определенных ассоциаций - то лелегименцию можно обойти незаметно? :o
Грубо - на слово "фрукты" заставить себя помнить "груши", "апельсины", "персики" и сто экзотических - чтобы не вспомнить "яблоко". Это, конечно, морока еще та - но если такой способ РАБОТАЕТ... Вот вам еще одна причина, по которой даже не очень порядочный человек не станет лезть в чужую память. Нет гарантии, что "подсмотренный" ответ соответчствует истине.
Вспомним, Дамбльдор применял legilimence, чтоб удостовериться - врут ему или нет. Не более.

Есть ли третий? Я имею в виду случаи, когда нужно ответить не: "да - или нет?", а "что произошло?".
Просто если упражняться не в окклюменции (это, как я поняла все же просто способ закрыть сознание), а в запоминании определенных ассоциаций - то лелегименцию можно обойти незаметно? :o

Тут есть над чем поломать голову. И самый главный вопрос: если на самом деле Снейп всегда был именно на стороне Волдеморта, то, значит, он никогда не обманывал его своими супер-пупер возможностями оклюмента (может, Дамблдор ему поверил и больше не проверял? мда, натянуто...)... короче, у нас нет гарантий, что это вообще возможно - обмануть так, чтоб легилимент не заподозрил.

Блин, этот Снейп... Он везде! =tableppp=

До седьмой книги Дамблдор и Снейп всегда будут упоминаться вместе. Где Дамблдор, там Снейп.

уважение Erinny и FREEда ^_^
я считаю,Северина,что вы хотите сделать из Дамба какого-то...не знаю...человека вообще без моральных устоев
спокойно порыться в памяти и сказать себе "все ради дела".
имхо,Дабм реально был слишком доверчивым,надеялся увидеть в людях лучшее,он же помнил свои ошибки молодости!
а вы просто за БИ поэтому не хотите менять свое мнение
давайте действительно перейдем в тему о БИ и там попробуем разобраться,я попробую опровергнуть так сказать факты,что у Дамба с самого начала была БИ(люди,помогайте! ;) )
никто из нас не может быть прав,только Ро :D

Я думаю что Альбус хороший человек.Не зря он дирекктор Хогварста.Но не навсегда......

И я тоже думаю, что Альбус хороший человек!
БИ, конечно, интересная штука, но, по-моему, выдумка. Все это имело бы смысл, если бы "Гарри Поттер и что там у нас по плану" были бы хрониками реальных событий. Тогда можно было бы до посинения придумывать логические объяснения всех фраз, эпизодов, взглядов и намеков, вплоть до версий, что Дамблдор первый заместитель Сталина и лимонные дольки ему поставляет лично Микоян.
А раз уж ГП - художественное произведение, значит в происходящем должен быть хоть какой-то художественный смысл. А какой смысл в том, что Дамб только описан как хороший, добрый человек, заботящийся о других, а на самом-то деле еще та свинья, и люди для него лишь средства? Если бы Дамб был свиньей, Ро так бы и написала к концу седьмой книги. А она посчитала, что Альбус вполне достоин того, чтобы его именем ребенка обожаемого Гарри назвать. Предположение типа "Гарри так и не понял, что был игрушкой в руках директора" , ИМХО, тоже не имеет художественного смысла. В жизни можно "так ничего и не понять", отдельный герой в произведении может "так ничего и не понять", но чтобы вообще никто не высказал предположение, как все было на самом деле, так бывает только в очень интеллектуаловских книжках, к которым ГП, по-моему, не относится.

P.S. Перечитала пост - ничего не поняла, из того, что сказала %)

P.P.S. Перечитала еще раз - поняла!

Дамблдор не так плох, как многие хотят. Может его мотивы и не всегда понятны, но мне этот персонаж симпатичен больше, чем некоторые другие. а то, что Поттер не понял, что его использовали, то это фигня. все он понял.

Ну ни фига себе не понятны!!!!!!!!Да, возможно, он думал о будущем, но использовать Поттера как способ уничтожить Волдика!!!!Специально растить, учить для того, что бы он нашел все кристражи и в конце концов убить его! Да вся жизнь Гарри оказалась продуманым наперед планом Дамболдора. Если бы увидела Дамболдора - по морде дала!!! :-E И Снейпа туда втянул. Дамболдор знал, что Володя вспомнит, что сила палочки переходит только при убийстве хазяина - поэтому предпологал, что он все-таки убъет Снейпа - моего любимого персонажа ;( ;( ;( !!!

Во многом согласна с автором темы. Не во всё конечно, но цитировать
каждую сточку не хочу. Больше всего мне понравилось это высказывание:

В одном фике я причитала интересную теорию, мне она очень понравилась. В чём суть? Вся война это игра в шахматы. Белыми играет Дамбик, чёрными ТЛ. Большая часть людей для них пешки, лишь не многие достойны звания каких либо других фигур на шахматной доске. ТЛ сам принимает участие в битве, а Бамбик смотрит на всё происходящее с высока и управляет фигурами.

Убить ТЛ он не смог, а скорее не захотел и отдал эту честь Гарри, бедный мальчик, как он после этой Войны в психушку не попал, ну это ладно. Гарри справился! Крестражи тоже ему надо уничтожить, целых четыре. Сам-то уничтожил только два.

Убил друга. Да, я считаю, что Снейпа убил именно Дамблдор. Не своими руками конечно. Всевидящий и всезнающий Дамбик не знал, что после того, как Снейп его убьёт в глазах ТЛ это будет выглядеть так, как будто он стал хозяином Палочки.

И в конце концов спасти его.

Хрустальная Леди, Снейп, с самого начала, знал, на что шел.Он конечно, не полностью знал планы Дамба, но тот его с самого начала предупредил, что это значит.Дамбладор и себя не пожалел.И Снейп, все сделал добровольно.Так же как и Гарри, это был его выбор.А Дамб, надеялся, что то, что Волдик, взял кровь Гарри, спасет ему жизнь.

Выбора у Снейпа не было, в 22 он дал обещание Дамбику и был ему обязан за то, что не оказался на пожизненом в Азкабане

Он был при смерти и по своей глупости.. А чтоб не мучится решил умереть быстро.

Был выбор??? =-O Вот у него точно выбора не было. В пророчестве ясно говорилось, что к чему.

Хрустальная Леди, Вы совершенно не поняли книгу...

Я вижу,что теперь все обсуждают Дамба,поэтому отпишусь и про него. Так вот. По моему мнению,Дамблдор-никудышный директор и руководитель. Учебная система в Хогвартсе,как таковая,отсутствует. Ученики понятия не имеют о технике безопасности,Снейп может снять с ученика баллы только за то,что у него в руке библиотечная книга,учителя не согласуют свою программу уроков с администрацией школы,обучение довольно ограниченное и не включает банальных дисциплин:таких как обучение родному языку,география,физическая культура,математика(как,интересно,они зелья готовят без знания дробей и частей?) и другие. Я уж не говорю про проклятие на должности ЗОТИ-вместо того,чтобы просто его снять,Дамб каждый год ищет очередного "смертника". Список можно продолжать до бесконечности. За несколько десятилетий директорства Дамблдора учебная система в Хоге так и осталась на уровне 18 века. Это очень хорошо говорит о его компетентности,как директора. Теперь о нём,как о руководителе Ордена Феникса. Тут тоже всё плачевно. После смерти Дамба Орден Феникса фактически прекращает работу. Его члены не сделали ровным счётом ничего,чтобы остановить Волда,только по конспиративным квартирам прятались,да по радио переговаривались. Без Дамба они оказались ни на что не способными. У хорошего руководителя подчинённые всё прекрасно делают без него под руководством заместителя. Уровень подготовки Ордена Феникса также оставляет желать лучшего. Грюма,опытного мракоборца и "хорошего волшебника" одолел какой-то Долохов. В конце шестой книги,во время первого сражения за Хогвартс,ПСы просто поубивали бы весь Орден Феникса,если бы не зелье Гарри. Почему Дамблдор так некомпетентно проявляет себя на ввереных ему должностях? Несомненно,умышленно. Чего только стоит первая война. Что стоило Дамбу найти Волдеморта и убить его один на один? Война бы закончилась,и никакой Гарри бы не потребовался. Или Волд был настолько неуловим,что "великий и могучий" Дамблдор не смог его найти? Вобщем,что бы не говорили,но Дамблдор-далеко не лучший персонаж канона. Здорово себе на уме.

loren, тоже самое могу сказать про тебя :) В твоём понятии Дамблдор великий волшебник, который посветил большУю часть своей жизни уничтожению ТЛ? Да он и должен нести ответственность за его становление, было время, когда его можно было легко остановить, но он этого не сделал. Если бы не его планы, жертв было бы меньше. В моих глазах он ни чем не лучше ТЛ

А каким боком зелье Гарри к ОФ?

ОФ помогали друзья Гарри. А их бы всех поубивали,если бы Гарри не дал им феликс фелицис. И самому ОФ тоже приходилось туго,Тонкс сказала,что они проигрывали. Короче,этот хвалёный ОФ Албуса Дамблдора-полная лажа.

Феликс защищал только детей. Его вообще в флаконе мало было. Ни один член Ордена его не пил, и тем не менее жив остался. Всвязи с вашим высказыванием: "ПСы просто поубивали бы весь Орден Феникса,если бы не зелье Гарри" я и спрашиваю: каким боком это зелье именно к тому факту, что члены ОФ живы остались?
Додано через 9 хвилин

А вы не заметили, что убийство кого-либо для Дамблдора недопустимо?
Он не убил Гриндевальда, не стал никому рассказывать о деяниях Тома Реддла в приюте, давая человеку шанс исправиться. Ведь и ему самому был нужен такой шанс после смерти Арианы. Также он приложил много усилий для того, чтобы Гарри остался жив.

Дети помогали ОФ? Помогали. Или по вашему они были просто обузой,а Орден Феникса бы и сам прекрасно справился? Ладно,если вам это не кажется убедительным,вспомните битву в Министерстве. Все-Кингсли,Тонкс,Грюм,Сириус-члены Ордена Феникса были побеждены. Что стоило пожирателям просто-напросто поубивать их? Или вспомните первую войну. Половина Ордена Феникса погибла,а среди ПС что-то особых потерь заметно не было. ;)

Да,это верно. Дамблдор просто хиппи какой-то. А то,что не рассказал о деяниях Тома Реддла-это его чудовищная ошибка. Педагогическая ошибка. А Гарри не остался бы жив,если бы Волд действовал с умом.

Пожиратели в основном состояли из выпускников факультета Слизерин, то есть из сильных волшебников (мы с вами в другой темке обсуждали вопрос врожденных способностей магов). Члены Ордена Феникса - это волшебники с моральными принципами, причем не все они имеют большую магическую силу. В первый раз в ОФ состояли Сири, Джейми с женой, которые года 2, как закончили Хог, Лили беременна. Много вы видели беременных ПСов? :D Далее: Наземникус Флетчер - член ОФ, кстати из-за него погиб Грюм. К тому же члены ОФ ограничены в способах борьбы. Светлый маг не будет использовать Круцио, и тем более Аваду. Для ПСов нет моральных препятствий. Родители Невила - волшебники сильные, но судя по всему - "мягкотелые".
Хотя силу ПСов тоже не надо преувеличивать, деток в министерстве было всего 6 человек, и ПСы их не могли взять легко. Миссию провалили.

Про действия Волда "с умом" мы с вами обсуждали уже, ошибок он наделал не меньше остальных. А то, что Дамблдор не рассказал о деяниях Тома - это нормально, ведь даже у магглов, то бишь у нас, не предусмотрена уголовная ответственность детей до 16 лет. К тому же вы сами писали, что жизнь Тома в приюте была тяжелой. Дамблдор дал мальчику шанс стать другим, перевернуть страницу. Ведь было время, когда директор по молодости сам наделал ошибок, но жизнь ему дала шанс пойти другим путем. Только не понимаю, почему Дамб не следил за Томом в школе так же пристально, как следил за Гарри. Возможности у него были, он ведь может становиться невидимым без всяких мантий. Вероятно, душонка у Волди была гнилая, и ничего сделать было нельзя. Но вот почему он под носом у Дамба смог открыть тайную комнату, неясно. Хотя мальчик обладал недюжинными способностями, вероятно. к нему, как к Гарри, близко не подойдешь, оставшись незамеченным.

Дамб был выпусником Гриффиндора,и что? Добро тоже должно быть с кулаками,вы это как то сказали. Моральные принципы... Бывают в жизни ситуации,когда весь идеализм идёт в баню. Когда на кону ваша жизнь или жизнь ваших близких,нужно быть жёстким.

Грюм был самым опытным аврором. Я не думаю,что он имел небольшую магическую силу. Но его победил Долохов. О многом говорит,знаете ли. Вот именно,что ограничены. То,что светлый маг не будет использовать Круцио и Аваду его не красит. Вспомните,как Гарри применил Круцио к Беллатрикс,когда она убила Сириуса.Он тогда горел праведным гневом. А она даже не поморщилась. А теперь вспомните,как он применил Круцио к брату Алекто,когда он плюнул на Маггонагал. Это уже не был слепой гнев. Это была холодная,безжалостная ненависть. Ему действительно хотелось причинить боль Амикусу. Именно поэтому Круцио заработало на полную катушку. Именно потому что для ПСов нет моральных ограничений у них преимущество перед светлыми магами. И именно поэтому в жизни добро всегда проигрывает. А деток ПСы всё-таки одолели. И они выполнили бы свою миссию,если бы не глупость Малфоя.

К тому же если члены Ордена Феникса не обладали большой магической силой-на что тогда рассчитывал Дамблдор? В этой связи я снова справшиваю вас-почему Дамблдор не нашёл Волда и не убил его один на один? Чего он ждал целых 11 лет? Ведь Волд выигрывал. А Дамб свою силушку богатырскую показывать что-то не спешил. Если бы Волд не прокололся так глупо на Поттерах,он бы выиграл войну,вам так не кажется?
PS.А то,что ПСы-сильные волшебники,это верно. Только тут дело не в том,что они были выпусниками Слизерина(или по вашему сильные волшебники только на этом факультете?),а в том,что Волд,в отличие от Дамба,не только многое умел сам,но и своих адептов тоже немалому научил. Снейп у него полетел. Беллатрису не мог одолеть никто,ни Сириус,ни Кингсли. Долохов тоже очень крут. А Дамблдор ничему путному своих соратников не научил и всю свою силу забрал в могилу. Только и делал,что демагогию о любви разводил. Знаете,что я вам скажу? Если ты не можешь защитить свою свободу-считай,что у тебя её нет.

Наталья,Дамб был превосходным психологом,дипломатом и воспитателем. Он мог хотя бы смягчить и подкорректировать характер Тома,пускай и не полностью переделать его. К тому же даже плохие качества можно использовать в нужном русле. Беспринципный корреспондент или продажный политик-это всё-таки не красноглазый монстр с манией бессмертия и коллосальными магическими способностями.

Здрасти. А если бы использовал - это его бы красило? =-O
Второе предложение - согласна. Но вам не кажется, что светлые маги, лишившись всех указанных вами "недостатков", перестали бы быть светлыми? Я отнюдь не утверждаю, что они должны быть, как Павка Корчагин, с горящими от светлых идей глазами, а также с ангельскими крылышками за спиной. Да, они должны быть более гибкими и изворотливыми, но всему же есть предел. Может им на собрании ОФ подвесить кого нибудь из приспешников Волда, как Волд подвесил на собрании ПСов над столом училку по маггловедению? Мило будет смотреться, не правда ли?

А почему он не убил его в Министерстве в конце 5 книги, когда нашел? Как впрочем и Волд не смог убить его?

В книге нет сведений о том, что Волд учил Долохова. Долохов сам по себе волшебник талантливый. Он учил далеко не всех своих адептов. Не факт, что он Снейпу уроки давал. Снейп как раз мог сам докумекать, как и что делать, может только пару вопросов шефу задал. Что до Беллатрикс, ну не знаю, почему ТЛ ее учил. Может у господина Лестрейнджа рога были ветвистыми :D , а Белла - удобная любовница, всегда при нем, надо ж поддерживать остатки здоровья. А больше никого, упс, он не обучал. Зато Дамблдор воспитал в Гарри качества, способствовавшие тому, что можно раз и навсегда избавиться от этой чумы по имени Вольдеморт.
Насмешила фраза: Снейп у него полетел :D . От хорошего пиндюля даже магглы летают, простите, не удержалась.

Ищет смайлик с хлопающим в ладоши колобком :) .
А как насчет продажного политика-монстра с красными глазами, с манией бессмертия и коллосальными магическими способностями?
Том был скрытным и не шел на контакт. Но попытаться Дамблдору было все же нужно.

Нет,не красило бы. Скажите,если бы вашего ребёнка стал бы пытать какой-нибудь бандит-что бы вам хотелось с ним сделать? Я думаю,что именно применить Круцио. А то и Аваду. Это я к тому,что нельзя всегда быть хорошим. На жестокость нужно отвечать жестокостью. Иначе не выживешь.

Что значит перестали бы быть светлыми? В каноне разве сказано,что маги делятся на "тёмных" и "светлых"? Сказано,что есть Тёмные Искусства. Но не сказано,что это конкретно такое. А вообще,по моему,нет никаких понятий "тёмный" и "светлый". Мир не делится на хороших людей и Пожирателей Смерти. Ещё мне очень нравится фраза Волдеморта:"Добра и Зла не существует,есть только сила,есть власть и есть те,кто слишком слаб,чтобы стремиться к ней."

Нет,не надо никого подвешивать. Но надо применять силу в разумных пределах. Вот Гарри применил Круцио к Амикусу,когда тот плюнул в Минерву. Как по вашему,он поступил правильно? Вот взять тот же Дурстранг-там легально изучают Тёмные Искусства. В мире магглов есть военные академии. Там обучают профессионально убивать,но никто не жалуется. Также и с этой школой. Там к таким вещам относятся более разумно,чем в Хогвартсе,в котором всякие добрые старички качают головами и говорят,что Аваду-де учат только негодяи. Кто назвал этот вид магии тёмным? Почему даже его нельзя использовать с добрыми намерениями? Ведь,в конце концов,всё зависит от намерений. Берём опять же аналогию с миром магглов-пистолет. Морально это нейтральная вещь,хоть и предназначенная для убийства. Всё зависит от того,кто держит оружие в руках. Если бандит-это зло. Если боец подразделения по борьбе с терроризмом-это добро. Нельзя опускаться до уровня ПСов,но и нельзя скатываться в идеализм и превращаться в хиппи.

Потому что уже было поздно. У одного очкарика были старые счёты с Волдом. И убить его должен был именно он. Что,по сути,плохого сделал Волд Дамбу? Ничего. А родители Гарри погибли от руки ТЛ. Поэтому он должен был отомстить. А то,что Волд не смог убить-так он и пытался. Но,похоже,Дамб оказался круче.

Волд знаком с Долоховым очень давно. Поэтому неизвестно,учил он его или нет. Но так или иначе все сторонники ТЛ-сильные волшебники. И не надо говорить,что,мол,это потому что все они выпусники Слизерина. Факультет здесь ни при чём. Наверняка была и немалая роль Волда. Ну вот,например,Кэрроу. Ведь именно от них Крэбб узнал заклятие Адского Пламени. А от кого они сами могли узнать его? Только от Волда. Заклятие очень мощное. А сами они,насколько я понимаю,интеллектом немножко обижены. Так что может он учил и не всех своих адептов,но довольно многих. Как это Снейп сам мог докумекать? Он мог летать без метлы или фестрала,так же как летал Волд. Причём Волд летал без палочки,это видно в начале книги. Этому не научишься самостоятельно. Поэтому,думаю,уроки Снейпу Волд всё-таки давал.

Ну с любовницей вы хватили. Женщины Волду нафиг не нужны,иначе он бы внешностью парился. Даже такая стерва,как Белла вряд ли бы согласилась быть рядом с таким красавчигом. Вы представляете какой он в домашнем халате и с кружкой кофе в руке? :D Но так или иначе он её учил.

Эти самые качества ничем не помогли родителям Невилла,Гарри и половине Ордена Феникса. Да и самому Гарри бы не помогли,если бы Волд прочитал "Сто правил..."

Если бы Дамблдор вовремя предпринял правильные воспитательные меры,то Том точно бы не стал тем,кем является все семь книг Ро. Бывает,что даже преступников перевоспитывают,хоть и крайне редко.

А мне не нравится эта фраза. Есть те, кому противно тратить время на такое грязное дело, как власть и политика.
Конечно мир не делится на хороших людей и ПСов. Я вижу мир в градациях серого, а не только белое и черное. Но я не представляю, например, Люпина, применяющего Аваду, хотя его и сморщило, когда он узнал, что Гарри стрелял в ПСов Экспеллиармусом.

Почему поздно? Вот стоит Волд, а напротив Дамб. Что поздно? Вместо суперкрутых заклятий Дамб мог запустить в Волдика Авадой, как и тот. Но Волд не сделал это, потому что его целью был Гарри (хотя по пути можно было прихватить и Дамба, но не смог, ибо как вы сказали, тот оказался круче), а Дамб не убил его, потому что он вообще не применяет это заклятие. Он все пытался его повязать как-то.

Не согласна. Мало ли мощных заклятий, которые люди узнают из книг (Сектусемпра, например) или от более талантливых друзей (мародеры научили Хвоста анимагии). Вас послушать, так Волд чуть ли не курсы повышения квалификации проводил :D .
А я не думаю, что Волд учил Снейпа. А как это Волд сам научился? Вероятно ТЛ ответил Снейпу на пару заданных по этой теме вопросов, а дальше он все сам сделал, он невероятно талантлив.

А чего ему париться с внешностью, если одна чумная ради него согласна в Азкабане сидеть годами. То, как она себя ведет, выдает женщину, которая любит.
Я не верю, что это фанатизм, связанный с идеей чистокровия. Поскольку Беллатрикс преклоняется именно перед личностью ТЛ.

Они помогли им остаться людьми, а не сделаться скотами. Хотя я не думаю, что они мало умели, просто так сложились обстоятельства. К тому же их возраст (родителей Нева и Гарри) был гораздо меньшим, чем возраст ПСов, многие из которых ровесники Волди.

Например? И учтите, что Том уже к первой встрече с директором во многом сложился, как личность, и был себе на уме. Он никому не доверял, а самое главное - был самодостаточен. Ему не нужны были провожатые для похода за учебниками...и т.д.

Ваше право. Мне нравится. И мудр тот,кто видит мир в градациях серого,а тот,кто видит только белое и чёрное инфантилен. И правильно сделал Люпин,что сморщился. Всему есть предел,в том числе и доброте. Вы,кстати,не ответили на мой пример с бандитом.

Вы не поняли,что я сказал. Гарри должен был убить Волда,а не Дамб. Пророчество должно было исполниться. Недаром Гарри просит всех не вмешиваться перед финальным поединком с Волдом. А Волда повязать было уже нельзя. Дамб упустил свой шанс. Его можно было только убить.

Кэрроу,насколько я понял,довольно туповатые и ограниченные типчики. Да и заклятие,способное уничтожить хоркрукс,не в каждой книге описывается. Что-то у вас неувязочка. Как по вашему,Хвост обладал большими магическими способностями? Как же он тогда научился анимагии?

Летать без палочки может не каждый волшебник. Это,наверное,достаточно сложное и редкое искусство. Маловероятно,что Волд просто дал Снейпу пару советов. Тут практика нужна.

Так что вы хотите сказать? Что она была его любовницей или она любила его?)) Она действительно его любила. Ро подтвердила. Но он её нет. Он к тому времени уже вообще не был способен любить.

Я и не хочу,чтобы они были скотами. Я только хочу,чтобы они могли постоять за себя. Ещё раз-если ты не можешь защитить свою свободу,считай что у тебя её нет. Нет,они как раз мало умели. Сильного волшебника не так то просто убить. Обстоятельства здесь ни при чём. Долохов в одиночку убил обоих Пруэттов. Это говорит о том,что они были слабыми волшебниками. И от возраста это не зависит. Вы сами сказали,что Том смог открыть тайную комнату,будучи несовершеннолетним,а Минерва и Слагхорн не сумели этого,будучи взрослыми волшебниками.

Я не могу привести примеры,я просто слышал что бывали такие случаи. В одиннадцать лет личность ещё не может сложиться окончательно. И я уже сказал-Дамблдор мог хотя бы подкорректировать и смягчить характер Тома,а не переделать его полностью. К тому же,попытаться что-то сделать и вообще ни черта не сделать-согласитесь,есть разница?