Альбус Дамблдор, Попытка его понять

ДДДДДДДДДДДДДДДААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!! *lol*
Додано через 3 хвилин
Вот он. Тот самый. К У С О К ;)

Интервью от 16 июля 2005 - сразу после выхода Потти6.

Насколько я помню, я нашла его на этом форуме. Но здесь ключевые слова - НАСКОЛЬКО Я ПОМНЮ ;) Я могу, конечно, создать новую тему и выложить, но а вдруг уже было? Хотя...

=paladin=
Я не собираюсь комментировать в этой теме личности Снейпа и Гарри - потому в первую очередь - по посту Северины от 14-04-2006:

Сначала одно общее замечание. Вы, Северина, регулярно употребляете выражение "примем за аксиому". Но во многих случаях Вы принимаете постулаты за аксиому.

А вот это уже - максимализм. Тот, кто скажет, что никогда не манипулировал добрым к себе отношением друзей, родных и близких может выбирать из двух ярлыков: "врун" или "дурак, не понимающий собственных поступков" (дети часто манипулируют родителями, не осознавая этого). Но Вы правы, задавая вопрос: до какой степени возможно и дозволено манипулировать людьми?

Imperus - унижение.Обоюдное.
Нравственное влияние (манипулирование - по-вашему) - шанс сохранить лицо. Тоже обоюдный.
Свобода выбора - не пустой звук.На вопрос, который кажется риторическим, ВСЕГДА есть больше одного ответа. И задать его - когда сила позволяет НЕ ЗАДАВАТЬ - это дорогого стОит.
Это - если хотите - мои постулаты.

Да ради Бога!

Наверное потому, что в таком тоне я не стала бы с Вами обсуждать что бы то ни было.

Я повторюсь - потому что Вы не захотели понять

Эта поправка не ради поправки. Я всерьез считаю большой логической и этической ошибкой уравнять Дамбльдора в его 90 и Дамбльдора в его 150.
Нет, я не утверждаю, что он мог, например, перейти за это время "из лагеря добра в лагерь зла" или наоборот.Но ведь будет неверным и считать, что за 60 лет Альбус Дамбльдор НИЧЕМУ НЕ НАУЧИЛСЯ и НЕ ИЗМЕНИЛСЯ АБСОЛЮТНО.
Строго говоря, мы даже не можем достоверно утверждать, что в момент встречи с Томом Реддлем он был опытным педагогом. Где написано, когда Альбус начал преподавать в Хогвартсе? Но это так, к слову. Хотя - было бы любопытно, как бы Вы доказывали, что на момент встречи с Томом Реддлем Альбус был опытным педагогом. ;) Его беседа с Томом меня в этом не убеждает.
Разумеется, ни прямых ни косвенных доказательств или опровержений этого утверждения найти невозможно. Но то, что он не всю жизнь был школьным учителем кажется вполне логичным допущением. Даже на основании пары предложений из карточки-вкладыша. Нет, можно, конечно, допустить, что исследования свои он проводил, не покидая Хогвартса. Особенно - "12 способов применения драконьей крови". А с Гриндельвельдом он воевал только потому, что в стране вдруг не стало авроров, а у Дамбльдора были лучшие оценки по ЗОТИ в его выпуске :lol:

:unsure: Это ОЧЕНЬ зависит от воспитания. Повторюсь, если бы я в реальной жизни не встречала 12-летних людей, более серьезных и ответственных, чем 30-летние - я бы с Вами согласилась.
Как воспитывался Вольдермот - мы знаем. Детства - в обычном понимании (не столько конфеты\игры\игрушки, сколько ЛЮДИ, которые о нем заботятся и за него отвечают, а следовательно - к мнению которых стОит прислушиваться) - у него не было. Вообще.

А в этом, возможно, следовало забыть о том, что перед тобой ребенок. И тогда - возможно - его удалось бы ... ограничить, пожалуй.

Это юмор? :o

За постулат.

Хорошо.Раз в 100 лет. И бороться Альбус Дамбльдор должен только с равным. Допустим. НО! Подумаем о том, что может дать Альбусу Дамбльдору наличие равного по силе соперника.

Власть? Так формальная его не интересует (сколько раз он отказался от поста Министра Магии? Три, кажется). Реальная - нравственное влияние учителя на бывших учеников - у него есть. С учетом продолжительности жизни колдунов одного Гриндельвельда на полвека должно было бы хватить. ;)
Слава? Или скорее - место в истории. Вот это - похоже. Как он чУдно выдал: только бы мой портрет не убрали с шоколадных карточек! И - желание быть похороненным в Хогвартсе - из той же оперы. Но - и это все уже есть. И - если бы не было ТЛ - никуда бы не делись его заслуги ученого. А ради еще одной строки в карточке ", а также победой над злым колдуном Вольдермотом в 19..." - столько ненужных усилий :o.
Если ему непременно нужно добавить эти несколько строк к карточке - то это уже тщеславие. И для этого - логично победить пару-тройку магов слабее Вольдермота и заняться пропагандой своих достижений по образцу Гилдероя Локхарта.Впрочем - можно и не позориться лично, а организовать фан-клуб :)
Приключения? Новые впечатления? Слегка несерьезно, по-детски... Ну, допустим. Седина в бороду... Но - мир велик. Поехал бы, посмотрел. Наверняка нашел бы немало увлекательного.
И наконец, ему просто скучно. Мистер Шерлок Холмс заскучал после гибели профессора Мориарти. А мистер Дамбльдор побрезговал кокаином. Но вот ведь в чем дело: мистер Холмс был личностью гениальной, но односторонней. А мистер Дамбльдор интересовался в своей жизни самыми разными вещами. Неужели обладатель настолько мощного и многогранного интеллекта не способен придумать себе интересное развлечение? Более интересное, чем игра "в войну"?
В конце-концов, от скуки и с более слабым в "кошки-мышки" поиграть можно.:unsure:

Т.е. то, что угодно Вам? Нет-нет, я не верю, что Вы имели в виду именно это ;). Это просто неудачная формулировка, так ведь? :unsure:

Вот как выглядел мой пост и Ваш ответ в Вашем художественном оформлении:

Так что с помощью "формальной логики" я пыталась доказать: то, что Дамбльдор "не пытался повлиять" - недоказуемо.И объяснить причину, по которой Альбус Дамбльдор не стал бы излагать Гарри историю своих безуспешных попыток повлиять на Тома Реддля.

И не моя вина, что Вы так кромсаете-сшиваете из мои посты.

Так? И - по-Вашему - Дамбльдор его перевербовал - отправил к ТЛ. С полным тестом пророчества в памяти и поручением передать только первую часть?
При этом предположив две не очень-то достоверные вещи:
1) Вольдермот не способен заподозрить подвох и не будет проверять информацию. Вплоть до легелеменции по отношению к Снейпу - с детальнейшим копанием в воспоминаниях. Не столько из недоверия к Снейпу даже, сколько к той новости, которую он принес.
2) Если ТЛ все же что-то заподозрит - Снейп в состоянии скрыть от него свои мысли.
Оба эти предположения кажутся вам неопровержимыми?

Конечно, это не есть благородно - но все же не попытка убиения младенца. В общем схема такова: в час Х НАСТОЯЩИЙ (это проверяется) хранитель Тайны расположения убежища Поттеров сообщает группе "бойцов прикрытия", где находится их дом. "Бойцы" аппарируют туда, а Хранитель идет "сдаваться" ТЛ. И тут ключевой становится личность хранителя. Кто-то настолько вызывающий доверие, чтоб ТЛ повелся без тщательной проверки. Именно поэтому (как Вы верно заметили) Дамбльдор НЕ СТАЛ хранителем Тайны. А вот Сириус подходил - в силу принадлежности роду Блеков его "сдача" ТЛ могла выглядеть убедительно. Как там у классика? "Кровь - великое дело" :unsure: Дальше все как в полицейских хрониках. В убежище Поттеров Лорда ждет некоторое количество бойцов с гранатометами... И, вероятно, профессор Дамбльдор с прадедовским ружьишком... В общем - понятно. Проще паренной репы.
Но - молодежь решила, что она хитроумна. Сириус нашел "лучшего" Хранителя.

Снова постулат принимается за аксиому. Неискаженное понимание текста позволяет считать наиболее вероятным, что Снейп мог дослушать до конца.Но тот же Аберфорт прежде чем вести Снейпа на разбор полетов к своему слишком интеллигентному братцу мог пару раз врезать Северусу по болевым точкам. И вы сами признали - в цифрах, как Вы любите, 10% вероятность подобного поворота дела.

:ibp_respect:. Без сарказма.

Да? И какого же кодекса Вы придерживаетесь? Я уж не спрашиваю, кто Вас назначил на эту должность. :lol:

Конечно. Кентавры вообще людей не уважают. А вот Дамбльдора почтили салютом.

Вот Ваш начальный пост

Знаете, Северина, из этого текста без колдовства не догадаться, что речь идет о том, что ТЛ - не так опасен, как привыкли считать. Возможно Вы именно это и имели в виду - но ведь не написали.

Особенно "как к обычному" будут относиться к ТЛ родственники убитых в этой войне - а таких в стране большинство :(. Их утешат и развлекут анекдоты о маленьком Томе Реддле.
Это примерно как объявить ветерану Второй Мировой - воевавшему в армии СССР - что Гитлер и его солдаты - бойцы просто никакие. Знаете, я такую сцену видела в 5-летнем возрасте - и запомню реакцию этого ветерана на всю оставшуюся жизнь.
Единственная агитация, достойная человека интеллигентного - агитация собственным примером, что мы и видим в книгах. Для Альбуса Дамбльдора Вольдермот "не так страшен". И он честно пытается убедить свое окружение по крайней мере не трястись перед именем ТЛ.

Чем лучше, тем лучше.:) В идеале такие, чтоб не только не захотелось примкнуть к враждебному лагерю, но и имела место готовность воевать бок о бок. Ведь "национальные" проблемы почему-то обычно возникают не сами по себе, а на фоне других конфликтов. И тогда вспоминаются вещи, которым в "неконфликтной" ситуации не придают значения.

Не видели Вы фанатов :) - если такое пишете.

И не подумаю. Конечно же он! Какое коварство: взять и написать Петунии всю правду о гибели ее сестры. Мог бы соврать, что грибков поела... И Петуния не задала бы вопроса, почему волшебство не помогло Лили? И не решила бы про себя - то что уже давно решила - что от волшебства пользы никакой, а вреда - уйма.

Не передергивайте. Вы утверждали, что Дамбльдор не вправе решать за других - что есть зло, что благо. Я привела пример людей, которые куда менее пригодны для таких решений - но к ним Вы относитесь с пиететом и пониманием. И признаете их право решать за других. Ого?

Люпин МОГ отказаться от использования своего горя в целях ИГРЫ. Если бы речь шла просто об удовлетворении праздного любопытства какого-то Дамбльдора.
Конечно, "цель оправдывает средства" - девиз не лучший. Но если выбирать между иезуитами и сатанистами - я на стороне первых.

Новенькое - не вышло.Зря пропустили эти пункты - неполный комплект обвинений :)

Т.е. Вы верите, что Драко рискнул бы жизнью своей матери - и признал бы обвинение? Вы, упрекающая меня в плохом знании психологии! Нет и нет! Скорее наоборот, он бы все отрицал - из страха за семью и внушенного родителями отвращения к мысли о любом сотрудничестве с Дамбльдором - и попытки убийства не прекратил бы.
Или Вы не верите в интеллект ТЛ? В то, что он предусмотрел меры на случай, если Драко выложит все Дамбльдору?

Ну да, один - "в особенности", другая - "между прочим" ? :o
Просто в сложившейся ситуации без жертв не обошлось бы. И - если бы слуги ТЛ достали "расколовшегося" Драко или его родителей - Вы бы первая обвинили Альбуса в этих смертях.

Он не Зло. Он то самое Добро, которое поставил Зло на колени, будет долго пытать и зверски убьет. :)

- Protego! Я Вас точно не убью - сама такая ;)
Полагаю, это все же была дань уважения его интеллекту :unsure: - от человека, не способного поверить в доброту. Впрочем, обсуждение личности Северины ... это все же форум Гарри Поттера :)

Не совсем безосновательная.

Именно так, говорят, в СССР в 30-е годы объявляли врагами народа .

Теория БИ для поттерианы - то же что теория сотворения мира для многих людей, называющих себя учеными. Ведь проще сказать: "так задумано богом", чем искать РАЗНЫЕ объяснения ОТДЕЛЬНЫМ фактам. Но - даже если эта теория 100% "игрушка" - ее авторы заслуживают уважения хотя бы за блестящую логику, великолепное остроумие и запредельно внимательное отношение к прочитанному.

Северина! И не только Северина.:)
У меня есть еще одно замечание по поводу легелеменции. У нас почему-то часто выходит, что она - панацея от всех бед и универсальное доказательство. Но разве это так?
Чтобы быть в этом уверенным надо точно знать по какому принципу "добывают" память, применяя это заклинание? Что мы "видим" или "слышим", применяя это заклинание? Картинки? Поток слов? Или она вообще работает только как "детектор лжи"? Возможно ли не только защититься (с помощью окклюменции), но и "дать уклончивый ответ" или "скрыть ключевые факты" или - того веселее - "показать то, чего не было" с помощью ложных подстановок памяти. Какие есть ограничения на легелеменцию кроме нравственных?
Если бы с помощью одной лишь легелеменции можно было достоверно определить, например, виновность\невиновность - почему ее не использовали как основное доказательство вины в процессах над Искушенными?
Пожалуйста, помогите разобраться с этим интересным - хотя IMHO "чисто техническим" моментом.

Я всё же думаю, что легилимент видит что-то вроде видений. В Омуте памяти - это как раз и были мысли, которые Гарри воспринимал как видения. И когда, например, Волд спрашивает что-то у ПС, то у этого ПС наверно ведь скачут какие-то мысли в голове на эту тему, и Волд сразу "видит", правду ему говорят или нет. И есть два выхода: или говорить на чистую, ничего не тая, или просто "закрыться".

Или проявление так званой эйдетической памяти, которой обладают далеко не все люди? Способностью через многие годы четко в деталях воссоздать какое-то событие. (Напр. "Я стоял вот здесь, ты - напротив, весь в белом, и держал в руках 7-й том полного собрания сочинений Мерлина :). - при том, что сочинениями Мерлина рассказчик не интересуется и название видел мельком ;) )

Т.е. все это чуточку хаотично :unsure: ? Ассоциативная память?

Именно это я имела в виду, говоря о детекторе лжи.

Есть ли третий? Я имею в виду случаи, когда нужно ответить не: "да - или нет?", а "что произошло?".
Просто если упражняться не в окклюменции (это, как я поняла все же просто способ закрыть сознание), а в запоминании определенных ассоциаций - то лелегименцию можно обойти незаметно? :o
Грубо - на слово "фрукты" заставить себя помнить "груши", "апельсины", "персики" и сто экзотических - чтобы не вспомнить "яблоко". Это, конечно, морока еще та - но если такой способ РАБОТАЕТ... Вот вам еще одна причина, по которой даже не очень порядочный человек не станет лезть в чужую память. Нет гарантии, что "подсмотренный" ответ соответчствует истине.
Вспомним, Дамбльдор применял legilimence, чтоб удостовериться - врут ему или нет. Не более.

Есть ли третий? Я имею в виду случаи, когда нужно ответить не: "да - или нет?", а "что произошло?".
Просто если упражняться не в окклюменции (это, как я поняла все же просто способ закрыть сознание), а в запоминании определенных ассоциаций - то лелегименцию можно обойти незаметно? :o

Тут есть над чем поломать голову. И самый главный вопрос: если на самом деле Снейп всегда был именно на стороне Волдеморта, то, значит, он никогда не обманывал его своими супер-пупер возможностями оклюмента (может, Дамблдор ему поверил и больше не проверял? мда, натянуто...)... короче, у нас нет гарантий, что это вообще возможно - обмануть так, чтоб легилимент не заподозрил.

Блин, этот Снейп... Он везде! =tableppp=

До седьмой книги Дамблдор и Снейп всегда будут упоминаться вместе. Где Дамблдор, там Снейп.

уважение Erinny и FREEда ^_^
я считаю,Северина,что вы хотите сделать из Дамба какого-то...не знаю...человека вообще без моральных устоев
спокойно порыться в памяти и сказать себе "все ради дела".
имхо,Дабм реально был слишком доверчивым,надеялся увидеть в людях лучшее,он же помнил свои ошибки молодости!
а вы просто за БИ поэтому не хотите менять свое мнение
давайте действительно перейдем в тему о БИ и там попробуем разобраться,я попробую опровергнуть так сказать факты,что у Дамба с самого начала была БИ(люди,помогайте! ;) )
никто из нас не может быть прав,только Ро :D

Я думаю что Альбус хороший человек.Не зря он дирекктор Хогварста.Но не навсегда......