Магическая генетика, Магл или маг? Что определяет это различие?

Один из фактов канона — генетическое наследование магии. Обычной менделевской генетикой специфичности этого наследования не объяснить, и поэтому я предлагаю попытаться создать в этой теме более сложную модель. Вот моя версия, заранее прошу прощения за оформление:

Ген А(а) сцеплен (на аутосоме) с геном С(с).
А — маг.
а — маггл.
С — ингибитор А.
с — без проявления.

Итого бОльшая часть человечества состоит из трёх генотипов:
ААСС — маггл
АаСс (AC +ac) — маггл
аасс — сквиб

Однако изредка между А(а) и С(с) проходит лезвие кроссинговера, и тогда могут получиться следующие кроссоверные генотипы:
ААСс — маггл
ААсс — маг
АаСС — маггл
АаСс (Ас + аС) — маггл
Аасс — маг
ааСС — маггл
ааСс — маггл

Вот три случая брака "волшебник+волшебник":
1)
Р: ААсс + ААсс
G: Ас ; Ас
F1: ААсс 1

2)
Р: ААсс + Аасс
G: Ас ; Ас, ас
F1: ААсс, Аасс 1:1

3)
Р: Аасс + Аасс
G: Ас, ас ; Ас, ас
F1: ААсс, Аасс, аасс 1:2:1

Как видите, сквибы рождаются только в третьем случае и с вероятностью 25%.

Вот три случая брака типичного волшебника (ААсс) с "человеком большинства":
1)
Р: ААсс + ААСС
G: Ас ; АС
F1: ААСс 1

2)
Р: ААсс + АаСс
G: Ас ; АС, ас
F1: ААСс, Аасс 1:1

3)
P: ААсс + аасс
G: Ас ; ас
F1: Аасс 1

В первом случае получаются исключительно магглы (но несущие в себе "секрет" в виде рецессивного с), во втором случае наблюдается расщепление, и в третьем случае рождаются исключительно маги (правда, второго, менее генетически устойчивого типа).

Вот то же самое, но только вместо ААсс менее устойчивый Аасс:
1)
Р: Аасс + ААСС
G: Ас, ас ; АС
F1: ААСс, АаСс 1:1

2)
Р: Аасс + АаСс
G: Ас, ас ; АС, ас
F1: ААСс, АаСс, Аасс, аасс 1:1:1:1

3)
P: Аасс + аасс
G: Ас, ас ; ас
F1: Аасс, аасс 1:1

Магглорожденные волшебники — потомки кроссоверных магглов, несущих сцепку Ас (ААСс и АаСс второго типа). Иногда они могут жениться друг на друге, но большая часть магглорожденных (напомню, нам известно о десяти магглорожденных, появившихся на свет в XX веке, это Гермиона Грейнджер, Лили Эванс, Джастин Финч-Флетчли, Колин и Дэннис Криви, Миртл, Мэри Кротткотт, Дирк Кресвелл, Нобби Лич и Донаган Тремлетт) — дети от брака кроссоверного маггла и сквиба. По этой схеме подавляющее большинство магглорожденных рождаются от брака сквибов и кроссоверных магглов, несущих сцепку Ас (ААСс и АаСс второго типа):
1)
Р: ААСс + аасс
G: АС, Ас ; ас
F1: АаСс, Аасс 1:1

2)
Р: АаСс + аасс
G: Ас, аС ; ас
F1: Аасс, ааСс 1:1

По этой причине подавляющее большинство магглорожденных имеет генотип Аасс.

Интересный с точки зрения генетики случай вышел с семьями Эванс и Дёсли. Лили магглорожденная, а значит, почти наверняка попадает в один из описанных здесь вариантов. Это значит, что один из её родителей сквиб (аасс), а сама Лили — Аасс. Её сестра, Петунья, имеет либо генотип АаСс первого типа, либо генотип ааСс. Про её мужа Вернона и сына Дадли сказано, что волшебник у них (в отличие от самой Петуньи) принципиально родиться не может. Из этого можно заключить, что Вернон имеет генотип ААСС, а Дадли, соответственно, либо ААСС, либо АаСС.

Другой случай расщепления признаков — это случай семьи Локхарт. Гилдерой — полукровка, и у него есть две старшие сестры без волшебных способностей. У него была волшебница-мать и маггл-отец. В моей схеме это выглядит так:

Р: Аасс + АаСс
G: Ас, ас ; АС, ас
F1: ААСс, АаСс, Аасс, аасс 1:1:1:1

Из чего следует вывод о том, что генотип Гилдероя Локхарта — Аасс. Тот же самое можно сказать и о генотипе Долорес Амбридж (её отец — волшебник, мать — маггла, а брат — сквиб).

Ещё один редкий в каноне случай достаточного для анализа количества детей у пары волшебник-магглорожденный волшебник — Реджинальд и Мэри Кроткотты. У них трое детей, и все они при том, что генотип Мэри — Аасс, являются волшебниками. Из этого следует, что генотип Реджа Кроткотта скорее всего ААсс, так как в противном случае один из детей с высокой вероятностью был бы сквибом. Практически идентичная ситуация в случае Персиваля и Кендры Дамблдор.

Иногда распределение генов у потомства весьма далеко от расчётного. Такие случаи называются артефактными. Простая демонстрация артефактного случая — семья Уизли: несмотря на то, что расчётное отношение мальчики:девочки равно 1:1, среди детей Молли и Артура это отношение равно 5:1 (однояйцевые близнецы считаются за одного ребёнка). При браке двух волшебников с генотипами Аасс (что это значит, смотрите здесь) расчётное распределение волшебники:сквибы равно 3:1. Однако госпожой Роулинг задокументировано (хе-хе) два артефактных распределения для такого брака. Первый такой случай — случай семьи Бьюкененов: среди одиннадцати детей Джона и Мэри Бьюкененов сквибом оказался лишь один, Ангус. То есть, вместо расчётных 3:1 распределение оказалось 10:1. Обратный случай произошёл с семьёй Ферклов: все семеро сыновей бедолаги Фаддеуса оказались сквибами, как на подбор. Расщепления в этом случае вообще не наблюдается.

P.S. Помимо собственно способности к магии известно о ещё двух специфических семейных способностях магов — парселтанге и метаморфизме. Как они стыкуются с генетикой?
Парселтанг никак не стыкуется. Он наследуется негенетическим способом. Это видно из того, что во-первых, все дети змееуста без исключения являются змееустами, во-вторых, хоркрукс в Гарри дал тому способность говорить со змеями — уж в этом-то случае обмена генами точно не происходило.
Метоморфизм, вероятно, проявляется только у волшебников, однако может присутствовать и у магглов, и у сквибов. Скорее всего, это доминантный ген.

- а в чем проблема? Принимаем как данность, что такое возможно))) Если придираться, то и структура общества, описанная Ро точно так же невозможна
Ну и есть в фф предположения, что источник чудес находится не в маге, а где-то снаружи))
А ну да, "Методы рационального мышления". Это там прямым текстом идет. Там и об генетике есть немного.

- видел как-то еще один вариант, что число магов постоянно)) Поэтому возникновение магглорожденных - процесс, сродни реинкарнации. Если чистокровные не размножаются, то те кусочки магии, что вхыодят из умерших магов, ищут себе новые обиталища)))

Да, идея оттуда. Но я в этом фанфике разочаровался. И именно генетика была первой ласточкой.

Этим довольно трудно объяснить одномоментное наличие маглорожденных и сквибов.

Сорри, господа, но у Финнигана магом является мать.

iridium, думаю, Три рубля имел ввиду Дина Томаса.

Мне нравится эта идея. А сквибы - явление ну очень редкое. Они, вроде как, могут видеть дементоров и попасть на Диагон Аллею. М.б. сквибы тоже имеют этот "кусочек магии", просто он по каким-то внешним или внутренним причинам не смог правильно развиться.

И, кстати, не стоит приравнивать сквибов к маглам. У них разные способности. Если уж смотреть с точки зрение генетики, то вполне может быть, что сквибы рождаются из-за какой-то редкой мутации (что-то сродни нашим врожденным синдромам).

Да, его.

По каким?

Волшебники умирают реже, чем рождаются маглорожденные... По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление. И ещё вопрос: как определяется, какой магловский ребёнок достоин волшебства?

Ну а чем я тут, по вашему, занимался? Пытался посчитать.

Три рубля, извините, но часть про эпистаз я не осилила. Это выше моих базовых познаний в генетике. :D А выше вы рассматривали сквиба просто как ребенка без магии родившегося у магов.

Ну например, родовые травмы, перенесенные в детстве тяжелые заболевания, недостаток витаминов, просто слабый иммунитет.
Или психологическая травма в раннем возрасте, из-за которой ребенок подсознательно запрещает себе пользоваться магией.
Если уходить вглубь магии, то например родовые проклятия.

А у меня нет. По-моему, волшебники в среднем живут столько же, сколько и магглы. Это видно по дереву Блэков и потому, что бабушка и дедушка Гарри мертвы. И у Рона, кажется, та же ситуация.
У меня скорее сложилось впечатление, что волшебники реже женятся и имеют детей. В книге полно холостяков и постоянно твердится, что волшебники вымирают.
А ребенка скорее всего определяет рандом.

Потом я рассматривал мага, как человека с магией и без ограничителя магии, выделил два типа маглов - у всех есть ограничитель, но только у части есть, что ограничивать, и представил сквиба, как человека без ограничителя, но и без магии тоже. Правда, тогда получается, что сквибы изредка рождаются и у маглов.

Вряд ли Мариусу Блеку грозило хоть что-то из этого списка.

А в частности живут гораздо дольше. И этих частностей на несколько тысяч волшебников столько, что я склонен считать это правилом.
Додано через 11 хвилин
Хм... А сколько во всём мире магов примерно? Ведь глупо думать, что эта лотерея источников магии своя для каждой отдельной страны.
И ещё. У гоблинов нет своего аналога маглов, у них не рождаются сквибы. Презабавно.

Почему? Не в инкубаторе же его растили. От этого ни один ребенок не застрахован.

Да и, кстати, вариант с мутацией вы таки не рассматривали (или ткните меня носом).
Нам о сквибах почти ничего не известно. Нет, например, не одного примера, когда у сквиба есть дети.

Какой-то из этих аллелей(скорее всего А, но если посмотреть на гоблинов, то может и а) - мутантный.

Нам известно, что рождаются они редко, магии лишены, но от маглов отличаются. Рождаются ли они только у волшебников - неясно, идентифицировать-то их только волшебники могут.

Такс.. По сквибам опередили - у меня еще предложение, что возникновение сквибов - в случае "реинкарнации" - редкий результат длинного сочетания генов, не позволяющий пользоваться магией))
Тогда вероятность появления сочетаний безмагии можно подвести под минимум (т.е., из 1000 сочетаний только 1-10 сочетаний проигрышны, остальные - джек-пот)

- зато есть бодренькая белобородая редиска)) Да и не только))

- только вот магглорожденных сокурсников Гарри не так и много.
Два - численность магов в Англии неизвестна.
По, емнип, мнению Ро - тысяи три, что согласовывается с численностью курса Гарри.
Три - а динамика изменения состава по чистокровности - вообще мутный лес. Вон Салазар что-то возникал на тему чистокровия. А тогда маггловского населения по сравнению с 20 вв должно быть куда меньше.
И если частота рождения магглорожденных одинакова - то при стремительном росте маггловского населения в 20 вв, когда нас уже сколько? 7 миллиардов? то что-то пропорциональный рост магглорожденных неочевиден))

В данном случае маги из, скажем, Суринама, тоже идут в зачёт. Количество магов нужно общемировое.

извините, что лезу, но численность магов можно примерно прикинуть. в смысле, их количесвто в Британии. а потом экстраполировать на весь мир.

Как?

Три рубля, по детям, вестимо. прикидки примерные, конечно, но уже что-то.)

Вообще, если честно, то зная, что у Ро не лады с математикой, не смею и надеяться, что она знакома с генетикой. Но порассуждать конечно можно.

А по-моему, это вообще не известно. Когда-то давно по интернету ходил список всех сокурсников Гарри с пометкой о статусе крови. По нему получалось, что магглорожденных почти половина. Но в нем, например, Дафна Гринграс была отмечена как магглорожденная.

Тем интереснее задача.

Не может такого быть. Дафна в том списке - не Дафна, а Куини.

Апдейт!

Заранее прошу прощения за оформление.

Ген А(а) сцеплен (на аутосоме) с геном С(с).
А — маг.
а — маггл.
С — ингибитор А.
с — без проявления.

Итого бОльшая часть человечества состоит из трёх генотипов:
ААСС — маггл
АаСс — маггл
аасс — сквиб

Однако изредка между А(а) и С(с) проходит лезвие кроссинговера, и тогда могут получиться следующие кроссоверные генотипы:
ААСс — маггл
ААсс — маг
АаСС — маггл
Аасс — маг
ааСС — маггл
ааСс — маггл

Вот три случая брака "волшебник+волшебник":
1)
Р: ААсс + ААсс
G: Ас ; Ас
F1: ААсс 1

2)
Р: ААсс + Аасс
G: Ас ; Ас, ас
F1: ААсс, Аасс 1:1

3)
Р: Аасс + Аасс
G: Ас, ас ; Ас, ас
F1: ААсс, Аасс, аасс 1:2:1

Как видите, сквибы рождаются только в третьем случае и с вероятностью 25%.

Вот три случая брака типичного волшебника (ААсс) с "человеком большинства":
1)
Р: ААсс + ААСС
G: Ас ; АС
F1: ААСс 1

2)
Р: ААсс + АаСс
G: Ас ; АС, ас
F1: ААСс, Аасс 1:1

3)
P: ААсс + аасс
G: Ас ; ас
F1: Аасс 1

В первом случае получаются исключительно магглы (но несущие в себе "секрет" в виде рецессивного с), во втором случае наблюдается расщепление, и в третьем случае рождаются исключительно маги (правда, второго, менее генетически устойчивого типа).

Вот то же самое, но только вместо ААсс менее устойчивый Аасс:
1)
Р: Аасс + ААСС
G: Ас, ас ; АС
F1: ААСс, АаСс 1:1

2)
Р: Аасс + АаСс
G: Ас, ас ; АС, ас
F1: ААСс, АаСс, Аасс, аасс 1:1:1:1

3)
P: Аасс + аасс
G: Ас, ас ; ас
F1: Аасс, аасс 1:1


Рассчитывать скрещивания с кроссоверными маггловскими генотипами я не стал, они редки. Правда, именно от них появляются магглорожденные.

В принципе вся магическая генетика покоится на двух вещах: "Справочнике чистой крови" и Волдеморте. Не будь их, не уверен, что так было важно, кто чистокровный, кто полукровный, кто маглорожденных и т.д.

Хотя что такое "Справочник"? Ро говорила, что до принятия Статута секретности (1692) контакты и даже родство с маглами не считались позором и кошмаром. Те же Малфои имели контакты с маглами, вели с ними дела. Наверное, чистокровными были только Гонты и, возможно, Дамблдоры до Персиваля. Остальные - полукровки. То есть в 1928 г. группа полукровок черед Справочник провозгласила себя чистокровными, возвысив себя над другими полукровными. А Волдеморт стал вожаком этой партии. Вот и вся их тайна.

Я вообще не уверена, что хоть один маг является чистокровным.

Гонты, наверное. Возможно, когда-то и Дамблдоры
Да и какой критерий "чистокровности"?

Чтобы родители были чистокровными, тогда и ребенок чистокровный.

А что такое чистокровные, если до Статуа отношения с маглорожденными позором не считались? Сколько поколений должно пройти, чтобы признать волшебника чистокровным?

Предположим, что чистокровный маг женился на магглорожденной, и у них родился сын. Сын следовательно является полукровкой и женится на чистокровной, и у них опять рождается сын. И тут я в тупике. Каков статус крови ребенка полукровки и чистокровного?

Есть более серьезная проблема. Ро сказала, что до 1692 г. брак с маглорожденными не считался позором. Ну, до Инквизиции 16 века точно. Тогда кто такие вообще "чистокровные"? Группа полукровок, только более древние, чем остальные маги?

Наверняка. Такие древние, что сами забыли, что они полукровки.

И объявили себя "чистокровными" в 1928 г., издав "Справочник чистой крови".

А известно, кто конкретно этот справочник создал?

Почему-то считается, что некий Кантанкерус Нотт, но это не доказано.
Известно лишь, что многие роды возмущались, раз не вошли в "священные двадцать восемь" и писали жалобы в министерство. Но бесполезно: издание-то неофициальное, а на нет и суда нет.

А другие семьи, наоборот, возмущались включению их в этот список...

Удивительно, что ни Дамблдоров, ни Поттеров здесь нет.

список же родственник Нотта писал. он уже тогда видел и знал, что Гарри будет враждовать со слизерином))

Не годится - Уизли-то попали))
Додано через хвилину

Кстати, вот было бы интересно почитать, какие именно семьи протестовали, а какие наоборот жаждали попасть.

Вот давно хотел с кем-нибудь подискутировать на тему чистокровных семей .
Для меня скажу есть три самые родовитые семьи Гонты , Поттеры , Блэки .
Гонты понятно потомки Слизерина , Кадмуса Перевелла и видимо ещё Джона Гонта ( короля ) , но это предположение .
Поттеры потомки Игнотуса Перевелла .
Вот интересно с Блэками , на некоторых ресурсах выдвигалось не безосновательная версия , что они потомки Эдуарда Вудстока ( Чёрного принца ) Кстати , по мужской линии они одного корня с Гонтами .
Насчёт справочника чистой крови , обратите внимание на гобелен Блэков , очень многие семьи с которыми они в родстве находятся в том самом списке , насчёт остальных видимо занимали важное положение в обществе .

Я думаю, что Уизли протестовали, а Блэки жаждали попасть.

Блэки не стремились, они и так попали. ;)

А вообще, немного ушли от основной темы.

Три рубля,
по-моему, очень похоже на правду.

Я тут попыталась прикинуть фенотипы, и вот что у меня получилось


И того получается несколько интересных моментов.
1) Если не один родитель не является магглом, то магглы не родятся в принципе. В худшем случае - сквибы.
2) Нет никакой зависимости между магглорожденными и сквибами. За это отвечают разные гены. Генотип Aacc (от которого могут родиться сквибы) возможен как в чистокровных семьях, как и среди магглорожденных. Так же, как и AAcc (от которого сквибы не рождаются). Нет смысла избегать браков с маглорожденными.
3) Сквибы (как и маги) могут иногда рождаться в семьях магглов. Видимо, они просто становятся слегка сумасшедшими родственничками, которым что-то там мерещится. Или третьесортными гадалками и экстрасенсами.
4) Немного смущает, что при браке мага и маггла велика вероятность рождения маггла. Впрочем, таких примеров не особенно много (мне припомнилось только 4: Дин, Шеймус, Том Ридл и Снейп). Возможно, в случае, когда у пары рождаются дети-магглы, маг просто "уходит" из волшебного мира в мир магглов. И дальше они просто живут как обычная маггловская семья.

В общем, очень даже похоже на канон.

А что вы об этом думаете?

Меня больше заботит вопрос: кем является по статусу крови ребенок чистокровного и полукровки?

Мне когда-то нравилась немного иная версия: Альбус - потом Антиоха, Том - Кадма, Гарри - Игнотуса. Дамблдоры, Гонты и Поттеры. Альбус, Гарри и Том на каком-то новом витке воспроизводят судьбу трех братьев Певереллов.
Но вот почему не взяли в Справочник ни Поттеров, ни Дамблдоров?

Охотно верю! Должны же у Блэков быть хоть какие-то основание нести себя ТАК высоко. "Быть Блэком - быть королем". ВОзможно, так оно и есть, если оно от Плантагенетов.

Думаете, к его составлению причастны Блэки?

Додано через хвилину

Зависит от рода, наверное. Волдеморт вот полукровка, но считал, что одна капля крови Гонтов выше всех остальных чистокровных вместе взятых)))

господи, зачем всё разбирать до молекул) это сказка

Во многом согласен. Вся "магическая генетика" а принципе базируется на Волдеморта. Думаю, без Тома это не было бы такой проблемой.

^_^

Вопрос ведь не в том, что хорошо, а что плохо. Просто интересно, как это все устроено на генетическом уровне.

Зависит от точки зрения. Я бы, например, и Гарри в чистокровные записала. Ну, не прямо такой супер-пупер чистокровный, но чистокровный в первом поколении (ведь мама и папа были магами).
А вот Дамб и Волдеморт его упорно считают полукровкой и практически не делают разницы между магглом и магглорожденным. Но в таком случае, кем считать детей двух магглорожденных? Магглорожденными?

Для этого надо сначала ответить для себя на несколько вопросов:

1) Признаем ли мы вслед за Слизерином (в редакции Волдеморта), что маги и маглы принципиально разные существа?

2) Считаем ли мы "Справочник чистой крови" 1928 г. абсолютным авторитетом?

3) Существует ли идеология чистокровности вне идеологии Волдеморта (и есть ли у нее какой-то шанс после его разгрома)?

Только после ответа на эти три вопроса будет иметь смысл разбирать молекулы.

Ну я не думаю. Молекулы - это наука. А науке трижды плевать на любые идеологии.

А с какой стати? Что, есть какие-то анатомические отличия? Или маги - потомки марсиан? Организм устроен так же.

А какие основания? Считаете ли вы "Протоколы сионских мудрецов" абсолютным авторитетом и точкой отсчета истины в последней инстанции?
Справочник - это чье-то имхо, или же это талмуд на 1000 страниц с перечислением упоминания всех фамилий в древнейших манускриптах и археологических источниках? Во втором случае его можно обсуждать. В первом - он и упоминания не стоит.

Какое вообще отношение имеет идеология к факту наследования магии? Любому ученому глубоко плевать на мнение любых идеологий. Что, если какой-нибудь Гитлер или Ленин издадут доктрину, по которой ускорению свободного падения предписывается быть равным не 9,8, а 12,3, оно прям вот возьмет, послушается и станет 12,3? :D
Бредни идеологов даже заслушивать не имеет смысла при рассмотрении действительных отличий магов и маглов на клеточном, как вариант, уровне.

Хотя (это для ОП) - я бы скорее искал не биологические, а физические разницы. Это скорее взаимодействия энергий и полей. Да, наследование и гены тут точно есть, но сам источник магии лежит в энергетическом поле, так что и начинать искать лучше было бы оттуда.

А научно ли вообще само противопоставление "генетика магов - генетика маглов"?

Сначала надо доказать, что мы имеем дело с наукой, а не идеологией.

Вот это и есть мой вопрос. В чем генетика магов отличается от генетики маглов, если 1) до 1692 г. браки с маглами были нормой и 2) возможность создания семей с магами отрицает только узкая группа фанатиков (которая сама, к тому же, не уверен, что не имела связей с маглами)?

А других-то источников по проблеме чистокровности нет.
Мы не знаем, были ли Справочник памфлетом типа Протоколов или научным генеалогическим изданием...

А где научная доктрина "магической генетики"? Чистокровных магов, кроме, возможно, Гонтов - давно нет - полукровки все. Вопрос в том, в какой степени они полукровки.

Тогда это уже не генетика.

Может, да, а может и нет. Во-первых, есть сквибы. Во-вторых, не ясно откуда тогда у маглорожденнных есть способности к магии. В принципе, все, что мы знаем о магической генетике можно суммировать в пяти коротких положениях.

1. В Х в. один из основателей Слизерин якобы делил магов на чистокровных и нечистокровных. Считал, что вторых надо изгнать из магомира. Впрочем, это неизвестно - могли приписать Слизерину все это позднее.

2. До 1692 г. контакты с маглами были нормой. Видимо, большинство магов имеют среди предков и маглов. Иначе за 1000 лет давно стали бы подобием Гонтов. Да и Гонты - не уверен, что протянули бы 1000 лет. Настоящих чистокровных магов, видимо, уже нет.

3. После принятия Статута появилась группа радикалов, которая со ссылкой на Салазара (может верной, может фальшивой - не знаем) объявила принцип той самой "магической генетики". Мол, маги принципиально отличаются от магов, а маглорожденные волшебники украли их гены т способности. Насколько такие взгляды  были распространены у магов. - не знаем.

4. В 1928 г. появился таинственный "Справочник чистой крови", который объявил, что 28 родов выше остальных. Кто его писал и при каких обстоятельствах - не знаем. Был ли это памфлет типа "Протоколов" или научное издание - не знаем. Был какой-то скандал. Какой - не знаем. 

5. Потом появился некий Том Риддл из Гонтов и объявил со ссылкой на Слизерина, что чистокровные принципиально иные существа, чем маглы. Маглорожденных хотел изгнать. Это, впрочем, не мешало ему держать полукровок Снейпа и Амбридж на видных постах.

Вот и все, что мы знаем о "магической генетике". 

Самое прямое. Это точка зрения Волдеморта, что магия наследуется, в маглорожденные волшебники "украли наши гены". Украли они их или нет - вопрос там очень спорный.

Вот интересно насчёт контактов с маглами . Семейство Блэк наверняка идёт со средневековья , но если посмотреть на их гобелен , то самый старый ( или первый ??? ) представитель фамилии датирован 1808 годом рождения . Мне всегда казалось , что они могут что-то скрывать , и если уж Блэки таковы , то что говорить о других .
Что касается справочника , то явно бред масса чистокровных семей не попало в список . Мне кажется , что со справочником , было что-то ещё .
Насчёт идеологии Салазара Слизерина . Действительно это было уже очень давно , и мы не можем быть 100% уверены . Но вроде намекалось , что главной причиной раздора между основателями стали даже не маглорождённые , а тёмные искусства .

О каком справочнике идет речь? Список с именами, называете справочником?

Да, он самый. Там не ясно: был ли только список имен или что-то еще

Генетика - это наука. Она одинакова и для магов, и для маглов, и для флобер-червей, и для червей дождевых, и опирается на свои законы.
А вот наборы генов у них разнятся. Но это не значит, что кто-то из них лучше, а кто-то хуже. Они просто разные.

Доказать кому? И зачем? Если вам скажут, что ген голубых глаз рецессивный, а ген карих доминантный, разве в этом есть расизм?
Если скажут, что от людей с первой группой крови могут родиться только дети также с первой, разве это значит, что эти люди какие-то особенные?
Это просто научные факты, не более того.

Маги от магов отличаются тем, что первые способны творить заклинания, а вторые нет. Из книг можно четко вынести, что маг+маг почти всегда = маг. А значит, велика вероятность, что за магию отвечает именно какой-то ген.
Ну женились себе и женились. Кому-то он передавался, кому-то нет. Нет никакой проблемы.
Да и сейчас могли бы жениться. Генетика всего лишь изучает. Она не запрещает жениться и не утверждает, что один набор генов, круче другого.

Да полукровок вообще как-то и не рассматривали. Если человек - маг, значит имеет ген отвечающий за магию, не важно, кто его родители.
Если рассматривать последнюю идею Три рубля, то чистокровность вообще только в головах. Ты или маг, или маггл, или сквиб. А происхождение значения не имеет.

То, что вы перечислили, это не генетика, это история расизма или, если хотите, евгеники в магическом мире.
О генетике мы не знаем вообще ничего. И можем только гадать опираясь на законы Менделя.

Просто Роулинг лень было рисовать) А в пятой книге сказано, что начало дерево брало как раз таки в середине средних веков.

Курта, я бы согласился, если бы не история семей Эванс и Грейнджер. Одна Лили и одна Гермиона волшебница из всей семьи. Видимо, дело нета родстве и генах, а в способностях. Как в музыке: не обязательно дети музыкантов имеют слух.

Korell, однако, дети магов маги практически всегда. За ОЧЕНЬ редким исключением.
Теория Три рубля как раз таки и объясняет, как так получается, что в семье магглов, рождается маг.

Что, конечно, не отменяет понятие таланта. Но талант, он на то и талант. Он исключителен и редко передается по наследству (я думаю, что практически никогда).

Курта, есть один "маленький" изъян: сквибы. Похоже, что без притока магловской крови магические способности слабеют, а не усиливаются. Даже при объединении близких родов ослабление идет. В каноне самые сильные маги - полукровки.
Додано через хвилину
Но главное: эта теория так и не объясняет откуда у волшебников возник почти мистический культ крови.

Korell, сквибов она тоже неплохо объясняет.
И вот на счет того, что самые сильные маги - полукровки, тоже весьма сомнительно. Дамблдор, Гринвальд - чистокровные и очень даже не плохи.
Дин и Шеймус - полукровки и ни чем особо не выделялись. Лили - маглорожденная, но по довольно талантливая.

То что полукровки - сильные маги, тоже придумал Волдеморт, который в глубине своей расколотой души понимал, что на чистокровного не тянет.

И про ослабевание крови речи тоже особо не шло. Дело было скорее в том, что магов в Англии вообще слишком мало, что бы образовать нормальную здоровую популяцию. А если еще и от магглорожденных и не совсем чистокровных отворачиваться, то и вовсе придется жениться на кузенах, что не есть гуд. И вовсе не из-за магии, а из-за тех же наследственных болячек, которые свойственны и магглам тоже.

Ну а культ чистой крови открыли вовсе не волшебники. А откуда был практически такой же культ у дворянства? А у монархии? Разве есть какое-то основание считать, что только сын правителя станет достойным правителем?
Каждому человеку в глубине души хочется быть лучше других и каждый ищет, чем мог бы выделиться: властью, деньгами, происхождением. Магический мир консервативен. В нем все эти три компонента заключены в одних и тех же семьях.
Хвастаться деньгами и властью вроде как некрасиво. А вот происхождением - совсем другое дело. И сколько бы не доказывали обратное, все равно будут им свое происхождение холеть и лелеять.

Дамблдор -полукровка. У него мать маглорожденная...

Верно.
А что касается полукровок, то они действительно талантливы. Снейп, Дамблдор, Волдеморт, Гарри-талантливые и сильные личности.

Так они там, видимо, все полукровки, если до 1692 г. разрешались браки с маглорожденными. Там конфликт не чистокровных и маглорожденных, а нескольких групп полукровок.

Мне как-то не верится, что Блэки-полукровки. Даже если браки с магглорожденными не осуждались, то вряд ли бы они практиковались в этом уважаемом семействе. Гордость бы не позволила.

А как бы тогда они за 1000 (!) лет не превратились в подобие Гонтов?
Да и гобелен у них, кажется, идет с 18 века только, что интересно...

А мы не всех Блэков знаем, может какие-то и с дефектом?

К концу у них это нарастало, правда...

Из канона "нарастание" мало заметно. У Вальбурги - просто тяжелый характер, "доверешенный" одинокой старостью. Из других прелставителей Блэков (кого мы непосредтвенно наблюдаем) явная ненормальность отмечатеся только у Беллы.

У Беллы абсолютно.
Портрет Валтбурги ведет точно как Марволо Гонт с гостями.

Все-таки она уже старый человек, потрясение пережила: сын пропал без вести. Нельзя сомреть только на внешнее поведение - надо понимать еще и причины.

Сын, которого она терпеть не могла. Если она и пережила потрясение, то только от того, что её впервые в жизни ослушались.

Имелся в виду Регулус.

Маги есть? Это факт. Магия передается тем или иным образом? Да. У нее есть принцип действия? Да. Все. Там где есть закон природы, есть и возможность его изучения наукой.

Вы понимаете, что это вообще никакого значения не имеет? Кто там что считал и почему. Есть закон природы, и его можно изучать. Что бы там кто ни считал и на ком ни женился, этот самый закон остается тем же самым.

Если и нет, это не повод ссылаться на него. Если предположить, что по истории не стало ни одной книги, кроме Носовского-Фоменко, это не значит, что нам надо их читать. Это значит, что надо ехать на раскопки и искать где-то новые источники.

Опять никакой связи с наукой нет. При чем тут Гонты вообще? При чем тут слово "чистокровность"? Это вообще неважно.

Если причины и физические, но закону наследования через гены подчиняется, то таки генетика. Какая-то пока непонятная закономерность есть, значит генетика тут при чем.

Все это вообще НЕ относится к генетике. Это вообще никому не нужные МНЕНИЯ разных не очень дружащих с головой товарищах. К научному знанию это никак не относится, это литератуа.
Научные знания о генетике магов - это то, что у магов рождаются чаще волшебники и иногда сквибы, у маглов - маглы, и иногда волшебники.
И что от брака волшебника и магла чаще рождаются волшебники. И научными данными будет являться статистические данные о том, каков процент того и другого потомства во всех случаях. Статистический анализ всех известных браков и детей. Математическая модель, которая обобщит и выведет закономерность. И теория, которая бы могла объяснить и предсказать это все. И выдвинуть гипотезу о том, как может наследоваться магия.
Вот это и будет "магической генетикой". А то, что вы привели - даже не материал. Это личные мнения по теме. Примерно как греческие мифы о Зевсе принести как источник для изучения природы электричества :) .

Для науки ничья точка зрения значения не имеет. Что бы ни думал какой-то политический деятель по поводу той же теории эволюции, она не перестает от этого существовать и никак не меняется.

ППКС
Это именно то, что пыталась донести я. Не особо успешно
Почему-то, тема упорно сводится к тому, что чистокровных нет, Волдеморт бяка, а справочник 1928 г. малость стремный.

Прошу прощения. Регулус не пропал, его убили.

Передается ли магия только по наследству нам неизвестно.

Вот как раз закона природы там нет. Есть обрывочные мнения разных людей.

А на что ссылаться? На фанфики? Ради бог, но это другая ветка.

По миру Роулинг источник только один - публикации Роулинг. Все остальное называется "фанфикшен"

Для Вас неважно. для магов из мира Роулинг важно.

Да не фак. Что Вы знаете, например, о великих композиторах - потомках Вагнера или Гайдна? Их нет. А у Штраусов было в роду много композиторов, хотя великим был только один. Вопрос о том, есть ли "музыкальная генетика" или нет остается открытым.

Опять же - если Вы придумаете научный мир, альтернативный Роулинг, то это будет так. В ее мире изучаем ее источники и закономерности.

Математические модели строятся на основе статистических данных (и то не всегда). У Вас есть достоверная статистика по миру Роулинг?

Приведите другой материал. Только не из Ваших фантазий, а по миру Роулинг.

только есть маленькая разница - электричество существует в объективной реальности, а мир Роулинг нет) Математику следует помнить такую простую вещь))

Вы шутите, должно быть? Вы понимаете, что если что-то происходит, то это происходит под влиянием закона природы? Это такая сложная мысль? Какая разница, выдуманный мир или нет? Ну, есть выдуманный закон природы, который делает возможной магию. Каким образом МНЕНИЕ может заставить поменяться то, как происходят процессы в окружающем мире?

Вы серьезно не понимаете? Если писатель что-то придумал, то он придумал какой-то мир. НО то, что в этом мире происходит, происходит в соответствии с законами природы. Они могут быть как наши или отличаться. Неважно. Но коль скоро мы видим, что это закон природы, поскольку он таки происходит в мире каким-то образом, его и можно изучать соответствующим образом.

Какая, еще раз, разница, что они ДУМАЮТ по этому поводу? Я не видел, из чего бы следовало, что в мире Роулинг мнения людей влияли на то, как в реальности происходят физические процессы. А значит, их учитывать смысла НЕТ.

Вы совсем не понимаете, что вообще такое наука? И что относится, и не относится к научным данным? У нее что, там, чайники вверх летают? Или что? Какой имеет отношение к реальности, то как ее же персонажи там думали,а? Есть данные, кто от кого рождается, и все. А к закономерностям мнения магов никак не относятся, еще раз.

"Принесите свои мифы, если вас греческие не устраивают". Еще раз - все, что может дать нам данные - это фактическая информация. Можно на худой конец у Роулинг спросить, пусть придумает. Но и это неважно. А то, что вы приводите в качестве аргументов вещи, которые к научным данным вообще никак не относятся, даже отдаленно.

И что? Это простая феноменология. Это воображаемый мир, и он собой представляет некую задачку. И по условиям уравнения в нем изменены и добавлены какие-то переменные. А вот СПОСОБ познания меняться не будет. И поэтому ихми всяких Томов, Салазаров и прочих все так же не будут играть роли, никакой. Потому что это не научные данные.

Он на самом деле погиб, пытаясь выкрасть крестраж. По слухам - да, убили. Но точных свдений не было, тела не было, даже похоронить нечего. В любом случае, Вальбурга любила сына, и погиб он или пропал, это могло её подкосить.

Ладно, это уже оффтоп.

Шутите, должно быть, Вы, потому что магии в реальном мире, где есть законы природы, не существует.

Закон нам неизвестен. Нам известно только мнение людей, из которого Вы выводите закон.

Если это фантастика - то только те законы, которые придумал автор.

Напротив, это чрезвычайно важно.

Вы уже в двадцать пятый раз повторяете это словосочетание "закон природы", но ни разу не дали себе труда определить, в чем именно этот закон и на основе каких данных Вы его вывели.

Надо думать, волшебство преподается у нас на уроках физики? Бред, простите.

А мне кажется, как раз наоборот. Не понимаете. что такое наука как раз Вы, если не знаете, что любой источник (тем более непроверенный) нужно оценивать критически.

Таки летают :D

Не поделитесь, где Вы их взяли? Сколько хотя бы в ХХ веке редилось сквибов, сколько маглорожденных, сколько чистокровных? Какой процент сквибов на количество магических семей в двух-трех поколениях хотя бы?

\
Закономерностях, придуманных Вами? :D

Ну приведите, наконец, эту "фактическую информацию".

И что?

В данном случае - уравнение с двумя неизвестными.

Да разумаеется не будет. Любое познание строится на эмпирических данных. У нас их нет.

Доказательства в студию, что они не научные!

:D :D Нет, ну это шедевр.

А в мире, где существует магия, не существует законов природы, надо думать?

Нет, серьезно, вы в курсе, что нельзя опираться на мнение в точных науках? Или нет? Или для вас слова какого-нибудь Филарета про то, что теория Дарвина - это типа происки нечистого - это "все, что у нас есть, и что мы можем рассматривать", если был бы какой-то роман про 19 век в россии? И вот там этот Филарет.

ЧТО? Может, там и солнце вокруг земли летает? Или вообще звезд нет - их же автор не придумал!
Почему приходится такие элементарные вещи-то говорить? Что автор, придумывая ИЗМЕНЕНИЯ в привычном нам мире, ОЧЕРЧИВАЕТ их круг. И все, о чем автор не упоминает как об измененном, по умолчанию считается таким же, как у нас. Это - америка для вас?
И то, что автор придумал, вообще-то поддается логической обработке. И из того, что сказано, можно выводить общие принципы. Сказано АВТОРОМ, то есть по факту происходило в книге. А не то, что несли персонажи. Они по определению ограничены своей средой, незнанием и ролью. Как минимум.

Тем, кто не относится к фанатам ПС - не думаю. Разве личное отношение людей с улицы к теории эволюции имеет влияние на то, как происходит образование видов? Это вы называете источником?

Да, в надежде на то, что собеседник знает, что это означает.
Хорошо, объясню. Так, помимо термодинамики, гравитации, электромагнетизма Роулинг придумала, что есть магия. Это некая энергия, которая позволяет изменять физические свойства объектов. Поскольку способы воздействия этой энергии на предметы происходят и не происходят сходным образом, мы можем говорить о закономерностях. А значит, магия - это закон природы, который действует определенным образом. В числе прочего, наблюдается корреляция в потомстве носителей и не-носителей способности на нее воздействовать. Магия - это явление того же порядка, что и физика. А теперь кто-то говорит - "все, что у нас есть о физике" - это мнение Гомера, Геродота и Сенекки о том, почему Зевс поссорился с Афиной" и тому подобные вещи. Или просто мнение людей на улице. А также факты, что нескольких людей сожгли на костре за то, что они, например, говорили про атомы. Это не ВООБЩЕ не относится к науке!

Вот уж это вообще нечто невероятное. Сами приводите какой-то "список" чистокровных и имхо Риддла и говорите мне, когда я и сказал, что это не источник вообще, что я, оказывается, не проверяю источники.
И уже само то, что личное МНЕНИЕ и ИДЕОЛГИЮ вы приводите как аргумент - да еще со словами, что мол, идеологии надо изучать прежде молекул - это вообще как называется? Вы вообще знаете, что такое наука? И что никакие оценочные суждения к ней не относятся? Что как бы кто ни относился к бракам, НИКАК не могут повлиять на сцепление генов? Или это непонятно?

Когда на них вполне определенным образом воздействуют той же магией. И летают, они, о боже, по законам евклидова пространства. Но это ж не может быть, во всех семи книгах о пространстве ни разу не говорится!

Это вы мне же мой же аргумент приводите? Я так-то помню, что писал постом выше. А именно - вот то, сколько и кого родилось, - вот именно и только эти данные, сухие цифры, и можно рассматривать. Так какого было начинать об идеологиях?

Я что,виноват, если для вас само собой не очевидно, что, когда кто-то запинается и падает, у него от этого бывает ушиб, и даже в книгах Роулинг, тоже? И каждый раз, когда правильно произносят Ступефай, эффект, однако, всегда тот же? Вот это и есть те самые "закономерности". Одинаковые, как видите.

Если кому-то интересно копать, можно прошерстить поттер-вики и выписать на бумажку все известные семьи, и посмотреть, кто и у кого рождался. И еще раз - принципиальное отличие. Выделю даже жирным, как и всю ключевую инфу в постах. В науке можно использовать только голые факты. Кто родился, у кого, какие родственники. А любые мнения, идеологии, чьи угодно оценки - их даже приводить нельзя.

Вы поняли, о чем это было сказано? Феноменология здесь - это рассмотрение условной модели, где изменены несколько условий и добавлены новые. Какое "и что?".

Зачем вы это написали? Вам само это выражение нравится? К чему оно здесь относится?
Из того, что в каноне мало примеров, не следует, что чьи-то идеологические доктрины и мнения от этого становятся научным фактом. Вы знакомы с отличиями научного факта от ненаучного?
А то такие мысли, что раз не было поставлено ни одного эксперимента по генетике, так придется пользоваться бредом идеологов вместо научных фактов. И только потом вообще смотреть на реальные факты. А именно - кто у кого родился.

Да? А как же ваш пост о том, что мы должны изучить идеологии и оценочные суждения, прежде молекул? Была такая фраза? Была.

Что? Вы смеетесь, что ли? Если один полоумный от старческого маразма заявил нечто странное, а другой будучи вообще полным шизофреником, из ничего придумал какую-то расовую теорию, мне еще их ненаучность доказывать надо? Может, вам еще в студию доказательства ненаучности "майн кампф" привести нужно?
Нет, если вы такое спрашиваете, то это определенно незнание определений. Потому что знай вы их, вам бы было очевидно, что никто из этих персонажей косточки на раскопках не собирал, научных экспериментов не проводил, и математических моделей, предсказывающих потомство, не строил. И даже противоречил уже известным - о том же видимом вырождении. Доказывается научность, а не ее отсутствие. И где же рецензии ученых типа Уоффлинга и других на их опусы?
Я даже не говорю о том, как вообще можно дойти до того, чтобы пытаться научными аргументами называть оценочные суждения.
Ну уж вы или откажитесь от первого поста и будем рассуждать, какой имеется фактический материал, или я не знаю...называть идеологию научным источником? Это в каком университете такое преподавалось? :D

Это не генетика, это так, идеология. Нет генетически чистокровных, полукровок и магглорожденных, есть маги, магглы и сквибы. Всё.

Верно.

Вообще-то нет. Магглорожденные у нас Гермиона Грейнджер, Лили Эванс, Джастин Финч-Флетчли, Колин и Дэннис Криви, Миртл, Мэри Кротткотт, Дирк Кресвелл, Нобби Лич и Донаган Тремлетт. По моей схеме подавляющее большинство магглорожденных рождаются от брака сквибов и кроссоверных магглов, несущих сцепку Ас (ААСс и АаСс второго типа). Все шесть вышеперечисленных вполне укладываются в эти две схемы:
1)
Р: ААСс + аасс
G: АС, Ас ; ас
F1: АаСс, Аасс 1:1

2)
Р: АаСс + аасс
G: Ас, аС ; ас
F1: Аасс, ааСс 1:1

Итого все вышеперечисленные Аасс. Но у Гермионы сквибов не родится: её муж, Рон Уизли почти наверняка ААсс, а потому все их дети гарантированно будут волшебниками.

Конечно, если магглорожденный родится от брака двух ААСс, то он может быть и ААсс, но вероятность этого очень низка в силу чисто статистических причин и потому частотность генотипа ААсс среди магглорожденных невелика.

Да (-: У меня даже есть канонический кандидат на эту роль: Дремучий Дирк

Так и есть. Вот случай семьи Локхарт. Гилдерой — полукровка, и у него есть две старшие сестры без волшебных способностей. У него была волшебница-мать и маггл-отец. В моей схеме это выглядит так:

Р: Аасс + АаСс
G: Ас, ас ; АС, ас
F1: ААСс, АаСс, Аасс, аасс 1:1:1:1

Из чего следует вывод о том, что генотип Гилдероя Локхарта — Аасс. Тот же самое можно сказать и о генотипе Долорес Амбридж (её отец — волшебник, мать — маггла, а брат — сквиб).

Кстати, Вы упустили из виду то, что АаСс — не один генотип, а два.
Додано через 24 хвилин

Дык Роулинг прямо говорила о гене магии.

Та элементарно же, они к тому времени уже были полукровками, Дамблдоры, так точно.
Додано через 3 хвилин

Это не так. Нам известна лишь часть гобелена, на самом же деле ему больше семисот лет.

Шапка темы обновлена.

Не факт. Маруис Блэк родился сквибом при родителях магах. А значит среди Блэков были Aacc. Соответственно, могли быть и среди Уизли.
Мариус, кстати, был кузином Цедрелы, которая вышла замуж за Уизли. Да и сам Рон Уизли на вопрос о том, все ли в семье волшебники, отвечает:

Росмен обозвал его магглом, но в оригинале он скорее всего сквиб.
Т.е. Рон вполне может быть Aacc, как и любой из чистокровной семьи.

Видимо, я не до конца разобралась со сцеплением.
Почему не может быть так?
Р: АаСс + АаСс
G: Аc, аC ; Аc, аC
F1: АAcc, AaCc, ааCC 1:2:1

да, но увы, из канона видно намного больше случаев, когда от брака мага и малгла рождались маги: Том Риддл, Дин Томас, Шеймус Финиган, Минерва Макгонагалл и ее братья, Северус Снэйп. Поэтому, меня это немного смущает. Возможно потому, что я редко читаю поттерморе и все эти данные о Локхарте и Амбридж для меня новость.

? Не поняла.

Может, но с очень небольшой вероятностью.

Так может быть. Но вероятность того, что два АаСс встретят друг друга ничтожна. Их слишком мало в популяции.

А так и должно быть. Ведь в Хогвартс магглов не принимают, а мы смотрим через хогвартсовскую призму (-: И Томас, и Финниган, и Риддл — единственные дети у своих родителей.

AC + ac и Ас + аС.

Как сказать. Особенно, если учитывать, что маги к сквибам относятся не очень хорошо и стараются скрывать их рождение. Так что мы доподлинно не знаем кто что в себе несет. Да и рецессивный ген может долгое время скрываться, пока не встретит "вторую половинку".

А сквибов больше?
Ну и маглорожденных не то что бы слишком много.
Вы приводите 2 примера

А если
Р: ААСс + АаСс
G: АС, Ас ; Ac, aC
F1: АAСс, АаCC, AAcc, AaCc 1:1:1:1
И того 3 маггла и вполне себе маг AAcc без возможности рождения сквиба.
Конечно, если один из родителей был сквибом, то тут без вопросов будет носителем. Но нет не одного намека, что кто-то из известных нам магглорожденных имел родителя-сквиба.

Есть, кстати, примеры детей сквибов? Может сквибы и вовсе бездетны.

Ну, да, согласна. Если бы был пример семьи с 7 детьми как у Уизли, тогда можно бы было что-то утверждать.
А так, как я и писала, вероятно, при рождении детей-магглов волшебник-родитель просто постепенно уходит из волшебного мира.

Вроде рассматривала. Просто я не расписывала генотипы, только фенотипы.

В семье Блэков после Мариуса сквибов не рождалось. Среди многодетных Уизли их тоже нет. ас мог прилететь Рону только от мамы.

Да, значительно. Но магглорожденных.

Но их и не настолько мало.

Да, всё верно. Но это всё маловероятные случаи.

Это рушит схему (-:
Хотя...

Три рубля, спасибо за интересное чтиво!

На форума ГПиМРМ обсуждалась альтернативная гипотеза о генетика из другого фика: The Well Groomed Mind (глава 4, см. письмо)

Если вкратце, то там 2 гена, подавляющий магию у магов и определяющий силу мага

Я давно там, объясняю автору бессмысленность попыток создать теорию, работающую и в мире Роулинг, и в мире Юдковского (-:
Додано через хвилину
А, нет, это не то...
Додано через 2 хвилин
Если Вас заинтересует, вот две альтернативных модели магической генетики:
http://mypocketshurt90.tumblr.com/post/274...laining-how-the
http://www.sugarquill.net/index.php?action...tts&st=genetics].

Если бы я все это делал, я бы все сделал так:
с - сквиб
М - маг
м- -маггл
Семья магов - ММ
с 2 ребятами магами - ММ:ММ
Семья мага и магла с ребенком сквибом - Мм:с
Ну и так далее:

Александер Лавгуд, приведите запись в порядок.
А то непонятно же.