Убеждения и идеалы, У кого какие?

А зря. Интернет и пресса тоже здорово влияют на общество. Многие люди сидят в интернете и дети тоже. А в интернете полно порнографии,рекламы сигарет и алкоголя,изображений насилия. Вот только контролировать всё это в интернете гораздо сложнее,чем на телевидении. Жёлтая пресса тоже не способствует духовному развитию общества.

О чём я? О том,что нормальный политик должен быть готов чем-то пожертвовать,чтобы избежать много большего зла. Он как хирург-при первых проявлениях рака должен быть готов отсечь опухоль,даже если есть риск задеть здоровые ткани. В политике так же. Были в истории очень добрые политики-идиоты,которые не хотели марать руки и в итоге погубили этим всё своё государство и принесли своему народу неисчислимые беды.

Уговорил! Мы с Лорен пожертвуем тобой и Покибором, раз это так необходимо.

Вполне удачна. Я ведь сказал,что врач удалил железу,потому что в ней уже была раковая опухоль. Причём не в начальной стадии. Царапина тут не при чём.

Придумывай. Ты же обожаешь политкорректность.
Додано через 2 хвилин

Тебя бы поставить на место руководителя страны,которой через 8 лет грозит страшная война на выживание,которая крайне отстала и трудноуправляема и в которой полно опасных людей,в любой момент могущих ввергнуть страну в анархию. Тогда бы ты так не рассуждал.

Неназываемый, Ну-ну ;) , главное, чтобы ошибочка не вышла.А то у меня еще случай есть.
Моя соседка, пошла к гинекологу, который нашел у нее кисту и направил срочно на операцию.Хорошо, что ее парень, на ультразвуке настоял, накануне операции.Киста, оказалась беременностью.А то бы отрезали здоровые ткани и без больных :D Как и ваш Сталин, отрезал здоровые ткани, а больные, сам выращивал.

В интернете, сам человек, выбирает, что ему смотреть, что нет.Ребенка, в интернет, допускать нельзя, но это уже проблема родителей

Именно это, я целый день и наблюдаю ;)

Сталин был шизоидной личностью. Ты бы сел к Сталину в стоматологическое кресло? Врачу приходится доверять. Скажи, кому ты бы доверился - Лорен или Сталину, будь они врачами? ))

Я не до конца понял это явление. Мне надо с Лорен сверить свои наблюдения. )) Я хочу быть предельно точным.

Ой,ну конечно. Он репрессировал не просто людей с улицы,а людей,имеющих что-то против существующего строя. Не репрессировал бы и что дальше? Дальше была бы кучка людей,которые сеют смуту и в любой момент готовы начать новую революцию. А это не такая уж маленькая кучка народу. Страна постепенно начала бы сползать к анархии. Везде был бы раскол. Началась бы новая волна недовольств и выступлений против власти. Как,по-вашему,смогла бы такая страна противостоять Гитлеру,который должен был прийти уже скоро и на которого работала вся континентальная Европа? А то,что он отрезал здоровые ткани и выращивал больные,это уже полная ерунда,которую вы никогда не докажете.
Додано через хвилину

Ты шизоидная личность. Доказательства нужны?))

Сталин не был врачом. Он был политиком. Пример с врачом я привёл для наглядности.

Это точно. Я бы тебя с Покибором сразу бы расстрелял, чтобы не путались под ногами. ))

Лорен, я предлагаю наблюдать дальше, чтобы выявить все причины такого явления. =astronomer1=

Если бы мы с Покибором были недовольны существующей властью,поносили бы её и пытались её свергнуть,то да,тебе бы пришлось это сделать.))

Если тебя не утомит. ))

Нет, так нечестно. Если уж ты начал проводить аналогию с врачом, то проведи её до конца, а не съезжай с темы. Все кто содится в стоматологическое кресло, должны абсолютно довериться стоматологу. И точно так же на хирургической операции. Если тебя привязывают к операционному столу и делают наркоз, то ты должен быть уверен во враче. Ты же не ляжешь на операционный стол, когда от хирурга несет перегаром. Доверие к врачу неизменное условие. Так что отвечай на вопрос или твоя аналогия будет признана недействительной. =pardon=

Ну тогда я бы вас попросил самих застрелиться, раз вы такие сознательные ребята.

Сил нет уже приводить вам масштабы репрессий и расстрелов, поломанных жизней...

Вы что-то сами себе противоречите, то сравниваете, то заявляете, что сравнивать нельзя -_-

Да у меня уже ступор, от такого наблюдения.Не пойму, кто из нас обкурился и чем.Это как в том анекдоте, про "Привет Питер"

Да, сил уже никаких нет. ))

Угу. Как-то некрасиво выходит. =smile_cry=

Бедный Неназываемый, я ему предложил подлечиться у Сталина. Представляешь? У Сталина. =loly= Бедняга. =smile_cry=

А вот не буду. Ты же не приводишь доказательств,почему Сталин-шизоидная личность,так почему я должен?))

Хорошо. О врачебном таланте Сталина можно судить,если проанализировать начало его правления. В стране был бардак. Очень многие люди симпатизировали Троцкому,Зиновьему,басмачам и им просто не нравился существующий строй. Ты знаешь,какие пункты входят в статью о реабилитировании? Подлежат реабилитации лица,осужденные за антисоветскую пропаганду и агитацию,выпуск заведомо ложных измышлений,порочащих существующий строй и т.д. И таких людей было немало. Уже это говорит,какая обстановка была в стране в начале 20-х годов,да и в 30-е годы тоже.

А что за анекдот? Расскажи, если можно.

По существу ответить нечего?

Сил уже нет приводить вам реальные масштабы репрессий и расстрелов. И большой вопрос,каков среди них процент невиновных.

Где я такое заявлял? Вы же понимаете,что сравнение политика с врачом чисто образное?

Так вам надо было другую аналогию приводить, приходите вы к врачу, у вас дико чешется рука.А врач вам:"Рука, чесаться будет всегда, выход, ампутация!"
И что делать, искать выход, чтобы рука не чесалась или плюнуть на все, не морочить голову и ампутировать ее...

Да уж, один зуб может быть остался, но и тот, под страхом удаления. :D

Показати текст спойлеру

да наверное нельзя, там не очень цензурное слово.
Но зато в тему :P
Ну жена, возвращается из-за границы.Муж ее встречает в аэропорту.Она кричит ему:"Привет, Питер!"А муж ей:"Ну подожди, за ....(нецензурное слово, для определения гомосексуалиста), дома получишь!

А если в руке гангрена в запущенной стадии? Тоже ампутировать не будете?

Я кажется ошибся. У Сталина параноидальный психотип.

Не хочешь, не надо. Я не требую доказательств. Это глупо. Просто у тебя есть мнение насчет меня.

Я уже ответил. Вам с Поки предложено застрелиться. )

Не надо мне это всё рассказывать. Я тебя просто прошу честно ответить мне на вопрос. Кого ты предпочтешь в качестве врача - Сталина или Лорен? В смысле кому ты больше доверишься?

Понимаете, можно отрезать палец с гангреной, а можно и целую руку, на всякий пожарный.
А еще, вопрос в том, врач, понимает, где гангрена, а где нет.Можно ли врачу доверять, или может у врача паранойя и он всем ампутацию назначает.

Неправда.))

Не-а. Мы лучше тебя застрелим.)

Сталин не был врачом. Сколько раз повторять? Он же не учился в медицинском институте.

Додано через 2 хвилин

Речь в данном случае идёт именно о том,чтобы отрезать палец с гангреной.

А где доказательства,что он не понимает? И чего это вдруг врач всем ампутацию назначает? Это уже ваша выдумка.

Мы тут как-то общались на форуме с девушкой, она на психолога училась, так вот она говорила, что Гарри, пароноидальный психотип.Ну если Гарри, параноик, то Сталин уж точно.

:D мы же аналогию проводим, а не профессии обсуждаем.

Ну потому, что если врач параноик, то ему везде будет гангрена мерещиться.

Если у девушки тараканы в голове,то это её проблемы. А вот то,что Сталин параноик требует доказательств.

Критик аналогию воспринял в буквальном смысле. :D
Додано через хвилину

Весь вопрос только в том,параноик ли он или нет. Может,он не параноик,а просто вы не разобрались в ситуации и думаете,что гангрена ему мерещется,а она на самом деле есть?

Да нет, почему, можно понять, как будет действовать Сталин, если он врач, а не политик.

Я пойду к другому врачу, о котором я уверена, что он в порядке, и к третьему, если не уверена в правильности диагноза.

Нет,нельзя. Если бы Сталин был врачом,он бы действовал,как врач. Делал бы то,что положено. Вот только он,к сожалению,был не врачом,а политиком,поэтому мы можем обсуждать его действия только с точки зрения политики.

Эти врачи скажут вам то же самое. Дальше что?

Лорен, спасибо за анекдот.

Ну представь себе врача с характером Сталина и врача с характером Лорен. Я никогда не доверюсь врачу подобному Сталину. Он меня всего изрежет, а потом еще и сделает во всем виноватым.

Правильно. У вас есть возможность проверить диагноз у другого врача. Есть альтернатива. В авторитарно-тоталитарном обществе ничего нельзя проверить. Вся информация закрыта, альтернативы никакой нет. Гражданину предлагается безоговорочно верить правительству и подчиняться любым его установкам. Кто не согласен, тот сразу объявляется врагом народа даже, если он прав.

Про характер Сталина разговор отдельный,у него жизнь просто непростая была. Мы говорим о его действиях. Они далеко не так однозначны,как его характер.

Если демократичный правитель захочет,то в его государстве тоже ничего нельзя будет проверить.

Неназываемый, человек, прежде всего человек, а потом врач.Поэтому можно понять по его характеру, как он будет действовать.
Бывают и такие, которые из-за своей профессии, теряют человеческую сущность, это уже проблема.

Как-то слышала историю, где врач, своему знакомому, поставил диагноз, рак с метастазами, операция не поможет, умрешь скоро.
Встречает его через полгода.Он ему говорит, что рака не оказалось, все ок.А они как раз на охоте были, так врач его убил и разрезал, потом спрашивали, почему?
Он с довольным видом:"А рак, все-таки был, я оказался прав!"

Ну что делать пришлось бы соглашаться, хотя я сначала другие способы опробовала бы, не такие радикальные.
Но только Сталин, был бы как раз таким врачом, который режет там, где еще диагноз не совсем ясен, а если пациент умрет на столе, то тоже во благо медицины.

Именно!При осмотре одним врачом, даже с его ассистентами, нельзя быть уверенным в правильном диагнозе.
А при тоталитаризме, как раз так и происходит.Возможности выбора не дают.Значит все попадают под те легендарные 90 процентов, не способные мыслить самостоятельно и не имеющие право выбора.

Но в том то и дело,что на менее радикальные способы просто не было времени. В стране действительно было очень много людей,враждебных государству и имеющих свои идеи политического устройства страны. Сталин не должен был никого репрессировать,должен был мягко со всеми обходиться,убеждать не шалить и быть послушными,убеждать пойти на заводы и начать проводить индустриализацию? Сколько времени,по-вашему,это всё бы заняло? Критик как-то сказал мне,что в стране тогда надо было устанавливать демократию. Вы с этим согласны? Давайте на этом месте остановимся поподробнее:если бы в 1922 году в нашей стране установилась демократия и продолжалась бы до 1941 года,то что бы было с нашей страной?

В демократической стране, министр уходит в отставку только за то, что превысил скорость на дороге. Закон оберегает прозрачность власти. Все знают, сколько кто зарабатывает и куда уходят из бюджета деньги. Естественно уровень прозрачности заависит от развитости демократии в той или иной стране.
Пиночет, который был в Чили диктатором, себя не обижал и золота нахапал тонами. Потому что не подотчетен был. Диктаторы не подотчетны, а значит могут грести государственное добро сколько влезет. Я не вижу в этом ничего позитивного.

Время?Я согласилась не с отсутствием времени, а с точностью диагноза, но и то, с оговоркой, на перепробовать все, чтобы избежать радикального.
Сталин же, был не врачом, а мясником, который не думал о благе народа, а о собственной власти.Что Ленин и предвидел.
Кто знает, может если бы была демократия, то все страны вместе объединились бы против Гитлера сразу и победили бы.

Примеры приведи,пожалуйста.

Правильно. Демократия не развита ни в одной стране. Везде так или иначе есть злоупотребления,коррупция,недобросовестность,хищения и т.д. Ты же проповедуешь какую-то идеальную демократию,в которой всем будет по заслугам,все будут равны и где будет процветать нравственность.

Почему он был мясником? И откуда вы знаете,что он не думал о благе народа,а о собственной власти? Вы в его голове были,мысли читали?

Я говорил про демократию в СССР. Как,по-вашему,сколько времени заняла бы индустриализация,если бы в СССР с 20-х годов была демократия? И как бы боролись с пятой колонной? Кстати,мою позицию очень хорошо выражает вот эта ссылка,а точнее эти слова из неё:

http://www.anti-glob.ru/mnen/stalinmif.htm

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4020873,00.html

Демократия не может быть идеальной. Идеальное общество не нуждается ни в какой демократии. Именно из-за того, что общество недоразвито и нужна демократия. В гуманном обществе никому не нужны выборы. Президентом бы работал просто самый компетентный специалист, а не лидер победившей партии. Естественно никакая демократия не сможет решить все проблемы человечества. Это просто механизм контроля и управления. От того, что в стране демократия преступники не исчезнут. Также как и при авторитаризме, чтобы вы там себе не думали.

Но при демократии мы знаем реальную ситуацию и есть возможность влиять на правительство через общественное мнение. При демократии правительству сложнее стать бандой. Но это не гарантия, а просто предпосылка порядка.

Всякая гадость с носом. Точно сказать не могу, что там было на какой стадии, я не врач, но кончилось всё альтернативное лечение запущенным гайморитом и кестой, которые мне удаляли в процессе операции.

---

Я поражаюсь Вам, Лорен. В ответ на то, что альтернативная медицина вредна Вы начинаете расписывать, насколько плоха медицина традиционная.
ОК, отвечу в том же стиле, чтобы Вы поняли: да, Вы правы, традиционная медицина ужасна, нужно головную боль лечить отрубанием головы.

А в чём она нужна на телевидении? В фильтрации безнравственных программ? Ну значит и в школе как минимум в том же - запрет учителям в ходе их "нешаблонного" учебного процесса показывать детям всякую гадость.

Ну вообще-то как бы да. Пытаетесь. Мы в силу мыслительного процесса и обоснованности убеждений не поддаёмся, правда, а вот многие общечеловеки и поддались бы. Осознано Вы это делаете или неосознано - не знаю.

Ну вот и очередной уход от ответа. А между тем по последний строчке должно быть ясно, что признавать следует полную безосновательность Ваших предложений.

Да, и хочется немного дополнить Неназываемого - для аргументов, опять же. В плане роли отдельной личности и необходимости жертв очень показательно восстание декабристов. Ну, грамотные люди знают, за что выступали декабристы, а неграмотные могут прочесть хотя бы Википедию и оценить, что по сравнению с тогдашним устройством Руси их устремления были очень-очень "гуманными".
Так вот, успех восстания был очень-очень вероятным. А знаете, почему оно провалилось? Как раз потому, что декабристы не нашли в себе сил и решимости пойти на жертвы. Например, Рылеев настаивал на уничтожении Николая - от цареубийства заговорщики отказались, да и тот же Рылеев впоследствии заявил "я на себя ответственности не возьму!" (и ж ведь никто из окружавших его офицеров не сказал "а я - возьму!"). Поручик Сутгоф по ошибке (!) явился не к восставшим, а прямиком к Николаю, и имел все возможности арестовать его, однако после смелого "Вам туда" государя просто развернулся и направился к Московскому полку. Трубецкой просидел всё восстание в здании Главного штаба и так не решился выйти к товарищам. Вокруг собралась толпа народа, находившаяся на стороне восставших и готовая помочь им по одному слову командира, решившегося-таки взять на себя ответственность, но этого слова так и не последовало. И таких примеров в восстании можно найти ещё множество.
Итог - декабристы тупо стояли на площади и фактически ничего не делали, не решаясь отдать-таки приказы, которые приведут, без сомнения, к жертвам, но позволят установить в России конституционную монархию, отменить крепостное право и так далее. А Николай, собрав войска, решился применить артиллерию. Погибло около 1300 человек, восстание было подавлено. Подавлено именно из-за тотальной нерешительности декабристов, их неспособности брать на себя ответственность и неготовности к жертвам.

Pokibor, Да,хороший пример. А бывают ситуации,когда политик должен принять правильное решение за всё государство. Перед ним стоит выбор:или он идёт на жертвы,но стабилизирует общество и подготавливает его к войне,проводит индустриализацию и т.д.,или он мягко действует,не решается идти на жертвы,в итоге начинается новая революция,устанавливается анархия и государство гибнет. Поэтому я и провёл аналогию с врачом:при операции врач может нанести вред пациенту или повредить здоровые ткани. Но если не проводить операцию,болезнь разовьётся и будет угрожать уже самой жизни пациента.

Я поражаюсь Вам, Покибор. В ответ на слова о недумающих врачах, вы начали тему про альтернативную медицину...

Ниже цитата Лорен с которой началась дискуссия:

Но вы опять и снова всё перекрутили и свели к спору о том какая медицина законней. Хотя изначально речь была о воспитании медиков... Не об экстрасенсах, не о Кашпировском, а о врачах не желающих думать и развиваться.

Вы очень странные личности, которые везде и всюду отыскивают доказательства того, что без жертв и насилия нельзя ничего сделать. Вы случайно не маньяки?..

Декабристы, кстати, применили насилие, они убили человека, который пришел их уговаривать. По сути убили совершенно невинного человека. Но вы это в качестве примера не приводите. Вы не говорите о том, что когда декабристов разгоняли, погибли многие горожане, потому что били картечью... хотя уже все побежали и в этом не было абсолютно никакой нужды.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_декабристов

То есть погибло много обычных людей, которые вообще не при чем были. Но вы это не приводите в качестве примера того, что в жертвах виновны, как правило, власти. Потому что, как и для царских вельмож, все эти люди для вас просто - чернь.

Я не говорил,что без жертв и насилия НИЧЕГО нельзя сделать. Я считаю,что иногда бывают ситуации,когда проблему нельзя решить,не пожертвовав ничем. Правителю в этом отношении сложнее всего. Он не может в любых ситуациях оставаться в белых перчатках.

Этим ты как раз и подтвердил,что декабристы сделали только хуже,не решившись пойти на жертвы. Они знали на что идут. Знали,что в случае подавления восстания всем будет худо. И тем не менее не смогли пойти на меньшее зло. Из двух зол выбрали большую.

У меня такое впечатление создается от общения с тобой и Покибором. В одном и том же мы видим совершенно разные примеры.

Нет! Есть пример со стороны властеЙ, которые допустили ненужные жертвы. Я тебе этот пример разжевал. А есть пример со стороны декабристов, которые сами не знали, что хотели, и если бы они силу применили, то еще хуже было бы. У них ставка была на то, что войска перейдут на их сторону. В этом план заключался, а не в том, чтобы стрелять начать. Если бы они начали стрелять, то по ним бы тоже начали стрелять и ничего бы не было кроме ожесточенной бойни.

И ты не знаешь, что есть большее зло. Может декабристы еще больше горя бы принесли, чем царь. Читай чем закончилась французская революция. Если бы такие, как Каховский, пришли к власти, то террор был бы определенно. Поменяли бы царя на диктатора. Наполеон пришел на смену революционным лидерам и в конце концов стал императором.

Снова для справки: Натан Эйдельман, один из виднейших специалистов по декабристам, считал, что итогом победы декабристов была бы республика и отмена крепостного права. Даже в случае возвращения Романовых восстановление крепостничества было бы невозможным. Ну а ссылки на декабристскую конституцию я уже давал...

Конечно. У нас разные представления о политике и разное мировозрение.

Сутгоф мог арестовать Николая. Или вовсе убить. Тогда бы не было этих жертв.

По крайней мере,не было бы Кровавого воскресенья,революций 1905 и 1917 года и Гражданской войны. Крепостное право было бы отменено на 36 лет раньше. А тебе известно, сколько политических жертв было у царизма? Цитирую с "Мифов истории СССР":"За период с 1906 по 1911 год было казнено свыше 50 (пятидесяти) тыс. участников революционной борьбы. С 1910 по 1912 год было посажено в тюрьмы России 534 114 (пятьсот тридцать четыре тысячи сто четырнадцать) участников революционного движения, из которых 20 536 (двадцать тысяч пятьсот тридцать шесть) человек умерли, не выдержав тяжёлого режима." Неужели декабристы принесли бы ещё больше жертв?

Это советский писатель. В СССР о декабристах или хорошо или ничего.

Конечно, была бы республика. Во Франции тоже республику сделали. А после этого всю страну залили кровью.

Что касается крепостного права, то когда его в России все-таки отменили, то начались крестьянские волнения. Потому что мало было отменить крепостничество, надо было еще и землю дать крестьянам. Декабристы давали земли меньше, чем царь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_консти...Н._М._Муравьёва

То есть это форменное издевательство над крестьянами, которые оказывались без средств к существованию и понятное дело должны были идти в кабалу к тем же помещикам. Несомненно такая конституция вызвала бы народное возмущение.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Декабристы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Декабристы

То есть декабристы явно не отличались светлыми головами и принесли бы только вред. В 1861 году крепостное право все равно отменили. А в 1825 году его отмена могла бы вызвать гражданскую войну. Я думаю.

Совсем необязательно.

Это спекулятивный вывод. Мы знаем, что жертв сталинизма было на порядок больше. Декабристы вполне могли скатиться до кровавой диктатуры. Если не они, то другие, более радикальные личности. В конце концов закончилось бы реакцией и восстановлением монархии.

Критик правильно подметил мою основную мысль, но вы, или специально ищете что-то, к чему придраться или действительно не понимаете.
Традиционная медицина, не плоха.Плохи врачи, которые желают ограничить, и отделить ее, которые не принимают ничего нового и консервативно и статично, даже можно сказать ревниво, не желают развития дальше.К примеру, знаете ли вы, что когда только начали изучать витамины и их действие на организм, то множество умудренных опытом профессоров в универах и практикующих врачей, просто умирали со смеху, при упоминании этого слова.

Я не против традиционной медицины, я против презрительного отношения ко всему новому, еще не исследованному, но имеющему потенциал.

С чего вы делаете такие выводы, что не было бы того и этого?Революция, это всегда революция, у нее одинаковые жертвы и последствия.Посмотрите на французскую.
А то у вас как-то получается, что это декабристы виноваты во всех последствиях октябрьской революции.
Просто произошла бы революция намного раньше, а потом еще одна, где скинули бы уже самих декабристов.В конце концов, все закончилось бы тем же.

Ну значит не декабристы должны были сыграть ключевую роль в истории России. Надо во всём винить Николая II. Вообще,на мой взгляд,это самый никчёмный политик всех времён. Ничего не хотел менять,довёл свою страну до краха,втянул её в мировую войну,не заботился ни о жизни народа,ни о вооружённых силах,ни об экономике. Ни о чём. Только о самом себе. Если мне бы предложили выбрать между Сталиным и Николаем,я бы выбрал Сталина. Его хоть за что-то можно уважать,он поднял экономику и сделал из страны сверхдержаву. И он всегда ставил перед собой цель и добивался её сам,а не надеялся на чужого дядю. А Николай II-это полное ничтожество. Мне стыдно,что он был моим соотечественником. Такую державу загубил.

Вот так - все врачи, да? По-моему, это Вы уже ищете, чем бы оправдаться. Потому что явления в целом и несколько придурков - принципиально разные вещи.
А то и я могу сказать, что в так называемой "демократической стране" взорвали несколько тысяч людей в небоскрёбах, власть покрывает преступников и никого не сажают. Вывод на этом единичном основании будет: все демократы - козлы.

Учите историю науки, Лорен. Это для неё абсолютно нормально, что не мешает науке быть самым эффективным способом развития общества. Как говорил то ли Кун, то ли Поппер (уже не помню точно, но скорее последний, конечно) "старые убеждения умирают вместе с последним своим приверженцем". Это везде и всюду так, тем не менее прошло уже три научных революции, идёт четвёртая и в той же медицине куча новшеств, которые через десяток лет станут привычными, а через двадцать такие же как Вы будут стенать, что тупые врачи зациклились на них.

Выучите философию и историю науки, выучите, тогда поймёте, повторюсь, что это абсолютно нормально, естественно и не мешает торжеству научно-технического прогресса.

Это вообще очень характерно для Вас, Лорен. Попытка спорить с тем, что давно устоялось и прекрасно работает, не предлагая взамен ровным счётом ничего обоснованного.

А выводы насчёт декабристов делаем не мы, а человек, который разбирался в их теме уж всяко лучше Вас с Критиком.

Убеждения рано или поздно меняются, в зависимости от кол-ва прожитых лет, их качества и того опыта, которого вы успели набраться. Каждому возрасту соответствуют свои идеалы, которые с течением времени изменяются.
Вы сейчас можете говорить одно, и это хорошо, что у вас есть какое-то определенное мнение. Но не стоит себя загонять в рамки и отнекиваться от других мнений и вариантов. Все равно, я уверена на 10000% ваше мнение со временем измениться. Так зачем рвать глотку, доказывая что-то одно, когда через пару лет вы будете думать по-другому. Я не говорю, что это глупо. Об этом безусловно можно говорить, делиться опытом, спорить, но не настолько, чтобы обижаться и пытаться вдолбить кому-то в голову свое мнение.

Я не конкретно по ситуации , а в общем...

Несколько придурков?Да это скорее поголовное большинство.Вы просто может мало об этом знаете.И от этого, страдают люди.

Ох Покибор, вы так и не поняли о чем я, наврядле получится вам что-то объяснить...

Ну так о чем мы здесь вообще дискутируем, ведь уже существует множество книг и авторитетных авторов?Зачем иметь свое мнение?Если нужно всего лишь научиться цитировать, а мнений,можно набраться из прочитанного материала.

Есть статистика? Или опять на личный опыт сошлётесь? Мой личный опыт говорит о другом, и что делать будем?

Напротив, отлично понял. Вы, как всегда, спорите с тем, что есть, не предлагая ничего взамен. Разве не так? Говорите, что врачи и прочие учёные должны прям такими быть открытыми для всего нового, при это понятия не имеете ни о принципе фальсификации Поппера, ни о теории смены парадигм Куна - ни о чём. Но Ваше безосновательное мнение, естественно, круче. Оно же такие красивые вещи предлагает!

Затем, что мы именно дискутируем, а не мелим чушь. Если бы Вы хоть как-то обосновали мнение и предложили конкретные вещи - это была бы дискуссия.
А стиль "всё плохо - оснований не надо, я прав - аргументов не надо, всё должно стать круто - как, не знаю" просто смешон.
Не забывайте, согласно принципу фальсификации любая научная теория допускает свою ошибочность. Но чтобы утверждать, что сумма углов треугольника на самом равна 235 градусам, слов "она должна быть равна 235 - это будет хорошо, давайте сделаем так!" недостаточно, любой вменяемый человек отправит Вас при этом книжки читать и прав будет.

Затем, чтобы дискутировать с другими людьми, разбираясь и в аргументации их мнения тоже, а не просто предъявлять свои воззрения без всяких оснований.

http://www.mosmedicina.ru/news/11/

По ссылке есть таблица.

Фрагмент по Австралии:

По остальным странам тоже впечатляет.

Не получится, Лорен. )) Но ты не сдавайся. Используй разные тактики. =loly=

Сначала научись понимать в чем это мнение собственно заключается. )) Ты за Лорен даже не признаешь право это мнение уточнять и объяснять. Ты споришь сам с собой, а думаешь, что с Лорен, которая против науки вообще ничего не имеет, как бы тебе этого не хотелось.

Абсолюный материализм.
Спрашиваеться, что на форуме про произведение, которое базируеться на магии, делает подобный тип людей?
Скажем так, что я люблю всё странное, необьяснимое и иррациональное, но только в произведениях, которые человек выталкивает из глубин подсознания.
Я не верю в бога. Я не верю в душу. Я сомневаюсь в любви как отдельном, уникальном чувстве ( для меня это - игра гормонов, ведь не зря же в мире до старости вместе доживают еденицы - чувство проходит, и мы требуем нового ). Я не верю в судьбу.
Над нами не вершать силы свыше - над нами вершим только мы сами.
Я не верю в бога, потому что это козёл отпушения.
Когда мне было лет 15-16, подростковый материализм толкал меня на "великие", как я думал речи, про глупость религии.
Когда я вырос из этого, я всё равно остался атеистом, но мне говорили - станешь перед проблемами - поверишь в бога.
В этом вся проблема. Человек, вступающий во взрослую жизнь сталкиваеться с взрослыми проблемами, он не в состянии сравитсья с ними сам. Тогда на выручку приходит так называемый "бог".
Я ценю людей, которые не охают перед воображаемым "создателем", а откинув страх решают проблемы собственными руками. Такой человек достоин называться именно Человеком, и именно с большой буквы.
Взрослая жизнь дейтсвительно нелегка. Когда ты подросток, ты убиваешся что тебя кинула девушка\парень, наказали родители, не дали денег, тебя обидели в школе ( о да, я вспоминаю свою школу часто, даже учась в университете), и ты думаешь что всё - весь мир давит на тебя, и твоя проблема, конечно же самая важная.
Ты часто грубишь родителям, не осознавая, что они уйдут первыми, и тогда ты будешь плакать, потому что "мамино крыло" превратиться в кость и прах. Ты будешь один. Семья - самое главное, друзья - лишь промелькающие фонари по долгому пути твоего "поезда жизни", у которого кстати только одна остановка.
Ты считаешь бабушку и дедушку "людьми былого века", пусть это и так, но они видели именно жизнь, а не то начало, в которое мы вступаем.

Я люблю жизнь, и так же её ненавижу.
Я полный пессимист, но я радуюсь как ребёнок, очень часто, совершенно обычным вещам.
Я мизантроп, но дороже моей семьи, и людей, которые стоят дейтсвительно рядом, и всегда держат меня за руку важнее всего.

У меня нет идеалов.
У меня есть только вот такие мысли, у меня есть право их сказать.

А ещё у меня есть одиночество. Не то сопливое, которым якобы многие страдают лет в 15, а одиночество перед Землёй.
Осознание своей бесполезности и микроминиатюроности (неологизм вот такой придумал) перед прожорливой Вселенной.

У меня есть несколько убеждений...
Слова - это всего лишь слова...
Жизнь - вечна, а смерть - это начало.
Если ты вернешься назад в прошлое и убьешь самого себя, то ты не исчезнешь... Разве что тебя поймают за убийство и посадят...

Хм... Весьма неглупые ребята из НИЦ "Энио" доказывают примерно то же.

А как же временной парадокс? Вернёшься ты в прошлое,убьёшь себя,соответственно умрёт тот ты,что в будущем,не сможет вернуться в прошлое и убить себя. Последствия могут быть хреновыми.

Неназываемый, Я раньше тоже так думал, но эти ребята доказывают обратное. Они как то хитро работают с полевыми структурами... Я сам не силен в квантовой физике, потому не могу объяснить что и как. Прочитай книгу "Эниология", если интересно.

В принципе, Критик привел отличную ссылку.
От себя могу добавить, что имея аллергию к пенициллину, получала от нескольких украинских и австрийских врачей, рецепты на препараты, противопоказанные людям с пенициллиновой аллергией.Хорошо, что у меня есть привычка, читать аннотацию, перед тем, как принять препарат.Вы думаете, я получала извинения по этому поводу?Увы нет, только пожимания плечами и злобный взгляд, уверенного, в своем великолепном медицинском образовании медика.
Вы думаете, все эти ошибки от незнания или плохого образования?Нет.Они просто работают рутинно, не задумываясь.Для них не существует отдельного человека, есть пациент, сливающийся с серой массой.

При чем здесь наука и ученые?Я говорю что воспитывать думающего человека, какой бы профессией он в последствии не овладел, это создавать классного, способного специалиста, способного на свое развитие и анализ ситуации.С этого, если помните, мы и начинали.

Пример про треугольник, вообще ни к селу ни к городу.Я что, утверждала что-то противоречащее научным исследованиям?А ну ка, ответьте честно, подумайте, с чего началась эта дискуссия?

Ну так попробуйте, не предвзято, взглянуть на нашу беседу, и понять, что вы перевираете все слова, намеренно ища в них то, чего там нет.

Насколько я знаю, в данном случае работает гипотеза о том, что каждое квантовое событие порождает кучу новых миров в соответствие со всеми возможными исходами. Таким образом, перемещаясь в прошлое, ты уже попадаешь не в свой мир, а в такой же, но другой, и являешься не "человеком из будущего", а "гостем из ниоткуда" со всеми вытекающими.
Но это, вообще говоря, лишь одна из теорий. Есть и другие варианты, и до появлении "теории всего", которая и должна связать квантовый микромир с гравитационным макромиром, рассуждать на эту тему получается плохо. Коты Шрёдингера выходят. :) Ведь если тупо подставить одни уравнения в другие, то возникают бессмысленные бесконечности, что явно говорит: чего-то мы о связи частиц с "большим" миром ещё не знаем...

---

В принципе, его посты я игнорирую, но если настаиваете...
Тэ-э-эк, отвечаю. Всё так, как я и думал: ссылка подтверждает лишь то, что везде велик процент врачебных ошибок, и всё. Т.е. такова объективная реальность. Что из этого следует применительно к нашей дискуссии - в упор не вижу.

И? Ну, где выводы-то? Где нормальные аргументированные выводы, предложения, проекты?
А в землетрясениях гибнет куча народу. Вон на Гаити, ещё где-то недавно было. Жуть? Жуть. И что? Эвакуировать всех гаитян к Вам домой? Подавать в суд на Бога, как делают американцы? Только если.
Вот и на Ваши посты реакция точно такая же. Если что-то происходит повсеместно - значит это объективная реальность и спорить с этим без всякой аргументации смешно.

В том-то и дело, что мы это уже сто раз обсуждали, а Вы до сих пор не можете понять. Вы говорите, как должно быть (ну да, нужно сделать так, чтобы землетрясений не было), ничего не обосновывая более - ни возможности, ни давая нормального плана - ничего. Ну пишите письма Деду Морозу, не знаю, пусть Вам подарит на Новый год гуманную думающую цивилизацию! :D

Вообще-то да. Точнее, Вы предлагаете то, что нигде никогда не наблюдалось и что Вы никак не можете обосновать. А это, уже в свою очередь, противоречит научным исследованиям, которые опираются только на факты и на выводы из этих фактов.

Нет, это Вы абсолютно не понимаете, что ведёте тут проповеди, повторяя по сто раз одно и то же, а я пытаюсь от Вас добиться хоть какого-нибудь дискуссии (постоянные проповеди в ответ на любой аргумент - не дискуссия).

Тяжелый случай. Сначала Покибор домагается ссылки, а когда ссылку получает, то тут же говорит, что не понимает к чему она. Классика жанра от Покибора. =loly=

Pokibor, Я прочитала статьи про Поппера и Куна и мне кажется поняла, в чем проблема.
Кстати, пример с витаминами, действительно не подходит, потому, что совсем другое я хотела этим сказать.

Если вспомнить, с чего все началось, то немного перефразирую свою мысль, может тогда, получится понятнее.

Я согласна, что нужно воспитывать думающего человека, при этом закладывая в него основы общечеловеческих ценностей.То есть одно, не имеет смысла без другого.
Как это сделать?Это можно сделать всегда и везде.И в школе и на телевидении, дома детям, другу в разговоре и т.д.

Человек думающий, анализирующий, свободомыслящий, должен иметь в себе внутреннюю нравственность, хотя бы знать золотое правило морали, что в принципе не сложно прививать человеку с детства.
Некоторым это не нужно, у них это на подсознательном уровне, другим нужно об том напоминать и учить.

В принципе, понимают это все, даже есть слова Путина на эту тему:

"Идеологический вакуум, образовавшийся после крушения социалистической идеологии, заполняется и он обязательно будет заполнен. Но будет заполнен либо экстремизмом, шовинизмом, разрушающим нас национализмом и национальной нетерпимостью, или при активной нашей поддержке общегуманистическими, общечеловеческими ценностями."

Если эти слова, когда-нибудь превратятся в дело или хотя бы будет какой-то сдвиг в эту сторону, то это уже много.


Заметьте, Покибор, я не смягчаю свою позицию, не съезжаю с темы, просто заметив, что мои примеры, вызывают у вас мысли, что я противоставляю свои рассуждения научным исследованиям.Поэтому, подумалось мне, может я непонятно выразилась.

Путин любит потрендеть. Набрался умных слов на Западе. Лучше бы не сажал невинных людей в тюрягу.

Ну это понятно, вот если кто-то, когда кто-нибудь серьезно это скажет, со смыслом и делом, будет хороший сдвиг.

Сомневаюсь, тут не "статьи про" читать нужно, а с утверждениями трудов знакомиться.

Итак, касательно Вашей попытки сделать понятнее.

Итак, эти слова вообще ничего нового не дают, потому что Вы (и Путин, но он политик к полудерьмократической стране и ему по статусу пудрить мозги народу положено) говорите, как всё должно быть. Я уже говорил, что Ваше видение "должного", конечно, прекрасно, только нереалистично и потому говорить о нём - всё равно что о молочных реках с кисельными берегами беседовать.

К сожалению, реальность показывает, что "гуманные" общества, с одной стороны, вырождаются в аморфную массу с атрофированными как логикой, так и здравым смыслом (по крайней мере, никакого "думающего" большинства нет нигде, зато дебильность, скажем, решений судебной системы порой поражает), а с другой - завоёвываются людьми куда менее гуманными (не обязательно военным путём, естественно).
Примером доминирующей первой проблемы служит США, примером доминирующей второй - стремительно исламизирующаяся Европа. При этом страны либо идут к национализму, либо складывают лапки на груди и ждут культурного конца. В связи с последним узнал тут в последнее время перл, который отколол шведский министр эмиграции: "Мы должны относиться как можно лучше к эмигрантам из арабских стран, потому что, когда они будут в большинствe, они, помня наше хорошее отношение тоже будут хорошо относиться к нам".
Иначе как "идиотом" я его после таких слов назвать не могу и искренне сочувствую стране с такой властью. Это, кстати, хороший пример, как первая проблема взаимодействует со второй, порождая ещё более страшные результаты, нежели проблемы по отдельности.

А вот и главная проблема Ваших воззрений: полное отсутствие обоснования и конкретики. Святая уверенность в том, что "как-то", "везде и всюду", можно "всех" воспитать, при этом Вы даже не думали, как это воспитание инициировать, кому оно будет нужно, каким образом будет проходить и так далее. По-русски это называется либо "метод тыка" (если Вы будете пытаться действовать), либо "ждать у моря погоды" (если Вы горазды только говорить, а сделать ничего не можете). Ну, скорее, конечно, комбинация этих двух "методов" в зависимости от Ваших возможностей.
К сожалению, ни один из этих двух методов ни к чему хорошему ещё не привёл.

Лорен, Вы выразились предельно понятно уже давно. Равно как и я уже давно пытаюсь донести до Вас всё сказанное выше. Ваши воззрения и слова сродни попыткам создать вечный двигатель: цель прекрасна, науки никакой, результат - плачевен.

Если ты это говоришь, то это одно, а когда лицемер заливает тоже самое, то происходит профанация. Лучше пусть будет идеологический вакуум, чем безнравственные учителя и политики будут учить общечеловеческим ценностям. Что они могут сделать правильно, если ничего не понимают в этом? Они не понимают, что такое нравственность, не чувствуют её. Вся их деятельность будет иметь обратный эффект.

Албус, не знаю не читала)
Неназываемый, это да, но если убежден, что существует одна вселенная. А я так же убеждина, что это не так. Но, так как никто еще в прошлое не возвращался, не может это доказать или опровергнуть))

Сомневаетесь, что я что-то поняла? :D Это печально...

А какие по-вашему действия должны предприниматься в связи с прогнозами о будущем перевесе арабского населения?

Вы понимаете, что это не политика, не план экономического господства.Это постепенный, естественный процесс, который проходит в течении времени.Именно благодаря личному пониманию...
Но мы смотрим с вами на вещи по-разному, и поэтому наверное не получается прийти к общему выводу.

:D Не все можно рассмотреть с точки зрения науки, во всяком случае пока.

Я написала слова Путина, так как Покибор все время говорит об отсутствии знания и понимания такого процесса.Я привела это как пример, что знают и понимают это многие.
Путин может это и для красного словца сказал, но то, что воспитание общечеловеческих ценностей, нужный и полезный процесс, знают многие и уже давно.
Как можно утверждать, что это приведет в печальным последствиям?Если пока только все, что далеко от этого, приводит к трагедиям и вырождению общества.

Дайте подумать... Например, с целью недопущения этого самого перевеса, или хотя бы доминирования их культуры?
В некоторых странах уже начали (со скоростью сонных мух) принимать законы, например, запрещающие ношение паранджи и строительство минаретов. Это правильное направление, конечно, но этого мало. По-хорошему, нужно просто ограничивать миграцию (методов много), но момент уже, похоже, упущен. Так что остаётся только в экстренном порядке спасать свою культуру, т.е. притеснять все "чужие" СМИ, ограничивать распространение ислама (запрет на строительство новых мечетей, например), ограничивать деятельность общин, вводить разграничение по расовому признаку в вопросах безопасности (как у нас на улицах повышенное внимание к кавказцам), вводить агрессивную пропаганду западной культуры начиная со школьной скамьи...
Национализм? Да, безусловно. Недемократично и негуманно? Да. Но другого пути уже не осталось. Если, конечно, кто-то не хочет видеть Европу арабской.

Для пояснения: я ничего не имею против ислама как одной из мировых религий. И в рамках России, где христианство и ислам мирно сосуществуют достаточно давно, ни в коем случае никаких таких мер применять не надо. Однако для Европы нынешний "взлёт" арабов (а они наиболее активны, если не ошибаюсь, взять хотя бы беспорядки в Париже) - нонсенс. Люди, которые, находясь в гостях, чувствуют себя хозяевами (опять к беспорядкам в Париже), став доминирующей силой, станут крайне опасны как в вопросах внешней политики, так и в вопросах внутренней. Агрессивен не ислам - агрессивны сплочённые группы с чуждой региону культурой, попавшие на чересчур мягкую демократическую почву.

Т.е. "ждём у моря погоды"? Ну тогда о чём мы тут вообще говорим, я не понимаю? Если верите, что со временем восторжествует гуманизм (доказательств у Вас нет) - ну и верьте себе.
Мне в связи с этим вспоминается хороший рисунок, жаль, не осталось ссылки, так вот: там с одной стороны изображён человек с подписью "верующий", говорит "я верю в Бога". С другой - другой человек, "атеист", говорит "я не верю в Бога". А между ними - толпа спорящих, с одной и другой стороны, приводящих кучу "аргументов", и под ними подпись: "идиоты".
Так вот, если речь идёт только о вопросах веры, то любой спорящий - такой вот идиот. Ибо спорить о вере нельзя. Так же и в нашей ситуации.

Своё отношения я выше пояснил: если Вы во что-то просто верите, то спорить не о чем и дискуссию закрываем.
Если Вы чего-то утверждаете, то нужны конкретные аргументы, а не просто уверенность в том, что с течением времени гуманизм всех по... извиняюсь, одолеет.

О том, что нельзя рассмотреть с точки зрения науки, нельзя дискутировать. Ибо будет беспредметный бред и софистика. Ангелы на кончике иглы тому доказательством.

Безотносительно личности конкретно Путина: на самом деле, легко. Люди поведутся на красивые слова, пойдут за дураком/диктатором, а он... ну, сами понимаете. И именно в этом состоит опасность Вашей с Критиком пропаганды, собственно. Я об этом уже не раз говорил.

Но ведь уже воспитывали мир на христианских ценностях. Они вроде как проповедовали любовь к ближнему, а в итоге что получилось?

Представьте себе ортодоксального и авторитарного учителя, который будет рассказывать детям об общечеловеческих ценностях. Конечно же, это должно быть определенным ориентиром, но нельзя делать из этого тоже идеологию. Самостоятельное мышление само по себе приводит к пониманию этих вещей. Иначе получим очередные Штаты. Много слов о правах человека, но реально им пофиг на эти права, когда речь не о них лично идет.

Вот, например, как понимают воспитание в центре Кришнамурти:

http://www.kzzs.ru/?r=4&s=12

То есть, если просто создать и пропагандировать некую модель общечеловеческих ценностей, то это ни к чему не приведет. Эти ценности не чужды и тиранам, но они их понимают по-своему.

Вы когда-нибудь слышали об истории Толедо и к какому расцвету культуры и развития науки, привело гармоничное сосуществование ислама, христианства и евреев?И что с этим сделали такие вот радикальные способы борьбы со смешением культур?Каждая проблема и конфликт, начиналась именно с вторжения извне радикальных исламистов или христиан.Или как папа решил, что мирное сосуществование ислама и христианства это грех и послал туда крестоносцев?
Как именно благодаря арабской науке, Европа открыла для себя новые просторы и в медицине и философии и многому другому.

Можно и нужно.А как же по вашему споры философов?Они по вашему, только о научных фактах спорили?И мало полезного и правильного в этих спорах рождалось?

Покибор не признает арабские цифры. Он использует только римские. Представь, каково ему программировать. =smile_cry=
Додано через 2 хвилин

Ну вот. Что и следовало доказать. В конце концов патриоты всегда оказываются националистами. =loly= А там и до фашизма рукой подать.

Ну у христианской религии, были всегда свои цели, они и ценности эти по-своему трактуют.Как им выгодно.
Я не говорю об ортодоксальном учении, это только загоняет определенные рамки

А еще лучше придумаем русские, а украинцы, сделают поправки на украинский вариант.

Читаем, что я написал про Россию и про ислам.

А в данном случае мусульмане откуда приходит - изнутри что ли? =-O Они именно что приходят извне, бунтуют против традиционной культуры и постепенно формируют большинство, которое скоро сможет выбирать своих политиков. Вы считаете, что будет нормально, когда во Франции появится арабский президент?

Я не имел и не имею ничего против арабов и их науки, Вы путаете меня с радикальными националистами. Если бы какую-нибудь Саудовскую Аравию хлынули европейцы, везде ставящие католические церкви, устраивающие погромы и множащиеся много активнее коренных жителей, я бы говорил то же самое: это арабский регион, либо проваливайте отсюда со своей агрессией, либо адаптируйтесь к местной культуре.
Проблема не в арабах по национальности, а в агрессивным сплочённых арабских группах, которым на арабскую науку (между прочим, большая часть её заслуг - это аккумулирование и сохранение греческих и прочих "чужих" достижений) плевать с высокой колокольни.
Посему не надо апелировать к достижениям арабов или мерзостям европейцев. Я говорю не об арабской цивилизации (сейчас, между прочим, изрядно потерявшей в культурном плане по сравнению со средневековьем, когда она действительно значительно превосходила европейскую), а о конкретных мигрантах арабских национальностей в Европе.

Да, либо спорили на научной основе, либо толкового в этих спорах рождалось очень мало. Греческие философы породили множество замечательных умозрительных теорий, однако практической пользы ни одна из их философских концепций не имела. А имели лишь их научные приложения, основанные на чётких наблюдениях, а не на полёте фантазии.
А что полезного родилось из споров о том, сколько ангелов помещается на кончике иглы?

P.S. Для неучей, не знающих элементарных вещей: "арабские" цифры родом из Индии.

Проблемы, создают мусульмане, проживающие на территории Франции.В Толедо же, это были набеги мусульман из Африки и христиан, из остальной Европы.

Нужно повнимательнее посмотреть на проблему, а то арабы получается во всем виноваты.
Франция, в какой-то мере, сама виновата в своих проблемах.Ей просто было какое-то время, экономически выгодно приветствовать приезд арабов.Конечно со временем, это стало приносить свои неудобства.Но в эту ситуацию, они попали не благодаря мягкотелости, а жадности.
Ситуация, получается наподобие, как в Америке, когда рабов сначала долго эксплуатировали, а потом отпустили, и они не знали, что с этим делать, и как жить дальше.

Только Франции, да? =-O Вы точно не в курсе текущей ситуации с мигрантами в Европе. Во Франции арабы активнее всего, но проблемы они создают далеко не только там, а уж угрозой для устоявшейся культуры являются повсеместно, ибо адаптируются с большим скрипом, нежели все остальные.

И?..

Я обвинял арабов? Вы меня не поняли. Арабы ни в чём не виноваты. Они делают то, что им позволяют делать, используют свою сплочённость и слабость коренного общества на полную катушку.
Виновата демократия и либерализм. Точно так же если ребёнок вырос избалованным эгоистом и негодяем, его вины в том не так много, основная на воспитывающих родителях лежит.

Вот и Вы то же подтверждаете. Я именно Францию сотоварищи в первую очередь и обвиняю, если Вы не заметили. Тамошнюю систему, а вовсе не мигрантов.

Вообще, Лорен, Вы в очередной раз показали, что плохо читаете мои посты, а потом ещё меня обвиняете в том, что я-де не понимаю Вас. Я же прямо написал:

Из этого что, не видно, что я обвиняю в первую очередь именно общество, а не мигрантов? Но Вы сразу зацепились за национализм, заочно меня в националисты записали, и пошло-поехало. Ну прям как Критик. Или это он Вас подтолкнул?

Ну вот тут не надо, жадность - результат той же самой капиталистической системы, что и современную демократию с либерализмом породила. Это всё звенья одной цепи. Да и жадность тут тоже, в принципе, не в тему. Мигрантов же ставили работать не вместо коренных жителей, а туда, куда коренные не шли, причём вовсе не вследствие низких зарплат (об этом говорит уровень безработицы, желающие коренные жители нашли себе лучшие места).

Плохое сравнение. Рабов насильно сгоняли в страну.
Арабов никто никуда насильно не сгонял, они сами приехали. Приехали на заработки, "в гости", а там им вместо гостевых порядков дали расположиться словно хозяевам. Ну и результат соответствующий. Так что, как я говорю, виноват прежде всего либерализм, который никак не ограничивал иные культуры и мигрантов.

Ну мы же с вами на примере Франции обсуждали.Или?

Отвечала на ваш пост, откуда приходила агрессия.

Если либерализм и демократия, воспитывает ребенка эгоистичного и слабого.То тоталитаризм, воспитывает ребенка зомбированного и зависимого от системы.Без идеологии, он существовать не может.Так что же делать?Выход где?Только не говорите о Китае, там вообще ребенок нищий, без прав и нормальных условий, зато с богатым родителем.

Система, сама по себе, создана для людей и работает отлично.А во вашему, единственный выход, это когда арабы уже мешают, начинать их притеснять и вытеснять.Это как раз и станет, последним толчком к межнациональным конфликтам, терактам и может даже войне.

Ну Критик у вас прям серый кардинал:D .Получается национализм, единственный выход из кризиса, но не так ли рассуждал Гитлер?
Вот вы позиционируете себя как не радикальный националист, но вы понимаете, что это имеет тенденцию, в масштабах государства, усиливаться.Если есть на данный момент хоть капля национализма, то со временем, она как снежный ком будет нарастать и прекратится национализм радикальный.
Вот посмотрите на Украину, чего там хотят, быть независимыми от России и развития собственного языка.Во что это все вырождается со временем?В ненависть ко всему русскому и России,и конфликты между русскояычным и украиноязычным населением.

А я наблюдаю на данный момент, именно противоположную картину.Множество югославов и турков, работают за низкие зарплаты, и даже из-за них выгоняют австрийцев, потому, что работодателю, это выгодно.Кстати, первое время, зарплата арабов и социальное обеспечение, разительно отличалась от той, которая сейчас и это было очень выгодно государству.

Вы думаете, арабам великолепно живется?И поэтому они обнаглели?Их уровень жизни, намного ниже, чем у французов.

Я говорю, что явление повсеместно. Минареты мусульманам в Швейцарии, например, запретили строить.

И какие выводы с того?

О Китае и скажу. Про "нищего" не надо, ВВП на душу населения в Китае меньше, чем в России, естественно там ещё куча нерешённых социальных проблем - что ничуть не отменяет того факта, что прогресс Китая колоссален.
Ну а про зомбированность расскажите американцам, 50% которых не прочитали за последний год ни одной книги, а 20% вообще безграмотны (!!!). Преимущественно мигранты, конечно, но они - тоже население США.
Кстати, вот читаем-читаем.
Это как:

Показати текст спойлеру

30 процентов американцев считают, что население США составляет от одного до двух миллиардов человек. Журнал «National Geographic» выявил, что более чем три четверти опрошенных не смогли найти на карте Японию. 20 процентов американцев верят, что Солнце вращается вокруг Земли. 17 процентов опрошенных справедливо считают, что Земля вращается вокруг Солнца, однако убеждены, что полный оборот нашей планеты вокруг Солнца совершается за сутки, а не за год. Каждый пятый взрослый житель США не может назвать ни одной из стран Европы. Среди американцев в возрасте от 18 до 24 лет каждый седьмой не может найти на карте собственную страну, каждый четвертый путает Тихий и Атлантический океаны.

Признак образованности? Спросите, при чём тут зомбированность? Да при том, что образованный человек-то ещё только может быть "зазомбирован", а вот необразованный зомбирован по определению.
А насчёт Хаксли и Оруэлла я уже приводил. Что называется, почитайте-подумайте, кто где зомбирован.
А итог такой: в любой успешной стране есть идеология и зомбирование (вспоминаем статью про тоталитарность, которую Вы не прочитали). Да и процент "зомбированных" примерно одинаков, потому что он зависит не от строя, а от человеческой природы. Всегда есть думающая интеллигенция, а есть... аполитичная и падкая на пропаганду не интеллигенция. Всегда и везде. И все политики этим пользуются.

А по-Вашему, пусть мирно захватят страны? Нет, правда, это уже просто смешно. "А по-Вашему, единственный выход, это когда фашисты уже нападают - начать с ними сражаться? Это же война!!!".
Ну надейтесь-надейтесь, что они "будут хорошо относиться к коренному населению". Но ссылочку выше всё-таки прочитайте. Там замечательный пример из Франции есть.

Нет, Гитлер рассуждал так: "есть раса господ, вредители и рабы. Вредителей нужно убить, рабов - поработить." Опасности доминирование евреев и цыган над немцами не было никакой, уже не говоря о том, что евреи намного более цивилизованы и культурны, нежели нынешние арабские мигранты. Вы знаете хоть одного знаменитого учёного или там философа из арабских мигрантов? А еврейских учёных-философов пруд пруди.

В таком случае капля гуманизма переростает со временем во вседозволенность. Ну ерунду же говорите!

Потому что власти потворствовали радикальным негодяям. Я что, предлагаю в Европе дать Гитлеру "героя", как это сделали с Бандерой?

Сомневаюсь, что у Вас есть соответствующая статистика. Очень сильно сомневаюсь. Статистика по Австрии. Резкого роста безработицы не видно, значит, случаи если и были, то единичные. Для справки - по всему ЕС безработица больше и только снижается. А вот Франция, Германия. Безработица достаточно велика, но стабильна и даже снижается. Так что сомнительно мне, что мигрантов берут вместо коренных жителей.

И что? Нет, ну правда, и что с того? Арабы - в гостях, они сами приехали, и это не даёт им права на агрессию. Если я к Вам приду в квартиру, буду по мелочам штукатурить, при этом жаловаться на низкий уровень жизни и устраивать дебоши - Ваша реакция?
В стране арабов никто не держит, не нравится - уезжайте. Это не их страна, и они не рабы.
И опять же, почитайте ссылку, там отлично и про пособия написано, и много про что ещё. А в конце ссылки написано, собственно, то, что и я думаю по этому поводу:

Показати текст спойлеру

Только не надо обвинять меня в негро-арабо-латино-всех других наций фобии! Я вырос в советской школе, где культивировался интернационализм. И фанател от советского фильма «Цирк», где знаменитый артист Володин качает на руках негритенка и поет песенку: «Спят медве-ди и слоны, дяди спят и тети...» Да, да!
Просто я, глядя на Америку, думаю о судьбе России! Я не против таджиков, узбеков, китайцев, киргизов... Но в Москву раньше приезжал великий Муслим Магомаев, режиссер «Неуловимых мстителей» Эдмонд Кеосаян, да много прекрасных, умных людей и сейчас приезжают. Музыканты, врачи, писатели, кто же против них! Но вместе с ними еще тонны непонятно кого! И даже они, поодиночке, приятные ребята, но когда их много - это просто отдельная жизнь, поверьте, чуждая нам.
Понимаю, что на их родине нет работы, и в отличие от Горбачева, развалившего великую страну, их можно понять. Но не надо навязывать мне их привычки из пустыни Каракумы! Почему не установить визовый режим, почему не укрепить границу? Раньше же держали границу даже без американских стенок восьмиметровых, а с бобиком на поводке и ничего, справлялись.
Вот прочитал я беседу с начальником следственного управления СКП по Московской области Андреем Марковым. Говорит, что за прошедший год преступность среди мигрантов выросла почти на 40 процентов. И еще он говорит, что не знает, как попадают в нашу страну незарегистрированные иностранцы, они словно растворяются после пересечения границы.
Никуда они не растворяются. Живут... И вот цифры: иностранными гражданами на территории Московской области в I полугодии 2009 года совершено 6392 преступления. Если сравнивать с данными аналогичного периода прошлого года, произошел рост на 39,6 процента. В Москве от трети до половины преступлений на их же совести.
Зачем жителям кишлаков или китайского захолустья Москва? Если хотят работать, пожалуйста. Строго по визам и строго по тем специальностям, которые нужны стране. И платят налоги, а то, по самым скромным подсчетам, около $15 миллиардов бесконтрольно уплывают в бывшие братские республики.
К чему я об американцах так подробно рассказывал? Да не хочется сбегать из родных мест в пампасы! Это журналист-писатель Рич Бенджамин назвал белые анклавы утопиями - типа, сказки белого человека. Не хочу таких сказок! И чтоб они становились былью, не хочу! А все идет к этому.
И как итог пример Косово перед глазами. Сначала албанцы потихонечку влезали, потом неимоверно начали демографически произрастать, потом их стало большинство, а потом бац, и колыбель сербской цивилизации - уже совсем и не Сербия, а другое государство. Так и с США произойдет, а может, и с нами тоже.

Вот так. Всё сказанное относится далеко не только к нам - у нас, слава Богу, проблем, несмотря на огромную преступность среди мигрантов, пока ещё меньше. Они пока ещё не сколотили сплочённых обществ. У нас ещё есть время, мы ещё можем принять "мягкие" меры. А в Европе и США времени осталось куда меньше, и потому единственное что им осталось - меры "жёсткие".

---

И наконец: Ваше конструктивное мнение? Я своё выше привёл, назвал конкретные меры, которые нужно начать применять к мигрантам. А что предлагаете Вы? Прямо скажите: ждать, как шведский министр, что арабы, став большинством, будут хорошо относиться к коренным жителям? Ещё и подкармливать их для этого, чтобы уровень их жизни сравнялся с уровнем жизни местного населения? Ещё какие-то действия? Не стесняйтесь, давайте, а то меня критикуете, а сами ничего толком сказать не можете.

Насколько я помню,вы говорили, что в Китае, все же меньше происходит деградация, чем в Европе, с ее мягкими, демократичными законами.
Вы может слышали, что уже третий за месяц случай нападения с ножом на малышей.Последний, 28 раненых детей и три взрослых.Так что может дело и не в идеалогии.Ведь у китайцев коммунизм, и не демократическая вседозволенность, и все же...
Про Америку, говорила уже много раз, там социальная система, образовательная так же, хромает.Я все время говорю о Европе, ведь в Америке демократия отличается от Европейской.В Европе, я еще не встречала неграмотных людей, разве только что приехавшие иностранцы.Кстати, в Австрии недавно приняли закон, про сдачу экзамена немецкого языка, при желании въезда в страну на работу или проживание.Те кто уже здесь проживает, тоже должны проходить интеграционные курсы и сдавать экзамен немецкого.Что вполне разумно.
Итак про зомбированность, я все-таки, хоть совсем немного, но застала советские времена, и знаю, что с детства, рассказывали о великом дедушке Ленине, коммунистических идеях и злобности буржуев.
Тебе дают отличное образование, но при этом, идеалогическое направление прививается с детства.И поспорить с ним сложно или иметь свое мнение.

Нет, дать завоевать страну, это тоже не выход.Естественно, что проблема инициирована с обоих сторон.
С одной стороны иностранцы, приезжающие в чужую страну и желающие здесь создать кусочек своей культуры, создают государство в государстве.И часто действительно, не хотят интегрироваться в европейскую культуру.
С другой стороны, они часто пользуются демократичными законами, о защите и обеспечении человека проживающего в этой стране.Но эти законы, созданы для людей, и в защиту людей.Бесчеловечно, было бы оставить их без медицинского обслуживания и образования их детей, если они здесь работают и проживают.Другое дело, когда они пользуются законом о пособии по безработице, чтобы ничего не делать, так действительно бывает и часто.
Единственный выход, по-моему, контроль за желанием иностранца интегрироваться, то есть знание языка, работа, обучение.Следить, чтобы человек, не сидел на пособии дольше года, например.
Что в принципе, хотя бы в Австрии и есть.
Допустим многие Югославы, из гарячих точек, нашли приют в Австрии.Сейчас, когда все наладилось, и они должны возвращаться на Родину, а семья желает остаться.Социальная служба, проверяет степень интеграции, опрашивает соседей и т.д.И принимает решение, могут они остаться или нет.
С турками, конечно проблематичней, они приезжают целыми группами, по пять-шесть семей и живут в своем микромире, плохо говорят на немецком и живут также, как когда-то жили и в Турции, часто даже агрессивно настроены к европейцам.В этом случае, может и стоит наложить какое-то ограничение на въезд, во всяком случае, австрийцы видят в этом выход.
Естественно, что оказывая человеку помощь, нельзя его извращать, он и сам должен что-то делать.
Я не знаю, но мне кажется во Франции, проблема намного глубже, возможно законы там отличаются от австрийских.
Как сказал один мой друг, если рокер, идет в оперу, он должен и одеваться и вести себя соотвественно, придя домой, он может продолжать делать как ему нравится.

Я считаю, что не национализм, даже не радикальный, а именно здравый взгляд на вещи, оценка ситуации, социальная работа с приезжими, примерно так, как я это выше описала, это выход.
Нельзя перегибать палку ни в ту, ни в эту сторону.

Но эти негодяи, и есть националисты, им только волю дай, они такого натворят

Может и единичные, не спорю, но такие случаи есть.Но знаю много предприятий, где работают нелегально иностранцы, за маленькую зарплату.

Ссылку прочитала, интересная тема для размышления.Я, честно говоря, мало знаю об Америке.Но в Европе, пособие по безработице, это примерно половина, от бывшей средней твоей зарплаты.И учитывая, что идет постояный контроль, за поиском новой работы, и то, что эти деньги, действительно минимум, с налогами, страховками, продуктами и т.д.
Возмущение же по поводу пособия матери, совершенно не раздляю.Что делает мать, как не работает, при чем, 24 часа в сутки.То что в Австрии платят, это такой минимум, что хватит, только если отец ребенка, хорошо зарабатывает и только два с половиной года, после мать должна идти на работу.
Но учитывая, что мать, выполняет важную работу, как воспитание будущего гражданина и при этом, ей дается возможность, не умереть с голоду, разве это не нормально?
А не как в Украине, мать не может себе позволить прокормить ребенка, а бабушки с дедушкой, к примеру нет, а нянька дорого, на работу никак.И как тут рожать?Так и получается, снижение прироста населения.
Свое мнение, я надеюсь достаточно описала выше.

:wall:
А мёрканские гады несколько тысяч своих людей взорвали! А ещё у них в школах и на военных базах стреляют! А в Германии людей едят! Значит, демократические страны - прибежища террористов и людоедов!!!1111адын адын
Будем соревноваться в знании криминальной хроники, или всё-таки поговорим о системе и статистике?

Вот в том и дело, что в Европе иностранцев этих становится всё больше и больше, так что скоро уровня США и они достигнут, не беспокойтесь.
А в США, значит, "не такая" демократия? Это неправильные пчёлы и они делают неправильный мёд! :D

Та пожалуйста, статья для французов, развенчивающая мифы о России. Кое-где там откровенный бред в развенчивании, но сам факт появления такой статьи говорит, что и европейцы нагружены политическими мифами по самую макушку. Пропаганда это, глупость или ещё что, собственно решайте сами, но эффект-то одинаков.

Диссиденты были? Были. Умный человек всегда найдёт возможность разобраться. А идиоту никакое образование не поможет, доказано той же Европой, не говоря уже об Америки, где мифов в голове обывателя вообще что тараканов на кухне.
Причём заметьте противоречие в своих словах: отличное образование само по себе предполагает необходимость думать, т.е. Вы сами признали, что мыслительный процесс в СССР развивали, и ещё как развивали. У кого развился, тот, положим, сможет встать над пропагандой, а у кого не развился - пусть лучше мыслит должным образом, а не непредсказуемо бредит.

А я о чём говорю? Просто я на такой контроль смотрю реалистично. Если человек сидит на пособии дольше года, с ним что делать? Оставлять без средств к существованию на улице, пусть подыхает? А если это женщина с детьми, которая воспитывает детей именно в мусульманских традициях, навязывает им арабское мировоззрение - что с ней делать? В ГУЛАГ принудительно работать отправить, депортировать, отнять детей и воспитать их "правильно" в интернате, расстрелять, чтобы не мучились, помирая с голоду?
В этом Ваша проблема, Лорен. Вы не думаете глубже одного хода. "Не сидеть на пособии дольше года" - отличное предложение. Вот только все действия, которые можно предпринять в том случае, если на пособии дольше года сидят-таки, да ещё дети - одно хуже другого.
Вот именно потому и получается то, что получается. Лишить семьи средств к существованию - негуманно, заставить работать - негуманно, воспитывать по-своему их детей - негуманно. В итоге и получается, что единственный гуманный вариант - пусть себе растут на чужие деньги, воспитываются арабскими шовинистами, потом так же воспитывают своих детей и в конечном итоге захватывают нашу "гуманную" страну. После чего она гуманной быть резко перестаёт.

А если он не хочет ничего делать, зная, что мы, такие гуманные, ни в трудовой лагерь его не отправим, ни из страны не вышвырнем, ни стерилизуем, а будем продолжать на свои деньги давать рожать и воспитывать таких же как он нахлебников? И заметьте, что в той самой статье прямо написано: "но афроамериканцы и не рвутся работать". Оно и понятно. Зачем, если и так деньги дают? А если и отобрать средства к существованию - это прямая дорога в преступность, причём в смертной казни - нет, в тюрьме всю эту ораву тоже надо будет кормить, содержать в "человечных" условиях (порой лучших, чем у них "на воле") и заботиться о ней. То есть если что - они с улиц в тюрьмы могут переселиться, где тоже тишь, гладь и гуманизм. А кто за всё платит?

Проблема именно в том, что "то, как Вы описали выше" либо ведёт к своей полной неэффективности (если останемся гуманистами), либо к тому, что описал выше я (если будем добиваться выполнения решений).

Радикальных националистов надо бить, больно и долго. Я этого никогда не отрицал. Однако нельзя путать национализм и защиту своей культуры от посягательств. Я в первом своём посте написал, что мои взгляды - националистические, если под "нацией" понимать всех граждан страны. Т.е. в случае Украины - и русских тоже, которые жили на территории государства в момент его образования. Таким образом, приезжий во Францию араб с чуждой ей культурой под ограничения попадать должен, а русский в Украине или татарин в России - нет.

Нелегалов государство должно находить и вышвыривать из страны при первой возможности, причём на деньги работодателя, а не на кровные налогоплательщиков. Да только не забывайте, что при демократии у власти находится лобби тех самых крупных дельцов, дающих деньги на избирательные компании депутатам.

Понимаете, Лорен, вопрос как раз в том, а что за "продукт" получается в результате этой работы матери? Если образованный, моральный гражданин своей страны - то честь ей, хвала и памятник при жизни. А если неуч, бандит и шовинист, то извините меня - мне на мои деньги такой "будущий гражданин" не нужен! А вмешиваться в воспитательный процесс "гуманные" принципы как-то не дают, знаете ли. Если ребёнок с молоком матери впитает, что всех немусульман можно спокойно убить, потому что они "неверные" (если что, в Коране такого нигде не сказано, что не отменяет того факта, что многие бездарные "мусульмане" именно так Коран и трактуют), то перевоспитать его будет ой как трудно.

Ну это я к приводимых примерах о самоубийствах и отсутствии смысла жизни, при демократии, не помню вы или Неназываемый писали

Ну там, социальная система и контроль за интеграцией не такой жесткий.Наверное, потому, что налоги низкие, а в Европе высокие, зато социальная система отличная.

Можно дать образование и технически, человек умный, а морально сам мыслить не способен

Ну в таких случаях именно депортируют.Здесь, когда человек сидит на пособии, ему постоянно предлагаются места, куда он должен ходить на собеседование или даже профессиональные курсы, если и это не помогает, пособие, насколько я знаю, снимают или сокращают.Если это иностранец, то депортируют.Если это женщина с детьми, без мужа, как я уже говорила, 2,5 года пособия и опять же, искать работу или грозит депортация.Если даже дети граждане Австрии, законы те же, хоть и не депортируют, до 18-ти летия детей, слишком долго за нос не поводишь.Случаев я таких слышала много, часто вокруг них СМИ скандал подымает

А если он не хочет ничего делать, и уговоры не помогают, тем более, если замешан в каких-то криминалах, то в Австрии, спокойно депортируют.При чем, депортируют всю семью, в крайнем случае, если дети учатся и родители хотят их здесь оставить, оставляют на время обучения.

Увы, так не всегда бывает, хотя следить за этим и стараются

Нет, этот процесс именно контролируется.Во-первых, социальными работниками, проверяющими как живут люди, во-вторых-детскими врачами, развитие, в -третьих, эти дети, ходят в детский садик вместе с местными детьми, воспитатели, следят за направлением воспитания ребенка и есть даже случаи, когда родителей лишают прав.
Образование обязательно, если в школе ребенок ведет себя агрессивно, то проверяют, прежде всего родителей.

А в Европе, значит, контроль за интеграцией высокий? То-то мусульмане множатся, и отличная социальная система им в этом помогает.

Мыслительный процесс одинаков. То, что человек почему-то не мыслит в том ключе, в котором Вам хотелось бы, повод задуматься не только ему, но и Вам тоже.

Не забывайте, что депортация в таком случае обрекает фактически на нищету, смерть или повторные попытки перебраться на "землю обетованную" (причём попытки эти проходят в таких нечеловеческих условиях, что диву даёшься). Ибо в странах, откуда бегут, ситуация просто кошмарная (не просто так бегут!), и люди, как правило, тратят последние деньги, продают жильё чтобы оплатить незаконную перевозку в Европу. То есть тоже гуманность сего акта крайне спорная.
Далее, идея не поможет в той ситуации, когда многие мусульмане уже успели так или иначе легализоваться, при этом не изменив прочим принципам (я говорил, что в Европе всё уже запущено и именно поэтому нужны националистические методы). Будем депортировать по национальному признаку? Или позволим плодиться как плодились?

То есть когда ребёнку исполнилось три года - можно спокойно вышвыривать его в нищету, я так понимаю? И кстати, а как быть, если на работу арабку в детьми никто брать не хочет, опасаясь, что она сейчас нарожает ещё детей, и работодатель будет декреты оплачивать? Будем заставлять работодателей брать арабов с детьми на работу?

В каком смысле "за нос не поводишь"? Что произойдёт? Если у женщины, скажем, ребёнок 5 лет, то, значит, 13 лет она может спокойно воспитывать из него настоящего араба за государственный счёт, а после, если ещё одного успеет родить (что не проблема) - ещё на 18 лет в стране останется? Иными словами, законы наоборот поощряют (!!!) размножение мусульман. При этом, естественно, любой достаточно жёсткий контроль за воспитанием незаконен.
Стоит ли удивляться результатам в таком случае?

А если он легализовался - своего гражданина депортировать? А он за время учёбы поучаствует ещё в бунтах типа французского, найдёт себе такую же жену, нарожает детей, которые уже будут претендовать чуть ли не на гражданство по рождению (например, в США гражданство даёт просто факт рождения на американской земле)! До 18 лет, конечно, этих детей нельзя будет депортировать, и родителей тоже - ну нельзя же ребёнка без семьи оставлять! А там, пока одному 18 лет, появляется новый, а тот 18-летний своими успевает обзавестись, у арабов с ранними женитьбами и детьми никаких проблем.
При этом, повторюсь, никакого контроля за воспитанием никого из этой семейки не ведётся.
Да, и кстати, наказывать всю семью, если кто-то из её членов замешан в чём-то - Вам не кажется, что это уже столь ненавистным сталинизмом и "врагами народа" попахивает?

Простите, но к воспитанию и мировоззрению эти деятели не имеют ни малейшего отношения. Ребёнок может кататься как сыр в масле, при этом воспитываться шовинистом и негодяем. Вы же не отрицаете подавляющее влияние родителей на формирующуюся личность?

Какой, в баню, садик??? Если мама говорит, что эти все белые - неверные, их нужно использовать, а при случае - воткнуть нож в спину, с какой стати ребёнок будет прислушиваться к каким-то тёткам в садике? И с чего Вы взяли, что родители его вообще пустят в садик, а не будут дома воспитывать? Я как раз утверждаю, что будет наоборот: если женщина сидит дома на пособие, она будет сама от и до воспитывать своего ребёнка. И социальные работники что, будут его на детекторе лжи, что ли, проверять, какие там воззрения мамаша в его разум позаписала? А если, значит, воззрения "плохие" - на этом основании будем лишать родительских прав, верно? То есть отниматься "неправильного" ребёнка. Вам не кажется, что это как раз и есть пропаганда, когда тех, кто нам "не нравится" - мы отбираем и воспитываем по-своему, "правильно"?
Причём повторюсь, вопрос именно в мировоззрении ребёнка, ни в том, как счастливо он живёт. Мусульмане о детях-то как раз заботятся не в пример всяческим бизнес-семейкам, можете поверить, Коран в этом плане крайне строг по всем трактовкам.

А при чём тут агрессия? Во-первых, опять же, родители могут просто не отдавать ребёнка в школу - их заставлять, так? Во-вторых, они научат его имитировать дружелюбность к неверным, пока это ему надо, однако ни в коем случае не забывать, что он - праведный, а эти все - неверные. Так, к сожалению, некоторых "лиц кавказской национальности" у нас воспитывают. Вроде бы тихий мальчик, а потом вдруг его ловят в составе этнической бандгруппы.

---

В общем, от основного вопроса Вы уходите: каким образом гарантировать (с допустимой вероятностью, естественно), что дети мигрантов вырастут не арабскими шовинистами, а нормальными европейцами? Я не вижу иного пути, кроме мер, которые Вы называете негуманными и националистическими.

Концлагеря гарантируют, Покибор. Итого твоя эволюция завершена: патриот - националист - фашист.

Более-менее, и потом, я говорю про Австрию, потому, что знаю и вижу, как здесь все происходит.

Ну во-первых, прежде чем депортировать, человеку дают множество шансов.Если он их не использует, или не хочет, так что же остается делать?
Я не знаю, как это в остальных странах, но получить гражданство, не так уж и легко.Нужно прожить в стране, кажется 6 лет, за эти шесть лет, репутация должна быть кристально чистой и степень интеграции, должна быть заметна.

Почему в нищету?Вы меня провоцируете:D ?Ребенок, с этого возраста ходит в садик, мама, если сама не может найти работу, ищет ее с помощью государства.
Причем найти работу, не так уж и сложно, при плохом дойче, пусть не самую престижную, но довольно нормально оплачиваемую.Пока еще не слышала случаев, где работодатели оказывались прям такими националистами и не брали на работу по национальному принципу.А выучить язык, при желании, не проблема.Не все так запущено.

Ну в Австрии, рожденные дети, тоже автоматически австрийцы.И потом, на пособие не проживешь, вы себе не представляете, какие здесь цены и какие налоги.Чтобы прожить, нужно работать.Если бедствуешь, тебе помогут, и с деньгами, и с работой.

У вас очень странное, максималистичное представление о гуманизме.Человеку нужно помочь, но если он при этом сопротивляется, то тут уже ничего не поделаешь.
Многие приезжают на работу или учебу по визе, виза заканчивается, человек должен уехать и тут уже жалей не жалей, выхода нет.Были и такие случаи, родители уезжали, дети оставались.Тут вопрос не в жестокости.Тоже самое, если вы пригласите друга пожить, пока у него проблемы, а он навсегда остаться захочет, жестоко ли будет с вашей стороны напомнить ему об отъезде?
Я может ошибаюсь, но до восемнадцати лет, без гражданства, может оставаться только мать.Отец, если только продлена рабочая виза.

Не совсем, на ребенка, как только он попадает в общество, действует еще среда в которой он общается и проводит некоторое время.

В садик, опять же, говорю об австрийских законах, ребенок ходить должен, минимум год, до школы.В школу, тем более, за этим строго следят.Насколько я знаю, закон о получении образования и то что родители обязаны его дать ребенку еще не отменяли.

Вы как-то слишком уж предвзято ко всем мусульманам относитесь.С чего бы им ненавидеть всех европейцев и жить в их стране.
Про не отдавать в школу, уже выше написала.
Всех кого ловят в бандах, участвующих в каких-нибудь беспорядках, ждет наказание, так же как и самих европейцев.Если где-то это по-другому, то сами виноваты.
Проблема в том, что современное общество, воспитывается потребительским и европейские женщины, хотят пожить свободно подольше, сделать карьеру.Они делают часто аборты, не хотят детей до 30-ти.А у мусульман, все по-другому, поэтому они "плодятся", как вы называете и могут даже перегнать местное население.Так может проблема не в плодовитости, а нежелании европейцев выполнять свои, положенные природой функции?

У Вас есть знакомые-арабы, или Вы на личном опыте? Потому что лично Вы приехали из достаточно цивилизованной страны с куда более европейскими взглядами.

Ну вот, ещё лучше. Т.е. мы прежде чем вышвырнуть его, даём ему "множество шансов", за которые он успеет наплодить детей, поучаствовать в беспорядках и кто знает что ещё.

Как Вы же говорите ниже, или родить ребёнка на территории. Для арабов это самый простой способ. Или Автрия позволяет себе разлучать гражданина-ребёнка с негражданами-родителями?

Я объяснил - потому что в тех странах, откуда арабы едут, условия ещё хуже нежели на французских улицах или в австрийских тюрьмах. Т.е. депортация туда - вышвыривание в нищету, особенно с учетом того, что жильё и прочее имущество мигранты обычно продают, чтобы оплатить перевозку в Европу.

Я уже сказал - а если она не хочет отдавать ребёнка в садик и искать работу? Имеет полное демократическое право, вообще говоря.

Ну вот видите, сами подтвердили то, что я говорил. :) Приехал, родил ребёнка, он стал австрийцем, ты потому гарантировал себе проживание в Австрии, можешь воспитывать его как хочешь и жить на пособия, ибо если бедствуешь - тебе помогут. По сравнению с условиями жизни в родных странах, бедствовать в Австрии - это почти рай.

Лорен, а это всё не важно. Во-первых, Вы не понимаете моей цели. Я стремлюсь показать Вам реальность, что в реальности приходится выбирать из двух зол: "мирного" захвата страны мусульманами и национализма. Вот и всё. Отцы тут, собственно, роли особой не играют. Играют матери и их дети, которые уже в первом поколении становятся гражданами страны при том, что воспитаны совсем не по-австрийски.

Действует. Но родители действуют куда сильнее, тем более что эту среду они постоянно контроллируют и влияют на возможность ребёнка в ней участвовать.

Ещё раз: что будет, если родители не захотят дать ребёнку стандартное образование? То, что они-де "обязаны" - лишь слова, играет роль то, что происходит в противном случае.

А так оно и происходит, такой вот парадокс. Они ненавидят не европейцев, а "неверных". И кстати, Коран, хотя и не заставляет вырезать всех неверных, обязывает пропогандировать ислам везде и всюду, это опять же там очень чётко прописано. А если кто-то мешает пропаганде - то уже малый джихад с вырезанием неверных.
То есть повторюсь, обязаность мусульманина - это именно пропаганда своих религиозных взглядов и слежение за чётким исполнением всех религиозных законов. Такое было в христианстве, но прошло, а ислам сейчас находится в стадии активного распространения, что вкупе с либерализмом и приводит к тому, к чему приводит.
Хотите ссылок? Их у нас есть:
Как мусульмане радуются этому, причём обратите внимания на данные строчки: "Французская газета Le Monde провела в октябре 2001 года анкетный опрос, в результате которого выяснилось, что еще больше этнических мусульман в Европе стали строго соблюдать обязательность намаза, ходить в мечети, практически на 100 процентов увеличилось число постящихся в месяц Рамадан, причем участвовали в анкетировании в основном молодые мусульмане, студенты, учащиеся Университеттов". А теперь откройте Коран и почитайте, как полагает жить правоверному мусульманину. Я не говорю, что они живут неправильно (на самом деле, правильнее многих современных европейцев), но европейскому образу жизни и гуманизму их воззрения весьма чужды (также и с христианством, вообще говоря, если следовать букве Писания).
Ну и соответствующая реакция на распространение ислама: раз, два.
А вот парочка "единичных случаев", которые на деле, к сожалению, вовсе не так единичны, как хотелось бы: Следы организаторов терактов в метро привели в Прибалтику (оцените историю девушки и влияние радикально исламской пропаганды на неё), В ФРГ казнили женщину за оскорбление чести семьи (как Вам "семейный совет"? А истории в конце? Что-то как-то совсем плохо они "интегрируются").
А вот там же ещё очень интересная новость. Тут, в принципе, без комментариев.

Вот тольтко проблема, что даже это наказание по сравнению с условиями в их родной строне - рай небесный. Вы знаете, каковы западные тюрьмы? Почти отели, только что без права выхода.

А это неважно. Вы пытаетесь уйти от темы обсуждения, а я Вам не даю.
Вспомните, я уже задавал вопрос, и Вы ответили: "Нет, дать завоевать страну, это тоже не выход". Т.е. всё-таки, надо думать, Вы понимаете проблему распространения ислама и размножения арабов на европейских территориях. По чьей вине оно так происходит - собственно, дело не первой степени важности. Главные вопрос - что с этим делать? Выше Вы много говорили, но по главным пунктам лишь подтвердили мои слова и слова статей: ислам стремительно распространяется, мусульмане множатся благодаря европейской либеральной системе. Все предложенные Вами меры я прокомментировал выше, ну а насчёт детей, как видите, даже с учётом Ваших мер (которые, в принципе, так или иначе везде действуют), мусульмане всё равно будут без проблем распространятся и очень быстро легализовываться. Насчёт вопитания Вы, кстати, как тот шведский министр, понадеялись на некую "среду", которая превзойдёт пропаганду братьев-мусульман и родителей, и воспитает "доброе" новое поколение. Ну надейтесь-надейтесь, Ваше право, вот только новости пока показывают, что надежды эти весьма шатки.

Ну и по поводу еропейских женщин в довершении. В чём конкретные меры-то? Будем заставлять их рожать больше европейцев? Начнём активную пропаганду в повышение рождаемости? (Как видите, я опять веду к тому же - что конкретные меры для решения проблемы оказываются весьма не соответствующими Вашим воззрениям).

---

Да, и ещё одно. Заметьте, Лорен, вышеприведённые ссылки свидетельствуют, что в Европе растёт поддержка ультраправых националистов. Растёт она, естественно, не с бухты-барахты: именно наплыв мусульман и ведёт к такому росту. И если с исламизацией ничего не делать, рост этот будет продолжаться. Вон даже в Вашей Австрии 15% желают видеть президентом ультраправую националистку. Свежая новость, кстати. А не так давно схожая сенсация была (кажется, страну точно я не помню) во Франции. Там националисты 14%, вроде, получили. Думаете, от хорошей жизни? От избытка либерализма и гуманизма? Смотрите: "В ходе предвыборной кампании Розенкранц сделала акцент на стремлении ослабить участие Австрии в Европейском Союзе, усилить контроль над миграцией, оказать всемерную поддержку семьям и ужесточить наказание преступников. Кроме того, она пригрозила феминисткам и обратила внимание на угрозу исламизации Европы".
Так вот, Лорен. Если не сделать ничего с исламизацией сейчас, после случится самое худшее: два зла, из которых придётся выбирать, будут европейским и мусульманским шовинизмом. Вот тут уж в любом случае будут газовые камеры, концлагеря и море крови.

Нет, я имею ввиду, что знаю больше об Австрии, чем о Франции и других европейских странах.В Австрии же, больше всего турков.Они в основном в городах живут, но их там очень много.

Ну это было к тому, что вы говорили жестоко депортировать человека и бросать его в нищету.Я и пишу, что возможность интегрироваться дается.

Скорее всего, именно мать, имеет право остаться, отец же, только если виза продлена.

Ну было бы глупо обвинять Европу в жестокости, если она депортирует человека, который не гражданин и ведет себя так, что создает проблемы в стране.

Не имеет, потому что дети тоже имеют права и по европейским законам, если родители не дают образования ребенку, то нарушают его права и это как раз тот случай, когда я говорила, рассматривается вопрос о лишении прав на ребенка.
В детский садик же родители обязаны отдать ребенка минимум за год до школы и посещение обязательное, при отсутствии ребенка один день, родители должны писать объяснительную или принести справку от врача.

Всегда есть больше двух путей, поэтому и пишу вам все законы, действующие именно для достаточной интеграции иностранца в страну.Их дети, может и будут такими же как их родители, а их внуки и правнуки, в любом случае "обевропятся", это неизбежно.
С другой стороны, сейчас, уже выхода нет, так как новые въезды ограничены, а те которые уже здесь рождены, граждане страны.
Вы сами говорили, что государство должно заботится о по гражданскому признаку, а не национальному.Так вот они и есть граждане, даже не те, которые приехали, а те которые там родились.И все равно они остаются в душе турками или арабами.Так как же быть?Начинать притеснения учитывая происхождение?Или начинать религиозную войну?
Тут другого выхода нет, как учиться жить с ними, и укреплять свою собственную культуру, религию, потому, что выигрывает всегда самая сильная и гармоничная.

Ну вот, на детей, действует немного, на внуков, уже сильнее, а правнуки, это уже считай европейцы

Я уже написала, что не слова, это нарушение прав ребенка и за это могут лишить родительских прав

Понятие Джихад, на самом деле, означает усердие в истинной вере, работе над собой и своими пороками, как и пороками мира.В принципе, тоже самое можно найти в Библии тоже, там тоже говорится о усердии в борьбе с пороками и проповедях истинной веры.
Дело в том, что во все времена, были люди, толкующие слова Библии и Корана, как им удобно и их последствия, это инквизиция, крестовые войны, теракты и религиозные войны между мусульманами и христианами.Принуждение принятия истинной веры, использовалось как в христианстве, яркий пример, Варфоломеевская ночь и истребления протестантов и в мусульманстве, примеров много и в Югославии и в войнах против "неверных".
Хотя знаете в чем прикол, я ради интереса, начала читать Коран и очень удивилась, когда там описывается все то же, что и Ветхом завете.Что Иисус Христос, там один из величайших пророков Иса бин Мариам(Иисус, сын Марии), там подтверждают все его учения и даже с симпатией относятся к христианству, кроме, того, что в христианстве, Иисус считается Богом, с чем полностью согласна, хоть и не мусульманка.
Если не ошибаюсь, христианство, на шесть веков старше ислама, а христианство, шесть веков назад, также агрессивно вело себя как и ислам сейчас.
Кстати Мухаммед, считает себя одним из потомков Авраама, от которого пошел иудаизм.
То есть все эти религии между собой связаны и родственны и ничего агрессивного в Коране, нет.Если сравнивать с Ветхим заветом, разница небольшая.

Знаю, но что же поделать, не создавать же отдельные, жестокие тюрьмы для арабов.Тем более, что у европейцев, проблемы не менее страшные, как педофилия, например, вот их держать в таких "отелях" точно бы не стала.

Заметьте, я не говорю, что не понимаю европейцев, боящихся мусульман, так как они где-то правы, те ведут себя обособленно и агрессивно, часто при этом забывая, что гости в этой стране и должны считаться с местной культурой.Но все же это больше исключения, чем правило.
Возможно, именно христианство виновато, так как в последнее время все чаще показывает свою несостоятельность и даже европейцы переходят в ислам.
Возможно Европе стоит призадуматься, что воспитывая из людей потребителей и серую массу, они отбирают у них смысл жизни и толкают тем самым к вырождению или переходу в ислам.Эта тема, не менеее важна, чем экспансия ислама.Ломается там где тонко, поэтому может стоит начинать с укрепления себя, а не угнетения других.
Мноим нужна определенная вера, религия, а католичество, которое больше распространено в Европе, превратилось в фарс, люди ищут более правильное.Не каждый способен верить в Бога сам по себе, им нужны направляющие, католичество потеряло доверие, вот и причина распространения ислама.
Вон свидетели Иеговы, ходят, проповедуют, но что-то особо к ним никто не тянется, потому что люди чувствуют фальш, а в исламе, есть свое рациональое зерно.
Христианство, может спасти себя сейчас только кардинальным пересмотром своих взглядов на веру и перестать нести средневековую чушь.Потому, что они прекрасно знают, что где и когда придумали, для более удачной манипуляции людьми.
Мусульмане, жестко относятся к женщине, это неправильно.
В совеременном же мире, из женщин делают бизнесс-леди, ведь мировому бинесу, очень выгодно, чтобы женщина работала наравне с мужчиной и при этом им наплевать, как это сказывается на человечестве, а именно в Европе и Америке и тем самым отнимают у них все женское, что тоже не есть хорошо.Радикальный феминизм поддерживается.У мусульман, этой проблемы нет, поэтому они и выигрывают.

От этого швыряние в нищету становится менее жестоким? o_O

Ну, честно говоря, я в этом сомневаюсь (разрыв семьи - не самая моральная вещь), но к теме это особо отношения не имеет. Мать с ребёнком остаётся, таким образом, мусульманское население растёт.

А я не обвиняю в жестокости, я показываю, что моральных решений не существует.

За ребёнка решают, что ему нужно образование и он хочет получать образование? Лорен, право и обязаность - разные вещи. Ну да ладно, всё равно влияние матери намного выше, чем каких-то тёток в детском саду.

Кто сказал? Этим многие политики оправдываются, но это вовсе не факт что будет, особенно когда сейчас националисты по 15% получают! Пока родятся правнуки (и опять же, зная мусульманствкую культуру и имея перед глазами примеры распространения ислама даже среди европейцев), Европу уже захлестнёт европо-мусульманское противостояние.

Вот именно что уже выхода нет. Была сделана ошибка, когда дали многим мусульманам спокойно легализоваться, и ошибку эту нужно исправлять. Для этого придётся порезать права некоторой части "недавних" граждан на религиозной и культурной основе. К счастью, в какой-то мере это уже началось: запрещают паранджу (как раз и в Бельгии запретили), запрещают минареты и так далее. К сожалению, я не думаю, что этого будет достаточно - нужна как минимум именно культурная пропаганда, чтобы детям мусульманских семей вбивали в голову, жёстко вбивали, что они, млин, европейцы, и должны вести себя по-европейски. Кто не хочет - извините, на выход, невзирая на то, гражданин ты страны или нет. Возможно, с семьёй. Как я говорил, и как Вы подтвердили, выхода нет и придётся либо принять всё как есть, либо действовать негуманно.
заметьте, я не предлагаю никого запихивать в концлагеря. Я предлагаю заставить граждан чтить, сохранять и принимать культуру их "либерального" государства, а кто не хочет - изгонять из страны. В противном же случае мы в итоге обязательно получим концлагеря и гетто - либо для европейцев, либо для мусульман. Помните, как в Штатах белые уже начали добровольно отселяться от "цветных"? Здесь будет также, и это будет лишь начало, т.к. у "цветных" в США нет такой идеологии, как у мусульман в Европе.
Что же касается "учиться жить с ними в мире", то европецы-то и сейчас это умеет, а кто мусульман научит? Вы в попытках сохранить "гуманную" точку зрения опять возвращаетесь к словам шведского министра - "будем относиться к ним хорошо, и тогда они, став большинством, будут хорошо относиться к нам". Повторюсь, так надеяться - значит играть в русскую рулетку.

Да ладно? Правнуки будут жить уже в обществе с доминирующим мусульманством, с чего бы им европейцами становиться? Вы так говорите, будто Европа останется статичной, но проблема как раз в том, что статичной она не остаётся, а наоборот, сремительно исламизируется.

Лорен, про Коран можете мне не рассказывать, я всё это и так знаю. Проблема не в том, насколько агрессивен Коран, а в том, как его арабы толкуют и как следуют его нормам. Если бы христиане чётко следовали нормам обоих Заветов, ситуация в Европе была бы кардинально отлична от имеющегося сейчас, не находите?
Я повторю, что Коран предполагает свою экспансию (мирнуЮ, покуда власти не будут мешать пропаганде) и сильно мешает контр-пропаганде. Например, мужчина в семье главный и имеет право жениться на христианке, и ей не обязательно будет принимать ислам - но дети их будут мусульманами. В то же время. Женщине-мусульманке выходить за не-мусульманина запрещено, чтобы "не разбазаривать" мусульманские человеческие ресурсы.
То, что Вы говорите о Коране - истиная правда, но проблема-то в другом, она не в Коране, а в культуре арабов. С мусульманами-татарами в России таких проблем нет, например. В Европе прогрессирует именно арабский взгляд на мусульманство, потому что арабы там будут мусульманским, а в итоге и просто человеческим, большинством. И я уже говорил, что не имею ничего против ислама и мусульманства, однако исламизация Европы мне категорически не нравится.

Ужесточить наказания для арабов - например, на почве культурного подтекста преступления - ну и гражданства, естественно. Нелегальные мигранты вообще должны быть тише воды ниже травы, и знать, что им в случае свершения преступления не то что депортация - ад на земле будет. Легальные - понимать, что в случае попыток распространять культуру наказание ужесточится. Не хочется озвучивать "страшные" слова, но в ряде случаев их тоже применять.
А другого выхода нет, как Вы же говорите. Либо отказ от норм гуманизма, либо исламизация, Вы же не забыли, с чего всё началось - с того, что я говорил о проблемах именно либерального гуманного демократического западного общества.
Ну а накзания для европейцев - это вообще другая тема, не буду в неё лезть.

Возможно, Ваша точка зрения не правильная и многим людям просто нужен "опиум для народа", чёткая идеология, пропаганда, которые либеразовавшееся христианство уже не может обеспечить? Возможно, многие люди просто не хотят становиться думающими гуманистами? Впрочем, Вы ниже и сами это говорите, но, видимо, не замечаете пока противоречий с собственными же взглядами, как то непринятие пропаганды (тогда как просто я признаю, что многим людям она необходима, и государство должно обеспечить свою пропаганду для единства нации, потому что в противном случае свято место пусто не будет и общество станет разобщённым), стремление к воспитанию думающего человека (если нигде в мире, даже в самых демократических США и Европе не выходит всех сделать думающими и они требуют пропаганды, то это повод задуматься над такой возможностью в принципе) и так далее.

Опять же, тогда это повод Вам задуматься, а не прав ли я был, говоря, что, цитирую,

Ну, это как посмотреть, Лорен! Мусульмане разделяют роли мужчины и женщины, у них женщина не должна брать на себя заботы мужчины и наоборот. В то же время, если у нас мужчина может просто бросить жену и детей, свалить к другой и платить крохи в виде аллиментов, то в мусульманстве он обязан полностью обеспечивать всех своих жён и детей до совершеннолетия. Кстати, зарабатывать женщине не запрещается, и это будут её личные деньги, на которые мужчина не будет иметь ровным счётом никаких прав. Потому что он, повторюсь, обязан сам, за свой счёт полностью обеспечивать её и всех своих детей.
Другой вопрос, что вследствие своего средневекового менталитета арабы решаются на такие фокусы, за которые шариат смертную казнь полагает - как, например, убийство "из защиты чести", о котором я писал выше.

Но если они переедут из своей страны в чужую и попробуют вести себя также, как на родине, гнать их сса...ми тряпками, имхо.
Скажем, в Питере как-то рано-рано утром было. Приехали чечены\кавказцы(в сортах не разбираюсь) и начали там резать овец. О_О

В Африке, умирают люди с голода, им конечно пытаются помочь, но всем не поможешь.А мы с вами не голодаем, это жестоко?

Решение нормальное, ведь если тебе дают шанс, а ты не желаешь его использовать, то кто виноватНе могут же за тебя жизнь прожить.

Пока ребенок маленький, он сам а себя решить не может и родитель обязан решать за него, если же родитель принимает решения, которые вредят ему, тут уже может вмешаться государство.

Националисты, тоже не выход, они слишком радикально подходят к проблеме.Другое дело, как часто показывает история, именно в моменты кризиса и угрозы краха, националисты приходят к власти, потому что люди не знают, что делать, но это еще никогда не к чему хорошему не приводило.

Вопрос,как на такие ограничения отреагируют уже легализованные мусульмане, они ведь очень жестко относятся ко всему, что касается веры.Возможно именно благодаря таким ограничениям и начнутся разного рода беспорядки.А если у них отнять веру, которая так их сдерживает, то не станут ли они от этого еще более агрессивны.
Вон на греков посмотрите, там речь идет о помощи, ради которой им придется экономить, что жители Европы делают молча, а греки, уже бастуют.
А арабы, так вообще теракты начнут проводить.
Возможно какие-то меры, по интеграции и адаптации европейской культуры и должны проводиться, но не радикальные.
Хотя кто знает, вон Австралии, уже приняли определенные шаги и пока про теракты ничего не слышно...(хотя не уверена, что эта новость правда, так кое-где пишется, что газетная утка)
Хотя сама идея неплоха, объяснить арабам, что им придется жить по европейским законам, раз они жители Европы.Например, мне не нравится, что они собираются добиваться, чтобы в Европе, разрешили полигамные браки.
Тем более, что именно арабы, угрожают часто и евреям.Хотя странно, почему все три религии, враждбны между собой, если это три части единого целого...

Проблема может не в исламизации, а том ментелитете, который несут с собой арабы и другие народы, из мало цивилизованных стран.
Ведь если у России, с их исламским населением таких проблем нет, то может и пожив в Европе, и приобщаясь к ее культуре, мусульмане-арабы, с поколениями станут менее агрессивными.У них нельзя отнимать веру, их нужно цивилозовать.Вы ведь сами говорили, что в их странах, положние намного хуже и не так развиты они как Европа.Так может дело как раз в том, что они еще дикие и необразованные.Какими были в свое время инквизиторы и крестоносцы.

Ну проблема то началась, напомню, не с гуманного отношения, а выгоды экономической и выгоды некоторых партий в таком электорате. Гуманность, не станет менее гуманной,от того, что Европа желает сохранить свою культуру и традиции.

Я никогда не говорила, что людям не нужен особый настрой и мораль, которой можно следовать.Но я против четкой и жесткой идеологии, как при СССР.Потому, что когда в эту идеалогию. что-то не вписывается, начинаются гонения против людей Люди не должны подчиняться идее, они должны сами осозанно ее выбирать.

На вашу цитату, проблема не в гуманизации общества, а именно неправильному подходу к этому понятию.Это как пример из писания"Будьте смиренны"или "Ударили по одной щеке, подставь другую" и все: или трактуют буквально и превращаются в жертв или вообще становятся атеистоми, не желая принимать такие догмы.

Вот именно таких четких и жестких раз делений быть не должно, потому что они причина таких средневековых разборок чести.Женщина не должна занимать низшую ступень, только потому, что в связи с физиологией, должна прекратить молиться.Вот это и есть большая проблема религий, когда люди, трактуя священные писания, делают умозаключения, в связи со своим пониманием слов и это получает продолжение в религии, хотя кто сказал, что это правильно интерпретировано.

Поэтому я говорила про цензуру, так как современное воспитание женщины, высмеивает и презирает образ женщины такой, какой она должна быть по своей природе и ставит на пьедестал тот образ,который и ведет в вырождению общества

Вообще-то да, учитывая понятие золотого миллиарда а также фактически рабскую зависимость всяких Эквадоров от США. Вся нынешняя система - крайне жестокая и подлая штука, не даром Критик всех без исключения правителей негодяями считает. Но - это реальность, что так будет продолжаться - реальность, и с этим нужно мириться.

Интересно, а Вы в таком случае "знал на что идёт" в дачу шанса записыватете и последствия этим оправдываете, или нужно неприменно сказать "ты сволочь, конечно, но на тебе ещё шанс, чтобы мы с чистой совестью могли тебя наказать"?

А кто решает, что вредно ребёноку, а что нет. Государство, так? В таком случае я не вижу, в чём проблема коммунистической системы, когда государство также решало, что полезно детям, а что вредно, и воспитывало их так, как "полезно".
Только не начинайте, что оно-де воспитывало "плохо", а Вы за "правильное" воспитание. Решает кто - государство? Государство. Вот государство и решило. Ему виднее как бы.

Поэтому я и говорю, что нужно что-то делать сейчас и идти на малые нарушения либерализма и прочего сейчас, потому что потом будет уже поздно.

Я вроде написал, что легализовавшихся тоже нужно высылать, коли возникать начнут. Пока их ещё не слишком много, это - меньшее из зол. Вот потом, выбирая между мусульманскими и националистическими лидерами, действительно будет не до шуток.

Они их и так начнут приводить при любых значимых притеснениях, а если их не притеснять - извините, получите ту самую исламизирувшуюся Европу.
Кстати, теракты - это, конечно, очень печально, но взглядните правде в глаза: ещё нигде теракты к цели не приводили (11 сентября исключаем, это чудовищная провокация как-то властных структур, а не теракт). Теракт - это, как правило, жест политического отчаяния. При сколько-нибудь вменяемой политике он только сплачивает противника и заставляет его ещё сильнее ненавидеть общество, к которому принадлежат террористы. Это можно использовать для провокаций, да, но в борьбе культур теракты не помогут победить, а наоборот.

Потому что религии нигде никогда между собой не враждовали. Враждуют общества, враждуют культуры, религии - лишь прикрытие, обоснование для определённого поведения. Собственно поэтому арабы, обладающие средневековым менталитетом, буквально воспринимают написаный в средние же века Коран, и наоборот - буквальное восприятие Корана в их культуре рождает средневековый менталитет.

В данном случае это одно и то же, я уже говорил об этом. Говоря об исламизации Европы, обычно говорят именно о том, что в ней распространяется арабская версия мусульманства.

Так оно и есть, только кто сказал, что их можно цивилизовывать и они дадут это с собой сделать? Напротив, Лорен, любое общество усиленно сопротивляется попыткам цивилизовывать себя, всё должно происходить в своё время, бегство впереди паровоза ни к чему хорошему не приводит, этому вся история учит! "Цветное" население Америке вон до сих пор толком не цивилизовалось, а сколько времени прошло! Или взять наш Кавказ, к примеру, несмотря на длительную "цивилизацию" в СССР, когда все поголовно учились в школах, а грамотными были 99% населения, как только государство дало слабину - кавказ вновь забурлил, и менталитет там, уж будем откровенными, пока не сравним с "цивилизованным". Если уж тоталитарный СССР, направленно и жёстко всех цивилизовавший, не смог до конца справиться с этой задачей, то что о либеральной Европе говорить!

Она станет менее гуманной от борьбы за это.

Вы сами себе противоречите. Так всё-таки люди должны осознано выбирать идею, или же государство должно пропогандировать определённые идеи, например, с целью сохранения культуры? И если Вы говорите, что ребёнка нужно воспитывать определённым образом (причём как правильно - государству виднее, если родители "не так" воспитывают, оно даже родительских прав их может лишить и отнять ребёнка!), то Вы автоматически говорите, что с самого детства нужно подвергать формирующуюся личность воздействию определённой государством пропаганды!

Видите, вот Вы, фактически, и сами определяете часть "правильной" идеологии, которую не "должны осознано выбирать" жители государства, а которой они обязаны придерживаться! Так что уж определитесь, каждый сам выбирает идею или есть чёткая идеология с "правильным" воспитанием цензурой.
Если вопрос в степени этой цензуры и правильного воспитания, опять же - прямо напишите, какова эта степень, а не открещивайтесь общими фразами!

"Знал на что идет"-в смысле, если преступление, то это другой вопрос.

Что вредно ребенку, решают люди, годами занимающиеся проблемами воспитания и развития детей.Ну не неужели вы не согласны, что не отдавать ребенка в школу, это вредить ему?И потом родители бывают разные, кто-то бьет, кто-то морит голодом,кто-то унижает с детства, и когда ребенок, сам себе помочь не может, то вмешиватьсся приходится социальным службам.
Коммунизм, вбивал детям в головы, совершенно не нужную им информацию, которая никакого отношения к нормальному развитию не имела.Это как если в кашку, полезную и питательную, постоянно наркотик подмешивать.

Они и делают, арабы уже давно чувствуют себя жертвами рассизма?вот, почитайтеЯ не знала, например, что в Бельгии, арабу тяжело отдать своего ребенка в школу.Разве это цивилизация?Это нонсенс.Все те меры, о которых говорили вы, уже давно ощущают на себе арабы.и Как видите, ничего хорошего из этого не выходит.Хотя и те, о которых говорила я, тоже не сработают, потому что судя по всему, им хочется, чтобы и европейцы, начали менять свою культуру под них.Этот момент, конечно вызывает возмущение, так как приехали все же они в чужую страну...
Я много прочитала про эту тему и с той, и другой стороны, и не могу сделать вывод, кто прав, у каждого своя правда .Проблемы есть и с той и другой стороны, поэтому очень сложно ответить, что делать и какие меры применять...

Похоже, из вышеприведенной ссылки, что именно цивилизовать их никто не пытается, а только притеснить.

Гуманность, не исключает защиты и отстаивания своих прав.

Государство, должно, ладно, пусть пропагандировать, идеи нравственности, общечеловеческие ценности.Хотя бы ограничить подачу разложения и деградации, как чего-то крутого и оригинального.Это же та же самая пропаганда, только со знаком минус.Вы говорите нет сейчас пропаганды и это плохо.А чем не пропаганда, все то, что сейчас подается с телеэкранов ?Только пропаганда на вырождение и разрушение.

Обязаны придерживаться?Каким образом?Но хотя бы не врать, о красивой жизни, и свободе выбора, при нынешней "идеологии"А показывать правду, к чему это приводит,а том, уже человек, сам может выбирать.
Небольшой примерчик, на пачках сигарет, огромными буквами стоит, от чего ты можешь умереть, если куришь.А на бутылках пива, химического от и до, не стоит, о вреде пивного алкоголизма и к чему это приводит.Сигареты рекламировать нельзя, а пиво можно.Получается алкоголизм, не так страшен, как курение, где логика?Но это так, к примеру.Есть много других сфер, где стоило бы осветить последствия и проблемы.

Да в любом смысле. Нелегальный въезд в Австрию - преступление, скажем. Если будет объявлена "культурная война", то и, скажем, публичная демонстрация мусульмансткого вероисповедания может стать преступлением. Так что это вовсе не "другой вопрос", а вопрос нарушения установленных норм в любом виде.

Вы забыли, о чём мы говорили. А говорили мы о мусульмано-арабском воспитании, о том, что если соц. службы обнаружат, что ребёнка воспитывают "не так", то его могут отобрать. Не уходите от темы, унижения и голод тут не при чём (ислам в этом плане строг), да и школа, в принципе, тоже не при чём, если в ней нет пропаганды (и, соответственно, влияние родителей никто даже не пытается ограничивать).

Дык люди, назначенные на соответствующие должности, решали. Простите их, Лорен, что они с Вами не посоветовались. :D

Сами прочитайте свою ссылку:

Прямо написано, что арабы не хотят интегрироваться и самоорганизовываются "для защиты своей культуры и религии" (в контексте увеличения их численности читай - для её распространения). Они учат арабский язык "для сохранения связей..." там с чем-то, т.е. когда их станет много - они в полном соответствии с "правами человека" потребуют сделать этот язык официальным, и Европа начнёт говорить по-арабски.
Видите? То, что я говорю, написано практически прямым текстом: не интегрируйте нас, не мешайте нашей культуре. Интересно, и почему бельгийцы такие ксенофобы? Может, они просто хотят видеть свою страну и впредь своей?

Вот именно что. И не работают меры как раз потому, что законодательно они не оформлены. Поскольку в данном случае именно арабы - атакующая сторона, то их вздохи по поводу притеснения я воспринимаю с изрядной долей скепсиса. Это человеческий фактор, и как любой неорганизованный человеческий фактор - он работает плохо. Когда будут соответствующие законы с соответствующей репрессивной поддержкой - вот тогда они работать начнут. Нужна организация.

"Мы посмотрели драму Пиф-Паф. Охотник и Заяц: кто прав, кто не прав?":D
А правых нет, Лорен. В политике никогда не бывает правых, и выбирают всегда их двух зол. Есть две альтернативы: арабская Европа, европейская Европа. Ничего кроме этих альтернатив нет. Плохи обе, потому что никакого гуманизма в их достижении не будет. Выбирайте.
Это как раз то, о чём говорили я и Неназываемый: грубо говоря, либо убьёшь ты, либо убьют тебя, в любом случае победит убийца. Такова реальность, выживают сильнейшие, а не "гуманнейшие".

Как уже было сказано, это реакция людей, неформализованная реакция на засилие мусульман. И по той же ссылке прямо сказано, что цивилизовываться они не будут, стремяс ьк "сохранению своей культуры и религии". Если по-Вашему цивилизация не предполагает изменения культуры, то дальше говорить не о чем, ибо цивилизованность это в первую очередь культура и есть. И именно поэтому, кстати, народы цивилизованности так агрессивно сопротивляются. Если бы цивилизованность состояла только в хождении в школу и езде на автомобиле, никто бы не отказывался, а вот смена менталитета отродясь встречала яростное сопротивление.

В данном случае - исключает, и ещё как, потому что их права сейчас - это, в перспективе, нарушение прав европейцев. Вот такая коллизия культур.

Вот Вы и сами сказали страшное слово "пропогандировать" :) Прогресс налицо. Вот только проблема как раз в том, что на "идеи нравственности, общечеловеческие ценности" у каждого человека собственный взгляд. У коммунистов, например, представления о них были своими. И кстати, посмотрите на фильмы СССР, очень нравственными. Почему они не были правильными? Только потому что Вы так сказали?
А сейчас нет организованной пропаганды. А всё, что неорганизованное, ни к чему хорошему не приводит - см. выше про неорганизованное сопротивление чуждой культуре. Поэтому - да, то что сейчас есть - очень плохо, нужна организованная пропаганда и цензура вместо существующего потока мути.

Таким, что отступления от базовых идеалов карается самыми что ни на есть репрессивными мерами, как и контрпропаганда. Вы же не думаете, что при предлагаемой Вами пропаганде нравственности можно будет обойтись без наказания тех, кто, скажем, пропагандирует разврат? А то эта пропаганда очень быстро сдуется.

Вы поражаете меня всё больше и больше, Лорен. Ну какой примерчик на пачках, какая правда могут быть, если мы говорим об идеалах, морали, ценностях? Если что курение приводит к раку - какой-никакой, но всё-таки медицинский факт, то что писать над дверями мечети? Мусульмане будут настаивать на "ходите сюда, чтобы попасть в рай". А Вы что предложите? "Ходя сюда, вы помогаете арабам захватить Европу"?
У каждого человека своё представление о правде, порой эти представление диаметрально противоположны и если мы будем пытаться говорить правду о ценностях, то войны разгорятя как раз по поводу этой самой правды. Кроме того, ценности чрезвычайно многогранны и сильно зависимы от ситуации. И всё равно коммунисты, придя к власти, напишут своё о ней представление, и представление это всё равно станет частью пропаганды - так что ничего, ровными счётом ничего не изменится.
Я понимаю лозунги типа "тщательно пережёвывая пищу, вы помогаете обществу", но популяризуемую правду, скажем, о коммунизме, авториторизме, демократии, христианстве, исламе, арабах, русских и так далее я себе представить не могу в принципе. Чтобы приблизиться к этой правде, нужно изучать явления, самому изучать, копаться в фактах, думать, штудировать неслабые труды. В лозунг на пачке сигарет, в понятную более чем 10% людей фразу правда эта никогда не влезет. Куда вероятнее, эта правда очень-очень быстро выродится в пропагаду, выгодную текущему политическому строю и властной верхушке. Так что данное Ваше предложение просто бессодержательно. В таком виде оно и сейчас действует, причём повсеместно.

Это вы забыли, я говорила о том, что европейская школа, оказывает свое влияние на менталитет ребенка, а вы сказали, что если арабы не захотят ребенка в школу отдавать.Вот тут и действует закон для всех, независимо от национальности и религии, ребенок имеет право на получение образования

Эти люди, решали как воспитать достойного коммуниста, а не достойного человека, это разные вещи.

Ну тут арабам, конечно стоит привести в пример Арабские эмираты, где европеец и христианин, должен жить по-законам страны и не имеет права на распространение своей культуры.

Вы, опять же, сами себе противоречите, вы говорили, о защите государством по гражданскому принципу, а тут уже пропагандируете национализм радикальный.

Вы опять же, рассуждаете, что без войны, человеческих жертв, никак.И такой подход, существует уже давно.Так же и Гитлер рассуждал, что СССР, сильная держава и если он ее не уничтожит, в последствии, СССР, может оказаться угрозой для фашистской Германии.Судя по вашим рассуждения, логика Гитлера вполне законна, только вам ведь не нравится, что он вторгся в СССР.
Я это к тому, что возможно стоит искать новые подходы к таким ситуациям и находить общий язык с арабами.Пытаться найти компромисс.

В СССР, фильмы были очень нравственными, только если бы не вечная идеология коммунизма, ограничивающая не только безнравственность, ни любое свободное мышление.

Ну во-первых, я говорила о проблемах нашей с вами европейской цивилизации.
Во-вторых, против мечетей, ничего не имею, и уж тем более, нельзя на них писать, Хайль Гитлер, Франция для французов, убирайтесь вон.
В-третьих, пример, я привела, как алогичность современной борьбы с проблемами.Курить нельзя, пить можно, колоться можно, только одноразовыми шприцами, распространим среди школьников презервативы, путь ведут беспорядочный образ жизни, главное, чтобы предохранялись и все тому подобное.

Какая интересная тема заглохла.

Для меня вот уже сколько лет первоочередным является человечность и счастье. В моем представлении это панацея от всех недугов общества...
Причем я говорю не об государственном строе или идеалах, а о том, что находится в жизни и сознании людей.
И в счастье я подразумеваю совершенно особенное чувство/состояние, а не удовлетворенность. Я вообще не понимаю как можно сравнивать удовлетворенность со счастьем...
Но мне в тоже время иногда кажется, что люди в целом не особо то меняются. Мир меняются, а люди по натуре своей - нет. Но со временем становится в человеческих сердцах больше человечности и доброты. По-немного но больше. Это от тех особенных, прекрасных людей которые тащат вперед все общество в моральном плане. Некоторые из них оставили свой след на страницах истории, другие - ничем не известные, но оставшиеся в сердцах и умах людей.
Но общество также легко обратить в спять - сделать более бесчеловечным, агрессивным и озлобленным, это можно сделать если остановится, а уж тем более если посодействовать этому.

Действительно прикольная тема. Я в ней высказался как-то. Немного полегчало. Уж очень достали меня сторонники авторитаризма.

critic, авторитаризм - это хорошо! Авторитаризм - это благодать! Те, кто поддерживает авторитаризм, получат по одной дополнительной корове из Польши!

Ну да, заметно что наболело)

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата (critic @ Apr 14 2010, 07:22)

Ну, а что нам говорит наука об общественном строе с точки зрения развития? Общество должно развиваться или не должно по-твоему? Авторитаризм - это общественно развивающий строй или маразм прошлого, который консервирует общественную мысль? Это же так ясно. О себе. Меня бесят люди, которые называют себя научными аспирантами и при этом проявляют абсолютно ненаучное мышление. Мыслят штампами, безаппеляционно рассуждают о том в чем совершенно не разбираются, что в общем-то не так страшно... страшно, что при этом они просто механически повторяют то, что написано на самых совковых сайтах. Мне важно понять, почему я не могу нормально и спокойно смотреть на таких людей. Почему это так сильно выводит меня из себя. Моя психика недостаточно гибка, чтобы спокойно воспринимать глупость, алогичность и снобизм псевдонаучности. Ведь эти люди своей бесконечной глупостью создают для нас невыносимые условия существования. Они поддерживают самые реакционные правительства, они своим мышлением заражают все последующие поколения. И нам из этого не выбраться никогда. Я не знаю, что делать. Я понимаю, что неправильно поступаю, резко высказываясь, но мне трудно на это смотреть. Может мне надо докопаться до оснований? Я думаю меня бесит не только глупость. Меня бесят эти люди, которые готовы унизить и оскорбить любого, кто не такой, как они. На свете есть люди, которых зовут геями. Я сам не гей. Но я вполне понимаю их чувства, когда им запрещают вступать в браки. И кто запрещает? Вдумайтесь. Какой-то Покибор указывает им, что можно, а что нельзя. Есть люди, которые имеют черный цвет кожи. Они просят, они хотят, чтобы их не называли неграми. Для них это оскорбительное прозвище. В Штатах их называют афроамериканцами. Это название считается политкорректным. Но для Покибора политкорректность нечто ругательное. Какая семья воспитывала этого человека? Скажите мне, пожалуйста? Разве не естественно для развитого, разумного существа относиться к другому с уважением? Но не все похоже являются развитыми и разумными. Каким надо быть наглым и тупым, чтобы другим навязывать образ политической мысли, как это делается при авторитарном режиме. Я сейчас не вежлив. Но разве можно быть вежливым с теми, кто посягает на свободу? Свободу мою собственную и свободу всех других людей. Мы или люди или нет? Я не хочу быть винтиком в государственной машине, которой управляют Неназываемые и Покиборы. Как я понял, не только я. Лорен, Албус, Наталия, Зараки (надеюсь) хотят быть сами собой. Управлять своей жизнью и судьбой. Не бояться высказывать свое мнение по любому поводу, не вскакивать по ночам от страха, когда мимо проезжает автомобиль... Ребята, товарищи. Сторонники авторитарности, услышьте нас, пожалуйста, мы живем рядом с вами. Мы такие же, как и вы. Но в отличие от вас мы не желаем, чтобы вам кто-то приказывал и указывал, как жить. А вы фактически своими убеждениями и взглядами желаете, чтобы мы были несчастными подчиненными, чтобы мы ходили строем в колонне по два. В этом я вижу ваше неуважение к нам. В вашем отношении к сталинскому режиму я вижу только равнодушие к тем, кто жил до нас. Ваше оправдывание репрессий говорит о том, что вы предали всех своих предков. Я не имею в виду Власова или Бандеру. Я про тех, кто сражался с фашизмом... Зачем они сражались и погибали? Затем, чтобы их потомки своими руками сделали то, что не удалось Гитлеру?

Сейчас уже не достают?

Авторитаризм - это хорошо, когда ты диктатор. Плохо, когда ты - раб. Поэтому если ты раб - стремись к креслу диктатора. В этом здоровый образ жизни.

Ты давай без шуток расскажи о своих убеждениях.

Покибора больше нет на форуме. )) А с Неназываемым я уже наспорился на всю оставшуюся жизнь.

самый тупой шаблон в мире ниже...
Политические, экономические взгляды: социал-демократия (в нынешних условиях), коммунизм (если брать как идеал)
Необходимо строить социальное государство, обеспечивать людей нормальной работой, заботиться об образовании и здоровье населения, но в то же время не прессинговать бизнес, а не допускать несправедливых социальных отношений. На мой взгляд, необходима национализация стратегических компаний, но если брать нынешние условия - увеличение доли государства в крупнейших предприятиях страны. Сходить с нефтяной иглы, направляя нефтедоллары на развитие других видов промышленности.
Религиозные взгляды: атеизм. Отдельная тема, более подходящая для раздела религия. Запрет всех религиозных каналов, запретить церковным чинам появляться на телевидении. Пропагандировать светский гуманизм. Но не разрушать церкви, не ограничивать богослужения. Хиджаб на улицах запретить.
Взгляды на правосудие: необходимо ужесточать уголовный кодекс, ввести смертную казнь через расстрел за особо крупные преступления, в том числе экономические. Штрафы увеличить в несколько раз. Не допускать принятия закона о защите чувств верующих (Казахстан). Ужесточить требования к судьям, организовать нормальную работу конституционного совета, чтобы граждане могли туда обращаться (Казахстан). Казнь за разжигание межнациональной розни.
Взгляды на обеспечение правопорядка: попытаться выгнать гопоту из полиции.
Взгляды на армию: увеличивать бюджет, но не слишком сильно. Поддерживать блоки государств, чьи убеждения страна считает правильными, но не вмешиваться в военные конфликты.
Организовать ревизионный комитет, проверяющий работу всех структур государства.
Внешняя политика: рядом с Россией, продолжать культурную и экономическую интеграцию, но без ущерба экономике страны.
Культурные взгляды: Отменить неофициальную цензуру со стороны государства, ослабить пропаганду патриотизма - считаю, что патриоты должны гордиться реальными делами и достижениями, а не материалом по государственному телевидению, благодаря которому люди считают Казахстан процветающим и влиятельным государством при полностью противоположной ситуации. Повышать уровень культуры среди населения крупными штрафами и хорошей работой полицейских - метод кнута, а также попытаться сделать модным культурный образ жизни. Запретить песни, пропагандирующие беспредел, воровство и преступность.
Взгляд на общество: куда оно без пастухов? нужно каждую овцу превращать в разумного пастуха, но не допускать ЧСВ.
Взгляд на друзей: друзья - это равные, никак иначе.
текст по бредовому шаблону написан