Патриотизм, рифмуется с идиотизм

Часто заходит об этом речь. Почему то в современном обществе закидывают злобными взглядами когда говоришь "извините, я не патриот". Честное слово, реакция такая, будто нечайно локтём заехал в лицо собеседнику. И ведь многих и многих людей это касается, не только быдло и полубыдла - такое уж воспитание.
Недавно начав прояснять ситуацию ещё не успел найти единомышленников (не предполагаю что их будет много), зато и насмотрелся и начитался возмущённых, рассмешённых и прочих индивидов.
За две недели уделяемого внимания на слову "патриотизм" в литературе и прессе я нашёл двух своих предшественников. Это очень уважаемые в цивилизованном мире люди, но у нас о них мало кто знает - человека с которого я начну - в силу его современности, а которым продолжу - в сило того что он гений и всем кажется, что всё уже о нём известно, причём ощущая эту известность знакомиться с его трудами - не обязательно.


============================================

Показати текст спойлеру

Илья Стогов
"Картинки без букваря"

Недавно ездил в Таллин. Меня пригласили, и я не стал отказываться. Приехал, поучаствовал во множестве положенных мероприятий, а вечером накануне отъезда организаторы поездки пригласили меня в смешной эстонский ресторан и там до полуночи сплетничали насчет еще более смешного эстонского национализма. Историй рассказывали много. Самой забавной лично мне показалась про то, как во время гастролей певицы Мадонны супруга эстонского президента решила подарить той костюм с национальной вышивкой. Рассказчик давился от смеха: “Нет, ну надо додуматься! Поперлась дарить костюм! С национальной вышивкой! Певице Мадонне! Во дает!”

Поездку организовывал не до конца понятный мне русскоязычный клуб. Подозреваю, что имелось в виду, что противному эстонскому национализму я должен был противопоставить что-то вроде здравого русского патриотизма. Хозяева рассказывали о дурацкой затее с вышивкой, а я слушал их и думал, что национальность – это когда ты чувствуешь сто сорок миллионов ниточек, связывающих тебя со ста сорока миллионами незнакомых людей. Но вот я не чувствовал никаких ниточек. В моей стране живет слишком много непохожих друг на друга людей: уральские горняки, каспийские рыбаки, московские менеджеры, ростовские рэперы, тувинские зверобои, воронежские сталинисты, люди с тремя высшими образованиями, лица с синдромом Дауна, омские панки, томские бабки, – и даже такой странный парень, как я. Все вместе эти люди и называются “русские”. Но что общего может у нас быть, кроме цвета паспорта?

Склонившись над тарелкой недоеденных миног, русскоязычный житель Таллина, оплативший мой приезд в этот город, смотрел мне в лицо и все ждал, когда же я расхохочусь над недалекой женщиной, не понимавшей простой истины: никогда в жизни певица Мадонна не надела бы костюм с национальной вышивкой. Но мне не было смешно. Разумеется, эстонский национализм не вызывал во мне ничего, кроме тошноты. Так же как национализм украинцев, грузин, немцев, французов, американцев и русских (этот был особенно омерзителен). Но с другой стороны, что, кроме национальности, может связывать меня с другими людьми? Музыка, которую мы слушали в детстве? Общий язык? Готовность умереть хоть за какие-то идеалы? Религия? Что, черт возьми, позволяет мне не чувствовать себя совсем уж одиноким в этом мире? У эстонской первой леди есть хотя бы национальная вышивка, а что есть у меня?

Совсем поздно ночью я сел в поезд и, едва дотянувшись до подушки, тут же уснул. В ушах, в такт колесам, стучала детская песенка: “С чего начинается Родина? С картинки в твоем букваре…”

17.12.2009
http://www.metronews.ru/columns/stogov/kar...i_bez_bukvarya/

=================================================

Лев Толстой "Патриотизм или мир?", отрывок.

"...Если американец желает предпочтительного пред всеми другими народами величия и благоденствия Америки, и точно того же желает англичанин, и того же желает русский, и турок, и голландец, и абиссинец, и гражданин Венецуэлы и Трансвааля, и армянин, и поляк, и чех, и все они убеждены, что эти желания не только не надо скрывать и подавлять, но что этими желаниями можно гордиться и должно развивать их в себе и других, и если величие и благоденствие одной страны или народа не может быть приобретено иначе, как в ущерб другой или иногда и многих других стран и народов, то как же не быть войне. И потому для того, чтобы не было войны, нужно не читать проповеди и молиться богу о том, чтобы был мир, не уговаривать Еnglish speaking nations (нации, говорящие по-английски) быть в дружбе между собою, чтобы властвовать над другими народами, не составлять двойственный и тройственный союзы друг протв друга, не женить принцев на принцессах других народов, а нужно уничтожить то, что производит войну. Производит же войну желание исключительного блага своему народу, то, что называется патриотизмом. А потому для того, чтобы уничтожить войну, надо уничтожить патриотизм. А чтобы уничтожить патриотизм, надо прежде всего убедиться, что он зло, и вот это-то и трудно сделать.

Скажите людям, что война дурно, они посмеются: кто же этого не знает? Скажите, что патриотизм дурно, и на это большинство людей согласится, но с маленькой оговоркой. -Да, дурной патриотизм дурно, но есть другой патриотизм, тот, какого мы держимся. - Но в чем этот хороший патриотизм, никто не объясняет. Если хороший патриотизм состоит в том, чтобы не быть завоевательным, как говорят многие, то ведь всякий патриотизм, если он не завоевательный, то непременно удержательный, то есть что люди хотят удержать то, что прежде было завоевано, так как нет такой страны, которая основалась бы не завоеванием, а удержать завоеванное нельзя иными средствами, как только теми же, которыми что-либо завоевывается, то есть насилием, убийством. Если же патриотизм даже и не удержательный, то он восстановительный-патриотизм покоренных, угнетенных народов-армян, поляков, чехов, ирландцев и т.п. И этот патриотизм едва ли не самый худший, потому что самый озлобленный и требующий наибольшего насилия.

Патриотизм не может быть хороший. Отчего люди не говорят, что эгоизм может быть хороший, хотя это скорее можно бы было утверждать, потому что эгоизм есть естественное чувство, с которым человек рождается, патриотизм же чувство неестественное, искусственно привитое ему..."

http://www.philosophy.ru/library/tolstoy/tol1.html

Патриотизм и национализм - две большие разницы. Действительно про Илью Стогова я слышу первые, но по прочитанному отрывку видно, что парень весьма разумен. Только в этом отрывке тема патриотизма просто фон. Автор задался гораздо более сложным и глубоким вопросом, не относящимся к сабжу. Толстой действительно гений, но он всегда имел своли взгляды на жизнь и с ними несогласны очень многие.
Для меня патриотизм не в возвышении своей страны/народа над другими. Хотя почему не гордиться, если есть чем. Патриотизм - это стараться сделать жизнь в своей стране лучше и готовность защитить ее, если потребуется. Патриотом я считаю не того кто кричи о национальном сознании (хотя это важно), а того, кому не влом донести пустую бутылку до ближайшей урны. Кто ведет здоровый (насколько это возможно) образ жизни сам и приобщает к этому других, кто будучи на свем месте добросовестно выполняет свою работу и тд.

Жалко больных людей.

---

Мда? Ну и кого мы, тут, в Украине, убили? Русские моряки в Севастополе вроде живы еще. =tap=

*подавился* это поляки себя угнетенными считают? Нда, гнобить несколько веков подряд несколько стран, а потом пожить немножко под Россией - уже все, самые обиженные?..

Странно. Мне никто не прививал. Я не маршировал по улице с красным бантиком на шее, не пел пионерские гимны, но тем не менее чувствую это. Как ты это объяснишь? Может, я сам себе привил и не заметил? Или в грудном возрасте прививку сделали? А?

Патриотизм теперь включает (а может и всегда включал) национализм - что абсурдно, например, для России (хотя я сторонник того что патриотизм/национализм где бы он ни был - абсурд). И статья Стогова отлично вписывается в сабж, хотя мысль намного шире. В комментах к статье, автора, кстати, опускали как могли (как и мой 1-ый пост до чистки темы).

Плакал со смеха, когда читал предъявы к статье Толстого.

Отличный слог у автора. Классно пишет.

Аплодирую стоя. =apploud=

Толстой - гений. Хотя я не прочитал ни одной его книги. ))
Но человек явно превзошел своих современников на целую голову.

Не надо просто так называть Толстого гением, если не знаешь в чем его гениальность собственно состоит. Это просто повторение общественного мнения.

Готовность защитить свою страну - это еще не патриотизм. Непатриоты тоже готовы защитить свою страну, семью и землю.
Патриот отличается тем, что делает акцент на благе своей стране. В отличие от патриота космополит все страны рассматривает в единстве и всем странам одинаково желает блага. При таком подходе понятие патриотизма теряет всякое содержание. Имеется в виду - здравое содержание, и становится термином обозначающим земляческое жлобство.

=loly=

Скампада не в курсе кто такой Лев Толстой и когда он жил. Он думает речь о современных поляках во главе с Лехой Качинским. =loly=

За царя батюшку, за землю матушку, за веру русскую. Хотя патриотами считаю только американских свиней, мы русские народ особый...

Ну-у... патриотизм хорош в меру. Но вот когда из-за любви к родине начинают воевать, убивать друг друга - то это уже совершенно другое. =smell=

Ну незнаю, как вы все прекрасно знаете я играю в варгеймы, а именно в Дба. Покрасил я Датскую армию, и итог в том что генерал этих датчан оказался патриотом, и радостно убился во всех играх что я им играл... Это ли не патриотизм с его стороны? Особенном если учесть что я ненавижу католиков, ибо все беды от них...

Патриотизм давно стал...Как пел Борис Борисович Гребеньиков
"Патриотиз -значе просто убей иноверца
Эта трещина проходит через моё серрдце"
Надо признать через моё тоже....

Чем больше вижу патритов какой бы ни было страны - тем более её недолюбливаю.

Узнав три принципа преподавания ("чего-то там, оптимизм, патриотизм") - озвучил в группе своё мнение по этому поводу. Накинулись на меня вообще все. То есть, чуваши, марийцы, хз кто, а русские у нас - я и девочка которая в это время подводила глаза, уткнувшись в тетрадь, где лежало зеркальце - она тоже, завершив начатое, подняла глаза и осуждающе буравила меня взглядом. Причём препод долго не мог понять мою точку зрения, а когда я ему объяснил, что считаю патриотизм сдвигом - перестал смотреть в мою сторону. Надо держать мысли при себе в вузе. В этом плане - интернет безопаснее.

Если уж говорить о здоровом патриотизме, то - молча выйграй олимпийское золото, послушай гимн и, улыбаясь иди трать полученные доллары.

Ну, если уже напали, и надо защищать страну, то патриотизм может очень даже пригодиться.А если учесть, что угроза третьей мировой вполне реальна, благодаря душкам-американцам, то стоило бы еще вспомнить, что Украина, Белоруссия и Россия, братские народы и держаться должны вместе.

Хм ну у меня подруга в пединститутуе училась, дак пошла на лекции к одной историчке та ей объясняла какие красные свиньи уроды, а белые все из себя ангелы. Потом подруга пошла к другой историчке на лекцию, и стала ей рассказывать что красные это уроды, та ее чуть ли не выгнала, ибо она сама всем и всегда объясняла что красная партия это единственно правильный выбор русского народа...

А может надо делать так, чтобы не напали? А патриоты всё делают для того, чтобы война стала неизбежной. Лев Толстой прав.

Еще неизвестно кто на кого нападет. Выбрали Жириновского, а на американцев пеняете. Это и есть патриотизм: не видеть агрессию у себя внутри.

Неужели Обама опасней Путина? Да это бред! Я же не верю Ющенко и Тимошенко. С кем объединяться? Да вы почитайте, как в Инете друг друга поливают. Наши правители неадекватны. Американские тоже самое. Патриотизм слеп, потому что не понимает, что опасность не вне, а внутри прежде всего. Путин - типовый патриот. Вместо того, чтобы находить общия язык с миром, он создает новые ракеты и всех ими пугает. Ему и в голову не приходит, что есть и другие действия. Мозг патриота не способен к маневру. Он всегда мыслит замкнуто.

critic, Ну, я считаю патриотизм-это оружие, умело используемое людьми, которым выгодно развязать войну, они на этом деньги зарабатывают.Также патриотизм, это в какой-то степени национализм.
Но с другой стороны, когда на твою страну напали, и делать нечего, надо защищать, то без него никак.Понятно, что бороться надо за то, чтобы войны вообще не было, но это ведь не всегда удается, как мы помним из истории.

Обама, планирует, опять, свое ПРО, причем в странах граничащих с Россией, в этом Россия видит угрозу и тут сложно с ней не согласиться.Все это немного напоминает то, что происходило перед Второй мировой.
А объединяться, да хотя бы если каждый человек, будет чувствовать свою связь и общность с соседним народом, это уже хорошо.А не поддаваться на провокации, русские гонят на украинцев и украинцы на русских и все благодаря кучке идиотов, не способных на дипломатию.Но ведь политики, это не народ.А если мы, будем повторять за ними, и ненавидеть соседей, потому, что этого кому-то очень хочется, то сами виноваты.
Я например, наполовину русская, наполовину украинка, и наплевать мне, что там творят политики, я не стану от этого ненавидеть тех или других.Также, как и все остальные национальности, потому, что все мы люди и это главная национальность.
Но американцы, на данный момент, проявляют агрессию, которая может привести к третьей мировой, и тут по-моему сложно возразить.

Почему-то когда речь идет о твоей стране, ты отделяешь народ от политиков, а когда об американцах, то нет. =loly=

А то, что Россия торгует оружием это ничего да? Ирану оружие нормально продавать? А что Путин подписал приговор Байкалу - это нормально? Сегодня Байкал угробил, завтра войну начнет. С какой стати я должен объединяться с вами против Америки? А почему не с Америкой против России? :soap_bubbles:

critic,С кем с вами?Я пока еще украинка по паспорту.
А я между прочим не американский народ имела ввиду, по-моему это и так понятно.
За что ты так Россию не любишь?По-твоему американцы чем-то лучше?
Наврядле Россия войну развяжет, это ж не русские ПРО планируют.

Мне одинаково, что Россия, что Америка. Между ними никакой разницы. Тоже самое Украина. Россия опережает сейчас США и Францию по продаже оружия. Оружия все больше и больше в мире. Фанатикам Ирана россияне продают ракеты земля-воздух. Это конечно поспособствует миру на земле. Китай тоже не обидели. Тот самый Китай, в котором правительство запросто расстреливает мирные демонстрации.

Украина продавала оружие Грузии. Той самой Грузии, армия которой обстреливала мирный город. И все считают это нормальным бизнесом.

Я согласился с россиянами, что нехорошо было продавать Саакашвили оружие, но зато когда я им сказал, что нехорошо России заниматься его торговлей, то они вмиг стали патриотами и сказали, что каждая страна за себя и они считают это правильным. Поэтому от патриотов меня тошнит. Они все дебилы. Все войны от них.

О, патриот приперся. Ты уже доказал в теме о Сталине, что убивать твоих соотечественников было жизненно необходимо?.. =boy_coffee=

Я не патриот, но мне почему-то их жалко. А ублюдочные патриоты постоянно оправдывают мочилово собственных сограждан.

Вы патриоты не Родины, а Путина, Сталина, Гитлера. Короче любого диктатора невменяемого. Чем более невменяем диктатор, тем больше патриотов приходит в экстаз.

critic, Ну что тут скажешь, торговля оружием, такой же отвратительный бизнес, как и торговля наркотиками.В этом плане никого оправдывать нельзя.

У Ирака не было оружия. Уже семь лет там американцы хозяйничают. Советские солдаты были патриотами. И сражались за свою Родину. Ты свою Родину любишь? Путин диктатор? А Обама кто? Величайший правитель в истории? Под руководством Сталина была выиграна ВОВ. Если бы победил Гитлер,твоей страной правил бы Бандера. Ты бы этого хотел?

Ну хорош гнать... (с)
2critic. Я думал ты все же хоть немного зразбераещся в причинах войн. Или просто очень убедительно косишь под малограмотного (скорее втрое), но как бы там ни было патриотизм не имеет никого отношения к началу войны. Может быть полезен в процессе, но не более того и уж точно не как основной фактор, потому не стоит толкать подобную муть.
Неназываемый, Войну выиграл не Сталин, а прежде всего талантливые полководцы как то Жуков и другие. И конечно же советские солдаты, которые тысячами гибли не столько за Сталина, сколько именно за Родину.

Я никогда не говорил,что Войну выиграл он один. Но Война была выиграна в том числе и благодаря ему. У талантливых полководцев была своя работа,у Сталина своя. Он был верховным главнокомандующим и должен был этих самых полководцев организовывать. Он это сделал на достаточно высоком уровне.

Неназываемый, Никогда не верил в наличие у тов. Сталина хороших орг. способностей, но свою роль он сыграл. Не стоит его только клеймит как жестокого тирана. У любой медали две стороны.

У тов.Сталина не было хороших орг. способностей? Есть один такой факт:демократичные западные страны Гитлер разгромил очень быстро. Хвалёную французскую армию он поставил на колени за месяц. А тоталитарный Советский Союз он так и не смог разгромить за 4 года. И это при том,что к моменту завоевания Западной Европы у него была только пара дивизий,а к моменту завоевания СССР не него работала вся континентальная Европа. Все солдаты шли в бой с возгласами:"За Родину! За Сталина!" Сталин был очень сильной личностью. Я не сомневаюсь,что у него были хорошие орг. способности. Именно орг. талант.

Я люблю и горжусь своей Родиной, но вот поводов для гордости Страной пока маловато. Я люблю наши края и, можете не верить, скучаю по ним, когда надолго уезжаю заграницу и радуюсь возвращению. Надеюсь, когда-нибудь буду с такой же радостью приезжать и в нашу страну, но пока как-то не радостно возвращаться в этот бардак.

Опять дискуссия скатилась к обсуждению Сталина ;( .
Прочитав первый пост темы, вспомнилось следующее. Еще после "Игр патриотов", которые имела честь смотреть по телику, создалось впечатление, что в России идея патриотизма приобрела какой-то нездоровый характер. Создавалось впечатление, что если российская команда не займёт 1 место, то дома их ждет экзекуция. Другие команды на их фоне выглядели совсем непатриотично, хотя махали национальными флагами. Когда патриотизм возведен в ранг национальной идеологии, это не есть нормально.
Я люблю Украину, как местность на карте. А людей никогда не делю по национальному признаку.
Автору темы спасибо за отрывки из Стогова и Толстого.

А как же иначе?)) Личность очень спорная. Его обсуждали,обсуждают и будут обсуждать.

А нормального патриотизма не бывают? Если люди идут сражаться за свою Родину,за её леса и поля,за её народ-разве это плохо?

А как Родину не любите?

Плохо. Массовость суть глупость. Патриотизм исключительно массовое явление.

Неназываемый, Патриотизм хорош в меру.
А такие массовые походы никогда не бывают умеренными.
Патриоты - очень жестокие люди,и мне кажеться что они больше жаждут кого-то прилюдно казнить во имя высшей цели чем самим погибнуть за Родину.
Я не особо люблю свою страну,но не скрываю досады,когда кто-то со мной согласен.

Советские солдаты,ценой собственной жизни остановившие немцев под Москвой были очень глупы и хотели кого-то прилюдно казнить во имя высшей цели?

Неназываемый, тот патриотизм который вы имеете ввиду, во время войны, при защите своей страны и близких, совершенно оправдан.

loren,именно его я и имею ввиду,а не больной национализм и расизм. Да и вообще любой патриотизм хорош в меру(как и всё остальное,впрочем). Если ваша команда участвует в мировом турнире,вы ведь будете болеть прежде всего за неё,а не за американскую,не так ли?

Неназываемый, я говорила о патриотизме фанатическом.И против тех солдат ничего не имею (каюсь,многим им обязана)

Biting Remark, я его не имел ввиду.)) Это уже называется национализм,а не патриотизм.

Я не американец. Пиши Джорджу Бушу. И чего ты передергиваешь с современости на ВОВ? Когда это было? Что ты сравниваешь 2010 с 1941?

Не были они патриотами. Они просто сражались за Родину. Патриотизм - это идеология. Солдат, который сидит в окопе, не думает о Родине и флаге. На него танки едут. У него в руке граната зажата. А патриоты - они бла-бла-бла. И чем больше бла-бла-бла, тем хуже для мира и страны.

Что значит "любить Родину"? Путина любить что ли? Природу любить? Я не могу любить Путина, если я люблю природу. Он её уничтожает своей политикой. Он подписал постановление, разрешающее загрязнение Байкала. Я Путина ненавижу. Он уничтожает уникальное внутреннее море. Единственное в мире. Больше такого нет. Он сделает с него помойную яму. Я вам с Покибором пытался объяснить кто такой Путин и с чем его едят. Но до вас не дошло. Трудно до вас всё доходит. Потому что вы патриоты. Это сужает кругозор. Вот я не патриот и смотрю шире.

Объясни в чем ценность твоего патриотизма? Россиян мочат. Ты одобрям-с. Природу уничтожают. Но ты все равно за Путина будешь голосовать. Так кто враг Отечества из нас? Ты или я? Патриот или космополит?

Ты меня не путай с украинским националистом. И не надо сказок про то, что Сталин войну выиграл. С тем же успехом можно сказать, что сейчас в Украине свобода слова, благодаря Ющенко. Ведь во время его каденции она укрепилась. Значит Ющенко - молодец. Так или не так? То есть это он нам дал свободу слова тем что постоянно злоупотреблял служебным положением? Если при Сталине войну выиграли, то это не значит, что он герой и великий полководец. Он был тупым недалеким палачом. Ты это не понимаешь, потому что мыслишь, как пожиратель смерти. А у пожирателей смерти перевернутое восприятие действительности. То что для нас тупо, для вас сверхумно.

А в чем разница? Мне нравится местность, в которой я живу, здесь родилась, правда первые 5 лет жизни провела в России, а затем каждое лето у бабушки (меня возили с Украины в Вологодскую область). По тем местам тоже скучаю. Там все родное и любимое, и здесь тоже. А слово Родина, да еще с большой буквы слишком пафосно, и как то не по-настоящему.

Зачем сразу так? Люди просто защищали свое право жить свободно, а не под прицелом автомата, право своих семей жить на той земле, которая им досталась от их предков. При чем тут патриотизм? У них выбор был???

Да, буду. Но при этом смогу оценить мастерство, юмор, находчивость их соперников. И посочувствовать, если игрока другой команды, ну например, бык поднимет на рога (что случалось в Играх патриотов).

Это да. Среднестатистические граждане очень внушаемы. Русский патриотизм нынче зашкаливает все возможные пределы. Яркий и наглядный пример: Игры патриотов (млин, почему они так мне въелись в голову? :D ). Русские были готовы сломать позвоночник, но вырвать победу. Это ненормально.

Если честно, я всегда болею по симпатии, и по способностям, болею за того, кто заслуживает победить.А это всегда разные страны.Это конечно приятно, когда под эту категорию попадают русские, украинцы или австрийцы...Но если я вижу талантливого корейца, то за него также болею

Зачем Джорджу Бушу? Я вопрос тебе задал. А что,нельзя сравнивать? Есть большая разница? Когда я тебе говорю,что во время правления Сталина были 30-е годы с их тяжёлой мировой обстановкой,ты говоришь что это не имеет никакого значения. А когда я тебе говорю про ВОВ,ты сразу меняешь мнение.

Я говорю о патриотизме на как о государственной идеологии,а как о человеческом качестве. Человек идёт сражаться,потому что любит свою страну,свою семью и близких,не хочет,чтобы её оскверняли враги. И я не имею ввиду то,что человека заставляют это делать,я говорю о ситуации,когда человек сам берёт оружие и идёт сражаться.

Причём здесь Путин? Ты же украинец. Посмотри в словаре значение слова "родина". Родина-это то место,где человек родился,вырос,получил образование и встал на ноги. Место,где живёт его народ и где жили его предки. Ты зачем то Путина вспоминаешь. Советские солдаты в ВОВ действительно сражались не за Сталина,а за свою землю,природу,её богатства и народ. И их никуда не гнали,они сами бросались под танки с гранатами. Посмотри фильм "Звезда". Там это очень классно показано.

Дай мне хоть одну мою цитату,где я сказал "Сталин войну выиграл". Я такого никогда не говорил. В том числе и благодаря Сталину выиграли-это да. Он был верховным главнокомандующим. И организацией обороны руководил именно он.

Мда,ну у тебя и аргументы-"ты мыслишь,как пожиратель смерти". К твоему сведению,мир не делится на хороших людей и пожирателей смерти. Не надо делить всё на чёрное и белое. И приведи,пожалуйста,объективные аргументы,а не эмоции и словоблудие.

А как надо сказать? И почему надо с маленькой буквы? Пафосно. Ну и что? Вы что,с Критиком пофигисты,вам всё равно где жить,где одно место в тепле там и родина,простите за выражение?

Понятно Родина незыбываема, но жить и любить это место, человек может везде.Человек создан для всей Земли.Ты же не определленый вид человека, Русский, ты человек, как и все остальные, просто родился ты в России, а мог бы и в Индии.

Я не спорю. Но и вы согласитесь,что земля,на которой ты родился и вырос-это святое. Это на всю жизнь. И нет ничего плохого в том,чтобы любить это место. Это инстинкт можно сказать. Ведь и у животных через некоторое время появляется привязанность к определённому месту.

А для вас все иначе, вы предпочитаете мучатся и страдать на родине? Да, хочу одно место в тепле. Что в этом неправильного?

Что на всю жизнь? Я ранние годы жизни провела в России. Сейчас живу в Украине, да, немного скучаю изредка по местам, близким с детства, но чтобы святое... однозначно нет. Просто вы не пробовали жить в другом месте (армия не в счет, там всем хреново, поэтому домой хочется), где было бы хорошо.
Что до предпочтений в культуре, то я - житель и гражданин Украины, более предпочитаю литературу и кино России и Англии, хотя нам прививают желание читать украинское или на украинском, смотреть украинское или на украинском. Я - космополит.

Анекдот:
Червяк-сын спрашивает червяка-отца:
- Папа, а в яблоке жить хорошо?
- Хорошо, сынок.
- А в персике?
- Еще лучше.
- А что же мы тогда делаем в дерьме?
- Так Родиной же пахнет.

Во-первых,я на родине не мучаюсь и не страдаю. Я люблю свою страну,но не люблю наше правительство. Ну вы и рассуждаете,блин. А если бы вы жили во время ВОВ и попали бы в плен к немцам,они оценили бы ваши таланты и предложили жить в Германии? Предложили там хороший дом в Берлине,приличную зарплату. Вы бы согласились на это,зная,что в это время они будут уничтожать и порабощать вашу родину? Похоже вам действительно пофигу где жить. Людей с вашим мышлением фашисты в полицаи брали.

Я провёл в России всю жизнь. Наверное,вы просто мало в ней прожили. Если долго живёшь в каком-то месте и если тебе там хорошо-начинаешь привыкать к этому месту. Ага,не пробовал. Ещё как пробовал. Я в Египте был несколько раз. А один раз меня в командировку отправили,в Белоруссию. Месяц там пробыл. Но это действительно не в счёт,потому что всё равно слишком мало времени. Если проживёшь на чужбине год,два,три,появится тоска по родине. Неявная,слабая,но появится. Ещё раз,я не националист. То о чём вы говорите-это национализм. Это две разные вещи. Просто если есть,чем гордиться-то почему бы не гордиться своей родиной? Ты можешь жить где угодно,иметь любые взгляды и предпочтения,но родина у тебя только одна. И ей стоит гордиться. Особенно если есть чем.

Почему какую-бы тему не подняли всегда найдётся мозгошмыг поднимающий срач про сталина и советских солдатов?

Я всегда говорил , что этой стране поможет только либо армия психиатров либо массовые расстрелы (за что тов. Сталину отдельная благодарность).

С одной стороны полно поцреотов типа этого тролля побывавшего много раз в египте и тоскующего по родине п.ч. гордится кроме неё ему, видимо, нечем. С другой - армия имбецилов считающих, что теже советские солдаты шли на бирлин строго по указам сталина и пацанским понятиям.

Про анекдот - юмор понял, родину вспомнил, в окно посмотрел. Думаю, особенно актуально он звучит именно на великом и могучем.

Тролль-это скорее ты. Давай приводи реальные аргументы,а не переходи на личности. А если ты русофоб,то лучше вообще помолчи. =devil=

Це повідомлення відредагував Эрато - Mar 1 2010, 16:34

Если хочешь реальных аргументов, сходи выучись на историка (это тебе не по клавиатуре стучать-мудозвенеть, а 6 экзов каждую сессию по 1-2 конференции каждый семестр, по толпе образованных людей оппонентов вместо анонимусов типо тебя),


... а не спорь на форуме 'гарри поттер' о чём-то серьёзном, если все твои знания из википедии и совковых букварей. Это тема про патриотизм как явление, а не про то, о чём ты захочешь поговорить.

Я не историк,но по истории в школе у меня была пятёрка. И я ей очень интересуюсь,так что не надо. Мои знания не только из википедии. А совковые буквари я вообще не читаю. Патриотизм-хорошее явление,если он в меру и не перехлёстывает в национализм. Только это я и хочу сказать.

Вот это почитай для начала. Это совковые буквари?
PS.Может всё-таки что-нибудь по существу скажешь? А то надоела твоя пустопорожняя болтовня типа "этой стране поможет только армия психиатров" и "не спорь на форуме 'гарри поттер'". Где хочу,там и спорю,понял?

И жопа в тепле? Если вы в шоколаде, то и разговора не получится. Мне вот не до Египта. Вам просто повезло больше, вот и все. Только осмотритесь вокруг, как ваши соотечественники-пенсионеры живут, да и не только они. Каков процент ваших сограждан может позволить себе хотя бы Крым летом (не то, что Египет)?

Правда? А с вашим - в Павки Корчагины? :D
Моей Родине на меня начхать. Мое государство выжимает из меня последние соки и смотрит, что еще с меня можно поиметь. Нахрена мне мать, которая хуже мачехи. Мой дед погиб на Курской Дуге, а моя бабка - вдова - жила после этого в нищете, поднимая двоих детей. В годы ВОВ солдат, случайно попавших в плен, считали предателями, а когда они оттуда сбегали, их сажали в лагеря. Хороша Родина. Нет уж, я выбираю "жопу в тепле".

Может и в тепле. Да нет,не в шоколаде. После универа по коммуналкам мыкался,на мели был каждую неделю. И хорошо зажил зад. Ну,может и повезло,но и труда пришлось немало приложить. И причём здесь пенсионеры? Многие у нас неплохо живут. В Египте,между прочим,русских туристов выше крыши,да и в Турции тоже. Хотя сейчас не поручусь,сейчас кризис. Каков процент граждан? Крым могут себе позволить,наверное,процентов 40 населения,Египет,Тунис и так далее-процентов 15-20.

Родине? А может правительству,а не Родине? Я прямо сказал,что терпеть не могу наше правительство.Я люблю Родину за её великую историю,за её достижения и за её великие победы. Могу даже сказать,что я люблю славянский народ. Он действительно велик.

+ 1

Ублюдошная реклама года семьи, типа "один ребёнок - плохо, два - хорошо" проходит под лозунгом "делай рабов государству".

У этой страны было великой прошлое, есть позорное настоящее и нет будущего - с таким отношением к людям. Причём люди, как ни странно, этого заслуживают - с таким отношением к себе. Единственный выход из ситуации "чемоданы - аэропорт - заграница".

Какой Крым, представьте сколько людей здесь вообще никогда не видели моря.

Ты сказал, что американцы такие-сякие в Ирак залезли, а русские Гитлера били в ВОВ. Так вот. Американцы тоже с Гитлером воевали!
Но ты их и не вспомнил почему-то, говоря о войне 41-го.
Я сказал, что Сталин погубил много людей. И мировая обстановка тут не причем. У Чикатило тоже была мировая обстановка виновата. Закроем эту тему. Я тебе ничего объяснить не в состоянии. Ведь у тебя мышление на других парадигмах основано. Ты как волк объясняющий зайцу, что его необходимо скушать для блага Отечества. У зайца другое мнение и его не переубедить.
Для зайца все слова волка - бред собачий. Он не принимает ни один аругмент в пользу быть съеденным.
У тебя нет эмпатии, поэтому ты не можешь понять некоторые вещи. Для тебя люди - это нули и единицы.

Патриотизм - это любовь к Родине, а не к близким. Можно ненавидеть своих близких, но быть патриотом. И государственная идеология не существует сама по себе. Есть её носители. Такие как ты. Книги, пресса, кино создает у вас паттерны мышления. Но вы воображаете, что это ваши мысли. На самом деле это все вам вложили в голову.

Я не украинец, я - космополит. Ты родился в России, но ты слова не сказал, чтобы защитить её природу. Ты только со мной споришь. За тебя украинцы должны Байкал защищать? Или Юнеско? =loly=

"Благодаря Сталину" и "Сталин выиграл" - не очень-то отличные фразы.

Ты сам говорил, что симпатизируешь Волдеморту.
Мышление связано с мировозрением.
Если мне не веришь, то почитай статьи на этот счет.
Ментальные процессы неотделимы от психологических.

Понимаешь? Вегетарианец иначе мыслит, к примеру.
Логика марсианина отличается от логики землянина. И то что для одного аргумент "за", то для другого "против". Это в лучшем случае. Обычно аргументы оппонента кажутся полным бредом.

Вот именно. Каждый из нас мог бы родиться и в Индии и где угодно. Но некоторые это не понимают и не чувствуют. :campfire:

Splin, "чемоданы - аэропорт - заграница". Ну-ну. И что ты там будешь делать? Кому ты там нужен?
"Пробьешь ты головой стену... И что ты будешь делать в соседней камере?" Хорошо там, где нас нет. Слабо самому попытаться что то сделать? Сделать что-то для общества в целом или хотя бы по меньшей мере создать здоровую семью.

Не хватало, чтобы Сплин еще что-то делал. Ты что не заметил в чем заключается главная фишка у него? =loly=

Всех расстрелять и навести порядок - типовый паттерн поверхностного ума, который не способен к сложной деятельности.

Ум обычно стремится к упрощению. А что может быть проще, чем убийство? Есть человек, есть проблема. Нет человека, нет проблем.

Вот в Америке индейцы белым казались проблемой. Поэтому они не нашли ничего лучшего, чем методически их истреблять и уничтожать их среду обитания.

critic, Таки ты прав. Хотя к своему стыду у меня тоже появляются подобные мысли, когда наблюдаю порой на улицах молодых людей, чье поведение заставляете сомневаться в их человеческой природе как таковой. И таких примеров тысячи. Иногда страшно сознавать что все это вложено в них так называемым "образованием" и массовой культурой. О каком патриотизме может идти речь, если человек живет не просто одним днем, а сиюминутным удовольствием и не более того. Как наркоман практически. А ведь здоровое общество невозможно без здоровых во всех отношениях людей. Хотя безусловно стадом баранов легче управлять подавляя всякую волю и способность к какому либо мышлению кроме выполнения простых команд и подчинению инстинктам.

Такие мысли естественны. Просто надо осознавать всю целостность жизни.

Баранами управляют те же бараны. Только более злобные и хитрые. Умный человек никогда не будет делать с людей баранов. Хотя бы потому что с баранами скучно жить. Тот кто делает с людей баранов, сам же бараном и становится. Только баран окружает себя баранами.

Так, на досуге, почитайте права и обеспечения для приезжих и заселившихся, в той же Германии, например.

Олололо ещё бы они чёто читали. зачем, они знают уже всё на свете, росийское образование всё таки.

Avarus, В Германии - минимум пол года лагеря для перемещенных лиц. С периодическими визитами полицейских и особистов. Условия жизни - немного лучше нашей малосимейки. И совсем не факт что проведя в лагере от трех месяцев до одного года тебя не вышлют из страны к чертовой матери на историческую родину. Написанное это одно, свидетельства очевидцев - другое. Я привел как раз второй вариант.
critic, Не бараны. Иначе просто не смогли бы сделать, то что делают. Скорее шакалы. Маленькие кусючие хитрые и злобные твари, неспособные к открытому противостоянию с кем либо. Просто стремятся к власти дабы удовлетворить потребности психологические и четыре основных животных инстинкта на уровне сверхчеловеческом.- Для -них характерно стремление к накоплению материальных благ сверх всякой человеческой меры. Гнусно это все...

Avarus, Написанное - это одно, а происходящее на практике - совершенно другое. В среднем пол года в лагере для перемещенных лиц с периодическими визитами полицейских и особистов. Условия жизни - немногим лучше нашей малосемейки. Проведя в лагере от трех месяцев до года совсем не факт что тебя не депортируют к чертовой матери на историческую родину. Свидетельства очевидцев. Так, поразмыслить на досуге.
Splin, Действительно, лучше сидеть и читать чем оторвать свою "компетенцию" от дивана и что то делать. Хорошо, ты много знаешь. Дальше что? Ты ведь сам прекрасно понимаешь что за границей никому не нужен.
Не знаю кому как, но мне более интересно чего то добиваться в своей стране чем быть дворником в чужой. Потому что большего там добиться сложно. Процент успешных эмигрантов исчезающе мал. Не для того туда пускают чтоб ты отбирал хлеб у коренных жителей. Как обслуживающий персонал - да, больше - нет. Это из серии "понаехали тут". Думаю, пример Франции все помнят.
critic, Не бараны а скорее шакалы. Маленькие, хитрые злобные создания. С непомерными амбициями и сверхчеловеческими запросами. Неспособные к открытому противостоянию с кем либо. Как не противно это признавать но Конрад Лоренц таки был прав...

Знаешь ли, они все же чаще выполняют свои обязательства, на порядок. Для размышления, в Германии есть такая строка налогов, как для "иноземцем". Ты не задумывался почему сечас у них такая проблема с турками как у нас с "лицами кавказской национальности".
Причем, тамошние жители не поднимают "бучу" из-за этой строки налогов, они честно считают, что это лучше чем террор.
По-поводу трудоустройства, то не знаю как у всех, а вот технические ипостаси у них достаточно хорошо ценятся ,т.ч. они с радостью принимают приезжих, а мы потом горюем о "утечке мозгов из государства".

Нет, иностранцы могут и хорошо жить и работать, если разрешение есть и язык в совершенстве знаешь.Потому, что если язык плохо знаешь, то куда ж тебя возьмут, кроме как в обслугу.

Avarus, Ну и сколько классных специалистом уезжает в общей толпе эмигрантов? Один из десяти или около того. Процент так называемых "мозгов" в нашем обществе об утечке котрых сейчас таки много говорят никогда не был высок.
Слишком либеральная эмиграционная политика Германии еще им аукнется, возможно даже еще хуже чем Франции. Бучу из-за налога поднимать бесполезно ибо политика государства. А не пытаются даже только потому что в нынешнее время европейцы настолько зашерены, что просто неспособны на какие ибо акции, кроме мирных забастовок да и то по великим праздникам. Эмигранты турки, албанцы, арабы или евреи наоборот очень активные и динамичные люди лишенные всяких вредоносных установок и комплексов. Это обусловлено в первую очередь воспитанием и вероисповеданием. Потому выходцы с юга очень быстро захватили в Германии две трети всего рынка наркотиков, примерно такую же часть нелегального рынка секс услуг (попутно подмяв под себя и примерно половину легального) и третью часть рынка общественного питания. Хотя сейчас наверное больше ибо "бюргеры" сейчас шаурмы едят больше чем своих традиционных сосисок.

У вас статистика по столице. Вы далеки от народа. Извините, но у вас очень неверное впечатление об уровне жизни населения вашей Родины :D . Дай бог, чтобы процентов 5 позволили себе выбраться хотя бы на Азорвку, не то, чтобы в Крым. Кстати, в прошлом году отдыхала на Арабатской стрелке, подметила, что количество ваших соотечественников резко выросло, так как дешевле, чем в Крыму. А уж позволить себе Турцию или Египет (про Испанию вообще молчу) могут единицы среднестатистических жителей той же Вологодской области. Расскажите им про 15-20%, узнаете их реакцию.

А Родине - это как? В чем лично для меня разница?

Для меня Родина-это земля,на которой я родился и вырос,её природа,народ,который меня вырастил и выучил,её культура,история,достижения и многое другое. Сочувствую,что для вас Родина-это Ющенко или Тимошенко.

А вода уже не Родина? )) Города, правительство, бескультурье, грубость, невежество, пьянство, наркомания, преступность, поражения в войне и многое другое это уже не Родина? А где это все находится? В Штатах? Чистая лужайка - это Родина. Как только с неё сделали свалку - это уже не Родина. Хорошо устроился. А проблемы кто-то будет решать? =loly=

Родина. Города тоже. А вот правительство не Родина. Преступность,наркомания,поражения в войне... Опять завёл свою шарманку. Где всего этого не было? Войны,которые Россия проиграла можно по пальцам пересчитать. Зато сколько выиграла! Сколько научных и медицинских достижений было сделано на моей Родине. Мой соотечественник изобрёл радио. Мой соотечественник создал водородную бомбу,которая и по сей день охраняет наш суверенитет. И я с удовольствием бы решил проблемы,если бы мог,уж поверь. Выкинул бы Медведева из Кремля,надел бы красивый костюм и начал бы делать свою страну счастливой.

Нет, правительство - это тоже Родина в определенном смысле, конечно. Каждый человек твоей страны - это тоже Родина.

Конечно, везде. Но патриоты в отличие от других людей не хотят это видеть и знать, они пишут свою историю. И эта история всегда приглаженна и чиста. Вот чем плох патриотизм. Нечестностью, нежеланием видеть проблемы, некритичностью.

Ты не сможешь решить проблемы на месте Медведева и Путина. Для этого надо быть другим человеком.
А ведь ты от них ничем качественно не отличаешься. Твоя внешняя политика будет точно такой же.
Больше ракет, лучше самолеты, чтобы нас все боялись и уважали. Это так старо.
И внутреннюю политику ты тоже будешь проводить авторитарную.

Не обязательно. Правительство может ненавидеть свою страну и думать только о себе и о своём благополучии. Ленин,например,как-то сказал,что на Россию ему плевать. Да,каждый человек моей страны-тоже Родина,вернее часть её. Я как раз и сказал,что люблю славянский народ.

Я не такой патриот. У меня патриотизм здоровый. Я не мыслю лозунгами. У меня патриотизм-это чувство,а не идеология. Понимаешь? Или у этого слова только такое значение? Либерализм тоже много чем плох. Да и гуманизм тоже не без изъянов. Идеальных концепций не бывает.

По крайней мере,я буду что-то делать,а не только болтологией заниматься. Буду строго контролировать каждое министерство и каждого чиновника и буду бороться с коррупцией. Лично. Военную мощь я буду наращивать только до определённого предела. Может и авторитарную. Ну и что? В авторитаризме есть свои плюсы. Будут какие-то послабления,конечно. Гражданские права там,экономические. Но демократию вводить нельзя. Взгляни на демократичные европейские страны. На ту же Норвегию,например. Там официально разрешены наркотики,гомосексуализм,алкоголь и проституция. И там,кстати,самый высокий процент самоубийств. Вот так.

Господь с вами. Я живу с Ющенко и Тимошенко в параллельном мире.
Живу то я на земле, люблю произведения отечественных писателей. Но! Моя ежедневная жизнь - не поэзия и не ромашки на лугу. Это тысячные платежи за коммуналку, новые Указы правительства, попирающие мою свободу. Это и свалки, как правильно сказал Критик. И хамье, с которым приходится сталкиваться на каждом шагу, и мизерные пенсии по старости (а это ожидает каждого). Я понимаю, что свалок и хамья хватает во всем мире, но в тех условиях, в какие нас ставит государство, жить тяжело.
Я могу жить, где зад в тепле, и читать того же Пушкина, не? А ромашек везде хватает. Кстати не только Пушкина, но и западных авторов, которых люблю не меньше (того же Толкиена, Ремарка или Бальзака).

Сейчас зад нигде не может быть в тепле. Везде кризис. А с ромашками вы утрируете. Самый лучший способ решить все проблемы с коммуналками и указами-стать лидером своей страны самому.

Это утопия - думать, что можно стать лидером страны самому. А про тепло - все в мире относительно. И кризис в разных странах - тоже понятие растяжимое. А когда славяне жили не в кризис?
И бедность - понятие для разных людей разное: для одних - это корка черного хлеба, а для других - мелкий жемчуг.

Почему? Для начала собираешь миллион подписей и становишься депутатом. Потом начинаешь набирать политический рейтинг. А потом баллотируешься на президента. Теоретически всё просто. Когда славяне жили не в кризис? Ну например во время правления Екатерины II. Её правление считается золотым веком дореволюционной России. Бедность для разных людей разное понятие,да. И она,к сожалению,вряд ли когда-нибудь исчезнет. В СССР уже пытались сгладитить понятие бедности,уравнять его во всех значениях. Ничего не получилось. Все люди неравны изначально. Кто родился умным,талантливым,хитрым,тот и будет богаче.

Чтобы стать депутатом, нужно заплатить огромную сумму в долларах. При этом необходимо быть членом какой то политической силы (партии). Нужны связи и покровительство кукловодов тех, кто оплачивает ваше продвижение в депутаты...Так что все достаточно сложно и закручено. А один в поле не воин.

Ты о чем? Я говорил о Речи Посполитой и о времени, когда Польша под царской Россией сидела.
Кто такой Лех Качинський?

Как-то... нелогично. Даже просто первые два утверждения.

Думаю, стоит разделять патриотизм на любовь к Родине и на любовь к государству. Это не два совершенно одинаковых понятия. В любви к Родине нет ничего плохого. Любить государство может лишь мазохист - каким бы великолепным государство ни было.

Миллион рублей. Посчитаете сами,сколько в долларах? Ну не знаю как у вас там на Украине,а у нас в России это достаточно просто. Можно собрать с населения миллион подписей,которыми народ подтвеждает,что хочет избрать тебя депутатом. И необязательно быть членом какой-нибудь партии. Достаточно просто пользоваться авторитетом в обществе. Занимать какую-нибудь ответственную и важную должность,быть директором какого-нибудь учреждения и т.п.

Всего то навсего пользоваться авторитетом в обществе? Ух ты. А как дать обществу знать о своем существовании? Это ж какой пиар нужен (и соответственно бабулетты, я уж не говорю о том, что занимать ответственную должность тоже стоит денег и связей, по крайней мере в Украине). Причем пиар не разовый, а постоянный, в течение длительного времени.
Миллион рублей? Так мало? Везет вам в России :D . Слышала, что в Украине эта сумма составляет 2 миллиона долларов, что раз в 60 больше, чем в России, если не ошибаюсь. Когда же вы наконец снимете розовые очки. То, что они на вас, хорошо заметно, как только вы пытаетесь приводить статистические данные (помнится, ранее вы приводили статистику по уровню жизни населения, забыв, что Россия - это не только Москва).
Собрать с населения миллион подписей, по вашему - просто? Это ж тысяча тысячей. Если сами будете собирать, то раньше состаритесь :D .

А кто говорил,что всё просто? Просто только теоретически. Естественно,придётся приложить немало усилий и средств. Ну так и цель ого-го какая. Если хорошо подготовишься и постараешься,то уже лет через 5-6 будешь депутатом. Конечно,желательно иметь какую-то начальную базу,а то действительно мало шансов будет чего то добиться. Одному-да,нелегко собрать миллион подписей. Но ведь собирают же. Нанять сто человек и дать задание каждому-собирать в день 50 подписей. Через год будешь депутатом.

Natalya, Неназываемый, Вы забываете про одну маленькую весчь. Допустим на мгновение что приложив огромные усилия и средства. правдами или не правдами вам удалось занять место государственного лидера. Президент или примера (по-моему последнее предпочтительней). Как только ваша политика пойдет в разрез с общими интересами, а улучшение жизни людей всегда идет в разрез с интересами власти (по крайней мере на постсоветском пространстве), тоесть начнете принимать те решения, которые нужно на вас сразу начнут очень жестко давить пока вы не сломаетесь. Если этого не произойдет - вас уничтожат. Это не фигурально. В самом прямом смысле. Просто убьют.

Почему же Саакашвили до сих пор не уничтожили? Он ведь принёс много зла своему и осетинскому народу.

Неназываемый, Народ до него не доберется. Я ведь говорил совсем не о народе. По условию задачи ты пришел к власти и улучшаешь жизнь людей, потому им на тебя кидаться причин нет.

Албус,ну так зачем же людям меня убивать? Или ты считаешь,что хорошим лидером страны сейчас быть невозможно?

Неназываемый, Да, хорошим лидером на постсоветском пространстве быть невозможно. Таковы сегодняшние политические и социальные аралии. Если ты, как хороший лидер, все таки дорвешся до власти и станешь улучшать жизнь людей, ты ОЧЕНЬ быстро станешь мертвым лидером. Быстрее чем успеешь понять что происходит.

Албус,Лукашенко лидер своей страны уже 15 лет. Причём особо жизнь своей страны не улучшил. Но мёртвым лидером ещё не стал.

Неназываемый, Не улучшил? Очевидно ты не в курсе что средняя пенсия в Белоруссии примерно в полтора раза больше чем в России и вдвое больше чем в Украине. Там почти нет преступности и мата на улицах. Правда и свободы слова и других демократических благ (хотя бы номинальных) тоже не шибко, но тем не менее никто не жалуется. Олигархов и оппозиции нет. Все подчинено только Лукашенко. Потому он и "батька". Он один хозяин страны. На него просто некому давить нет того чьи интересы он мог бы нарушить потому что интересы только одного.
Думаешь если б Ющенко стал выполнять свою программу он бы долго подержался у власти? Или Тимошенко? Или Янукович? Сомневаюсь. А если б начали кабениться то очень быстро отошли бы в лучший мир. Правда о таких событиях редко становиться известно публике. Я например могу привести только два достоверных примера, но думаю что их гораздо больше. Хотя большинство государственных лидеров предпочитают играть по правилам. Потому они обеспечены на всю жизнь и вполне живы.

Албус, =loly= вот именно на пенсию Лукашенко и работает, ибо в такой стране как Беларусь только пенсионеры его считают действительно хорошим президентом. Нужно же набирать электорат.

Албус,Ну вот,тем более. Если Лукашенко смог,то почему я не смогу? Знаешь,что,по-моему,нужно сделать,чтобы остаться лидером страны на долгие годы? Нужно установить авторитаризм. На мой взгляд,самый эффективный режим. Горбачёв объявил гласность,устроил демократию,и страна развалилась за 6 лет. И ещё в начале нужно завоевать любовь народа. Правление президента обязательно будет успешным,если его будет любить народ. У нас,кстати,Путина всё же большинство населения любит. Многие им недовольны,но большинство всё же считает его хорошим лидером.

Неназываемый, На счет авторитаризм я пожалуй с тобой соглашусь. Проблема в том что этого никто не допустит. Лукашенко взял страну в ежевые рукавицы сразу после развала союза и задовил, выслал из страны или пересажал ВСЕХ кто мог ему помешать. И жестоко пресекает всякие проявления инакомыслия. Такой себе Ким Чен Ир постсоветского пространства. Что не есть плохо. Но в России или Украине этот сценарий не пройдет.
Путин создал в России иллюзию свободы и улучшения жизни. и с помощью хороших, на самом деле хороших, специалистов по манипулированию сознанием эту иллюзию поддерживает. Продолжая тянуть из страны все ее богатства коих великое множество.

Албус,Ну не обязательно захватывать власть силой. Для начала нужно просто стать президентом. Потом начать завоёвывать доверие народа,проталкивать в думу своих людей,принимать необходимые законопроекты. Создать иллюзию свободы,которую создал Путин. А потом начать потихоньку увеличивать свою власть. Увеличить срок президентских полномочий(это уже сделал Медведев). Увеличить законодательные возможности президента. Осуществить постепенный переход к президентской республике. А там уже и до авторитаризма недалеко. И если бы я был авторитарным правителем,я не был бы таким жадным и глупым,как Путин и Медведев. Я действительно заботился бы о благе страны. Просто все вопросы решал бы единолично,вот и всё.

Неназываемый, Силовой захват власти невозможен. Если только это кому-то нужно. Ты все верно говоришь, но есть два упущения. От народа НИЧЕГО не зависит. Потому любит тебя народ или нет - пофиг. Ты верно расписал алгоритм действий, но время для этого прошло. Малейшие твои попытки в заданном направлении будут замечены и тебе сначала очень мягко намекнут что ты движешься не туда, если не поймешь, скажут открытым текстом и посулят чего хорошего, если не поведешься... Я уже говорил.

Албус,Кто намекнёт? Парламент? Дума? Я же сказал,туда нужно внедрить своих людей. Нужно хорошенько подготовиться. Создать себе сильную юридическую поддержку.

Неназываемый, Парламент, дума... Как маленький, ей богу. Те люди, которые стоят и за парламентом и за думой, чьим ставленником в конечном счете является и президент и премьер. На надо задавать глупых вопросов вроде кто это такие. Этого мы вряд ли когда то узнаем. Но с уверенностью могу сказать что это могут быть лидеры преступных групп внедрившихся во власть, эмиссары из-за рубежа и владельцы крупных транснациональных корпораций. Выбирай на вкус. Вот они то на самом деле и управляют политикой государств в угоду своим интересам.

Если у вас есть миллиона 3-4 долларов, - дерзайте. Но я не верю, что вы сможете, даже имея эти деньги и огромное желание (а кстати, желание чего? для чего вам власть? чтобы спасти мир? оставьте это Брюссу Уиллису :) ), количество депутатских мест ограниченно, людей из кланов и так много, все места уже раскуплены до вас. Там все посажены кем-то и для определенных целей.
Нанятым 100 человекам тоже надо платить. За год набежит кругленькая сумма.

Согласна с вами на все 354% :D .

А он что, действует в одиночку? За ним стоят люди, которым такая политика нравится. И его политика отнюдь не направлена на улучшение жизни людей. Еще ни один политик не пошел во власть для того, чтобы улучшать жизнь среднестатистических дурней, которые за него проголосовали.
Додано через 3 хвилин

А вас убьют не простые люди, а наемные убийцы, которых наймут те (вернее, они уже давно наняты), кому вы наступите на мозоль неправильными действиями. Кеннеди убили, а вы не Кеннеди, вас прикончить еще проще.

От мужского рода, но всё-равно, ибо стырино

Эрато,Настоящий русский патриотизм такой же.

Эрато, хорошо сказано, хотя писать стихи на парах по термодинамике - это неправильно :) . Хотя девушки в Киевском метро не читают...
Но знаете ли, друзья мои, я бы смогла жить там, где улицы без имен, а люди без отчеств (с отчествами тоже хамла хватает). И я уже люблю парижские улочки, где слышны звуки играющего аккордеона, я могу сидеть часами с закрытыми глазами под липами на Линден-аллее, гулять по набережной Темзы, наслаждаться видами Пальма-де-Майорка.
"я доверяю... этим людям - они держат слово" - Обнять и плакать. Я доверяю своей семье, своим друзьям, но людям в целом, извините... Не знаю, в Украине стоит только расслабить булки, и тебя обманули, обокрали,... а выйдешь на улицу одна, когда стемнеет, то и нечто похуже может случиться.
Подсолнухи и небо - не только славянский бренд.

Бред очередной. Не знал, что в сердце тоже есть пятая графа.
Где он видел девушек, пишущих на парах по термодинамике?
Кому нафиг нужны эти отчества и названия улиц? Не в этом счастье.

Мне нравится, что в английском языке нет разделения на ты и вы. И к президенту и к дворнику обращаются одинаково.

Я не вижу никакой существенной разницы между странами. Конечно, комфортнее там, где ты родился и хорошо ориентируешься. Но лучше ли - это ещё вопрос.

critic, "Хорошо там, где нас нет" (с). У меня хороший друг живет в Германии и периодически приезжает на историческую родину. Пожив тут недельку хочет обратно в Германию, а после месяца там снова ноет в скайпе как же не хватает Украины. На вопрос "ты б уже определился как то?" изрекает "Там скучно до одури, тут противно до крайности".

Ну так ему легче. Может и тут и там жить. Наверное, в будущем у все большего числа людей будет такая возможность. Границы все более условны. Каждая культура взаимодействует с другой. Самые лучшие американцы - это натурализованные "русские". ))

вот благодоря таким отзывам про Родину "патриотов" вроде тебя нашу страну свалкой и щитают...

и чем ети места лучше наших?? архитектурой... знаю чего... у них просто страну любят... а у нас вместо того чтоб пойти на архитектора выучится и построить нечто болие грандиозное, думают "а вот как же у них красиво там... надо туда ехать"... а природа ни чем не уступает... Темза грязнее Днепра мне кажется, у них там корабли чаще намного ходят чем у нас, и машин по городу больше ездит...

обокрал кто??? типа цигане в автобусе, или вьетнамцы на рынке (типа "фирма супер, дрыск моды" а по виду сшито вроде не руками а шопой...), или какой-то банкир еврейского происхождения...

по износиываниям первая в мире страна США, как и по преступности в целом... ты выйди в чёрном квартале в США (возможно и Англии, хотя там возможно чёрные либеральней), и в любое время суток устроят...

ага, она у человека либо на лбу написана, либо пообщавшись недолго понять можно...

а ето разве хорошо??? предки воевали за нашу историческую Родину, чтоб мы сделали условные границы, и говорили что ето хорошо?

А мне нравится то, что у нас есть такое разделение, когда сразу видны границы допустимого. Скажем, в работе это хорошее подспорие, когда человек сразу видит что никакого личного отношения, только рабочее и это всего лишь использованием "вы", а не "ты". Можно было бы обойтись ,но мне кажется что это полюс, а не минус в богатстве языка.

Честный у тебя друг, только мне тут не "противно до крайности", а "обидно до крайности".

Да ладно тебе, тоже мне мера патриотизма и любви к стране.

Архитектура - это совсем другой разговор. Если у нас есть красивые памятники архитектуры, так мы их доводим до ужасного состояния и памятники становятся крестами на теле города. Если строим что-то новое ,то настолько не соотнесенного друг с другом, что прямо ужас! не спорю, бывают исключения, но все же отношение к архитектуре у нас разное, да и вообще к строительству. У нас считается, что лучше потом много раз ремонтировать и подлатывать, чем изначально довести дело до конца и сделать все на совесть. У них считается красота дома, а у нас это разве что "отмазка", главное построенные "квадраты метров".

Человек тебе говорит об ощущениях, не надо все так буквально воспринимать.

Предки воевали за свободу и независимость, не за границы. Тогда любое ослабление тут же встречалось натиском врагов, сейчас все это делается намного тоньше и жестче. Мда...

Ничем. Они такие же замечательные, как и наши. При чем здесь архитекторы? %) Я люблю весь мир: Россию, Украину, Францию, Англию. Японию, Китай..... А вы только "наши места".

Хо-хо. Во-первых, не тыкайте мне, мы с вами незнакомы, а во-вторых, коммунальные платежи за квартиру, в которой вы живете, ваши родители оплачивают?
А что вы имеете против банкиров еврейского происхождения? Вы семит? Я ничего не имею против циган. Они по сравнению с нашей властью, даже местной (которая решила, что тариф за отопление 8,82 гривны за квадратный метр общей площади), просто милашки. Будете жить отдельно от родителей, узнаете, кто нас грабит.

Еще раз прошу мне не тыкать. Я не могу выйти в черном квартале США, у меня нет возможности вообще туда попасть.

Откуда у такого молодого человека мышление пенсионеров? :D
Додано через 9 хвилин

Да ну? А вы сходите в Киевскую Лавру, в Софиевский и Михайловский соборы, в Андреевскую церковь, может поменяете мнение. Патриоты вы наши, не видите в своей стране прекрасного, хотя его много, а именуете себя так высокопарно. Я люблю Киев, люблю Москву и Питер, Львов, но в отличие от вас, мое сердце огромное, оно может вместить любовь к другим городам мира, а не только к славянским. Я, как уже писала выше, космополит.

Если не будет границ, это не значит, что нашу страну поработят, и подвиги и жертвы наших дедов окажутся тщетными. Я и сына своего учу тому, что весь мир прекрасен, а не только наша страна. И при этом ордена Славы деда не продаю, они все хранятся в семье. И не считаю наши памятники архитектуры крестами на теле города.

Я в своей стране вижу много всего прекрасного. Ещё раз повторю:для меня патриотизм-чувство,а не идеология и красивые слова.

Вы в них были хоть раз?

У банды Критика пополнение. =tap=

С этим вообще то никто не спорил. Вот только скажите,родина-это такая же страна,как и все остальные? В ней нет ничего особенного,в чужих странах вы будете себя чувствовать точно так же,как и на родине?

То что на слуху и для создания видимости. Согласись, было бы уже через чур если бы и за этим не следили. К тому же, все что вы перечислили лишь ничтожные крохи. Мне сразу вспоминается, как в Нижнем лихо расправились с несколькими домами ,которые действительно были ценны своей архитектурой. Почему снесли? А фиг знает. Может "латать" надоело ,а может просто не понравились. Если уж решили говорить про архитектуру, так давайте не будем все делать в форме сталинизма, когда фасад украшен и касив, а двор даже не прокрашен. Уже надоели своей показухой.

=loly= Рассмешил. Наши предки, как и все остальные предки, не чурались чужую землю к рукам прибрать и назвать своею.

Что плохого в том, что границы станут условными? В Европе можно спокойно ездить из одной страны в другую. Это плохо? Надо жить, как в гетто?

Другое дело, что без границ невозможно пока обойтись. Но это беда, а не благо.

Конечно были, и не раз, у меня бабушка - русская, родом с севера России, где я и росла до того, как пошла в школу.

Я ни в какие банды не записывалась. Думаю, и Критик тоже. Не надо на людей бирки вешать и на кучки раскладывать.

Разница между нами в том, что для меня нет ничего чужого в этом подлунном мире. Если меня судьба забросит в другую страну, я выучу язык, буду работать и радоваться жизни. Может быть буду себя чувствовать даже лучше, чем в стране, в которой родилась, потому что условия проживания будут лучше. В нашем доме бабулю-пенсионерку забрали к себе дети, которые живут в Канаде. Она подруге письмо написала, что наконец-то перестала считать гроши, чтобы выжить, как было на Родине.

Питер и Москва понравились? Вы знаете,я думаю они немало изменились с того времени,как вы их видели.)

Я и не вешаю. Просто подметил,как вы с ним схожи во взглядах.

Разница между нами в том,что для меня существуют понятия Родина и Отчизна. Я могу хорошо жить в чужой стране и радоваться жизни,но Родина для меня навсегда останется Родиной. И прежде всего я буду радеть за будущее своей страны и своего народа. Вы мыслите абсолютными категориями. Вы говорите,что вы-космополит. То есть вы радеете за благо всего мира? Это чистой воды идеализм. Нельзя быть хорошим для всех и всем помогать. Вы ведь прежде всего заботитесь о благе своего ребёнка,а не чужих детей? Про бабульку-ну да,пенсии в России мизерные. А где они высокие? На Украине? Только в Белоруссии. Но там зато почти никаких работ нет. Старость не радость.

Капец. =loly= А детям, которые остались сиротами на Гаити тем не менее весь мир помогает, а не рассказывает, что нельзя быть добрыми для всех. Доброта патриотическая - это нечто психически нездоровое.

И что в этом идеалистического скажите мне, пожалуйста? Наталия родилась в России, а живет в Украине. И она желает процветания обеим странам. Но я думаю, что если бы она не в России родилась, то все равно желала бы твоей стране всяческих благ. Я в Украине родился, но желаю России всего хорошего. Желать блага только Украине значит быть патриотом и жлобом. Нельзя быть патриотом и не быть жлобом. Ты пойми это. Если же ты ко всем странам относишься одинаково доброжелательно, то это отрицает патриотизм.

Патриотизм - это респектабельное название местечкового жлобства. Что весьма очевидно, если хоть немного подумать.

=megalol= Баян, конечно, но... Вот так им значимая часть этого "всего мира" помогает. Бескорыстно может помогает конкретный человек, но не государство, к сожалению...

А вот мне интересно, если между Россией и Украиной, не дай Бог, конечно, но разразится война? На чьей стороне Вы будите, Наталья? И спросите у бабушки, что она сделает, если НАТО атакует Россию.
Патриотизм обычно по-настоящему проявляется в критических ситуациях...

И, главное, Вы свято уверены, что такое возможно - одновременное благо двух государств (любых, полагаю, не только России и Украины). К сожалению, реальность говорит о другом: с доисторических времён разные общности грызутся за кусок пирога, которого не хватит на всех...
Поэтому мы с Неназываемым и утверждаем: Критик суть есть идеалист, чьи воззрения прекрасны, но, к сожалению, не имеют ничего общего с реальностью.

Если уж на то пошло, нельзя жить в обществе и не быть жлобом. Не верите? Тогда почему бомжи голодают, а вы тут в интернете сидите? Не жлобствуйте, отдайте им последние деньги и помрите с голоду, как истинный гуманист. Или уйдите в леса и останьтесь отшельником, ведущим аскетичный образ жизни. В противном случае смиритесь: Вы - жлоб.
Что интересно, Ваши воззрения суть есть коммунизм, который вы так упорно не любите.

Патриотизм - единственный путь к выживанию страны перед наплывом других жлобов. Если все вокруг волки, самому приходится быть волком, и никак иначе.

А если говорить о желании кому-то блага, то я тоже желаю его всем. Но в первую очередь своей стране. А что останется от блага - остальным. Таким образом, я не хочу зажимать весь пирог за Россией, и если его хватит на всех - прекрасно, но если нет - извините, я стою за то, чтобы моя страна отрезала себе кусок первой, а остальные пусть делят остатки.

В этом нет ничего плохого. Я бы тоже этим детям помог,если бы мог. Но повторяю-в критической ситуации интересы своего народа я буду ставить выше интересов чужих народов. Если родители видят,что их ребёнок и чужой ребёнок тонут,то они прежде всего будут спасать своего,а не чужого.

Идеалистично,потому что идея космополитизма высказывалась ещё со времён Диогена. Но почему то ни у кого ещё нет паспорта гражданина мира.

Твои слова?

Ты Украину любишь? Не правительство,а именно страну?
Додано через 13 хвилин
critic,кстати да,ты может и не заметил,но твои убеждения,по сути,являются коммунизмом. Космополитизм чем-то похож на коммунизм. Может новую революцию устроить? Коммунизм-не такая уж плохая идея,на самом деле. Не будет жлобов,бомжей,олигархов,все будут идеально обеспеченные,умные,талантливые,возвышенные и правильные. А главное-все будут равны. Не будет никакой социальной несправедливости. Как тебе такая идея?

Pokibor,мне кажется,что Критик не любит не коммунизм,а политический строй,существовавший в СССР. В СССР ведь коммунизм так и не построили.

Ну дык строй тот был уж точно ближе к коммунизму, чем то, что сейчас в западных странах. Уж если Критик думает, что миллиардеры американские или европейские не жлобы поголовно - это будет полный... конец дискуссии. А то существует, знаете ли, золотой миллиардик, и почему-то никто не торопится этот миллиардик растить в шесть с половиной раз. :D И почему бы это?

Да,а ещё у Америки государственный долг уже давно за 50 триллионов долларов перевалил,а если ещё вспомнить какой у них уровень преступности и то,что население довольно безграмотно,немалый процент населения вообще книжек не читает... Издержки капитализма.))

Американские военные вообще не причем к благотворительности.
Не они отправляют гуманитарную помощь.

Мы о конкретных людях и говорим.

А что тут невозможного?

Так что же вы хотите, чтобы за пирог грызлись и все процветали? Такого не бывает. Я вам говорю - прекратите грызню, перестаньте быть жлобами и тогда все страны будут процветать. Тех денег, которые тратятся на военные бюджеты и войны хватило было на золотое кольцо по экватору.

Если я не патриот, то это не значит, что я идеалист. Я вам просто объясняю разницу между одним образом мысли и другим. И показываю в чем негатив патриотизма. Скорее вас можно назвать идеалистом раз вам непонятно, что при старом мышлении мир никогда не будет процветать и ни одна страна не будет в безопасности.
Если вы по-настоящему это поймете, то перестанете быть патриотом.

Патриоты - идеалисты, потому что не видят все взаимосвязи этого мира.

Бред какой. Кто вам сказал, что надо отдавать последние деньги иначе будешь жлобом? )

Причем тут коммунизм? Я не выступаю против частной собственности.
Многие капиталисты во сто крат добрее и щедрее типовых коммунистов.

Все жлобы так рассуждают. Все воры и все грабители. Все нечистые на руку имеют ту же философию. Просто на первое место они ставят самих себя. Потом свою семью. Затем страну. Качественно нет никаких отличий. Если убрать высокопарный флер, то ты патриот своей страны только потому что ты в ней живешь. А значит ты о себе печешься. Ты любишь себя. Ты готов жить за чужой счет.
Любой уголовник также рассуждает. И на словах он желает всем блага. Но всегда способен к нечестному поступку.
Нельзя быть наполовину честным, также как нельзя быть наполовину порядочным. Нельзя быть полубеременным.
Вы или беременны или не беременны. Если народ состоит из нечестных людей, то он сам себя губит.
Украина тому первый пример. Патриоты уже показали себя полностью. Развалили экономику, разделили страну на два лагеря. Приходи и бери нас голыми руками.

Чудесно. К сожалению, мы говорим и не о жалости конкретных людей к конкретным людям, а об их отношению к стране.

Невозможно то, что этого никогда нигде не было и никому ни капли не удавалось. Единственный путь - избыточность ресурсов на Земле, ибо до сих пор всё упиралось в их недостаточность.
Так что извольте сейчас пропагандировать не гуманизм, а некие научные методы, создающие избыток в ресурсах.

Нет, я признаю, что ничего кроме грызни за пирог быть не может по законам мироздания, и всё что ей противоречит - идеализм и нереалистично.

Тупой вопрос: КАК?
Вы предлагаете нереалистичную и в принципе не реализуемую вещь. Предыдущие предложенцы устроили 1917 год с известными результатами.

Пока не ответите КАК, не вижу смысла продолжать разговор, ибо в этот вопрос всё и упирается. Каким образом
1) либо добиться избытка ресурсов;
2) либо заставить всех не воевать. Ибо если будет воевать один за оттягивание одеяла на себя, то и ежу понятно - другим придётся от него защищаться.
Ах, да, есть ещё третий пункт, он уже не "либо":
3) Каким образом давать выход агрессии и желанию победить ближнего (конкуренции то бишь), присущим человеку от природы? Мы видим, что в благополучных странах огромное число самоубийств и, скажем, расстрелов в школах, что наглядно демонстрирует суть проблемы. Избыток ресурсов - недостаточная мера, агрессия и желание победить ближнего заложены в нас природой в процессе эволюции, без них эволюция немыслима. Иными словами, перед Вами, Критик, грандиозная задача: нужно победить саму природу. Валяйте.

Если Вы не ответите, это и будет значит, что Вы - идеалист. Предлагаете вещь, которую никто никогда не реализовал и сами не имеете планов её реализации. С тем же успехом и я могу говорить: все люди должны быть волшебниками и ходить в Хогрвадс. Как это реализовать, не мои проблемы. ^_^
Жду конкретного ответа, по пунктам, а не демагогии.

Тебя можно назвать идеалистом,потому что ты предлагаешь утопичные вещи. Которые до сих пор никто не осуществил,хотя и были попытки.

Примеры? А про типовых коммунистов-ты Маркса читал? При настоящем коммунизме не будет никакой щедрости. Потому что каждый сможет получить всё что угодно,нужно будет только соответствующе трудиться. Даже денег не будет.

Отдать деньги бомжу, было бы идиотизмом, он их пропьет.Подарить квартиру, то же самое.Этим не поможешь.То что вы пишете и есть идеализм.

Проблема в том, что большинство думает также как вы, а для начала нужно понять, что этот путь ведет в никуда.В вечные войны, грызню и т.д.Критик прав, если бы большинство понимало, что нет разницы, между русскими, англичанами, арабами, а мы все люди Земли.И начали делать упор на строении всеобщего блага, а не урвать кусок побольше для себя, то со временем, все б получилось.

Природа здесь не виновата, проблема, в том, во что тебе удобно верить.Конечно тяжело сломать стереотипы и начать думать по-новому, это ж надо чем-то жертвовать, а еще тяжелее, когда этого просто не хочется, а зачем?Пока для человека, будет важнее собственное благосостояние, чем жизнь соседа, в мире будут войны.
Конкуренция?Да Олимпийские игры, к примеру.
Агрессия?Неправильное воспитание.В детях воспитывается агрессия, через компьютерные игры, фильмы, алкоголь, понятие статуса.Самоубийства происходят из-за депрессии, люди не имеют смысла жизни, или не умеют решать проблемы, это тоже проблема воспитания.
Здоровая конкуренция, может быть направлена на созидание, а не разрушение.
Политики тоже люди, они управляют миром, но они тоже воспитаны в обществе и от того, какие ценности в него заложили в детстве, будет зависеть, разрушит или построит.Пока политики есть-патриоты, и тянут одеяло только на свою страну, ничего хорошего не выйдет

Лорен, я говорил: программу "исправления" ситуации на бочку, по пунктам. Без неё я не вижу смысл говорить, ибо есть наша с Неназываемым позиция, которая, может быть, и неприятна Вам и ведёт в никуда (хотя странно, до сих пор именно она и работала, и цивилизация худо-бедно, но живёт), но зато реалистична. И есть Ваша с Критиком, которая идеалистична и плана реализации которой на практике Вы не представили, а все, подчёркиваю - все предыдущие попытки реализации (а они были и до и после коммунизма) полностью провалились.
Таким образом, проводя аналогии, мы говорим: Вечный двигатель невозможен и никуда Вы от этого не денетесь.
Вы говорите: нет, ну Вечный двигатель - это же круто, все существующие двигатели неполноценны, нужен вечный двигатель! Как строить? Ну... для начала нужно, чтобы все поняли: нужно строить вечный двигатель! А потом он сам как-нибудь построится.

Вы говорите: "нужно, чтобы все поняли... со временем всё получится". Отлично, так где схема КАКИМ ОБРАЗОМ ВСЕ ЭТО ЕДИНОВРЕМЕННО поймут и КАК ОТ ЭТОГО ВСЁ ПОЛУЧИТСЯ, где? Я выше прямо написал: расписывайте по пунктам. Не можете? Это и есть показатель идеализма. Вечный двигатель - круто, как построить - не знаем, но давайте каждого создателя нормального, отвечающего законом природы рабочего двигателя обвинять, что он недо-изобретатель, т.к. его двигатель неидеален и невечный. Очень конструктивный подход, скажу я Вам.

Посему на каждый Ваш или Критика ответ, в котором будет много демагогии, но не капли конструктива, я буду повторять то же самое: выдайте схему строительства своего идеального гуманного мира. Без этой схемы Ваша позиция останется идеалистичной просто потому, что никто до сих пор её не реализовал и как реализовывать, Вы сами сказать не можете. А потому она просто противоречит законам мироздания или, по крайней мере, тому что мы об этом мироздании знаем. Как и вечный двигатель.

Вы рассуждаете,как коммунисты. Их тоже спрашивали,каким образом они собираются устанавливать коммунизм,если он совершенно нов и чужд для общества и противоречит многим устоявшимся догмам капитализма. Они отвечали,что,мол,коммунизм прежде всего в головах,надо соответственно воспитывать подрастающее поколение,надо убедить общество в полезности труда и т.д. Вы сами того не понимая мыслите их суждениями.

Самоубийства происходят от тяжёлой жизни. Может человек потерял близких,семью,испытал сильнейшую душевную боль и больше не хочет жить. Вы это в расчёт не берёте?

Примеры в студию.

Pokibor, Ваша позиция работает?И куда она ведет?К ядерной войне и уничтожению всего человечества?
Ваша позиция очень распространена, потому, что она легче, удобнее для людей без совести и неспособных понять что такое всеобщее единство.
А пока родители ребенка воспитывают его словами, что нужно зарабатывать деньги, честность и мораль в сторону, главное, чтобы тебе было тепло, никогда не будет чего -то хорошего в мире.

Не будем говорить о вечном двигателе, но если бы ученые и изобретатели, не стремились к чему-то, что на данный момент кажется нереальным, не было бы открыто ничего нового.Вы вот в физике разбираетесь, а не знаете, что наука, это вечное стремление к знанию и усовершенствованию.А то что пропагандируете вы, это топтаться на месте.

С чего начать?Да хотя бы с себя, развиваться, стремиться вперед, иметь цели, может более трудные, зато правильные.
Чтобы донести до людей идею единства, достаточно всего лишь, чтобы это пропагандировалось по телевидению, вместо патриотизма и национальной розни.Не проводить воспитание на тему, мы лучшие, гордитесь своей страной, а мы все люди, и все должны понимать и помогать друг другу.Телевидение-это сила, оно способно на многое, только пока, там пропагандируют разложение и моральную деградацию.
Если ребенку, позволять с десяти лет, играть на компе в стрелялки, то он, к конце концов, вполне может пойти в школу и начать стрелять.
Нужно смотреть в корень проблемы, но чтобы это сделать, нужно сначала понять, что она есть.Вот Критик, это понимает, а вы, держитесь за привычные стереотипы и не желаете с ними расставаться, посмотреть вперед.
Выход в том, чтобы искать новые пути.Скажите, вы искренне верите, что современная политика, к чему-нибудь хорошему приведет?
Вы фаталист, а это намного хуже, чем идеалист.

Но тут коммунисты были правы, не все же в коммунизме было плохо, например забота о престарелых, обеспечение рабочих мест, бесплатная медицина, обучение.

Ситуации в жизни бывают разные, но самоубийство не выход, а уход от проблемы

loren,ядерной войны не будет никогда. Уже же говорили много раз:ядерное оружие служит сдерживающим фактором. В случае ядерной войны планета просто разлетится на куски. Поэтому затевать её будет только законченный кретин или маньяк. Про вечный двигатель тоже уже говорили. Если он всё-таки будет открыт,то всю нынешнюю физику придётся переписать. Есть некоторые аксиомы,понимаете? Вечный двигатель невозможно создать в обозримом будущем. Потому что есть физический закон,препятствующий этому. Вы снова расписываете идеалистические идеи без конкретизации. Вы выдайте конкретный план:что нужно сделать,чтобы прийти к вашему светлому будущему? А так это будут только туманные концепции и красивые сказки. И причём здесь фаталист? Посмотрите в словаре значение этого слова.

Додано через 2 хвилин

В коммунизме есть очень много хорошего. Можно даже сказать,что это идеальное устройство общества. Просто у нас его не умеют строить.

Вы просто никогда не сталкивались с такими ситуациями.

Неназываемый,

Уже одно существование ядерного оружия, угроза всему обществу.А про то, что оно только сдерживает, объясните Хиросиме и Нагасаки.
При чем здесь вечный двигатель?Я о том, что стремление к новому, неизведанному, есть двигатель прогресса.
Я уже написала, какие действия могут повлиять на ситуацию, вы просто не хотите замечать.
Нет, я знаю, что такое фатализм, поэтому и написала.

Коммунизм, сам по себе утопичен, но это не значит, что в нем все неправильно.

Ну с чего вы взяли, что я не сталкивалась с такими ситуациями, а может наоборот, говорю на своем опыте, потому, что поняла, что самоубийство, это ошибка, не способного к действию человека.

Мда, и после этого меня называют идеалистом. =loly= Не будет войны, не будет войны, не будет войны никогда! Да кто может такое заявлять кроме идеалиста? Причем полного. С тем же успехом можно заявить, что Чернобыль никогда не повторится. Всё что может взорваться, может взорваться. Даже висящее на стене ружье иногда выстреливает.

Каждый день видя какие политики идиоты, каждый день мне рассказывая о пороках людей, Неназываемый утверждает о невозможности ядерной войны. Да почитай хоть о Карибском кризисе, приятель. :teeth:

А я согласен с Крайтеном, что неспособность к самоубийству есть слабость.
Двигателем прогресса не лень является?

Интересно, подробнее можно?Почему?

Вы уже настроены против моего мнения и будете искать только доводы, удобные вам.
Неназываемый
Если вам нравится кино, снятое именно по образцам кинематографа западной культуры, это патриотизм?

Qilinas Smith,Мне действительно интересно, почему вы так думаете.Даже если я выскажу вам мои доводы против, в этом ведь и есть смысл дискуссии.

loren, critic - вот мы Вас и поймали на идеализме. Напоминаю, план строительства гуманного мира на основе мира существующего - в студию. Где он? Ну, поднапрягитесь! В противном случае Ваши идеи банально опасны, потому что красивы, но нереалистичны. И прикрываясь ими, можно сотворить куда больше зла, нежели есть сейчас. Причём это зло можно сотворить, даже искренне попытавшись их реализовать. Природа склонна наносить жестокие удары тем, кто пытается нарушить её законы.

Я даже прямо скажу, почему они нереалистичны. Потому что единственное, что Вы выдали - массовая пропаганда "иного" образа жизни. То есть она требует передачи "гуманистам" абсолютной, подчёркиваю: абсолютной власти над всем миром (!!!). =-O
Ничего не напоминает? Ой, мировая революция, "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"
А абсолютная власть - развращает, уже не говоря о том, что каким образом эту абсолютную власть получить - Вы не имеете представления. Точнее, стесняетесь произнести следующую фразу: ради блага последующих поколений мы сейчас будем убивать "неверных" (буржуев, подобных нам с Неназываемым идиотов - названий можете придумать много), захватим власть и построим рай. Это уже было. И это не сработало. Именно по этой причине Ваши идеи банально опасны.

Так и Ваша точка зрения, между прочим: она утопична, хотя рациональные зёрна в ней, безусловно, есть. Однако Вы предпочитаете открещиваться от того, что являетесь идеалистами, и упорно гнёте свой мир, столь же утопичный, сколь коммунизм. И пока Вы это делаете, я буду продолжать требовать конкретный план строительства этого мира. Когда перестанете и признаете, что желаете невозможного - вот тогда поговорим более предметно на тему рациональных зёрен.
Кстати, это очень забавно: Критик говорит, что не против частной собственности, но Вы с ним против агрессии, а Маркс говорил, что именно частная собственность - корень агрессии. Ибо цепочка богатство ближнего->зависть->агрессия, вообще говоря, очевидно. Иными словами, Вам бы Маркса почитать не помешало бы. Он, кстати, был более реалистичным человеком, нежели Вы. По крайней мере, его планы были более стройны и детальны, нежели Ваш из одного пункта.

А самое забавное знаете что? То, что в ГП отлично описана Ваша позиция и то, к чему она приводит. Помните идеи Дамблдора с Гриндевальдом. Точь-в-точь. Идеальный мир сюда! Со всеми вытекающими. Чем кончил Гриндевальд, полагаю, в курсе, а Дамблдор-то кончил тем, что остался идеалистом, но в отличие от Вас, отлично это понимал и не лез в политику. А ещё, что совсем уж смешно, Критик идеалиста-Дамблдора, старающегося следовать принципам этого самого Критика, и критикует(!), да так рьяно... Я едва не катаюсь со смеху. А всё почему? Потому что Дамблдору приходилось выбирать из двух зол и потому он "запачкал руки" (но не в плане своей идеологии, т.к. в ней он каким образом нужно выбирать из двух зол - обосновал). А Критик от любого выбора из двух зол упорно открещивается вообще.

Это всё было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Ваши идеи не новы, как и, к сожалению, попытки их реализации на практике. Пока что оные закачивались точь-в-точь как у Гриндевальда. А Вы не желаете (не можете, скорее) выдать план для своих идей. Следовательно, считать, что Ваши идеи можно реализовать нет никаких, вообще никаких, причин.

Вы видите, только то, что вам видеть хочется.Если бы гуманисты были у власти, то и речи бы не шло об убийствах и уничтожении.Наоборот, воспитание в человеке чувства единства, чувства ответственности за свои поступки, что в этом плохого?По вашему воспитание эгоизма, в любом его проявлении, как то личного, так и патриотизма, приводит к хорошим результатам?Именно этот эгоизм и привел к таким плачевным результатам во Второй мировой.Если бы все думали о человечестве в целом, а не только о себе, то с Гитлером бы справились с самого начала, на раз, два, три.в конце концов, сама ситуация привела людей к сотрудничеству, когда уже другого выхода не было, только для это нужно было погибнуть миллионам людей.
То что сейчас пропагандируется, разложение моральное, агрессия, потребительство, это значит менее опасно?
Речь идет не о власти над миром, а про то, поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой.
Я, между прочим, в политику не лезу, так же как и вы, я думаю.Мы дискутируем на тему.Просто я считаю, что та мировая ситуация, которая сейчас есть в мире, начинается с каждого, отдельно взятого человека.И только начиная с себя, можно что-то исправить.Для этого, нужно понять, что существующая на данный момент ситуация трагична.Вы же понимать этого не желаете и упорно доказываете, что может быть только так и никак иначе.
Вы постоянно требуете план действий, но для меня это и есть начало, все начинается с идеи, с понимания.

Если бы человечеством правил идеальный суперкомпьютер, способный рассчитывать последствия всех решений и выбирать лучшее, то... эх...
Ещё раз повторяю вопрос: он не в том, как классно будет жить при власти гуманистов, а в том, как они эту власть получат. Потому что, сдаётся мне, получив её, они уже давно не будут гуманистами.
Это первый вопрос.
Ну и второй: что они, получив эту власть, сделают.
Фактически, исходный вопрос КАК был разбит на два очевидных пункта, но если Вам так легче будет ответить... Дерзайте.

Каким образом это воспитание будет проходить? Конкретно. Из того, что я хочу воспитать ребёнка суперменом, ещё не следует, что он обязательно у меня научится летать без посторонних средств.

Ну, дальше идёт привычная уже морализаторская ерунда... Замечу только, что Вы упорно игнорируете ответ, который я уже на эту ерунду не раз давал: я не говорю, что эгоизм - хорошо, я говорю, что эгоизм и невозможность торжества гуманизма - закон природы, и ничего с ним не поделаешь. Такой же закон природы, как невозможность вечного двигателя. Чтобы его изменить, Вам нужно как минимум обрести божественный статус.
Вы можете ответить: хорошо, так до определённого момента считали, что полёты человека противоречат законам природы, а теперь законы изменились и мы летаем. Я на это отвечу: так извините меня, вот когда новые законы были выведены и доказаны, тогда и встал осмысленный разговор о полёте, до того попытки взлететь потенциально вели к травмам с возможностью летального исхода. Также и с гуманизмом. Ровно точно так же. Вы собираетесь строить его методом тыка? Тогда сколько людей должно погибнуть ради этого "высшего блага"?
А когда Вас спрашиваешь об обосновании слов, Вы снова ударяетесь в морализаторскую чепуху и ничего по делу не говорите.

В сотый раз: за мою позицию говорит то, что она, по крайней мере, работает. Ваша же позиция ещё никогда не у кого не заработала, ради её достижения пострадала не одна тысяча человек, Вы ничего не обосновываете - о чём мы тогда говорим?

=loly= Гуманизация общества - это широкий всеохватный процесс, рассчитанный на индивидуальное понимание, как верно заметила Лорен. Смешно приравнивать его к плану строительства. =loly=

Ты просто тупо повторяешь - это невозможно, потому что невозможно. Что является разновидностью идеализма. Человеку бывает врачи говорят, что он обречен, а он продолжает бороться и выздоравливает. Или не выздоровливает, а умирает. Но в этом нет ничего идеалистического. Также как нет идеализма в желании написать идеальную пьесу.

Про власть над миром я ничего не говорил. Но политика - это часть общественной жизни. Естественно она должна быть в сфере гуманизации. Гуманизация отрицает власть сама по себе. Президент может быть диктатором, а может быть просто служащим, который выполняет свою работу, как положено. В этом нет власти.

Власть создают такие как ты прежде всего.
Потому что вы носители её гена.

Конечно. СССР был пугалом прежде всего. Поэтому сотрудничество было затруднено. Со стороны Запада оно было - вынужденным, ведь на кону стояло само существование западной цивилизации. И неудивительно, что сразу после горячей войны началась холодная...
Гонка вооружений, столкновение миров. Естественно ответственность лежит на Советском Союзе прежде всего. Если бы СССР был открытой, демократической страной, то этого бы не случилось. И до сих пор Россия не является нормальной страной. Поэтому можно говорить о продолжении холодной войны. Путин и компани мыслят старыми категориями. Они совки замшелые и в силу этого факта не способны адекватно выстраивать внешнюю и внутреннюю политику. А их неадекватность порождает точно такую же неадекватность в западных странах. Чем больше Путин выпендривается, тем сильнее в Штатах позиция ястребов. Это элементарно. Но тупые гэбэшники всё учатся по старым учебникам и не могут понять то, что очевидно любому думающему человеку.

Я вам о естественном ходе вещей, вы мне о радикальных мерах...
Как они власть получат?Да тысячу раз уж ответила.Если каждый начнет с собственного воспитания, воспитания своих детей, и т.д .то со временем, логично, что власть станет более гуманной, так как человек таким станет.

При чем здесь супермен?Воспитайте человека, а не потребителя, способного, ради собственного удовольствия уничтожить вокруг всех и все.
Если бы люди, не мечтали о полетах, то и сейчас бы не полетели.

Что они получив эту власть сделают?Их цели будут не эгоистичны, а направлены на всеобщее благополучие.

critic, я всё ещё жду плана по строительству гуманного общества и отказа от оружия. Давайте, обосновывайте свои слова. Или считаете, что их не надо обосновывать? Тогда Ваши убеждения - не более чем вера, что, в принципе, нормально, вот только дискуссии не подлежит по определению ну и политике тем более чуждо. А уж глядя на то, как Вы свою бездоказательную веру защищаете, думаю, я справедливо могу назвать Вас фанатиком, что уже не есть хорошо.

Чудесно-чудесно, единственный конструктив среди потока моральной ерунды. Значит, для привнесения гуманизма Вы считаете, что общество должно избавиться от подобных мне и Неназываемому, я правильно понимаю? Ну же, не останавливайтесь, напишите про методы, которыми Вы считаете этого можно добиться! Запрет на размножение? Отбирание детей для воспитывания "по правильному"? Расстрел на месте?

---

О каком естественном ходе вещей? Вы считаете, что в естественном ходе вещей получение гуманистами власти во всём мире? =-O Тогда можно узнать, на чём это убеждение основано, потому что я пока не за одним правителем не заметил стремления к гуманизму и попыток отказаться от вооружения! Что уж говорить о повсеместном приходе гуманистов к власти, да ещё после того, как Критик заявил, что власть сама по себе чужда гуманизму!
Так что вопрос остаётся открытым: КАК (после поста Критика не уверен, что я правильно разделил его на подпункты, так что вернусь к изначальной формулировке.

В результате чего каждый это начнёт? Как я уже сказал, природа жестока к гуманистам. Станет Израиль гуманным - его тут же сметут арабы вместе со всем его гуманизмом. Так что вопрос более чем справедлив, у негуманиста перед гуманистом есть очевидное преимущество, а главное - стремление это преимущество реализовать. Именно на это наталкивались все попытки построить идеальный мир до сих пор.

А я и спрашиваю: как воспитать в условиях современного общества, тем более общества капиталистического, когда вокруг - отнюдь не гуманисты и счастливы подсидеть при первой возможности?
И ладно в семье, там есть закон и власть, которые и позволяют существовать отдельным экземплярам гуманистов, вот только на уровне выше - на уровне страны - и закон, и власть перестают работать. Нет власти, повелевающей странами. Нет никаких средств обеспечить выполнения всеми международных законов.
То есть в теории Вы можете добиться появления страны гуманистов, но проблема в том, что как только гуманизм просочится во власть этой страны - она будет либо уничтожена, либо возьмётся за оружие и резко перестанет быть гуманной.
Вот в этом и заключается мой вопрос: как воспитать, причём воспитать жизнеспособного ребёнка и, в прицеле, жизнеспособную страну гуманистов. Методы в студию, чего я уже давно пытаюсь добиться.

Если Вы признаёте, что Ваши воззрения - всего лишь мечта, на этом мы закончим. У меня тоже есть мечты, но я не выдаю их за реальные цели.

Я спрашиваю, что они сделают, а не какими будут их цели. Конкретнее, конструктивнее. Как, получив власть, они построят гуманное общество. Или когда общество даст власть гуманистам, оно уже будет гуманным, и им не нужно будет ничего с ним делать?

Да глупости вы пишете, не судите по себе.Просто нужно перевоспитывать, воспитывая ребенка, ставить перед ним правильные приоритеты.Если этому следовать, то изменение положения в мире и отношения между людьми, вытеснят старые, отжившие понятия.

Вы не поняли, о чем говорил Критик.Гуманисту чужда жажда власти, он эту власть имеет, но только как представитель народа, он есть инструмент работающий на общество.
Что-то вы никак не поймете, естественный ход вещей, начать с малого и продолжать так дальше, со временем малое превращается в большое, всеобъемлющее.

Лучше пусть остаются негуманными и продолжают убивать друг друга.Вы думаете это к чему-то приведет?Где по-вашему выход?

А я еще раз повторяю, что все зависит от каждого человека, гуманному человеку тяжело в негуманном обществе, но только пока он один.Человек, своим поведением подает пример, другие, глядя на него, возможно пересмотрят свои взгляды на жизнь.Изменитесь вы, изменится мир вокруг вас.Все это происходит постепенно, без резких кантов, как в вашем понимании.Чем же по-вашему гуманист нежизнеспособен?Ему просто тяжелее делать шаг, но жить в ладу с собственной совестью легче.
С чего это все начнут?Люди осознающие проблемы современного мира сами понимают, то нужно искать альтернативу.Те которые не понимают, их сама судьба носом ткнет, пока доходить не начнет.

С чего это вы взяли, что мечта, не сможет стать реальностью?Леонардо да Винчи, мечтал научиться летать и изобретал, у него не вышло, зато позже все получилось.Я имею ввиду, что все начинается с идеи, а потом реализуется.

Да в том -то и разница, что бы они не делали, все зависит от целей политика.Если политик патриот, то он желает благополучия прежде всего своей стране, из него последствии и получаются Гитлеры.

Если политик маньяк власти, то то Сталин, добивающийся своего, идя по крови и трупам иногда даже против здравого смысла, лишь бы все было по его.

Если политик думает о том, как потолще набить карманы, он разрушает страну, на этом зарабатывает кучу денег-примеров полно, многие современные политики.
Если политик гуманист, то он думает о благополучии всех, его интересы неразделимы с интересами человечества.

Бомбы,которые были сброшены на Хиросиму и Нагасаки были ещё очень маломощными и несовершенными. Другое дело Царь-бомба. После её взрыва ударная волна три раза обогнула земной шар. 100 современных термоядерных бомб-и каюк придёт всей матушке Земле. Именно поэтому и сдерживает. Потому что в случае его применения погибнут все. Одно существование ядерного оружия-угроза всему обществу? Скажите это жителям Ирака. У них не было ядерного оружия,американцы напали на них и уже 7 лет творят там беспредел. Только по официальным данным погибло более 500 тысяч мирных жителей. Ядерное оружие им бы пригодилось,вы так не считаете?

Фаталист-человек,верящий в высшие силы,судьбу и предопределение. Почему вы считаете Покибора фаталистом?

Вот именно. Коммунизм очень хорош. Но пока что он неосуществим,поэтому и утопичен.

Критик,ядерное оружие может решиться применить только психопат или полный идиот. Хотя нет,наверное,только психопат,не бывает настолько тупых людей. Любое оружие массового поражения ужасно,химическое,например. У Гитлера были табун,зарин и зоман. Но даже он не решился их применить. Что уж говорить о ядерном оружии? Либо его никогда не применят,либо рано или поздно наступит Апокалипсис. И заметь,его действительно до сих пор никто не применил,хотя Холодная война длилась более 40 лет. Варианта два-либо нас всех в феликсе фелицисе после рождения искупали,либо в правительство не берут неадекватных людей. :)

Это кино сняли в моей стране. А то,что по образцам кинематографа западной культуры,это уже другой разговор. Патриотизм здесь ни при чём.

Если бы СССР был открытой,демократической страной,его бы уже в 60-е годы завалили наркотиками,сигаретами,химикатами,поп-роком и прочим мусором с запада,а потом бы и вовсе развалили. Да что там-если бы он был демократической страной в 30-е годы,его бы просто уничтожил Гитлер.

А Украина является? А США?

Информационную войну против России после Осетинского конфликта Штаты тоже начали из-за выпендрёжа Путина? :D

Наивный у вас подход к окружающей реальности.))

Его уничтожат другие политики-негуманисты. Которые такой логики не придерживаются.

loren, напоминаю в который раз: я жду от Вас конструктива и ответов на прямо поставленные вопросы, а не ухода от них. Я спросил: как воспитать, как добиться отсутствия в обществе подобных мне, как дать гуманистам власть и так далее.
Ответов жду уже несколько дней, а получаю всё те же общие слова без капли конструктива.
Если не можете сказать ничего дельного - это и будет значить, что Ваше мнение идеалистично, не имеет ничего общего с реальностью и не основано ни на каких известных закономерностях.
Так что продолжаю спрашивать: КАК.

Отсылки к "идее" не катят. Во-первых, это правильнее называть не "идеей", а "мечтой". Во-вторых, я уже говорил: признаете, что гуманизм - мечта, и я сразу прекращу разговор. Потому что мечта не имеет ничего общего с реальностью и не может служить основой для аргументированной беседы. Мечты, как и вера в их реальность, каждого свои. Дискуссии в отношении веры невозможны, ибо всё равно вырождаются в проповедь. Ваших с Критиком проповедей уже наслушался, для меня они неубедительны. А аргументов так ни одного и не обнаружил.
Я рад, что мечты о полёте осуществились. Я не исключаю, что через несколько веков и мечты гуманистов осуществятся. Но пока они не будут способны обосновать своё мнение, предоставить конкретные методы - этого не случится, а любая попытка построить гуманное общество обернётся экспериментом на людях, причём стохастическим, случайным экспериментом класса "повезёт - не повезёт". Поскольку проведение таких экспериментов само по себе негуманно, на них ссылаться бессмысленно. И говорить о том, что основано только на Вашей или Критика вере - бессмысленно. Я тоже во многое верю, но проповедями тут, вроде, не занимаюсь, а говорю исключительно аргументированно.

Кстати, уважаемые наши гуманисты, читали эту новость? Очень хорошо иллюстрирует, почему от гуманизма нас отделяет огромная пропасть, имя которой - человеческая природа. Ну или если хотите - природа современного общества, всё равно Вы не можете сказать, каким образом это общество изменить до "гуманного". А вот психологи говорят куда более обосновано.

Я - фаталист, потому что делал много фаталити в Mortal Kombat :D . Наверное, и гуманистом не стал по той же причине! А если серьёзно, то по критериям Лорен, похоже, все учёные - фаталисты, и вся наша цивилизация благодаря такому оригинальному пониманию фатализма построена. Очень смешно, знаете ли.

Pokibor, Критик, в Общей теме ответил на ваш вопрос, я с ним согласна.
Вы мои игнорируете, например про Израиль

loren, Критик не ответил не капли, ибо я выше устал повторять вопрос, на который до сих пор нет ответа: КАК. Никаких доводов в ответ на этот вопрос ни Вы, ни он до сих пор не представили, но упорно отказываетесь признать, что гонитесь за мечтой. Вы вообще отмалчиваетесь, а Критик в сотый раз заводит свою проповедь "покайтесь, или погибните!", а на просьбы показать план прямо отвечает "Тебе необходим план? Ты без плана никуда, да?".
Иными словами, всё уже было сказано: Вы можете только проповедовать веру, но не имеете никаких аргументов в её подтверждение.
ОК, а если я сейчас начну столь же упорно проповедовать христианство, ислам, атеизм или ещё какую-нибудь веру? Или коммунизм, который по сути тоже есть вера? Повторяю, от Вашей позиции никакого отличия не будет - вера недоказуема по определению, но и к вере другого человека нужно относиться с уважением, чего у Вас, а особенно - у Критика не наблюдается. По вере дискутировать невозможно, а форум всё-таки создан для дискуссий. Предлагаю создать тему "пропаганда гуманизма" и проповедовать своё всеобщее спасение там.

На практике же, повторяюсь, все попытки поставить у власти людей веры заканчивались весьма плачевно. В средние века власть христианства породила крестовые походы и инквизицию, в первой половине этого века коммунизм породил революцию с гражданской войной в нашей стране, сейчас ислам порождает мировой терроризм - и примеров, что случается, когда до власти дорываются истово верящие люди (такие как Критик) можно привести ещё множество. Вы можете сколько угодно описывать, каким хорошим будет гуманист у власти, но к сожалению, история говорит о том, что он будет тем ещё негодяем, и ни к чему хорошему власть гуманистов не приведёт.

---

Что игнорирую - так я сразу сказал, что не собираюсь спорить по иным вопросам, пока Вы не докажите, что Ваш гуманизм не есть идеализм. Вы наоборот, успешно доказали, что гуманизм - типичная вера, религия если угодно, и не более того. А с верой спорить невозможно, уж извините. Попытайтесь поспорить с любым священнослужителем - у него найдётся ответ на любой вопрос, безосновательный - но найдётся. Также и у Вас с Критиком, истово верящих в гуманизм.

Ну и я всё-таки жду Вашего комментария по поводу той самой новости, уж очень интересно.

По поводу гуманизма. Насколько я понял,икона для Критика-это Марк Аврелий. Вот статья про этого гуманиста. Вывод-что полезного он сделал для своего государства? Он фактически ускорил падение Римской империи. Был гуманистом,но почему то в его правление Рим вёл много войн. После его правления в империи начал нарастать кризис и она постепенно пришла в упадок. В связи с этим я хочу ещё раз высказать свой тезис-интересы отдельных людей не могут ставиться выше интересов государства. Государство-это всё. Не выживет государство,не выживет никто. Почти все правители в истории были негуманистами. И человечество благополучно дожило до нынешних дней. Если гуманистам предоставят абсолютную власть,государство просто развалится.

Неназываемый, истинная правда, которую никогда не признает фанатик-Критик. :) Добавлю также по поводу этого:

Критик, если Вы думаете, что гуманизм может победить одними словами, то жестоко ошибаетесь. За Неназываемого говорить не могу, он сам скажет, но меня Ваша проповедь не просто не убедила в идеалах гуманизма, но произвела прямо противоположный эффект: я понял, что гуманизм просто-напросто опасен. Так что придётся придумывать что-то ещё, например, средства контроля разума. :) Пока что Ваши слова имеют обратный эффект.

Pokibor, Я уже видела нечто подобное по Дискавери, там тоже часть людей отказалась причинять другим боль, как их не упрашивали.
И что вы хотите этим доказать?Отсутствия у людей сострадания, доброты, благородства?А что же тогда с этими 16-тью?Просто эти 16 человек, не поддаются внушению и на все имеют свои принципы и понятия, остальные же, стадо баранов.И в жизни так, среди толпы найдется один герой, среди сотни, один, готовый идя по улице поднять и растолкать пьяного, замерзающего насмерть на снегу, потому, что он прежде всего человек, и чувствует, что сможет им остаться только так, поступая по совести.
Вы увидели порочность человеческой сущности, я увидела целых 16 человек, не одного, не двух, способных на сочувствие и это много.

Просто "стада баранов" большинство, и это в такой благополучной и образованной стране, как Франция. И это большинство абсолютно чуждо гуманизму, они слепо следуют за лидером и готовы даже на убийство, если лидер их достаточно "заведёт". Каким образом этому большинству планируется гуманизм прививать? Заметьте, это абсолютно нормальные среднестатистические люди.

В том-то и дело, что это один герой среди множества среднестатических людей. И власть так или иначе опирается не на него, а именно на среднестатистического человека. Поэтому гуманизм невозможен - большинство банально не даст ему шанса.

Я увидел большинство, абсолютно чуждое идеям гуманизма, на подсознательном уровне чуждое. Нет никаких предпосылок к тому, что это подсознание можно изменить, да и Вы не говорите, как это сделать. А потому идея гуманизма вдребезги разбивается об эти камни. Гуманизм невозможен в обществе, где "заведённое" парой негодяев большинство без раздумий убивает человека. Потому что тогда от такого большинства надо защищаться - т.е. идея с разоружением уже не выйдет. У гуманизма вообще есть та проблема, что это крайне неустойчивая система. Один-два мерзавца уже рушат её.

А вот современные общества наоборот, устойчивы. В этом и состоит их преимущества перед гуманизмом, ибо гуманизм - это пирамида, поставленная на вершину: самая маленькая сила - и она рушится; современные же общества со всеми их недостатками - пирамиды, поставленные всё-таки на основания.

И, возвращаясь к теме, по этой же причине патриотизм обществу необходим: он его укрепляет. А гуманзим (по крайней мере, гуманизм в представлении Критика, т.е. не просто "человек человеку брат" (что нормально, один братья ближе других), а "все в мире равны для меня") - так вот, такой гуманизм общество разобщает и способствует развалу по указанной выше причине: пирамида поднимается с основания на вершину. Гуманизм возможен, если все в мире поголовно - гуманисты. Но это невозможно, причём на подсознательном уровне. Более того, случайных колебаний исключать нельзя никогда, а стало быть - гуманизм, даже если чудом будет построен, быстро развалится.

Верно,точно так же и в экономике. Экономическая система СССР,например,при всех её недостатках была очень стабильной. Не было никаких экономических потрясений,кризисов,дефолтов и инфляций. Общество уверенно двигалось вперёд. А сейчас рыночная экономика,нестабильность,напряжённость,спады и перегибы. Жить приходится в постоянных заботах о бюджете. Кризис уже всех достал. А ведь коммунизм-"негуманистический" строй.

Франция, кстати, совершенно неблагополучная страна, там очень высокий уровень криминала, не знаю, почему так происходит, но я в принципе не удивилась, что именно там все это происходило.

Одного героя достаточно, чтобы многие пошли за ним.А это уже шаг вперед.Один пример и кто-то, из того стада, может не сразу, но задумается.А еще часто сама жизнь подталкивает человека к размышлениям о том, что плохо, что хорошо.

В том то и проблема, что парочка уродов, моральных, чтобы поднять рейтинг своего шоу, развивает в человеке его худшие стороны.Если бы у власти, стоял гуманист, то существовала бы цензура, которая таких шоу, просто не допускала на тв.
Хотя, если посмотреть с другой стороны, то именно это позволяет выявить внутреннюю деградацию человека и возможно подумать .Хотя нет, вредит это все-таки больше.

Нормальное государство, зная, какое влияние телевидение оказывает на ребенка, да и на взрослого, такое бы не допустило.Но ведь многим удобно играть на низших человеческих потребностях, воспитывать из него потребителя например, который никогда не будет жить нормально, зато пополнит их карманы кучей золота.И это великолепно действует через рекламу, фильмы, телешоу.Но если это так, то и в обратную сторону это работает, стоит только кому-то задуматься, как сделать мир более гуманным.
Есть люди сильные внутри, не поддающиеся на провокации, они уверены в том, что это плохо.Но ведь не все плохие, я вот например, узнала, что Жерар Депардье, в детстве был преступником и еще даже участвовал в изнасиловании.Но он же таким не остался, он сумел измениться и стал великим актером, а не сгнил в тюрьме.Поэтому человеку всегда нужно давать шанс измениться, пробовать помочь ему, если он сам не способен.Я вас потому фаталистоми и назвала, что вы не верите, что из плохого можно сделать хорошее, что в человке больше добра, чем зла, что человек способен кардинально меняться.Вы верите в предопределенность, и отвергаете многовариантность, при изменении факторов.

Патриотизм, общество не укрепляет, он разобщает отдельные государства, что приводит к тому, что парни, идя на войну, в чужую страну, думают, что совершают что-то благородное, и забывают, что в той стране, погибшие под бомбами женщины, такие же как его мать, а дети, ничем не отличаются от его любимых братика и сестрички, а мужчины защищающие эту страну, поступают также, как поступил бы его отец или он сам.

Самая неблагополучная страна в плане криминала,это США. Там самое большое количество преступников на 100 тыс. человек. И там тоже довольно часто совершаются ужасные преступления,чего только стоит расстрел учеником половины своей школы.

Очередной идеализм. Ленин тоже был героем? Он был только один и смог повести за собой большие массы народа. Вот только при этом пролились реки крови. Каким же способом вы собираетесь устанавливать гуманизм? Скажите конкретно. В любом случае немалый процент "стада" не захочет ничего менять. И вам придётся с ними как-то бороться.

Каким образом привести этого гуманиста к власти? Вы до сих пор ответа не дали.

Ну да. В СССР настолько разобщил,что он так скромненько ВОВ выиграл,а потом ещё 40 лет Западу противостоял,да ещё и результатов таких достиг,которые западным "гуманистам" и не снились.

Я не говорю о защите своего государства, а вторжении в другие, под "благовидными" предлогами.

Типа США? Они в Ирак вторглись. Но сделали они это не из-за патриотизма,а из меркантильных соображений. Вообще на самом деле все войны происходят вовсе не из-за патриотизма,Албус в начале этого топика уже об этом говорил.

Неназываемый, это политики знают, что патриотизм здесь не при делах.А солдаты, думают что идут воевать с террористами, у которых куча атомных бомб.
Если долго в человеке воспитывать патриотизм, он будет готов пойти за всем, что прикажет государство и будет искренне верить, что они самые лучшие и правые, а вот те, другие, не из нашей суперстраны, подлецы.

loren,ну тут уж ничего не поделаешь,такое государство. Нужно выбирать правильное правительство. И я же не говорил,что патриотизм должен быть агрессивным и националистическим. Я не рассматриваю патриотизм,как идеологию. Но в меру он всё же полезен,согласитесь. Государство он таки укрепляет.

В том-то и дело, что патриотизм, всегда агрессивный и националистический.Не патриотизм играет роль, когда люди защищают мир от агрессора, а чувство единства, объединяющее людей против угрозы всему миру.Даже среди немцев были те, кто понимая что творят, переходили на другую сторону, это же не патриотизм.Многие давали взять себя в плен, потому, что не хотели убивать людей.

Именно патриотизм и играет такую роль. Он создаёт чувство единства и объединяет людей. Вы же ничего не возразили,когда я сказал про СССР. Немцы не переходили на другую сторону. Просто не все немцы были фашистами. А в плену фашистов сразу расстреливали.

По-вашему,патриотизм может быть только агрессивным и националистическим? А если человек любит свою Родину и готов за неё жизнь отдать-это уже не патриотизм?