Большая Игра профессора Дамблдора., Теория, многое объясняющая

Очевидно, потому что ее нельзя доказать. :)

Очевидно, потому что ее нельзя доказать. :)

И в чем связь? Какая-то странная логика.
Если что-то можно опровергнуть, тогда это нельзя доказать.
Если что-то можно доказать, тогда это нельзя опровергнуть.
Если что-то нельзя доказать, то либо это можно опровергнуть, либо это неразрешимо.
Если что-то нельзя опровергнуть, то либо это можно доказать, либо это неразрешимо.

Вы своим высказыванием утверждаете неразрешимость теории БИ?

Если никто из вас не может доказать, что я вампир, к примеру, то это нельзя и опровергнуть. Как можно опровергнуть то, что не доказано? :D

у меня встречный вопрос: как можно опровергнуть то, что не прочитано? :gygy:

Показати текст спойлеру

Додано через хвилину

Так же как и то, что не замечено.

critic, так я просто гений оказывается :D

А если по теме, то на самом деле картинка все четко обьяснила ;)

Да. *angel* Твой аргумент ранее был озвучен Кошакири, когда бишники в очередной раз нас достали своим коронным утверждением о том, что БИ еще никто не опроверг. Мы не знали, что им на это отвечать настолько это было тупо... Это было в 2006-ом году. Теперь в 2009-ом ты сказал тоже самое.

На картинке изображена троица. Гарри, Гермиона и Рон Уизли. Три главных героя поттерианы. И вот авторы теории БИ потратили кучу времени, сил, энергии, чтобы доказать нам, что эти три человека были всего лишь марионетками в руках Дамблдора...
Это приводит нас к мысли, что авторы не в состоянии понять той простой истины, что героями нет нужды манипулировать. Они на то и герои, чтобы делать всё сознательно. С тем же успехом можно человека-паука представить марионеткой в руках умника из ФБР.
Да только манипулируй не манипулируй, но из негероев героев не сделаешь. Гарри Поттер был героем с самого первого курса. Об этом говорят все его действия. И нафиг тогда этот план сдался? К тому же воспитание - это не план. Это собственное правильное поведение.

Что-то тебя опять колбасит в логике...
Для того, чтобы что-то доказать или опровергнуть, достаточно иметь гипотезу.
Доказательство и опровержение, вообще-то, самостоятельные вещи.
Для того, чтобы отпровергнуть некоторое утверждение, вовсе не требуется искать его доказательство. Ровно как и наоборот.

А если что-то доказано, как это можно опровергнуть?

По поводу гипотезы, что вы вампир.
Вы - либо вампир, либо нет.
Соответственно, если существует способ определения этого (состав крови, ДНК или что-либо другое), то можно определить (доказать), что вы вампир. Также это может быть доказано, если вас застанут в процессе превращения в летучую мышь или наоборот. Равно как и в случае воздействия прямого солнечного света.
Боязнь чеснока, солнечного света, пристрастие к крови и т.п. могут служить только косвенными уликами, равно как и ваше признание в вампиризме.
Соответственно, если есть коренные отличия между вампиром и человеком, определяемые лабораторно - существует принципиальная возможность доказать или опровергнуть гипотезу о том, что вы - вампир.
В связи с тем, что, в частности, у меня нет никаких данных о вас, по которым можно делать выводы о вашем вампиризме, то данная гипотеза остается только гипотезой. Только какое это имеет отношение к доказательствам, опровержениям и теории БИ?
Дан треугольник. Докажите, что он прямоугольный. Вам не кажется, что такая постановка - полный бред?

critic, может хватит заниматься подменой понятий? Сколько раз вам еще можно говорить, что героизм Гарри - сам по себе, а действия Дамблдора - сами по себе?
Из того, что человек действует по обстоятельствам, проявляя при этом жертвенность и героизм, совсем не следует, что не существует кто-то, кто данные обстоятельства создал.
Вспомните ГПиКО. Вспомните действия Гарри во втором испытании. Он проявлял героизм? Он жертвовал своей победой в испытании ради гораздо более важных вещей? А соответствовало ли это реальной опасности для Рона, Гермионы и Габриэль? Или вы также будете утверждать, что это была реальная опасность и что если бы не действия Гарри, то Рон и Габриэль спустя час погибли бы?
А если Гарри не сообразил это тогда, когда ответ лежит на поверхности, то почему нужно предполагать, что он способен разобраться в более тонких действиях директора?
Еще раз: поступки Гарри - это поступки Гарри. Его собственная реакция на внешние обстоятельства. Ключевое слово тут - внешние. И вот здесь главные вопрос: являются ли эти обстоятельства неожиданными для величайшего мага современности или они возникают целенаправлено и их внешняя опасность сильно преувеличена.
БИ утверждает, что большинство обстоятельств не являлись неожиданными, а часть вообще была спланирована и реализована Дамблдором.
Вы это отрицаете. Ваше право. Но при чем здесь все-таки героизм Гарри и Ко?

И, кстати, по поводу плана. Так в чем же, по вашему, заключался план Дамблдора, о котором он говорит Гарри в пятой и седьмой книгах?
Ради которого он был готов принести в жертву незнакомых ему людей.
Только ответьте, пожалуйста, по-подробнее.

Вслушайся в утверждение "Теорию БИ еще никто не опроверг"... И в ответ "Потому что её еще никто не доказал". Второе утверждение надо понимать в контексте первого. Тут довольно тонкий семантический подвох... Для нас такое утверждение просто наглое самоутверждение бишников.
Ну, представь на минутку, что я прямо при тебе, в этой теме всем заявил, что разбил все твои утверждения в пух и прах. Это логически корректное утверждение? Или это что-то другое?

Нет нужды опровергать всяческий бред. Но если это серьезная теория и она доказана, в том плане, что доказательства звучат убедительно и кто-то их принял в серьез, то в таком случае теорию можно опровергнуть. Можно опровергнуть любую научную теорию, потому что доказательный аппарат одинаков, как у её сторонников так и у её противников. Условно говоря. К примеру, в математике это в большей мере, чем в физике. В шахматах факт мата докажет твою или мою правоту. Там вообще нет проблем.

Прямое отношение. Ты не можешь доказать, что я вампир до тех пор, пока я не прошел определенное тестирование. А без этого можно только сотрясать воздух. Я тебе могу сказать, как правду, так и ложь. Но мои слова не могут быть доказательством по-любому.
И вот мы тут сидим и треплемся по поводу теории БИ. И вы почему-то считаете свое бла-бла-бла доказательствами...
С вампиром тебе почему-то ясно, что ты бессилен что-то доказать в силу моей недосягаемости, а когда дело касается БИ, то ты не можешь понять, что у тебя нет и быть не может никаких доказательств. Меня гипотетически еще можно увидеть и исследовать приборами. Но как можно увидеть то, что на самом деле произошло в хижине Хагрида, если Хагрид и хижина - нереальны?! Хагрид и хижина существуют только в нашем воображении. Даже будь у тебя машина времени, и это бы ничего не дало.

Даже если Роулинг на Библии поклянется, что все так и было, это не будет доказательством теории БИ. Это просто слова. Выдумка. Вымысел художественный. Не могла Руолинг думать также как Анна и Катарина. Потому что она не их клон. И даже если бы она была их клоном, то и в этом случае Роулинг - это Роулинг. Поттериана - это поттериана. А Теория БИ - это фанфик на основе поттерианы. Но вы этот фанфик считаете основой поттерианы. А вы ничего не спутали случайно? Роулинг фанфики не пишет.

Треугольник имеет три угла. По определению. Считаем мы все одинаково. Я могу взять и пересчитать все углы. А что можно пересчитать в теории БИ?

Дорогой друг, я не занимаюсь никакой подменой понятий. Я исхожу из теории БИ. Я её не всю читал, но я прочитал её постулаты.

В ней черным по белому сказана главная цель БИ - правильное воспитание Гарри Поттера. И вокруг этого все вертится. И никто из нас не спорит, что Дамблдор вел собственную игру. Это всем известно. И это не открытие Америки. Дамблдор боролся с Волдемортом, а не занимался тренировками Гарри Поттера. Ну, включи же логику. Если речь о тренировке, то нафига Гарри Поттер все свое детство провел у Дурслей? Им никто не занимался и никому не было до него никакого дела. А кровь родни это просто отмазка. Гарри спокойно проводил время у Рона на фазенде. Гарри Поттер целый год потерял изучая защиту от темных искусств у абсолютно некомпетентного преподавателя. Ну, никто так не воспитывает и не тренирует. Мы все знаем, что такое тренировка. Знаем, что обучение Гарри Поттера было совершенно неэффективным. И Гарри Поттер сам себя обучал, когда организовал Армия Дамблдора. Так всегда и бывает. Каждый герой сам себя воспитывает. Это жизненная правда.

Ты же в курсе, как тренируют будущих воинов. Это везде описано. 11 лет - это уже старость. Роулинг вообще иначе мыслит. У неё воспитание выражается в беседах Дамблдора, в уроках Люпина. Это и есть воспитание. А остальное Жизнь воспитывает. Но теория БИ всё-всё отдала на откуп какому-то плану. Это не натурально и не правдоподобно просто звучит. Все тайны открываются засчет пытливости и находчивости героев, а не засчет подсказок и наталкиваний. Хотя это и может иметь место в принципе.

Поттериана закончилась вместе с седьмой книгой. Восьмой уже не будет. Автор должен был уже все открыть, что надо было по его мнению открыть. Седьмая книга - это просто завершение коммерческого проекта. Роулинг попыталась увязать все концы, всех удовлетворить. Написала огромный эпилог, чтобы от неё отстали. Кусок из фильма Матрица всунула. Я не увидел в этой книге никакую теорию БИ, а увидел то что и следовало ожидать после шестой книги. Затхлый бестселлер автора, который уже не знал что бы еще скормить этим надоедливым читателям.
Если ты там увидел подтверждение теории БИ, то тебе повезло больше, чем мне. Значит тебе было хотя бы интересно её читать. Я лично еле выдержал это низкопробное чтиво. Это уже была не поттериана, а блокбластер. Ты еще какие-то там теории ищешь. Ну, ты молодец тогда. *angel*

Да что вы говорите! :hmmmmm: Несколько страниц назад мне БИшники долбили, что все действия Дамблдора направлены на то, чтобы все подстраивать под Гарри и что его героизм таковым не является, поскольку все его приключения заранее подготовлены. А теперь, что же, каждый сам по себе. Гимнасты бежали и споткнулись об собственную ленту, ха.

Я так понял у БИшников выискивание в простых вещах глобального смысла уже хроническое :) Эти пару абзацов ни к селу, ни к городу и относятся к БИ как пришей кобыле хвост.

Покажите мне где в Гарри Поттере показывается БИ.
Додано через 3 хвилин
И да, прочел кусок БИ в четвертой книге. Эм... получается, что Турнир Трех Волшебников тоже план Дамблдора! Ну конечно же, а Волдеморт ничего не организовывает, да и Муди для прикола в школе.
А хотя как я мог забыть - Муди ведь наверняка марионетка Дамба, не? -_-
Додано через 4 хвилин
А Волдеморт тем более, ага?

Вы постоянно делаете одну семантическую ошибку в своих высказываниях, избегая сослагательного наклонения. Не можно опровергнуть, а можно попытаться опровергнуть. Не "можно опровергнуть любую научную теорию", а, опять же, можно попробовать опровергнуть. И что, по-вашему, является бредом? Теория Коперника или Лобачевского - это бред?
Вы сначала опровергните, а потом уже называйте что-либо бредом.

Вот вам небольшая цитатка:

Речь идет об опасении Гаусса в том, что неевклидова геометрия будет воспринята представителями научного мира в штыки. Что и произошло.
Если вам что-то кажется бредом еще не означает, что это на самом деле бред.

Опять все в кучу смели. Даже уже лениво расписывать все логические неувязки. У кого вы софистике учились, а?
Никто не заставляет Ро думать так, как Анна и Катерина. Вы опять что-то путаете. Вообще-то, это девушки сделали попытку подумать так, как мадам Ро. Вопрос только в том, насколько у них это получилось.

Уже хорошо, что вы признаете, что Дамблдор что-то там вел. Еще бы описали, в чем именно его план заключался.
Гарри нафиг не сдалась вся ЗОТИ, особенно на младших курсах. Он все-таки не с пикси должен был встречаться.
Посмотрим, где Гарри чему научился:
любимый экспеллиармус - у Снейпа в дуэльном клубе + многочисленная практика
патронус - у Люпина на индивидуальных занятиях
акцио - перед первым испытанием на турнире
куча полезных заклинаний перед лабиринтом, большинство из которых Гарри будет показывать в АД
худо-бедно окклюменции - у Снейпа
инфа о крестражах и ВдМ - у Дамблдора

И только про непростительные заклятия он узнал на уроках ЗОТИ.

И вот теперь скажите мне, в чем из вышеперечисленного не участвовал директор?
А вы говорите воспитание...

Гарри победил ВдМ не как воин. Поэтому его и не воспитывали как воина.
А вот то, что в определенный момент Гарри должен был принять смерть от ВдМ - это в нем воспитывалось. Ради выживания самого же Гарри, в том числе.

Насчет скуки, затхлого бестселлера, притянутого во всех местах повествования - просто в точку.
Однако кое-что Ро все-таки связала, в т.ч. и в подтверждение БИ.

Где? Кто? Имена, явки, пароли - в студию!
Вот недалекостью ума гарькиного - да, восхищались. Но героизм и самопожертвование (иногда даже излишнего) не помню, чтобы кто-то отрицал.
А вот оценку реальной опасности гариных прогулок могли и давать.
Но опять же, как одно с другим вяжется-то?

Между прочим, для ребенка сделать первый шаг - это очень страшно и требует определенной смелости.
При этом мы прекрасно понимаем, что никакой опасности при этом не существует.
Станете ли вы отрицать смелость ребенка, делающего этот шаг, только на основании того, что в действительности никакой опасности нет?

Иронизируйте, иронизируйте.
А еще лучше объясните, как Дамблдор собирался уничтожать часть души Волда в Гарри.
Путем убийства самого Гарри?

Да пожалуйста. Например, в изучении акцио на турнире - Гарри помогла Гермиона.

А смысл что вы только что вот это сказали? Правда глаза режет? Потому что Турнир Трех Волшебников не план Дамблдора.

Да что вы к этому Дамблдору прицепились? Кто вам сказал что Дамблдор собирался уничтожать Волда в Гарри? Он для этого и оставил наследство Гарри, Рону и Гермионе, чтобы они сами все сделали.

Имена-пароли-явки:

В одном месте вы пишете так, а в другом уже...

Так определитесь Дамблдор все подстроил или каждый сам по себе? B)

Спасибо за указание семантической ошибки, но сравнение теории БИ с теорией Коперника заставило меня задуматься о суициде. =hang=

И вообще-то это было не ошибка, а условное выражение. Можно, к примеру, повеситься. Или что обязательно следует говорить - "попытаться повеситься"? Имеется в виду сама возможность опровергнуть. Если у меня нет веревки, то я не могу повеситься.

Извините, но сколько же можно вам объяснять различие научной теории от фанфика, которым несомненно является БИ?
Геометрию можно проверить. Её практически используют. Как можно проверить теорию БИ? Никак. Пусть не сегодня и не завтра, но однажды научная теория может быть проверена. В принципе. А БИ - никогда. Никогда не может быть проверена и подтверждена научным или практическим путем.

Так думайте! Думайте сколько угодно. Но вы ведь не думаете! Вы спекулятивно заявляете о доказательствах.

Какие еще могут быть неувязки в утверждении, что Роулинг думает иначе чем Анна и Катарина? В чем неуявязочка?

Я вам пытаюсь объяснить простую вещь, что мы все по разному думаем. Вы видите в этом софизм.

Зачем мне описывать план Дамблдора, если все написано в книге? Там все написано. Что я буду свои фантазии вам навязывать? Цикл закончился. У меня нет никаких вопросов. Многие понятия не имеют о теории БИ. Никогда о ней не слышали. Они просто прочитали книги.
И это всё за шесть лет обучения в Хогвартсе? Не густо. И причем тут БИ? Об этом нам всем известно без всякой БИ. Все мы читать умеем. Причем БИ? Всем нам известно для чего Снейп обучал окклюменции. Причем тут БИ? и вообще где ей тут место? Куда тут еще что-то сувать, когда все уже занято. Может Роулинг должна авторам деньги перечислить за пояснение своих книг?
Не, мне интересно, а как же все англоязычные читатели поняли поттериану, не ознакомившись с Великой теорией? Как же они без неё смогли догадаться о плане Дамблдора? И как же до них дошло зачем Снейп обучал Гаррика?

Получается, что они ничего не поняли в этой книге. Надо срочно БИ перевести на английский язык.

Допустим, но что в этом такого сенсационного? Зачем теория БИ нужна, если читателю и без неё все ясно? Кто-то отрицает, что Дамблдор принимал участие в воспитании Гаррика? Мы отрицаем, что он ради этого воспитания его василиску подбросил и прочие приколы. Вы это доказали?

Я тоже так и не понял. Самая суть БИ именно в том и состоит, что каждый шаг Гаррика инициирован Великим Дамбом. Он даже в туалет по плану БИ ходил.

Не было бы турнира - нифига бы Гарри не стал бы так отрабатывать заклинание. А про турнир - см. ниже.

Это ваше ИМХО. А мое ИМХО - что план. Что дальше?

А при чем здесь наследство? Это Рон и Гермиона в Волда гарину кровь вливали, что ли? Читаем сцену на вокзале и думаем, что именно позволило Гарри пережить очередную аваду.

В одном месте вы пишете так, а в другом уже...

Так определитесь Дамблдор все подстроил или каждый сам по себе? B)

А зачем вы вырвали мои высказывания из контекста, да еще и смешали все в кучу?
Речь шла о том, можно ли считать поступки Гарри героизмом в контексте БИ, если все ситуации спланированы Дамблдором.
Я ответил, что эти вещи не связаны друг с другом. Еще и жизненные примеры привел.
Если вы мои посты читаете также, как и с БИ ознакомились - скажите сразу. Никакого желания вести диалог с тем, кто из твоих постов выдирает нечто его устраивающее, напрочь игнорируя все остальное, нет.

Показати текст спойлеру

Показати текст спойлеру

Цитата (critic @ Jun 24 2009, 00:41)

И вообще-то это было не ошибка, а условное выражение.

Даже если признать ваше высказывание условным выражением, это не спасает от ошибки. Если теория доказана, то ее нельзя опровергнуть. Это следует просто из определения. Т.о., ваше высказывание, противоположное этому, является ложным.

Даже если признать ваше высказывание условным выражением, это не спасает от ошибки. Если теория доказана, то ее нельзя опровергнуть. Это следует просто из определения. Т.о., ваше высказывание, противоположное этому, является ложным.

Ну давайте тогда соберем и выбросим все труды по литературоведению, искусствоведению и т.п. Ведь никто никогда не может знать о том, о чем думал автор произведения, создавая свой труд. Да он и сам в это время мог быть не в своем уме, т.ч. даже его собственные суждения о себе самом могут быть ложными.
Поэтому в топку все трактовки произведений! Все равно никто не может так думать и чувствовать, как автор!

Неувязка в расстановке сторон.
Формально вы утверждаете, что Ро не может думать как А&К и делаете из этого вывод о неправомочности БИ. В исходной посылке вы правы - Ро, даже не подозревая о существовании девушек, думает абсолютно независимо от них.
Фактически же мы имеем другую ситуацию. Это девушки ставят себя на место Ро и пытаются думать, как она. Причем не абы как, а основываясь на текстах, созданных Ро. Это позволяет коррелировать свои мысли с мыслями автора.

Ну вот видите, как вам хорошо. У вас нет вопросов к творению Ро. Но куча претензий к труду А&К.
А у меня есть вопросы к Ро. И теория БИ их закрывает.
Вот вы выше называете БИ фанфиком. Скажите, а вы все фанфики вот так обсуждаете и бредом называете? Или это только к БИ относится?
И насчет плана Д. Не надо мне его подробно расписывать. Укажите хотя бы его цели и методы их достижения. Ну или хотя бы цитатки из книжек...

Ну, тут вы не правы. Даже в этой теме проскакивала ссылка на англоязычный разбор первой книги с точки зрения Дамблдора. Это, конечно, не БИ, но мысль о том, что все не так просто, не нова.

Мы показали, что такая трактовка событий возможна.
Вы же этого никак не желаете признавать.
Если вам все ясно, то я рад за вас. Мне вот не все ясно. И объяснения в книгах меня не всегда устраивают. Также как и маразматик директор, под носом которого 6 лет Гарри подвергался смертельной опасности.
Да Гарри на Privet Drive был в большей безопасности, чем в Хогвартсе!

Если это туалет Миртл - то да.
Но ваше возражение опять не в тему - см. выше ответ Melnuk12

Вся история науки - череда доказательств новых теорий и опровержений старых.

А никто и не занимается доказательствами того, что думал тот или иной автор-человек. Это никому не надо. Речь шла о том, что авторы БИ не могут знать, как думала Роулинг. Что значит, что эта теория их личная интерпретация книги в любом случае. А вас послушать, так извините, создается впечатление, что Роулинг на самом деле думала насчет Хагрида то, что думали Анна и Катарина. И во всем остальном тоже самое.

Трактовки произведений не являются научными теориями. Вы следите за темой? Что я пытаюсь до вас довести?

Я уже придумал более подходящий пример. Скажем, кто-то в своей автобиографии написал, что он был великим охотником на крокодилов. Причем этот человек жил двести лет назад. Нет никакой возможности доказать, что он лжет или же он говорит правду. Потому что - это просто слова. Но можно доказать или опровергнуть, если этот человека заявил, что крокодилы обитают в Африке, к примеру.
Нельзя доказать теорию БИ вот что я хочу вам сказать. Нельзя её доказать именно во всей целостности. А то что у Дамблдора был план, то что он боролся с Волдемортом, то это ведь и так всем ясно и понятно.

Они говорят, что вырезку Хагрид специально подсунул. Из текста это не вытекает. Это вытекает из их образа мысли. Мне такая мысль претит. Вам наоборот она нравится. Но причем тут Роулинг? Она этого не говорила, она этого не придумывала, ей эта мысля вообще не нужна для построения сюжета. На мой взгляд. На ваш иначе. Но мы можем только предполагать, что у Роулинг в голове и как она мыслит. В любом случае она мыслит иначе. А так как БИ детализирована до предела, то погрешность очень велика ясное дело.

И эти девушки вообще ничего не коррелируют, они тупо исходят из своего мировозрения. Иначе их теория не вызывала бы такого отторжения у людей, которые совсем иначе мыслят и чувствуют. Меня, например, просто бесит как они все представляют и как рассуждают.

Так зачем же доказывать, что они нечто коррелируют? Эти люди вообще ничего не понимают в воспитании. Такое впечатление создается. Их воспитывали какие-то лицедеи похоже. Дети очень чувствительны ко лжи. Они её чувствуют. Не знать этого может только абсолютно ненаблюдательный человек. Хагрид не мог актерствовать, он бы себя выдал сто раз. Именно подобные моменты теории БИ и вызывают раздражение. Просто элементарного не понимают.
Больше всего бесит детей, когда их обманывают родители или те к кому они всей душой расположены, кому абсолютно доверяют. Дети ненавидят всякую фальш и хорошо её чувствуют. А БИ именно на тотальной фальши построена. Хагрид какой-то фигляр, мисс Уизли тоже с цирка Шапито...

И ваше ихмо вместе с БИ тут играет роль чуть меньшую, чем никакую. Тут все решает сама Джоан Ролинг, и по такой книжке, как Гарри Поттер, можно установить, что Дамблдор турнир не устраивал. То есть, он его устраивал, но не для того, чтобы подготовить, Гарри, а для того чтобы укрепить социальные связи с другими школами.
С вами все ясно. Очевидно, для вас - теория БИ важнее и правдивей, чем сам канон. И правда, куда уж там Ролинг! Во славу БИ! :D БИ это не больше, чем какой-то фанфик. Я не понимаю, как к этому можно относиться серьезно.

Как это не желаю, если я вам прямо заявил, что трактовки могут быть какими угодно. Но вы же тут постоянно долбите нас тем, что в Седьмой книге БИ - ДОКАЗАНА.

Да вы вообще понимаете, что я хочу сказать? Речь я вел о тренировке и обучении. Где тренировка, где обучение? Парень теряет ГОДЫ ни на что в доме на Приват драйв.

То есть концепция БИ несостоятельна. Хотя вы наверное так и не поняли в чем она состоит. Человек, которого вы постоянно посылаете читать БИ должен вам её объяснять каждый раз по новой.

Ты просто не воспринимаешь сказанное - контекстуально.

По книжке судим только мы. А наши оппоненты судят не по книжке, а по теории БИ. Практически наш спор не имеет смысла. Мы спорим о разных произведениях. Мы исследуем поттериану, а наши оппоненты - опус Анны и Катарины.

Я тоже не понимаю.

Да, это очень большой и интересный материал, достойный изучения. Дамблдор столько всего напридумывал(гениальный человек был!), что попробуй разберись... Иногда мне кажется, что Дамблдор знал всё наперёд.
З.Ы: По БИ можно дипломную работу писать!:writer2:

Диссертацию по ней можно писать на тему спекулятивной логики. А знать все наперед никто не может.

вот как раз вчера начал читать) действительно шедевр! многое объясняет! конечно, авторы увидели намного больше, чем я... )

1. А потому что не сразу решили, что его надо уничтожить. А после того, как повеяло опасностью его потерять. Ведь все мы люди и сильны задним умом. Это непонятно что ли? Многие кардинальные решения принимаются после тех или иных событий.

2. А зачем Хагриду еще одну командировку устраивать, когда можно все сразу сделать? Этот простой ответ не приходит в голову теоретикам? И мы видим, что правильно сделали, что забрали камень не отклыдывая на потом.

3. Предсказания или история магии тоже нафиг кому сдались. Но вообще-то нет ничего удивительного, что в романе описан придурковатый учитель. Если бы в школе были одни идеальные учителя, то эту книгу не стал бы никто читать. Поэтому и у Снейпа прибамбасы в свою очередь. И у почти всех героев. Это делает их жизненными и интересными. Книги про суперучителей самые нудные.

Прочитала БИ-1. Щас начала БИ-2.
Нет,ну это конечно оч интересно....
но вы не забывайте,плз,что когда Ро писала ГП,то она писала это для себя,писала про этот другой мир,чтоб хоть иногда забывать про реальность. И именно она автор этого мира. И если б она хотела чтоб эта книга была про хитрого дяденьку,сделавшим из бедного сиротки марионетку ради своей выгоды,она бы про это написала.
Просто поначалу(она же 1 книгу писала,к тому же довольно сказочную и добрую,ну 1 часть не 7,извините) она должна была свести все концы с концами-Хагрид случайно пробалтывается,дарит флейту и тд. Я думаю что она же рассчитывала,что книга-то добрая буит,с хеппи-эндом буит,кто ж знал,что она будет так популярна,думаю только потом все начилось так закручиваться.
Да,Дамблдор готовил Гарри к схватке с ВдМ,но не делал из Гарри вещь,которая должна раститься в нужных условиях,как показано в БИ! по крайней мере Ро об этом не пишет открыто!
И все догатки,теории так и останутся таковыми,если только Ро не напишет очередную книгу,где покажет,что вся жизнь ГП была планом Дамба.
И еще-когда писалась БИ,то,я так поняла,7 книга еще не вышла. След.авторы не знали про Сев/Лили.
Кста я видела теорию,что типа фишка с воспоминаниями Сева тоже была идея Дамба,и Сев превратил дружеские воспоминания в такие,чтоб Гарри подумал,что Сев всю жизнь любил Лили.
но это уже совсем бред.
Но это,канешн,лично мое мнение.

пипл,почитайте на форуме чат с Ро
она сказала,что до должности ЗоТИ Квирелл был преподом по магловедению. И,возможно,он просто заметил,что с Квиреллом что-то не так стало( :D ) и попросил Снейпа посмотреть за Квиреллом.
И Снейп любил Лили,и это доказано Ро :P и теорий о том,что воспоминания подстроены,не могут существовать :)
следовательно на БИ это влияет

Я ознакомилась с основными положениями БИ Дамба, Северина. Я в принципе согласна с данной теорией, но хочу предложить и свое мнение.

Показати текст спойлеру

В защиту Дамблдора

Что плохого он сделал?

Отвечу одним словом – ничего. Ничего. Ничего такого, что могло быть опорочить его в глазах других. Даже читая 7-ю книгу, несмотря на то, что Дамблдор предстает перед нами совершенно в другом свете, когда мы узнали его историю, мы не найдем ничего, что могло бы вызвать о нем что-то плохое. То, что написала про него Рита Скитер, отнюдь его не красит. Она, как и положено всем журналистам, приврала с три короба и исковеркала описание жизни Дамблдора и его семьи до неузнаваемости. В конце 7-ой книги мы все же услышим истинную историю семьи Дамблдоров из уст его брата Аберфорта. И этим все будет сказано. Но тот свет, который бросает на личность Дамблдора книга Скитер – это ДРУГОЙ свет. Не плохой, а ДРУГОЙ. Вообще все представления о том, что такое «хорошо», а что «плохо» весьма субъективны. Для кого-то свет с точки зрения одного человека является тьмою с точки зрения другого при взгляде на одну и ту же вещь. Тут не обойтись без споров, потому что у каждого своя точка зрения.

Дамблдор – светлый маг?

Дамблдор – не святой, хотя и очень умный, мудрый и ведущий тонкую игру. Это обычный волшебник. То, что на протяжение всех семи книг он действительно вел очень тонкую игру и манипулировал людьми, а в особенности, Гарри, не бросает на него ни тени плохого и темного. С одной стороны, кто ему дал право распоряжаться свободами и жизнями других людей? Ведь это же тирания на личность! Однако, действия Дамблдора отнюдь не являются ущербными.
Я не отрицаю тот факт, что директор вел тонкую игру. В этом плане ему нет равных. ТАК все просчитать?!
Но рассмотрим и другую точку зрения. Хотя Дамблдор всегда придерживался светлой стороны, это не говорит о том, что ему не была присуща и темная. В каждом из нас есть светлая и темная стороны, вспомним слова Сириуса, и Альбус выбрал светлую. Хотя в его юности были некоторые амбиции, которые могли положить начало к темному (или плохому) пути, но Альбус вовремя остановился. А, вернее, его теорию «во имя общего блага» неожиданно прервала смерть его сестры Ариадны. Все знают, что он вместе с Грин-де-Вальдом хотел стать юным вождем революции «во имя общего блага». Но власть оказалась заказана на пути Альбуса. И после смерти сестры он сам это понял. С этого момента он начинает понимать, что ему нужно сторониться власти, чтобы у него не возникло искушения. Именно поэтому Дамблдор не становится Министром Магии, на пост которого его давно прочат все влиятельные волшебники. Он понимал, что власть до добра не доведет. Однако следует учесть еще и те обстоятельства, что у каждого человека есть предрасположенность к чему-либо, а, следовательно, и некоторые качества, чтобы уметь хоть на первичном этапе управляться с этими предрасположенностями, иначе бы их не было. У Дамблдора, хотя он и не стал сознательно добиваться власти, которая, как он предполагал, губительна для его натуры, все же остались и, более того, никуда и не девались те предрасположения к власти, и качества, заложенные специально для этой цели. Вот поэтому Альбус, не имея возможности по-настоящему командовать волшебным сообществом, будь он на посту Министра, решил устроить в самом Хогвартсе свою Большую Игру. Поэтому, даже несмотря на то, что его БИ удалась, он – светлый волшебник и всегда останется таковым.

Дамблдор – великий стратег

Обвинять Дамблдора в том, что он на протяжение всех книг манипулировал людьми, словно марионетками, не стоит слишком строго. Все не так плохо и антигуманно, как кажется с первого взгляда. В том, что он манипулировал Гарри, как хотел, если взглянуть с другой стороны, нет ничего предосудительного.
Ведь у них с Гарри была одна цель – уничтожить Волан-де-Морта. Однако действовал Дамблдор не только по личной выгоде. Хотя его личная выгода не была слишком уж большой: то, что он – самый могущественный маг среди светлых и то, что единственный, кто боится его, это Волан-де-Морт, вот, пожалуй, и все, чем он мог гордиться. Единственное, в чем состоит отличие, так это в том, что он хотел покончить со злом. Но не он один. Хотя на самом деле зло ПОЛНОСТЬЮ не удастся уничтожить никогда. Если в мире не будет зла, то не будет и добра. Чаши весов содрогнутся и, возможно, совсем перестанут работать. А если не будет света и тьмы, а главное – их противоборства, то не будет и мира вообще. Это всем известный закон. Лишь поэтому на Дамблдора, как на великого волшебника, возлагались надежды, что именно ему удастся убить Волан-де-Морта. На Дамблдора уповает чуть ли не весь волшебный мир, и только потому, что только одного его боится Темный Лорд. Лишь только потому, что сам Дамблдор могущественен и силен. Силы обоих практически равны.
И тут появляется мальчик по имени Гарри, ничего из себя не представляющий, НО способный ВЫЖИТЬ! Причем, выживший случайно. То, что Гарри выжил, никто и предположить не мог! И тут Дамблдор составляет чудесный план, игру, с помощью которой он вместе с Гарри сможет победить Волан-де-Морта. Если у них с Гарри одна цель, так почему бы не объединить усилия двоих против нее? Да, Дамблдор использовал Гарри, как козыря против Темного Лорда. Но не потому, что просто из любви поиграть людьми и их судьбами, а потому что ему было очень важно объединить свои собственные усилия с усилиями Гарри. Цель одна, и ее можно достичь только вместе. Да, Дамблдор использовал Гарри, как оружие против Темного Лорда. Но это извиняется ему, поскольку цель и средства к ее достижению – гуманны и не направлены на угнетение личности.




Месть Гарри – естественное чувство

Гарри – хороший волшебник. Естественно, когда ему становится понятным все то, что происходит вокруг него в волшебном мире, когда он начинает осознавать свою значимость в этом мире и понимает, что ДОЛЖЕН убить Лорда, он начинает действовать. Но как? Под руководством Дамблдора, конечно. Ведь не зря же тот придумал и провернул всю эту сложнейшую игру? Я здесь не пытаюсь отрицать саму игру, как некий факт ее существования, или уверить вас в том, что никакой игры вовсе не было, а я стараюсь оправдать те действия, которые совершал Дамблдор, в первую очередь, по отношению к Гарри. Всем ясно, что Гарри – марионетка директора Хогвартса, но марионетка не безвольная, а с собственным выбором, свободой и сознанием.
Во-первых, месть Гарри к Волан-де-Морту – вполне естественное чувство. Если бы у вас (не дай бог!), к примеру, убили родителей, разве вы бы не пытались отомстить убийце? Разве вы бы не восстали всем своим существом? Или простили бы ему ЭТО? Это ведь, знаете, не кошелек украсть. А это убийство родных людей, дороже которых нет никого в мире! Такой поступок ТРЕБУЕТ мести или, по крайней мере, наказания. Гарри не способен простить убийцу своих отца и мать. Следовательно, На такое глаза закрыть нельзя. И прощать такое нельзя. И никто не сможет такое простить, я думаю.
Во-вторых, почему бы Дамбу не воспользоваться этим? Месть Гарри за убийство – вот тот самый лучший и сильный довод, чтобы заручиться доверием Гарри и делать так, как пожелает Дамблдор! Ведь цель-то одна! Только у обоих разные причины.
Отсюда вытекает: цель Дамблдора и Гарри совпала, и эта цель - убить Волан-де-Морта.

Дамблдор преследовал Темного Лорда не по личным претензиям, а старался для всего магического и немагического сообщества. Ведь тогда бы погибло вселенское зло! Но следует сказать, что у Дамблдора была та же стратегия, которая присуща всем завоевателям. Он отстранился от власти, но качества, заложенные в нем (т.е. предрасположенности) у него остались: просчитывать, манипулировать, убеждать. Он умеет все это делать. Как любой правитель, он разработал план (гениальный, причем), все просчитал, все подвел к нужному итогу. Получается, что Гарри стал его помощником в этом нелегком деле, дабы помочь уничтожить Волан-де-Морта. Если Дамблдор все и подстраивал, то уж точно не для личной выгоды.
Таким образом, его УЖЕ нельзя назвать плохим. Дамблдор – мудрый «правитель» Хогвартса и вдобавок - жизненного пути Гарри.
Почему же не ИСПОЛЬЗОВАТЬ Гарри? Но не в личных целях, конечно, а во имя освобождения от Сил Тьмы? Что в этом плохого, учитывая тот факт, что цель у обоих одна? Гарри все равно бы убил Темного Лорда, потому что тот убил его родителей. Гарри бы мстил, да он и так мстит, как может. Да, мстит, но под руководством Дабилдора. А еще больше - по своим личным причинам. Ведь у него есть ВЫБОР, в отличие от Волан-де-Морта. Тот хочет убить Гарри только из-за пророчества, а Гарри может и не обращать внимание на это же пророчество. Но факт остается фактом. Даже если бы не было этого пророчества, Гарри все равно бы пытался убить Темного Лорда, из мести.
Дамблдор же, в свою очередь, предоставил Гарри рассчитаться со своим врагом самому. ЭТО надо было сделать именно Гарри, в первую очередь, а не Дамблдору. Гарри тот человек, который не прощает убийцу своих родителей. Он – не монах, который не может быть на кого-то обиженным, потому что это запрещено законами церкви. По-моему, это естественно. ЭТО было бы оскорблением, если бы Гарри не предоставили САМОМУ отомстить. Это было бы ущербным деянием со стороны Дамблдора, ЭТО было бы посягательством на свободу Гарри. Поэтоу Гарри САМ сделал свой выбор – он ДОЛЖЕН умереть. Этот вывод сделал, по сути, даже не Дамблдор. Он только ПОДСКАЗАЛ его ему. Поэтому директор, в конце концов, дает Гарри понять, что тот ДОЛЖЕН умереть. У Гарри причина убить Темного Лорда намного сильнее, чем у директора. Дамблдор всего лишь направлял его, давал подсказки, которые Гарри пришлось самому разгадывать. Гарри намного больше в счетах с Волдом. Альбус бы, конечно, смог убить Тома Реддла, но зачем отбирать у Гарри такую великолепную возможность? Гарри ОБРЕЧЕН на ЭТО! Никто не возлагал на Гарри таких надежд. Ни у кого не было мысли, что Гарри останется жив во второй раз, зная, что Волан-де-Морт попытается убить его? Гарри сам понимал то, что Темный Лорд его постоянно ищет. И Гарри не стал бы сам скрываться, т.к. осознавал, что именно ЕМУ необходимо сразиться с ним. Зачем ему было убегать, если он – человек умный и нетрусливый? И Дамблдор вкупе этим воспользовался. Но КАК можно было идти на бой с волшебником, который был самым могущественным на свете, думая, что ты останешься в живых? Даже Дамблдор не предполагал такого. Не было никакого шанса выжить. Дамблдор считал, что Гарри должен был умереть не по его плану, а потому что ВСЕ ТАК СЛОЖИЛОСЬ! Ведь именно Гарри должен быть отомстить Волан-де-Морту, а не кто-то другой!

Гарри – крестраж

То, что Гарри суждено было погибнуть, остается вне всяких сомнений. Почему? Потому что Гарри был 7-ым крестражем. А чтобы уничтожить Волан-де-Морта окончательно, нужно было уничтожить ВСЕ крестражи. Но Гарри выжил снова… ЭТОГО Дамблдор опять не предусмотрел. Он не думал, что крестраж, живущий в Гарри, умрет, не причинив вреда самому Гарри. То, что Поттер остался жив – это и есть единственный изъян в плане Дамблдора. Дирктор Хогвартса вовсе и не желал смерти Гарри. Все сложилось так, что Поттер САМ ДОЛЖЕН БЫЛ ПОНЯТЬ, что смерти ему не избежать.
Однако, важно понять то, что Гарри САМ ПОНИМАЛ, что должен умереть от того, как если бы ЕГО ВЕЛИ на смерть, как свинью на убой! Это разные вещи: идти на смерть осознанно и быть к ней готовой, ХОТЕТЬ, чтобы тебя убили, при этом не защищаясь, и между тем, что тебя вели на казнь ПРОТИВ твоей воли!

«…- Но…- Гарри невольно поднес руку к шраму на лбу. Похоже, его там не было. – Но ведь я должен был умереть – я не защищался! Я хотел, чтобы он меня убил.
- Вот это-то, - сказал Дамблдор, - видимо, все и изменило…» (ГП и ДС, гл. «Кинг-Кросс», стр. 597).

Задолго до выхода 7й книги я писАла, что эта теория УПРОЩАЕТ образ Дамбльдора.
В сущности, это мнение после 7й книги подтвердилось.

А учитывая тот факт, что "хоркруксоносность" Гарри авторами БИ не рассматривалась, а на действия Альбуса в 1й-2й год учебы Гарри этот факт влиял всего сильнее - и БИ-1 и БИ-2 требуют грандиознейшей правки.

Ведь с осени 91-го до весны 93-го Дамбльдор вполне мог питать иллюзию, что Гарри - ЕДИНСТВЕННЫЙ хоркрукс темного мага. И пытаться всего лишь освободить ребенка от непосильной ноши.
Но "ребенок" оказался... весь в отца. И САМ уже стал нарываться на борьбу. Впрочем, подробности - позднее.

Вот именно! Что самое главное-то не рассматривалось. Зато сторонники БИ почему-то утверждают что БИ подтвердилась. Как она могла подтвердиться, если самое главное даже и не рассматривалось? )))

И никакого подтверждения всех этих фишек про полный контроль Дамблдора в первых БИ мы так и не увидели. Наоборот, нам показано, что Дамблдор занимался расследованием. Он даже Гарри привлек, чтобы тот выманил у Слизнорта воспоминание...

То есть Дамбик действовал, как самый обычный аналитик, а не всеведающий и всеконтролирующий бог. И насчет пророчества было пояснение в 6-й книге. Оно не являлось детерминированным. Исходя из этого Гарри был Избранным чисто условно! И парадигма БИ не состоятельна. Проблема была вовсе не в Воландеморте!!! Она была в Гарри. Его нельзя было просто убить. Ведь это уже убийство невинного человека. Вот такая диллема. А не бред про боевое воспитание Гаррика.
Они ни черта не предсказали.

Когда Дамблдор понял, что Гарри хокрукс? Кто-то помнит?

Готовит Спраут мандрагоры - директор василиска ждет (с) БИ-2
БИ так и утверждает.

Ну, это могло иметь скорее воспитательную цель. Дамб ведь до получения этого воспоминания все понял.

Хм. Думаю, на БИ-1 и 2 это не повлияло, как утверждает NoraLi. Дамб, кажется, это позже понял.

И правка эта должна быть грандиозной по своим масштабам. Скорее всего, сама Роулинг, когда писала первые 2-3 книги, и не думала о крестражах. Поэтому в самой БИ такие расхождения. А вот если бы ЭТО ВСЕ сейчас проанализировать с учетом крестражей, вот тогда... тогда могла бы получиться ТАКАЯ БИ, что закачаетесь, друзья! И "обновленная теория" смогла бы наделать много шума.

Ха-ха. ))
Бред.
В дальнейшем ничего не сказано, что у Дамблдора было все под контролем. Да это и невозможно. Даже на съемках фильмов случаются несчастные случаи, а тут чудовище, убивающее одним взглядом, ползает по школе.
Авторы БИ вроде, как взрослые люди, а рассуждения, как у детей, которые выросли на райских островах, где никогда ничего не случается. ))

Ты перечитай Принца-полукровку. Дамб доставал Гаррика, чтобы тот добыл воспоминание, потому что оно ему было очень важно. В этом нет никакого воспитательного смысла. Зато воспоминание Слизнорта помогло Дамблдору полностью закончить следствие. Он уверился в том, что Том Редл сделал именно 7 хокруксов, а не 6 или 8. Так бы пришлось гадать сколько же их на самом деле. А вдруг их восемь? Тогда появится восьмая книга. )))

Дамб, кажется, понял, что Гарри - хокрукс, когда тот выжил в Философском камне. А может еще раньше. А именно после дневника в Тайной комнате, он понял, что у Волда несколько хокруксов. И с тех пор начал ломать голову над вопросом - сколько их всего и как их можно вообще обнаружить.

БИ - это авторская теория Анны и Катарины. Любая другая теория должна иметь иное название.
Теперь эта теория никому не нужна. Все уже прояснилось. Я тоже считаю, что Роулинг о крестражах вначале не думала. Ну, не верю я в это. Хотя она в интервью говорила, что у неё все так чуть ли не с самого начала было задумано.
В БИ нет расхождений в том плане, что это просто вольная интерпретация событий. Их личная придумка. И вначале они сами говорили, чтобы всерьез не принимали их теорию. Потом они обросли поклонниками и стали делать умный вид на пустом месте. ))

О планах Ро Критик сказал все.
Насчет теории и особенно шума - не уверена, многие действительно "все для себя уяснили".
А если есть желание оформлять идеи литературно - что ж, попробуйте, вдруг выйдет именно у Вас?

Но - хотелось бы объяснить, что я имела в виду под "упрощением" - и чего хотела бы от новой теории.
Теория БИ рисует великолепного интеллектуала - но ведь у Альбуса, как и у других персонажей, есть еще и эмоции (Роулинг годами вразумляла ГП-фэндом, убеждая, что Дамбльдор способен на эмоциональные ошибки). И есть предубеждения, предрассудки, упорство - иногда достойное лучшего применения...
И новая теория должна показать и интеллект и эмоциональное состояние "великого манипулятора" - и ряда других персонажей.
А также, по возможности, отделить мухи от котлет - и подобрать нужный соус.(К котлетам :)) Т.е. убрать туповатую надстройку в виде воли Великого и Неподражаемого Манипулятора во всех мыслимых и немыслимых обстоятельствах.
Ну вот, навскидку.

Семейство Уиззли на вокзале "засветилось" перед Гарри - по мнению авторов БИ - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по инициативе Альбуса. А теперь напряжем память и - самую малость - воображение.
1)Есть в семье девочка, чуть ли не с пеленок влюбленная в Гарри? Умеет ли она считать в свои 10 лет? В состоянии ли она просчитать, что САМ Гарри Поттер поступит в школу в тот же год, что и ее брат Рон? И не захочет с ним познакомиться? И - единственная, любимая дочь не уговорит маму привлечь внимание ее кумира?
2)Артур Уиззли, как и Поттеры, состоял в Ордене. Наверняка, женщины с детьми-ровесниками, Лили и Молли, хоть как-то общались. И желание посмотреть, каким же вырос сын Лили Поттер, очень даже естественно для Молли.
3) При всех изложенных обстоятельствах - нужна ли ДОПОЛНИТЕЛЬНО инициатива Альбуса?
Так что, прошу любить и жаловать - "маленькая игра Джинни и Молли Уиззли " :) :snake:

Один из "19 вопросов" включал в себя такой текст: "неужто Мак-Гонаголл так плохо играет в шахматы?" и на основе этого и подобных вопросов делают вывод, что ловушка строилась с расчетом на трио. Я намерена (позднее, чуть более внямчиво) показать, что она рассчитывалась строго на Вольдеморта.
Но сейчас - снова дадим себе труд не только продумать, но и прочувствовать - хотя бы один этот момент.
Итак, старая учительница получила странные сведения от трех первоклассников. Осадила их, попыталась вразумить - и отпустила с Богом. Допускаю - (Нет, зная ее характер - даже настаиваю!) - что тут же отправляет весточку Альбусу (совы, Паронус, феникс - на выбор). Получает в ответ "No pasaran" - и успокаивается на время.
А теперь потрудимся вообразить, кто и как играл в эти шахматы? Т.е. могла ли
Минерва "надрессировать" свои фигуры, чтоб они играли сами - или же предпочла бы принять бой лично? (Напр., проекция этой самой доски в ее кабинете - или вообще в кармане.) После 7 книг с полной уверенностью выбираю второй вариант. Но тогда - проиграв Темному Лорду (допускаю) первую партию - она в тихом шоке наблюдает, что следом идет кто-то еще! Она должна сыграть вторую! И уж тут-то видит уровень игрока! И просто-напросто сдает партию от греха подальше - пока кого-то из юных засра... т.е. героев - не прибило ненароком. Т.к. следующий "круг ада" предполагает знание зелий и логику, а значит - задержит надолго. Флаконы-то не атакуют. А полными придурками она никого из трио не считает, так что есть все шансы застать их на месте - решающими задачку Снейпа, а не выпившими по флакону каждый.

Не поймите меня превратно, я не считаю необходимым прорисовывать НАСТОЛЬКО мелкие детали - но попытаться объяснить ряд моментов книги, не притягивая "за шкирки" волю Альбуса Дамбльдора, очевидно, необходимо.

:priest:
Кажется? Аргументацию бы! Т.к. по 7й книге выходит, Дамбльдор начал догадываться едва ли не с момента гибели Поттеров!

Кстати, после выхода 7й книги, пересмотрела собственные постулаты.
Ошибочным, по глубокому моему убеждению, оказался вот этот:

Посмотрела бы я на любого из Вас - дай Вам Бог столько талантов, такое количество соблазнов - и жизненные обстоятельства Альбуса.

Это точно, что тупо. Настоящий мастер вмешивается только по необходимости, а не лезет во все щели по каждому пустяшному поводу.

Альбус мог просто-напросто попросить Уизли посадить Гарри Поттера на поезд. И всех делов. Это было бы естественно, понятно и логично.
А маневры по БИ отдают форменным кретинизмом.

Да сама постановка вопроса в корне неверная. Это волшебные шахматы. Они играют сами по себе. В этом их суть и предназначение. А уровень этих шахмат неизвестно от чего зависит. К тому же нет ничего удивительного, если школьник играет в шахматы лучше профессора.

Как пример, цитата о Карпове:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Карпов,_Анатолий_Евгеньевич

К тому же нелепо придумывать препятствия героям, которые они бы не смогли преодолеть. В чем тогда смысл, символика, мораль сюжета? ))

Et tu, Brut!
Альбус мог ни о чем никого не просить. :). Есть такие понятия, как инициатива, привязанность, любопытство, наконец.
Конечно, из сказанного мной никак не следует, будто бы Альбус не узнал, что Гарри и Рон подружились. Но представлять себе 11-летнего школьника, которому - пусть из самых благих побуждений - с первых же шагов в волшебном мире "обкладывают дорогу флажками" - Хагрид, семейство Уиззли и т.д. и т.п. - и все это - по приказу Дамбльдора...
( :snake: , ибо никак не могу найти смайл, где тошнит)

Пример с шахматами, наверное, технологически неверен. Допускаю, Рон играет на уровне профессора. Но тогда - с учетом дальнейшего описАния Вольдеморта и вообще изображения его временами - "психопатом и полудурком" - такое уж легкое препятствие для него эти шахматы?

Константа ответа. :anim_clap:

Он и не просил. )) Но даже если следовать логике БИ, то такой ход был бы более естественным. И к тому же Гарри по идее должны были помочь в первый раз попасть на платформу с учетом магической специфики преодоления перегородки...

Да, подобный подход отрицает саму идею поттерианы в корне. Меня поэтому так БИ и выводит из себя. Её авторы ничего не понимают в том, как делаются литературные произведения. Весь сюжет должен соответствовать основной идее произведения, а БИ притаскивает свою идею, которая неизбежно и очевидно входит в противоречие с идеей о личном выборе героя.

Конечно, нелегкое. Он мог вообще не уметь в них играть. И то, что он полудурок, исходит из всех его действий. Хороший шахматист - это хороший стратег и тактик прежде всего. А какая стратегия и тактика у Волда? Более тупые действия трудно себе представить.
Шахматист очень дорожит своим материалом. А для Волда все люди - мусор. Оно и понятно. Сама психология Волда делала его плохим шахматистом.
Гитлер и Сталин - характерные примеры в этом плане. Первый ввязался в войну на два фронта, второй перед войной уничтожил армейские кадры. Те еще шахматисты.

Прочитал по второй книге и первой!! вот это теория! я бы столько всего никогда бы не заметил!)

Lord Kaninchen, трудно найти черную кошку в темной комнате - особенно, когда ее там нет. :D

Что ж вы так к БИ-то относитесь? БИ - это теория, которая многое объясняет. И ГП написан Роулинг не просто так, а как нормальное литературное произведение. По-моему, не надо смешивать БИ и традиции английской литературы. Это в корне разные вещи.

Мне вот, что интересно, откуда вообще возникла такая теория, насколько я знаю подобной темы на зарубежных фан-сайтах не существует, то есть, только мы увидели этот скрытый текст или же мы просто все это придумали на ровном мести, сделали все из ничего. Я, рассматривая эту теорию, кое-что для себя взяла, а что-то посчитала полным бредом. По-моему, поправьте меня, если это не так, Роулинг никогда не поднимала подобную тему, обычно она наталкивает читателей на скрытый текст, но насчет этого ничего не было сказано. И вот мне думается, что бы сказала Роулинг, прочитав вот эту теорию, тихо ужаснулась или... Вот лично у меня складывается такое видение ситуации, сидит, мол, Роулинг и думает, писала я детскую книжицу, складывала сюжет, придумывала героев, да, не идеальных, да, не всех положительных, но чтобы до такого додуматься... Да, складывался так сюжет, да, было немного странновато, но люди то вот чего придумали. Все оказываются о-го-го. Вот как все слаживается, а я то и не догадывалась. Так, что мое мнение, что Роулинг писала, писала, придумывала, придумывала, но о такой БИ она даже и думать не могла. Так, что взять любую другую книжицу, даже самую детскую, да там с такой фантазией такого увидеть можно, что мама дорогая…

Уже объяснил почему. Я не люблю спекуляции.
Я не смешиваю БИ с традициями английской литературы. Я просто говорю, что БИ, которая берется объяснять поттериану, совершенно не учитывает того очевидного факта, что книги Роулинг являются литературным произведением. А все литературные произведения пытаются раскрыть некую идею автора. Идеи Роулинг нам известны из самого текста.

Любой настоящий писатель выстраивает свой сюжет таким образом, чтобы наиболее полно и выразительно раскрыть главную идею...
Но идея теории БИ не совпадает с идеей Роулинг. Она ей постоянно противоречит.
В чем идея БИ и в чем идея поттерианы? Ответьте себе на этот вопрос и сделайте вывод о том, сочетается ли БИ с книгами Роулинг или нет.

Вот именно. В чем угодно можно увидеть что угодно.
Одно дело, когда это делается для упражнения ума и совсем другое, когда на полном серьезе начинают доказывать однозначность трактовки. ))

Критик!
Я хочу - не знаю уж, огорчить или поздравить тебя - но!
Не поленюсь - нарою цитатку/ссылку, где сами авторы БИ признают, что устали вразумлять ГП - и свой :) - фэндом. В том смысле, что они (как и я, но я - меньше) - верят, что Игра - была. Но теперь уж ВЫНУЖДЕНЫ останавливать "параноиков" - их выражение, видящих ИГРУ там, где ее и в помине быть не может.
Самый яркий пример: наезд на Альбуса, мол, виновен - ибо Тома Риддля не перевоспитал.Значит специально растил себе соперника! На что Катарина :anim_clap: - гневно и не без изящества объясняет, мол, перевоспитание абсолютно против воли воспитуемого - нереально.

Ну, не скажите... Когда Гарри, перед тем как отправиться УМИРАТЬ - с некоторым отстраненно-циничным восхищением думает о гении Дамбльдора, применившего его, Гарри Поттера - как идеальное, экономное решение... Ничего не напоминает?

А если в одной-двух фразах - Ваше вИдение идеи БИ. Как "константа ответа"

Ну, при большом желании и в сказке о Буратино можно отыскать "непристойную эротику" :snake:
Но тут уж к доктору надо не мне, которая НЕ ВИДИТ.

Как они могут кого-то ещё считать параноиками, если сами же видят игру там где её нет? )) Это отдает каким-то фарисейством или я не знаю как это называется...

Катарина не понимает, что не бывает перевоспитания добровольного. Потому что если оно добровольно, то не надо уже перевоспитывать. Если человек воровал, но решил этого не делать, то он уже перевоспитался. И сделал это самостоятельно.

К тому же эта теория не является чем-то таким уж абсурдным. Её можно логично обосновать. Можно найти аналоги в фэнтези таких же моментов. Другое дело, что это не имеет отношения к замыслу автора поттерианы. Просто любительская интерпретация.

Идея первых БИ по Катарине - это тренировка Гаррика путем искусственного создания для него экстремальных ситуаций.

Как оказалось, этические допущения авторов БИ не выдерживают разгнузданной фантазии БИ-фэндома :).

А вот тут я не соглашусь на 100%. Все же взаимное влияние людей друг на друга огромно. Вы правы - человек сам перевоспитывается. Но - насколько труднее такому "перевоспитанному" в окружении, подталкивающем к прежним привычкам?В "провоцирующих" обстоятельствах. И воспитатель - порой нужен просто чтобы поддержать человека в его правильном выборе. НО! Выбор за него никакой воспитатель не сделает.

В таком изложении - конечно же - звучит как полнейший бред.
Но мы-то видим, что Игра - не как развлечение, не как тренировка - но как грандиозный процесс со множеством сложнейших связей и непредсказуемым результатом - была. И есть. И будет.
Только Дамбльдора ЗА доской в этом случае нет. Он, если угодно, НА доске, и году этак в 45м сыграли ИМ.

Поддержка - это не перевоспитание. В самом слове "перевоспитание" заключено насилие. А в насилии нет доброты. И поэтому добрым такое воспитание не назовешь.

Нора, тут путаница возникает из-за применения термина "БИ". БИ - это авторская теория Анны и Катарины. И мы не имеем право к этой теории что-то свое дописывать. Это создает постоянную путаницу. Можно говорить: Игра Дамблдора, План Дамблдора, но БИ - это БИ. Это уже к Анне и Катарине.

Я в этой теме именно против их трактовки выступаю. Другие трактовки будут вызывать во мне другие ответы.

Конечно же, это огромный процесс. И такой подход является наиболее правильным. В этом процессе все участвуют и все взаимодействуют.

И еще раз хочу сказать, что важно трактовать литературное произведение особым образом. Никогда не забывать об особенностях литературного мира. Он отличен от реального тем, что в нем все имеет свою символичность.

Именно поэтому Дамбльдор у Катарины (в последних, более адекватных частях ее теории) все же воспитатель, но не ПЕРЕвоспитатель.

Беда в том, что часть этой трактовки все же попала в 7ю книгу, причем даже в более жутком варианте, чем я себе представляла.
Там, где Гарри, окончательно разочарованным и чувствующий себя преданным Дамбльдором горько рассуждает, что дорогой директор сделал его идеальным оружием, чем сэкономил другие жизни... Просто русского текста нет под рукой - цитату подкинуть :(.
Но - в итоге-то оказывается, что если человек сумел пережить И ЭТО - только тогда он оказывается достойным совершенно осознанно управлять собственной жизнью.

Да что он там сэкономил? Куча народа погибло. Хогвартс еле отбился.

Я не помню книгу, но чтобы там Гарри ни думал, это его проблемы.

Ведь если ты на войне, то как на войне. Чего Дамба обвинять не понимаю.
Гарри-то знал, что Волдеморт его не оставит в покое по любому.

А я бы Дамблдора все равно обвинила. Он Гарри использовал, по другому не скажешь. И то, что написано в последних главах 7-ой книги - это именно тот момент, когда Гарри осознал ВСЕ ДЕЙСТВИЯ Дамба по отношению к нему. А помните еще слова (правда из фильма) ГП и ПП:
"- Ты верно задаешься вопросом, зачем я привел тебя сюда? Я прав?
- Если честно, после всего того, что случилось, я просто иду, куда скажете..."
Вот (!!!) чего добился Дамб от "своего человека" (см. "ГП и ПП", РОСМЭН).

А то, что Гарри итак знал, что Волд не успокоится, пока не убьет его - это всем понятно. И непонятно, КАК Дамблдор (такой тонкий стратег и всезнающий человек) не смог учесть такого крохотного и такого очевидного моментика как "сохранение" других жизней посредством "выезда" на Гарри? Черт возьми, неужели Дамб не смог понять/осознать, что даже если он посвятит Гарри в эту БИ (не открыто, так скажем) и в самом конце раскроется вся правда, то он все равно не сможет уберечь так много жизней в борьбе с ТЛ, на сколько он надеялся... Странно. Неужели Дамб думал/предполагал, что отделается только лишь Гарри?!

Согласна. Хогвартс чуть не разнесли! Хотя, если подумать с другой стороны, то дамб скорее всего мог пойти на ТАКИЕ жертвы, учитывая это в сравнении с БИ.

Ну, вот вам цитата:
Предательство Дамблдора было почти ничем. Конечно, все был частью большего плана: Гарри просто был слишком глуп, чтобы видеть это, он понял это теперь. Он никогда не подвергал сомнению собственное предположение о том, что Дамблдор хотел, чтобы он жил. Теперь он видел, что его продолжительность жизни всегда измерялась временем, требуемым, чтобы устранить все хоркруксы. Дамблдор передал ему задачу их разрушения, и разрушая их он должен был оборвать связи с жизнью не только Волдеморта, но свои! Какое чистое, какое изящное решение, не тратить впустую чужие жизни, но дать опасную задачу мальчику, который был уже отмечен для жертвы, и чья смерть не будет непоправимой катастрофой, а просто очередным ударом по Волдеморту.

И что? Здесь не имелось в виду, что не будет последней битвы. Ро четко написала, что Дамб передал Гарри задачу разрушения хорков, не тратя НА ЭТО жизни других людей.
Вообще не понимаю, неужели по вашему Дамб в ответе за все, как пионер? Он оказывается перед тем, как пожертвовать собой, должен был еще обо всем мире позаботиться? Основная задача - уничтожить хорки (дабы прекратить существование источника беды), и сделать это должен Гарри и Ко. А избежать открытого столкновения было невозможно.

И кстати, это Гарри думал, что Дамб отправляет его на смерть, но это не значит, что Дамб так запланировал. Но в планы Дамба входило, чтобы Гарри так подумал.

Какое изящное изречение! Однако я говорю, что Дамб НЕ СМОГ уберечь толпы людей, пока он играл в эту свою БИ, хотя рассчитывал полностью только на Гарри. А Гарри, между прочим, так и подумал. А Дамбу как раз это и надо было.

А почему он должен был это делать? Он не господь бог, не всемогущ. С таким же успехом можно обвинять вас, что вы не смогли уберечь толпы людей (мало что ли на планете горячих точек).

Потому что Дамб пообещал сделать это. Давая Гарри указания и выполняя их тот, директор вел хитрую игру. И в итоге взялся уберечь большую часть магического мира от Волда и Ко с помощью Гарри. В этом я лично вижу чистой воды "обещание".
Но во-первых, я - не Альбс Дамблдор, и во-вторых, я не вела никакой БИ. Так что я оправдана по всем пунктам, я ведь никого не хотела спасать. Да я, собственно, не хочу обвинять Дамба. Все в итоге вышло так, как он и хотел. К тому получилось еще лучше, ведь в его плане был один изъян: Гарри остался жив, хотя по плану Дамба должен был умереть. Иного выхода Дамб не видел. Прошу понять меня правильно. тем более я нескольким выше этого поста писала целый доклад по защите Дамблдора. Так что я ни коим образом не хочу его обвинять. Я просто констатирую факты.

Цитату в студию, тогда продолжим разговор.

да ну? Это почему же? По плану Дамба Гарри должен был добровольно пойти на смерть, но остаться невредимым из-за того, что в жилах Волда течет та же кровь, что и в Гарри. Заклинание смерти вышибло из Гарри самого Волда. Именно поэтому в 4 книге, когда Дамб узнал, что Волд при возрождении использовал кровь Гарри, сильно обрадовался.
А Гарри, добровольно пойдя на смерть, закрывая собой всех людей (чтобы больше никто не пострадал), принес такую же жертву, какую для него сделала Лили. И после этого Волд уже не в состоянии кого-то убить (Гарри говорил ему об этом в финальной битве).

Внимательнее надо книги читать, и головой думать.

Гарри должен быть умереть добровольно. И Дамблдор это знал и планировал. Но другой вопрос в том, что Гарри пошел на смерть добровольно. Он был готов к ней, и это-то все и изменило. Гарри должен был умереть и Волд должен был умереть. В итоге не было бы ни Волда и его Ко, ни Гарри, который закрыл всех остальных людей, как щитом, защищая мир от зла.
Цитата ("ГП и ДС", глава "Кинг-Кросс", стр. 597, РОСМЭН):
"- Значит... значит, я тоже умер?
- ... мне кажется, что нет.
- ... Нет? - переспросил Гарри.
- Нет, - сказал Дамблдор.
- Но... но ведь я должен был умереть - я не защищался! Я хотел, чтобы он меня убил!
- Вот это-то, - сказал Дамблдор, - видимо, все и изменило".

Это во-первых. А теперь во-вторых.

Цитата ("ГП и ДС", глава "Снова в лесу", стр. 583, РОСМЭН):
"...Гарри, наконец, понял, что ему не предназначено остаться в живых. Его задачей было спокойно идти в широко раскрытые объятия смерти. По дороге он должен был разрушать последние связи Волан-де-Морта с жизнью, чтобы, когда их пути снова пересекутся и Гарри не поднимет палочку на свою защиту, конец наступит немедленно, и задача, которая осталась невыполненной в Годриковой Впадине, была наконец завершена: ни один из них не останется в живых, ни того, ни другого больше не будет на свете".

=-O И что вы процитировали, позвольте узнать?
Которая из этих цитат доказывает, что Дамблдор ОБЕЩАЛ уберечь толпы людей.


Цитата: "...Гарри, наконец, понял, что ему не предназначено остаться в живых."
Гарри, как впрочим часто с ним случалось, нихрена не понял o_O . И вы тоже. Да будет вам известно, что на протяжении всей книги мысли Гарри не означают, что так оно и есть, как он думает. Ашипся он апять.

Что я процитировала - написано выше. И, я думаю, всем понятно. Это скорее вы ничего не поняли из того, что я вам хотела сказать.

Вторая. Дамблдор отправил на смерть одного Гарри, а это значит, что он таким образом обещал защитить остальных. Им-то меньше достанется. И вообще - это глупый спор. Я высказала свою точку зрения, и прочла вашу. Спасибо.

Ну, так мы все разные. )) Я бы молился на человека, который дает мне шанс разделаться с таким серьезным противником, как Волдеморт.
Этот ответ просто иллюстрирует, что Гарри не понимал что происходит. Но в книге кажется объясняется, что Дамб не мог ничего объяснить из-за этих чертовых даров смерти...
Если не ошибаюсь. Я еле осилил эту книгу мутную. ))

Дамб вообще не контролировал ситуацию. И ничего не мог предпринять. Все что он мог, он сделал, - разобрался с хокруксами. В шестой книге успел многое объяснить Гарри. Если же подходить дотошно, то очевидно, что все шито белыми нитками и Дамблдор никакой не стратег на самом-то деле. Но может тут все дело в особенностях магического мира. Там события происходят по своим законам. Гарри Поттеру везло, как утопленнику постоянно. И БИ тут не причем. Это природа мира Роулинг такая.

И вообще... бессмысленный конец какой-то. Что-то в седьмой книге не чисто. Нет чувства истинности происходящего. Нет никакой красоты. Какие-то метания. И тема про любовь, которая спасет мир так и не реализовалась по-настоящему. То есть Роулинг не раскрыла идею должным образом.

Да. А что ему еще оставалось? Сказать Гарри, что он хокрукс? Это его только сделает подавленным. Идея Роулинг могла бы быть номральной, если бы в Волде начался какой-то процесс очеловечивания и прочее - в результате воздействия крови от Гарри Поттера.
Возможно, она так и задумывала. Но литературно реализовать это невероятно сложно. Проще устроить парочку сражений и не мучиться.

Нет, Гарри просто понял весь расклад. Он же сам, добровольно шел на битву с Волдом. Но внутри у него теплилась надежда, что он сумеет победить и выжить. А когда он понял, что обречен, то разозлился на Дамблдора. Это просто эмоциональная реакция. Гарри сам понимал, что другого выхода нет... Если бы Гарри на самом деле был готов умереть, без всякой задней мысли, то он бы так не отреагировал.
Ничего Дамб не планировал. Кроме того, что Гарри до всего додумается своей башкой. Именно в этом весь фокус стратегии Дамба.

И в этом моменте Роулинг не схалтурила. Она довела свою идею о том, что человека определяет выбор, до логичного конца...
Хотя нет. Все-таки не до конца. У Гарри не было психологического выбора. А может и до конца... )) В общем, серединка. ))

Прочитал все о первой части и хочу сказать что это - глобальная штука. Пока не уверен в правдивости... Буду читать вторую часть, посмотрим.

Вот в этом я с вами согласна. Серединка получается.

А я и не обвиняю Дамба ни в чем. Только считаю, что он до мелочей предусмотреть все не мог. Что было бы, если бы Гарри не оказалось рядом, пока Снейп умирал? Он бы не увидел воспоминаний. И умирал ведь СС не ранее, чем за час до того, как Волд начал вызывать Поттера в лес.

Я выше , для Ирины Поттер уже писала (повторюсь, уж простите), что по плану Дамба Гарри должен был добровольно пойти на смерть. А как мы знаем, что есть в Гарри и чего нет в Волде, что убъет последнего? Правильно, любовь. К ближним. И это ради них он добровольно пошел умирать. Но это не значит, что Дамб спланировал его смерть, он спланировал именно выживание (про кровь я тоже писала). Поэтому Дамб оправдан по всем пунктам.

От такой логики куры дохнут.

Это я просто рассуждаю. ))

Это не мелочи между прочим.
Я ж говорю, что все шито белыми нитками.

Откуда Дамблдор мог знать как все получится? Таких случаев не было за всю историю магического мира. Дамблдор не мог ничего знать. Не вяжется как-то...

Но я перечитаю эпизод битвы Гарри с Волдом, чтобы всё уяснить.

:flowers-red:
БЛЕСК! Константа ответа! В рамочку и на стенку - вразумляться при острых приступах инфантилизма!

Она не была бы СКАЗОЧНОЙ.
В жизни мы можеть встретить сколько угодно ситуаций, когда- казалось бы, злодей - вдруг проявляет человеческие чувства. Но Темный Лорд, как мне кажется, задуман не столько личностью, сколько схемой. Вот оставить человеческому существу только холодную логику и знание человеческой природы, убрать совесть, благодарность, сочувствие - что выйдет? И устранение этой ходячей схемы зла - прием из сказок, начиная с детских.

Погодите! А зачем тогда, по-Вашему, Дамблдору ждать целых 17 лет?
В 1981 у него на руках оказался мальчик-хоркрукс, о других хоркруксах у Дамбльдора и мысли не было аж до 1993го, когда Гарри ему дневник Тома Риддля приволок!
У меня нарисовывается только один вывод: старик все эти годы искал способ, как мальчику выжить!
Дальше. Философский камень в 1й книге, как и феникс во 2й ... Быть может, они и нужны-то были для того, чтоб при попытке разделить хоркрукс и его "носителя" спасти этому последнему жизнь! И признал Альбус, что Гарри придется умереть - только когда нашел - совершенно шизофренический - способ "притянуть" душу мальчика обратно в тело. Роулинг на своем сайте пишет, что кровь ТЛ сработала как "белый хоркрукс".

Извините, но этот - ПЕРЛ - тоже в рамочку. :anim_clap: Без комментариев.

Так схемы никому не интересны. Успех Роулинг определяется прежде всего тем, что в её книгах нет никакой сказочности при сказочном антураже.
Со схемой легче всего работать. Роулинг не осилила Волдеморта. И она не смогла раскрыть идею любви должным образом. Бойня, бойня и бойня - это содержание её седьмой книги. Стоило так много о любви трепаться в предыдущих книгах?

Педдигрю. Гарри спас ему жизнь. Дамб сказал, что это как-то себя оправдает. Ну и в чем же это проявилось? Ни в чем. Педдигрю не помог Гарри ни в чем.
Гарри спасла не любовь, а самопожертвование. Обычное дело. Но у него не было любви. Он не был в этом состоянии. Он постоянно расстраивался и бесился. Волдеморта он ненавидел. Короче, Роулинг связала седьмую книгу с первыми только посредством мотоцикла Сириуса Блека. А идею она не закольцевала. Хотя должна была бы. Весь этот бред кто на ком женился - это для малолетних поклонников...
Не было никакой БМ. Была личность Роулинг.
И она находила свое отражение в книгах.
К седьмой книге она стала коммерсантом.

Дамблдор не мог предусмотреть мелочей. Но вещи, логически очевидные, предусмотреть мог (как то желание Волда таки найти и убить Гарьку). К тому же он оставил Севу инструкции. Не напрасно оставил он и завещание (только вот как он мог быть уверенным, что детки не выбрали бы искать дары вместо хорков).
Также он мог предположить, что троицу занесет в дом на площади Гриммо, и что Гарри посетит Годрикову впадину.
Какова была вероятность, что троица распознает знак даров смерти в оставленной книжке сказок? Если б Лавгуд не приперся на свадьбу с этим знаком на пузе и Крама не взбесило бы это, остается только подсказка на надгробье в Годриковой впадине.

Кстати, в волшебном мире правительство что, не отвечает ни за что? Нафик нужны Фадж, Скримджер и всё минмагии? Почему за все, что происходит, отвечает директор школы? Кому в нашем мире придет в голову обвинять в политических, экономических и прочих проколах директора (да хоть бы и университета)? Маразм. Мракоборцев в 7 книге не слышно и не видно. Они что, котята слепые или суперподготовленные спецы? Почему в Гринготсе есть водопад, смывающий любые наложенные чары, а в министерстве могут работать люди под Империо? Волд захватил Минмагии, как детский сад.

Она изначально предупреждала ,что ТЛ не изменится. Отсюда - осиливать нечего.
А что касается "бойня, бойня и бойня" - так ведь находится время и любить и ревновать ... Да, это всего несколько эпизодов, но достаточно трогательных. А если бы была только "любовь, любовь, любовь" - была бы книга о борьбе со злом?

О Петтигрю. Он должен был выступить за Гарри на белом коне под Гриффиндорским флагом? :anim_confused:
Он дал ему неоценимом много - секунду времени, чтобы прорваться из малфоевского подвала. Ценой собственной жизни, заметьте. Хотя и не собирался это делать. Так что законы мира Ро порой ВЫНУЖДАЮТ платить за благодеяние.

Скажу Вам по секрету, все люди способны расстраиваться и беситься. Даже влюбленные :).
Что касается самопожертвования - тут по уму впору открывать отдельную тему об оскорбительно-узнаваемых параллелях с христианским мифом.

Г-н Критик, кажется идея о "вирусе" любви по ошибке заразила не Вольдеморта, а Вас. :anim_angel:

Вопрос, если позволите. Столкновения Гарри с темным лордом в 4-й и особенно - в 5й книге -по-вашему, происходили ли по воле Дамбльдора. Если да - могла ли быть... скажем так... неординарная цель, подсказанная неэлементарной логикой?
(Например, грубо говоря, ткнуть Вольдеморта носом в совершенно неожиданный факт: в мальчике частица твоей душИ, Томми!Поберег бы человека!)

=rulezz= А в нашем - отвечает? :unsure:
Насчет детсада, маразма и проч - согласна на 200%.
Просто очень уж хочется порой вообразить Альбуса Дамбльдора этаким некоронованным королем колдовской Англии. Так ведь удобнее, чем анализировать возможности того же Малфоя и прикупленных им политиков (Фадж) и прикормленных им ПСов в Министерстве (знаем - Макнейра, а сколько - не знаем?) - и все это в "без-Волдовые" времена. :(.

Хороший вопрос.
5 книга. 1. Дамб знал, что Гарри известно, что что-то Волду нужно из отдела тайн (Снейп увидел на уроке окклюменции Гарькины видения, и слышал его вопли "Я понял". Помните, как он отреагировал? А если это известно Снейпу, значит и Дамбу). И Дамб не пытается преградить ему туда путь.
2. По логике (из того, что нам известно из первоисточника), когда Снейп усек, что Гарька и Ко понеслись в Минмагии спасать Сири, куда он понес сию догадку? В книге тот же Дамб рассказывает, что в Орден. Хо, так я и поверила. Скорее всего он прямиком пошел/полетел к любимому директору, потому что на Орден ему начхать, а на Дамба - нет. К тому же цель Снейпа - сохранить мальчишке жизнь. Что сделал бы орден, если бы СС примчался в первую очередь туда? Аха, правильно, поспешил бы посоветоваться с Дамбом, что делать? Так нафига зря время терять? Дамб же дал указание нести эту новость в Орден.
Кстати, я не думаю, что Снейп не знал, где в это время находится дорогой директор (который в этот период был "изгнанником"). В таком случае, почему Дамб появляется в министерстве не первым, а в конце? Конечно возможен вариант: СС посылает патронуса Дамбу, как средство связи и параллельно идет в ОФ. Но думаю, что это маловероятно в связи с ОСОБЫМИ отношениями зельевара и директора. Особые распоряжения у СС, думаю, были (о том, что первично, что вторично, куда когда идти и кому что говорить/не говорить).


Но я не думаю, что Дамб хотел указать Волду на факт пребывания куска души оного в теле пацана. Кстати, Волд мог и сам задуматься, почему Гарри говорит на змеином языке (или он этого не знал?), или внимательно вспомнить события той черной ночки, когда пытался его убить.
А Дамбу в чем смысл делать такие подарки противоборствующей стороне? Волд, не приведи господи, взял бы да и передумал убивать Поттера. А ведь не должен. Кровушка в нем уже нужная для правильной развязки ситуации.

А я не исключаю такой возможности - как и того, что Дамбльдор догадался - эту часть своей душИ ТЛ уже НЕ ЧУВСТВУЕТ. А отсюда уже - дальнейшее развитие идеи о множественности хоркруксов и попытки догадаться - сколько же их?

Ох! А Вы хорошо себе представляете "передумавшего" Вольдеморта? :anim_confused:
Я - не больше, чем раскаявшегося, т.е. - никак. Но я не Дамбльдор и лишена его фанатической веры в лучшее - в каждом человеке.
Хотя - минимальный результат этого "подарка" - то, что ни один из ПСов не посмел ЛИЧНО убить Поттера...
"Он - для Темного Лорда" - а значит у позорно вляпавшегося пацана надежды магического мира появляется очередной шанс выкрутиться.

Я не представляю, как он мог понять намеки Дамба о том, что Гарри - хорк, если он никогда и ничего не пытается понять из того, что считает чушью и недостойным понимания (хотя это мог бы понять и без Дамбовой подачи). Гарри правильно сказал ему:

Цитата (Гарри): Снейп подчинялся Дамблдору. Дамблдору, с того самого момента, как ты начал охотится за моей матерью. И ты так и не понял это, потому что все дело в том, что ты не можешь понять.
И такая неспособность понимать очень для него характерна. Если бы он понял, что Гарри - хорк, тогда смысл его убивать? Когда в конце Волд проверил, что все тайники пусты, и хорков нет, он стал оберегать змею, как зеницу ока. А Гарри все равно стремился убить. Значит, не знал он и не догадывался о том, что Гарри носит в себе кусок его души.

Ваша мысль очень красивая. Мне нравится. Только я думаю, что все гораздо проще: если бы какой-то пожиратель убил бы Гарри, то пострадало бы самолюбие Темного лорда, а возможно и его авторитет. Вышло бы, что он не смог убить Поттера, а какой то его приспешник - легко (ну, или не очень).
Поэтому вероятно, что Снейп говорил "коллегам": "Он - для Темного Лорда", чтобы защитить их от Волда. Зачем Снейпу спасать ПСов? Ну не знаю, это жэ Снейп. Помните его фразу на вопрос, сколько людей умерли на его глазах в последнее время: Только те, кого я не смог спасти.

Я смотрю у вас тут снова шахматы... Зачем обсуждать теории, если всё уже написано в книге :) Би на половину подтвердилась, на половину нет. ))

Вот именно - мог бы! Лорд подчинил разум мальчика, управлял его телом... Ну мог же - хоть мельком - попытаться ощутить душу и некую ее... странность, родственность - не знаю? Но -надежда Дамбльдора не оправдалась.
Зато поставлен диагноз: душа разрушена настолько, что ее частицы не чувствуют друг друга. И Альбус с чистой совестью сообщает об этом Гарри. Вывод. Хоркруксы можно уничтожать (какое-то время) тайно от Лорда, что чуточку облегчает задачу нашему золотому трио.
Вообще этот момент - когда в 5й книге ТЛ управлял телом Гарри заставил думать, что Гарри все же не хоркрукс (:))

Хм... В принципе, после убийства Дамбльдора Снейпом - да, эта версия кажется весомо обоснованной.
А до того? Снейп оттаскивает ПСов от Гарри, прикрываясь приказом Лорда. И этот приказ отдан - ДО ликвидации директора.
Кстати, Вы на 100% уверены, что Снейп этим хитрым жестом спасал только Гарри и ПСов?
А не себя любимого ли? Мог ли он - для себя - поступить иначе? Представьте себе на минутку, что он не помешал. И какой крутизны человечище оказывается этот Снейп - и Дамбльдора порешил, и Поттера в подарочной упаковке дорогому Лорду приволок! Теперь, зная способность Лорда быть благородным и благодарным, не-фанатикам Лорда очевидно - в награду за все эти достижения Северуса непременно постараются уничтожить!
Как Вы абсолютно верно заметили, дабы не подрывал авторитет. :snake:


FreeHET, теория не подтвердилась, в книге все гораздо менее линейно, чем у Анны и Катарины. Хотя идея Игры - да, пожалуй. Но и над ней Ро простебалась великолепнейшим образом
- заставив Вольдеморта всю дорогу твердить о "пешке Дамбльдора", а в решающий миг, когда проигрыш очевиден - жалко лепетать "это все случайности"
- в 7й книге сначала вложив ее в голову Гарри, вынудив его пройти весь путь до конца - и в конце пути "защищать великого манипулятора от него самого" :).

Думаю, что телом Гарри он управлял больше, чем разумом (Поттер при этом мыслил самостоятельно, даже Сириуса вспоминал). И при этом был занят тем, что пытался вынудить Дамблдора убить Гарри (вернее думал, что Дамб захочет убить его в теле Поттера). Ему не до тонких материй в тот момент было. К тому же, для того, чтобы хоть мельком попытаться ощутить присутствие в Гарри чего-то еще, кроме самого Гарри, нужно иметь мотивацию совершить такую попытку. С какой стати ему прислушиваться?
Вот непонятно, почему он при попытке убийства Гарри в младенчестве не понял, что от него оторвался еще один кусок души. Если он не осознал этого, тогда Дамб должен был понять, что ТЛ уже не чувствует, как рвется его душа.

И что, что до ликвидации? Уже в этот период Гарри смог не умереть при встрече с ним, дай бог памяти, 5 раз (младенчество, Квиррел, воспоминание из дневника, кладбище, минмагии). У ТЛ уже комплекс по этому поводу выработался. Поэтому он не может допустить, чтобы кто-то случайно пришиб его. Как потом восстанавливать авторитет? Он уже на кладбище изголялся перед псами, доказывая, что нет в Поттере ничего особенного. Почему это его так тревожит? Потому что уже есть если не перешептывания, то мысли о том, что не по зубам Волду этот орешек. Поэтому он и не может допустить, чтобы его убил кто-то, а не он.

Не понимаю, почему ПСы не накапали Волду (я говорю о конце 6-ой книги), что Снейп после убийства Дамба мог, но не приволок Темному Лорду Гарьку, который бежал за ним практически до ворот Хога. Сев мог бы взять его за шкирку, вытащить за собой за ворота, туда, где можно аппарировать. Однако, проблемы у СС в связи с этим не возникает, никто на него не доносит, и Волд не сердится. Ух ты! Или ПСы этого не сказали начальнику, потому что сами там были, но не подумали даже сделать это?

Подписываюсь.
Правда, я думаю, что коммерция здесь дело второе. Роулинг погубил интернет. =lol=
Она задумывала совсем другую книгу, ибо концы с концами не сошлись.

Я говорю, что она наполовину подтвердилась, на половину нет. По-моему это очевидно в книге. То, что Снейп по итогу оказался "найс гай" и есть один из пунктов БИ, разве нет?

А разве из первой книги мы не знаем, что Снейп спас Гарри от Квиррелла?

Так зачем эта БИ сдалась тогда? Что она предсказала? То что все и так знали?

И почему ты это называешь БИ, а не планом Дамблдора, к примеру? )) Ты хотя бы угадал про мотоцикл. Это не теория. Но хотя бы реальная отгадка. ))
Две трети форума не считали Снейпа злодеем. Анна и Катарина Америку открыли. Первые БИ полностью провалились. Дамблдор не подстраивал Гаррику приключения. Об этом в седьмой книге не сказано ни слова. Правда Покибор берет на себя смелость утверждать, что Роулинг просто-напросто руководствовалась этой БИ при написании...
Но это просто спекуляция. А нам нужны конкретные доказательства.

Мы не знаем, зачем, почему и как... мы знаем просто факт, что Снейп спас Гарри от Квиррелла... но на протяжении всей книги есть вопросы относительно "претензий" Снейпа к Квиррелу в тёмных углах замка)

Никто ничего тогда не знал.

А что я говорил про мотоцикл...

Хм... Наверное мой персональный глюк - что человек должен безо всяких предварительных настроек почувствовать свою или "родную" душу.
А когда (И ПОЧЕМУ?) Дамбльдор должен был - ну хотя бы начать догадываться, что Вольдеморт не чувствует, как рвется его душа? Не в 81м и даже не в 91м, IMHO.

Насчет приказа Лорда не убивать Гарри - убедили.

Ну, на Снейпа гиппогриф напал - какие могут быть претензии? Кто из ПСов накапал бы - тот и отвечал бы, почему не прикрыл боевого товарища. :D

:comp:
Ро - начиталась фанфиков?

А я говорю, что она - как в анекдоте "И не Рабинович, а Циперович, и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс, и не Волгу, а сто рублей". Игра - да, была.
И - при таком объеме текста - конечно же есть пункты, которые подтвердились.

Да, действительно. Про Интернет я не подумал чего-то. Она перечиталась всяких теорий. ))

Авторы БИ написали некий пассаж про мотоцикл Сириуса Блека. Ну и в теме началась полемика... и ты сказал, что мотоцикл ещё возникнет в седьмой книге.
Кажется Хизер еще говорила про законы драматизма. Про ружье висящее на стене в первом акте, - в последнем оно должно выстрелить.
Мотоцикл Сириуса Блека появился в первой и в последней книге. И снова на нем был Рубеус Хагрид.

Я имею в виду именно ключевые моменты.
К примеру, когда Гарри лежал мертвым, его Бузиновую палочку могли запросто забрать на сувениры. Потом его Хагрид нес. Это вообще. Бред. ))

Не правдоподобно.

Речь о некой ЛЮБВИ была. Волдеморт на этом издевательски акцентировал перед поединком. А в результате Гарри убил его палочкой, которую отобрал у своего врага Драко Малфоя. То есть победили ХИТРОСТЬЮ. Любви там как-то не наблюдается. Обычные военные маневры.

:D :D :D :D :D пипец :D

Так ведь Дамб же сделал вывод, что Волд не чувствует отторгнутые куски души, так каким же образом он мог сделать это, овладев телом Гарри.
А еще мне интересна технология этого процесса. Мы же не знаем, каким образом (технически) отрывается часть души. И как две разделенные части контактируют, чувствуют близость друг друга.

Ну-ну, до того, как напал Гипогриф, там еще целая сцена была, перечитайте. Времени, чтобы выкрасть Гарри - воз и тележка. Так что у Сева была возможность (и даже помощники, в которых он, правда, не нуждался):

- Будет отбито вновь, и вновь, и вновь, пока ты не научишься держать свой рот закрытым, а мысли запертыми, Поттер! – издевался Снейп, вновь отражая заклинание. – Теперь идем! – крикнул он огромному Пожирателю позади Гарри. – Пора исчезнуть, прежде чем здесь появится Министерство…
- Impedi…
Но прежде чем Гарри успел закончить проклятие, его пронзила мучительная боль, и он упал на траву. Кто-то кричал, он точно умрет от этой агонии, Снейп собирается замучить его до смерти или до сумасшествия…
- Нет! – раздался голос Снейпа, и боль прекратилась так же внезапно, как и началась. Гарри лежал, скрючившись, на темной траве, сжимая палочку и задыхаясь. Где-то над его головой Снейп кричал: «Вы что, забыли приказ? Поттер принадлежит Темному Лорду, нам нельзя его трогать! Пошли! Пошли!»
И Гарри почувствовал, как земля трясется под его лицом, когда брат с сестрой и огромный Пожиратель, повинуясь, пробежали к воротам. Гарри издал невнятный крик ярости: в это мгновение ему было все равно – жить или умереть. Заставив себя снова подняться, он вслепую, пошатываясь, пошел на Снейпа

Возможностей схватить его, ослепленного к тому же, хватает. Севу достаточно было его обездвижить. Они еще несколько минут после этого выясняли отношения. Так что у Волда должны были быть к нему претензии. Но их не было.


Додано через 11 хвилин

Простите, не поняла, его Бузиновую палочку (то есть Старшую палочку)? Разве она не у Волда была? Или я что-то запамятовала.

Я перепутал. Она была у Волда. Но настоящим хозяином палочки был Драко Малфой. А у Гарри была палочка Драко, которого он победил. Из боярышника.

То есть палочка Драко имела значение. По идее. Но ведь её могли запросто отобрать. И как проверили смерть Гарри Поттера? Послали Нарциссу. Это просто смешно. А если бы не Нарцисса его проверяла? И с какой стати Волд её именно послал? Разве ему не важно было убедиться в смерти Гарри на 100%? Почему бы не послать Беллатриссу? И почему он не подошел удостовериться в смерти заклятого врага?

А вообще всё так мутно...

Господа знатоки,(и дамы, конечно :)) - ВОПРОС! На каком основании был сделан этот вывод? Когда именно?! Ведь с выводом-то нас знакомят уже после стычки в Министерстве.
А такой вывод слишком важен, как мне кажется, чтобы просто опираться на интуицию. И я - хотела бы, да не могу осудить Альбуса за этот невольный "эксперимент".
Поставьте себя на место директора: есть личность с неизвестным числом хоркруксов - и не факт, что можно их уничтожать безнаказанно и незаметно. И есть один - достоверно известный. Его и предъявляют.
Феникс в качестве цеителя-универсала - в копмлекте ...

Закрытая технология. :search: Ро на своем сайте по этому поводу молчит в тряпочку.

По поводу Снейпа, не доставившего Гарри. И претензий ТЛ. Быть может, Вольдеморту все же не с руки было требовать от убийцы Дамбльдора - в тот же день - оптом, так сказать, еще и второго заклятого врага? Как же пресловутый авторитет величайшего темного волшебника? Авторитет Снейпа и так уже настораживающе высок. Оттого и последствий - видимых - никаких.

Ну, "закольцованных" моментов там было... А каким боком они к БИ?!

А любовь по-Вашему непременно должна быть простодушной и наивной :anim_angel: ? Она разная. И, как ни дико это Вам кажется, не отменяет "военные маневры" :)

В результате своей победы над Малфоем Гарри становится хозяином Старшей палочки. И абсолютно неважно, чьей именно палочкой он колдует - до тех пор, пока Гарри не будет побежден кем-то еще.
А убит Лорд был "собственной" Старшей палочкой.

Но ПРЕЖДЕ - до дуэли с Лордом - Гарри победил - защитил - всех, кого любил - своей жертвой. ЛЮБОВЬЮ. Которой якобы в тексте нет.

Лорд был свободен раскаяться и НЕ АТАКОВАТЬ Гарри - :anim_confused: - в той же степени, что и Гарри - НЕ ЖЕРТВОВАТЬ СОБОЙ. Но - каждый из них поступил по собственному выбору. Один выбрал любовь, другой - величие (или его манию, кому как больше нравится).
"Хитростью" - Лорда не победили, а добили. Я полагаю, начиная дуэль с Гарри, Вольдеморт уже поверил, что Авада отразится.
Но раскаяться - и с этим жить?! Никакой Любви не хватит!

Никаким. )) Просто когда-то в теме предсказали его появление.

Это я делаю как бы литературоведческий разбор. ) Есть идея автора и она должна быть нормально раскрыться. А тут этого не наблюдается по-моему. На ЛЮБВИ стоит явный переакцент. А зачем? Все тоже самое можно сказать по поводу половины героев поттерианы. Начиная от Невилла и заканчивая родителями Гарри. Куча народа погибла. И никакая любовь их не спасла. Роулинг не надо было по этому поводу так много говорить.
Невилл убил змею, потому что проявил храбрость. Гарри победил, потому что они с Дамбом перехитрили Волда. То есть любовь тут на заднем плане. Волдеморт охотился за Гарри. Гарри не мог остаться в стороне по любому. Его родителей убили. Он ненавидел Волда. Эта ненависть тоже была движущей силой. Любовь не побеждает. Любовь не убивает и любовь не участвует в сражениях. На то она и любовь.

А почему обязательно предполагать, что выводы сделаны после стычки в министерстве? Может, это результат уничтожения хорка-колечка из дома Гонтов.
Или же тот факт, что после обретения тела Волд не стал трепетно относиться к Гарри (хотя когда пацану был год, в него перекочевал кусок души Волда, чего последний не заметил) дал основания так думать. И даже в сцене на кладбище ТЛ бегал около Гарри, показывал приспешникам, что теперь может его касаться, и тоже ничего не произошло. Так чем же сцена в министерстве более доходчива? Только тем, что Волд завладел его телом? Так Дамблдор был в том же помещении, некогда расслабляться и прислушиваться.

В том и дело, что авторитет Снейпа высок. Вот бы этой претензией и понизил бы его :) .

Любовь побеждает. Любовь убивает.Любовь участвует в сражениях. Но на то она и любовь, чтобы будить другие чувства, а порой великолепно маскироваться под них. :)
Любовь, как чувство, сама по себе не спасает, спасают поступки, ею продиктованные. В том числе и некрасивые. Кстати, именно потому я все же уважаю Снейпа - несмотря на все, что он наворотил.
Именно потому, что не всегда есть возможность и способность защитить любимых - умирает "куча народа".

А какого лешего ему нужно было ее проявлять ? :) Ему предлагали достойный статус на стороне Вольдеморта.

Вольдеморт проиграл не потому, что его перехитрили, а потому, что не использовал свой последний шанс измениться.
Помните, этот на грани юродства призыв Гарри: "будь мужчиной, покайся"?!
Мне в первый момент смешно стало - вопреки драматизму сцены. А потом попыталась напрячь фантазию и представить себе ИЗМЕНИВШЕГОСЯ, РАСКАЯВШЕГОСЯ Темного Лорда.
Такому - жить страшно - и очень недолго.

Хм... скользкий вопрос. Не будь Гарри хоркруксом - не факт. Неужто все, чьих родителей убили, непременно мстят убийцам?

Это слово уже как только не используют. )) Мы по разному видим это явление, по разному трактуем это слово.
Это только на первый взгляд кажется, что все это делает любовь. В таком случае, любовь - это насилие. Удар по голове, выстрел в сердце, "Авада Кедавра" на устах. Вы это называете Любовью? ))

Любовь - это и есть красота. Как она может совершать некрасивые поступки? Как она может убивать? Гарри убил Волдеморта, потому что ненавидел его. Ненавидел. Роулинг перепутала божий дар с ячницей.

Снейп был Пожирателем смерти. Он работал на Волдеморта. Работал на само зло. Но так как жертвой Волда вдруг стала его возлюбленная, то он переметнулся к Дамблдору... А если бы речь шла о другой женщине? Он бы так и остался пожирателем? Что можно сказать про такую любовь? Кроме того, что это мелкособственическое чувство.
О какой Любви говорил Дамблдор? Неужто о такой, как у Снейпа? Или быть может такой как у Сириуса Блека и Люпина? Они же готовы были отдать свои жизни за любого человека. А не только за объект своих воздыханий.

Его родителей замучили пожиратели. Он ненавидел Волдеморта и всех его прихлебателей. В книге иллюстрация его мести и того, что вот Невилл проявил себя, как герой, а был никакой.

У него не было никакого шанса. Шанс нужен живым, а он был мертвым уже много лет.

Если убийцы бегают за ними по пятам и не собираются успокаиваться. Если они убивают родных и друзей. В книге ясно сказано, что Волд гонялся за Гарри, потому что поверил в пророчество.

И начиталась, и еще... Очень сильное психологическое давление фанатов. Предполагаю, что она стала бояться. Люди залезали в такие дебри, строили такие предположения, что первоначально задуманный сюжет мог разочаровать... большинство. :)

Согласна. Фанаты напридумывали столько всяких теорий, которые бы сроду не придумала сама Роулинг!

Помню, на заре форума мы обсуждали, как же это Гарри будет кого-то убивать, пусть и Волдеморта?
Но Роулинг все же частично вышла из положения. Там рикошет был, насколько я помню. Или какой-то эффект той занятной палочки. :)

Еще как может. Например, на почве ревности.
Или, как пример, Снейп просил Волда оставить Лили в живых, взамен на жизнь Гарри.

Про Люпина согласна. Но Сириус... Готов отдать жизнь за любого? Даже за Снейпа? :D
То, что он готов умереть по дурацки, бесшабашно, случайно, верю. За Гарри - тоже верю. Но чтобы "за любого"? Снейп, кстати, умер достойно, без криков "за родину, за ... Поттера", без мольбы, соплей и тому подобное. Если б не сам Гарри, никто никогда бы и не узнал, что Снейп - человек Дамба.

Думаю, что если бы он изначально знал о том что Северус двойной агент, то и за него бы отдал.

Так Дамблдор такую любовь имел в виду? )) Ревность - это проявление чувства собственности.

Если бы того требовали обстоятельства или Снейп того заслуживал. Он же ясно заявил Педдигрю, что лучше умереть, чем предать.
И я не считаю, что он такой уж бесшабашный дурак.

Ах да. Действительно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Легилименция#....86.D0.B8.D1.8F

Любовь и красота - не синонимы.

Вы же не пытаетесь свести понятие любви только к светлому, чистому, хрупкому чувству? Любовь многогранна. Дамблдор не уточнял, какую именно любовь он имел в виду, и на вопрос Поттера о том, что неужели та сила, которой можно победить ТЛ "просто любовь", ответил утвердительно. И Волда она и погубила, в различных ее проявлениях: здесь вклад и Поттера с любовью к ближним и Хогу, Невилла - к родителям, отряду Дамблдора, Снейпа - к Лили и Дамбу, Макгонагал - к Школе, Поттеру, справедливости...
Если вы помните, согласно БИ (причем авторы просили отнестись к этому утверждению без пошлых мыслей) Драко любил Гарри, поэтому хотел с ним дружить. Тоже между прочим любовь, с мучениями, без всякой там красоты. Что-то я не помню его желания выдать Гарри Беллатриссе и папику, когда его Сивый приволок в "родовое гнездо Малфоев".

А я и не утверждала, что он дурак. Он способен умереть по-дурацки. Так, именно по-дурацки, он загремел в Азкабан. Что до бесшабашности, ммм... как там он сказал: "жизнь скучна без риска"? Мало того, что сам рисковал, еще и трио подстрекал к этому. Сорокалетний Мальчишка.

critic, пока я перечитывала финал 7й книги - пытаясь найти место, где Гарри УБИВАЛ Вольдеморта - кажется, все уже выяснили, что этого не было. :)
Что касается разного вИдения любви - пожалуй, да. Разве в жизни мы видим ее в чистом виде? Так зачем же нам в книге нереальный какой-то ретификат этого светлого чувства?
Да, любовь способна диктовать некрасивые поступки. И глупые. Вспомни, как Гарри громил кабинет директора после гибели Сириуса.
Да, любовь Снейпа - "собственническая", ревнивая до крайности, на другую он, кажется, до конца своей жизни не способен. Но не с этого ли - в его случае ущербого чувства - началось его возвращение на "светлую" сторону?
Невилл отказывается от бесспорно выгодного предложения ТЛ - из МЕСТИ? Он неагрессивен, это нам все 7 книг показывают. И очевидно - месть не вернет ничего из утраченного. Но он не способен предать любимых родителей.
Felina, относительно давления фанатов - да, вероятно. Но кажется мне, она именно довела "свою линию" - возможно, снизив слегка изначальный пафос повествования.

Natalya, по поводу "эксперимента" - согласимся не соглашаться? Это просто допущение в рамках логики, не доказуемое и не опровергаемое циататми и фактами.

Хм, любил. Интересная у него любовь получается. А по поводу того, что он не сдал Гарри в поместье Малфоев, так это более походит на то, что он просто боялся, боялся того, что если ошибется, то его накажет Темный Лорд, боялся просто брать на себя такую ответственность, поэтому он и сомневался, не зная что ему делать, ведь ответственность никогда не была его коньком.

Любил - это доказано. Читайте лирические отступления к БИ.

Подписываюсь.

Ну я не знаю, любовь может быть конечно разной, но какая может быть любовь к чужому человеку. Ну или если же они доказывают, что это любовь, то извините уж, как тут говорится, что они просят это воспринимать без всяких пошлостей. Тогда пусть называют это другим словом или же разъясняют, что они имеют в виду под этим словом.

Они итак вполне доступно все объяснили. И доказательтва привели.

Дамы, так Гарри туда доставили вместе с Гермионой, Роном и шрамом. :D А Драко - не идиот, чтобы ошибаться в очевидной ситуации. Только вот пылу, желания делать это не было.

Додано через 47 хвилин

Естественно, да будет так.

Я знаю, читала. Да, доказательства они привели, но как я уже говорила, что в таком случаи слэш можна найти везде, хотя я в принципе и не против.

Я так понимаю, вы о Гарри и Драко. Ну так если вы читали БИ (а эта темка вроде бы это предполагает), так там все доходчиво объяснено.
Кратенько: Драко хотел дружить с Гарри, ревновал к Гермионе и Рону, он прицепился к нему еще в магазине мадам Малкин, перед первой поездкой в Хог, не зная, с кем разговаривает. Отверженное предложение дружить вызывает болезненные чувства. Это подтверждает пристебывание к Гарьке на протяжении всех книг, подражание ему (ловец Слизерина). Вобщем, читайте БИ. Все там, с цитатами, умозаключениями...

Драко ведь был балованный ребенок и не привык, чтобы ему отказывали. А Гарри, видите ли, отказал ему в дружбе. И всю его школьную жизнь он ни себе покоя не давал, ни Гарри. К тому же зависть... Бедный Драко.

Natalya, значит вы соглашаетесь с тем, что Драко к нему испытывал притяжение и тем более любовь, как написано в БИ?

Притяжение - нет, любовь - да. Друзей тоже любят и ревнуют. Как выше неоднократно писалось, любовь бывает разной. Если бы для Драко Поттер был безразличным, разве он тратил бы столько времени и энергии, чтобы привлечь внимание Гарри к себе ну хоть как-нибудь?
Кстати, материнскую любовь тоже можно рассматривать, не как любовь, а как инстинкт, заботу о потомстве. И тем не менее это одна из разновидностей любви.

Боже, ну это уже ни в какие рамки не лезет. Этак любовью, что угодно можно назвать. Ударить человека ногой по лицу и оставить умирать на полу в парализованном состоянии, это любовь?.. Предлагаю не спекулировать этим понятием вслед за теоретиками БИ.
Инстинкт - это не любовь. Это просто программа. Зачем любовь низводить до такого низменного уровня?
Я категорически не согласен.

В семантическом плане, но не в экзистенциально-психологическом.

Но не половое же влечение он имел в виду? Любовь - это бескорыстие. Это гибель личного. И в этом её красота. Она всеохватна. Но я могу согласиться, что у Роулинг отличное от моего понимание любви. Меня от этого понимания подташнивает.

Драко не любил Гарри! )) Ну что вы такое говорите? Вы не знаете, почему люди стремятся дружить со знаменитостями? Это делает их значимыми в своих глазах. Причем тут любовь я не в состоянии понять. )

Любовь с мучениями вызывается желанием овладеть. Абсолютно бескорыстная любовь никогда мучений не приносит. Вы любите солнечный закат. Он вызывает у вас восторг, но так как закатом владеть невозможно, то никаких проблем не возникает. Другое дело любовь к женщине или мужчине. Или желание ездить на дорогом автомобиле. Тут возникает двойственность. Отсюда боль и страдание. Вы не о другом печетесь, вы собой озабочены. А это никакая не любовь. Ревность не любовь, это обида собственника.

Куда там ему еще кого-то выдавать? После того, как Волдеморт вытер об Малфоев ноги... И какое имеет отношение к любви чья-то невыдача? Если вы на кого-то не донесли, это любовь что ли? Я не понимаю в упор такую логику.

Не убивал. Гарри пришел туда, зачитал Волдеморту права и надел на него наручники. Потом отправил в колонию для несовершеннолетних преступников. Экспилиармус вообще не вяжется с логикой событий.

Любовь - это просто любовь. Вы видите собаку или кошку и у вас что-то возникает внутри. Симпатия. У вас нет никаких планов на эту кошку или собаку. Но вы испытываете к ним нечто безграничное. Если же кто-то жестокий приходит и покушается на этих животных, то у вас возникает НЕНАВИСТЬ к этому человеку. И вы ему противостоите. Возможно вы его убьете или посадите в тюрьму. Но это ненависть, а не любовь. Страх; что угодно. Но не любовь. Получается ваша любовь - это нечто насильственное.
Из-за ревности кислотой в лицо брызгают, а вы рассказываете о разных проявлениях. Кислотой в лицо - это ЛЮБОВЬ по-вашему?

Да, допустим, кстати о притяжении там тоже говорится. Но есть одно но, Драко не был другом для Гарри, как ровно и наоборот, так что любовь друзей тут однозначно отпадает. Вам не приходило в голову, что Драко как достаточно высокомерная личность привыкшая ко всеобщему вниманию, вдруг так обламывается, ему отказывает Гарри в дружбе, а Драко извините привык к тому что он всегда получает все о чем желает. Так что следовательно он начинает мстить, что очень неплохо говорится в книгах Роулинг, к БИ я не обращаюсь, так как считаю, что они не правы. Где они там увидели любовь Драко к Гарри я ума не приложу, допустим там развили сюжет фикрайтеры, но не более чем ради забавы, чтобы было о чем писать. Ну а авторы БИ не удосужились взглянуть на обратную сторону медали. Так как Драко самый простой человек (я имею в виду не происхождение), ему не чужды самые простые чувства, так как Поттер явно задел его самолюбие, тем самым показав свое превосходство и на протяжении всех этих лет продолжал показывать, это ли не задевает Драко? Да и конечно, он ему попросту завидует, мне кажется, что Роулинг неоднократно об этом сама говорит, подчеркивая эти детали в тексте. Так что в том что, как говорят авторы БИ Драко привлекает внимание Поттера, чтобы открыть ему свои неразделенные чувства, скрыта совсем другая истина. Это то, что Драко хочет своими издевками задеть Гарри, сделать ему больно, что он и делает. Так как месть не оставляет равнодушными людей, а заставляет постоянно и постоянно задевать, самыми разными способами, ну а в случаи Драко, да своими издевками он и привлекает к себе внимание.

Это написано в БИ? =lolbuagaga=
Да. Я не смогла осилить эту дурацкую тягомотину, но время от времени заглядываю в обсуждение за новой порцией лулзов. =lol=
Даже круче, чем слеш на тему Гарри/Драко.

Вот-вот. Драко просто-напросто задело. Это обычная обида. Надо еще суметь увидеть в этом любовь. )) Конечно, сразу возникает цепочка. Одно следует за другим. Одна заподляна, потом другая. И так на протяжении всех лет учебы в Хогвартсе. Потом закономерный итог. Малфои оказываются меж двух огней. С одной стороны их пользует во всю Волдеморт, с другой, им противостоят сторонники Дамблдора.
Драко ещё очень повезло, что он не погиб. Хотя по идее должен был.

Конечно, этот бред очень сложно осилить. )) Тут же возникает реакция отторжения. Слеш хотя бы никто не выдает за истину. Это фанфик. И все это знают и понимают. А тут... сторонники БИ рассказывают нам о якобы безупречной логике теории. Еще понимаю, если бы авторы БИ писали в жанре абсурда. Но зачем с умным и серьезным видом полную чушь пороть?..

Любовь родителей к детям - низменный уровень? Не дожили вы еще...

Я не Роулинг, но у меня тоже отличное от вас понимание любви, как бы вас при этом ни тошнило.

Ох, ты, борода Мерлина. А ниче, что когда Драко пристал к Поттеру в магазине мадам Малкин, он и понятия не имел, что перед ним сам знаменитый Поттер?

Ваше "любовь никогда мучений не приносит" просто смешно.
Если у вас такое понимание любви, тогда сидите, нюхайте ромашки и любуйтесь на закат. Значит, не дожили вы еще...

К вашему сведению: любовь безответной бывает, ранящей чувства.

А вам не приходило в голову, что это ширма и Драко - достаточно ранимая личность.

Читал, что одна мама своего ребенка выкинула в мусоропровод. Многие родители избивают своих детей.

С чего вы взяли, что любовь родителей к детям - это инстинкт? Инстинкт не может быть любовью, потому что...

Вот мы и выясняем, что такое любовь на самом-то деле. )) Пытаемся также понять является ли "Любовь" Роулинг чем-то подлинным.

Ну и что из этого? Был бы вместо Поттера кто-то другой он бы к нему пристал. ))

Мучения приносит влечение и жадность. Желание чего бы то ни было или кого-то бы ни было. То до чего вы дожили стабильно пополняет статистику преступлений на почве ревности. Такая любовь действительно убивает и побеждает.
А если вспомнить Мартин Идена... герой Джека Лондона так перенапрягся из-за любви, что потом разочаровался в любимой и покончил с собой. У Гюго тоже есть примерчик суицидного исхода.
Короче, такая ЛЮБОВЬ зачастую выражается в насилии к другим и в суициде. И это вы называете светлым чувством? Что в нем светлого-то?

Роулинг подразумевала нечто другое. Но сама не поняла что. ))

И конечно же Драко начал с того, что каждый раз при встрече давал очередную оплеуху Гарри, как же сильно он его любил... Это наверное все из-за безответной любви, ха не смешите меня.

Хм, если Драко ранимая личность, то я советую вам почитать не БИ, а оригинал, тоесть книгу Роулинг. Если бы Драко был настолько ранимый, то он бы после каждой ссоры с Гарри бегал бы в туалет и рыдал от безисходности, и только не говорите, что так и есть, просто Роулинг нам об этом не сказала.

Аха, спасибки, но я уже. Вас никогда не учили в школе читать между строк? Начиналось все не с того, что один из них нагрубил, а второй ответил, а с того, что один из них предложил дружить (коряво, надо сказать, предложил).
Думаю, спор на эту тему бесполезен, каждый остается при своем мнении. Агрессия Драко - это следствие. А причины ее мы видим в разных вещах.

Ну вы даете!!! =dontknow= Славно обобщаете. Вам и статистика известна? А мама эта самая среднестатистическая? Критик, это ИСКЛЮЧЕНИЕ. Вас послушать, так у нас мусоропроводы кишат детьми. Я вот своего малого не выкинула в мусоропровод. И у меня по отношению к нему не инстинкты. Будут у вас дети, тогда и поговорим. Если конечно вы не выкините их в мусоропровод.

Ууу... Как все запущено. Инстинкт - оберегать и заботиться о потомстве. Любовь родителей включает в себя такой инстинкт. Вы никогда не видели, с каким умилением родители слушают стишки своего чада, поставленного на табуретку (когда у чада день рождения и собрались гости)? Хотя никому, кроме них, это не интересно. Извините, но вам придется признать, что вы просто не дожили.

Не взирая на тошноту? =lolbuagaga=

Да то, что дружить он хотел невзирая на знаменитость. Будь то Поттер или говроя вашими словами "Был бы вместо Поттера кто-то другой он бы к нему пристал".

=megalol= Надо эту фразу мужу показать.
Критик, поосторожнее с высказываниями, плз.
То, до чего я дожила, подтверждает слова из стихотворения: Любовь - не вздохи на скамейке и не гулянье при луне.

Учили, но и еще учили не искать того чего нет, потому как бурная фантазия может много чего нового привнести в произведение, нужно трезво оценивать то, что написано, а не пытаться найти то, что хочешь.

Когда я в первый раз увидела эту "теорию", я была уверена, что авторы прикалываются, и что выражение Большая Игра имеет подтекст - розыгрыш.
Потом как-то зашла к ним в ЖЖ и поняла, что все гораздо хуже.

Natalya, чем более возвышенными нам кажутся наши чувства, тем более глубоко они сидят в нашем мозгу - они эволюционно древнее. Любовь к детям - несомненный инстинкт. И ничего плохого в этом нет. И этим как раз объясняется, почему их одни избивают, другие не любят, третьи могут и убить. Инстинкт запросто сбивается. Но в целом - работает. Поэтому большинство любят. :)
Додано через хвилину

Сразу не увидела - что-то вы себе противоречите. :)

Не обобщаю, а привожу примеры. А их вполне достаточно, чтобы не считать родительскую любовь инстинктом.
Ну и отлично. )) Если вы любите своего ребенка, вы же не будете делать гадости другому?..
Нарцисса Малфой любила Драко. Но ей было наплевать на других детей.
Она их делила на грязнокровок и чистокровных. Это же не любовь.
Или Любовь? Какая-то мелкоподлистая любовь получается...

Животные тоже заботятся и оберегают свое потомство. Но ведь биологическую программу нельзя назвать любовью по идее. Иначе автоматизированную робота-няньку можно будет назвать любящей матерью.

Может меня тошнит от того, что я уже выяснил, что такое то явление, которое принято называть любовью. Вспомните любовь Гарри к Джинни. Он мечтал о том, что у соперника возникнут неприятности. Он фактически подстроил ссору. В этом мне видится мелочность и больше ничего. Я что должен умиляться от таких поступков? Желать ближнему зла - это любовь?

Он захотел пообщаться, перемолвиться словом. Обычное дело для любого мальчика. Но это не доказывает, что он любил Гарри Поттера.

Я не про вас конкретно, а про то, о чем периодически читаешь в газетах или в художественной литературе - о преступлениях из-за Любви.

Вот, к примеру, в "Гранатовом браслете", влюбленный украл казенные деньги, чтобы сделать подарок предмету своего воздыхания...
Любовь толкает на преступления. Дамблдор по-вашему такую любовь тоже имел в виду? Или он какую-то другую любовь подразумевал?

Критик, ты никогда не видел кошку, потерявшую котят? Если бы видел, у тебя не возникло бы сомнений в том, что это любовь. Даже Любовь.

Хорошо. Но все кошки так реагируют?

Все, у которых инстинкт защиты потомства запустился нормально. Все, как у людей. :)
А уж какой инстинкт мог заставить Драко любить Гарри, я даже предположить боюсь... =lol=

А может у кошек это вовсе не инстинкт.

Ладно. С этим разобрались. )) Осталось ответить является ли такая врожденная любовь к потомству тем чувством, что имела в виду Роулинг.

И еще насчет животных-родителей хочу сказать. Их чувства вроде бы ослабевают по мере роста потомства.

Также нередки случаи, когда животные одного вида помогали выживать представителям другого. Что врядли можно так просто объяснить.

Неужели вы думаете, что каждый любящий человек считает свои чувства возвышенными? Ерунда.
И любовь то у вас возвышенная (а у Критика - чистая и светлая). Не то, что у Снейпа или у Цисси.

С какой стати Нарциссе любить весь белый свет? Она что, мать Тереза? Нормальная материнская любовь. А деление людей по чистоте крови сродни фашизму, но это уже совсем другое человеческое качество. А мать она хорошая.

Что касается животных, так должна вам сказать, господа, что когда у кошки или собаки умирает котенок или щенок, страдают они недолго, заботятся об оставшемся живом потомстве. Это и есть инстинкт. У людей же иначе. Люди любят свое потомство (хотя инстинкт тоже присутствует, как составляющая этой любви). Причем любят и хрОменьких, и... разненьких. А не как у животных - если потомство физиологически не здорово, то его могут и съесть. Так что отделяйте мух от...

Осподя... Вы мне напоминаете Андрея из "Града обреченного" Стругацких. Что вы так маньячетесь по поводу "чистоты" любви? Вы что иезуит, может, всех, кто любит как-то "не так", на костре спалите? Или вы принимаете любовь за таковую, только если в комплект принца входит белый конь или корабль с алыми парусами и влюбленные уходят вдаль, взявшись за руки глядя друг на друга обожающими глазами, и все наивно и тошнотворно?

А также нередки случаи, когда собака, потеряв выводок, няньчила мобильный телефон, если тот начинал пищать =lolbuagaga=.

Это с вашей точки зрения, она хорошая мать. А с моей ужасная. Она воспитала форменного дебила. Мы вроде бы люди, а не животные.
И у нас понимание, что такое "хорошая мать" должно быть связано с заботой о полноценном воспитании человека. Нарцисса воспитала урода. Оно и понятно почему. Самая такая уродина нравственная. Вы можете представить, что на вашего ребенка говорят "грязнокровка"?

Мне противны такие женщимны и такие с вашего позволения "матери". Если вы на самом деле хорошая мать, то вы меня поймете. Ведь вам не все равно в каком обществе будет расти ваш сын или дочь. Ведь это вашего собственного сына могли ударить ногой по лицу. Или вам так трудно это представить?

Все эти так называемые отцы и матери организуют войны, на которых убивают детей. Разве можно Гимлера назвать хорошим отцом?
Хотя он любил свою дочь. Но это не мешало ему убивать еврейских детей в газовых камерах.

Да ну. )) Вы не в курсе, что некоторые родители отказываются от своих детей?
Не будем говорить за всех животных и за всех людей.

Не чистоты. Я не называю это любовью. Белый конь и алые паруса - это скорее из вашего комплекта. Это ведь атрибуты для завоевания женского сердца. Я хочу сказать, что любовь не имеет объекта в определенном смысле. Что любовь бескорыстна. А обожающие глаза - это совсем другое. Сегодня обожают, а завтра судятся из-за имущества.

Критик, анализируйте, даю почву для размышлений.
1. Драко жил в доме Малфоев дай бог, 2 месяца в году. Все остальное время он был в Хоге.
2. Семья Блеков. Мамаша Сириуса. Сам Сириус. Вопрос: она его воспитала ненавидящим темную магию?

Так вот: самовоспитание, самообразование в жизни играют огромную роль. Не все правда, способны к самообразованию, иногда бывает нечем думать. И не надо винить кого то: ах, меня неправильно воспитали.

В последних главах книги мать Драко волновал лишь факт, жив сын или нет. В начале "Принца" она в отчаянии унижалась перед Снейпом, беспокоясь о судьбе сына. Она хорошая, любящая мать. Ее ненависть к "грязнокровкам" - это наследие ее воспитания в доме Блеков, личные убеждения, натура, если хотите (это к понятию хорошей матери отношения не имеет), замужество за Люцем, а хорошая жена с мужем - одна сатана. Так что, и жена она хорошая. Вот как человек - с гнильцой.
И кстати, судя по тому, как Драко стоял за нее горой, никому не позволял плохо о ней говорить, подтверждает, что он ее любит, а это значит, что она хорошая мать.

Могу представить. Пока сын был маленький, я вполне могла его защитить. Сейчас ему 15, он почти 1,8 м. высотой, 8 лет занимается дзю-до и самбо, и разберется без меня, а нет, значит получит и будет думать, что делать, чтобы это не повторилось. Понадобится мой совет, так я всегда рядом.

ПЯЧТЕСЬ

В Хоге учатся с 11-ти лет. Два месяца в году это немало. Ребенок во всем подражает родителям. Высокомерный родитель - высокомерный ребенок. Это закон практически.

Сириус самовоспитался. В этом только его заслуга.
Если чей-то сын вырос подлецом, то за это отвечает родитель.
Если же он хороший человек, то в этом быть может и родительская заслуга. )) Но необязательно.
Вот именно, не надо винить кого-то. Каждый отвечает за себя. И родители в том числе. Они отвечают за воспитание своих детей, а не говорят: "Ах, мой ребенок не самовоспитался." )) Или вы не согласны?

Ну, хорошо. Мы говорили о любви, которая по идее спасает мир. Нарцисса любит своего ребенка. Лили тоже любила. Мать Тома Редла, если бы выжила, тоже любила бы своего ребенка. До этого она полюбила его отца. Если бы не полюбила, то Волдеморт не родился бы и не было бы все этого кошмара. Выходит любовь породила это чудовище, а потом его же и прикончила. ))

Не могли бы. Если бы вас не было рядом или если бы нападение было серьезным. Вы же не господь бог, чтобы гарантировать кому-то безопасность. Рост, дзю-до и самбо тоже её не гарантируют. Пока ваш сын тренируется, где-то тренируется очередная жестокость.
И эта жестокость тоже возможно имеет свою любящую маму, которая любит только свое чадо, а на всех остальных ей наплевать.
Поэтому её сыну или дочери наплевать тоже. И это тупое себялюбивое чадо создает опасность для всех других детей.

Детдома переполнены физически и психически неполноценными детьми, да. И потомство животные тоже стараются, как правило, спасти, а не съесть.
Та любовь, о которой писала Роулинг, безусловно имеет отношение к пониманию Критика. :)
Natalya, мне уже хочется вас спросить, а что вы понимаете под словом "хороший". =lol=
"Хорошая мать" урода и "хорошая жена" ублюдка - это хорошая женщина? Даже самый последний подлец кого-то любит, да. Но он не перестает быть подлецом от этого.
Нужна ли любовь подлеца для спасения мира? :) Разве что, для последнего шанса изменить самого подлеца, что произошло со Снейпом. Но на мир этой любви не хватит. :) Ненависть и прочее - перевесит.

Вы не имеете права говорить, что если ребенок вырос подлецом, то виноваты родители. Узко мыслите. Не дожили вы еще. Тысячи случаев, когда родители сделали все, но если родился рябой теленочек, то из него вырастет рябая коровушка.
Сириус самовоспитался - это его заслуга, а Малфой не самовоспитался - это вина родителей? Ну и логика...
В Хоге учатся с 11 лет? Так ведь и Сириус тоже, не? Включайте логику.
"Высокомерный родитель - высокомерный ребенок" =-O ? Артур Уизли - Перси Уизли. Думайте, критик, думайте.

Ну и логика у вас. Ваши выводы детские. Любовь породила новую жизнь, а не чудовище. А уж что выросло из этого ребенка, виноват как раз недостаток любви. Тома Реддла никто не любил. И его мать - тоже, ни отец, ни муж, которого она держала рядом с собой силой зелья.

Волков бояться - в лес не ходить. Следуя вашей логике, если его не унизят, то побьют, не побьют - так под машину попадет, не под машину попадет, так на гвоздь наступит.... КАРАУЛ!!!!
А вы хотите Эру милосердия, и прямо сейчас? Хорошие родители научат ребенка выживать в тяжелых условиях, помогут советом и материально. А уберечь от всех бед невозможно.

А я и не говорила, что хорошая мать и жена - обязательно "хорошая женщина". Кстати, что это за понятие? Хорошая для кого?
Хорошая мать - таковая, дети которой растут в любви и достатке, всегда могут расчитывать на ее поддержку, понимание, совет, помощь. Которая не оставит ребенка со своей бедой, что бы ни случилось, что бы он ни натворил (как пример, мать Крауча-младшего, согласившаяся быть вместо него в Азкабане).

Ребенок хороших родителей имеет возможность учиться, развиваться, самообразовываться. Хорошие родители, если говорить образно, дают ему деньги на приобретение хорошей книги (а не саму книгу с указанием того, что именно эта книга хорошая), безусловно стараются формировать его вкусы, но при этом не тушат его "Я", иначе нет прогресса. Как говорила моя мудрая учительница - учите своих учеников, чтобы было потом у кого учиться.
И даже в таких условиях, будет дитятко развиваться или нет, не известно. И ничего они сделать не смогут. НИЧЕГО.

Хорошая жена - любящая, поддерживающая мужа, что бы ни случилось. Главный показатель того, что Нарцисса - хорошая жена - это то, что так считает Люциус. А он вроде не жаловался. И они уж точно - одна сатана.

Конечно, родители. У хороших родителей подлецы не появляются.
Откуда такая статистика? Я за всю жизнь не видел ни одного такого случая.

Да, это вина родителей. Или вас, как родителя, такой расклад коробит? ))
Сириус имел другую предрасположенность и это сработало в его случае.
Малфой мог бы стать хорошим человеком, если бы имел хороших родителей.

Вы забыли, что их мать постоянно воспитывала их в духе тщеславия. Вот Перси и получился.
Рона тоже немного зацепило. Вспомните его зависть в отношении Гарри. Вспомните, как он боялся быть не самым первым. Беее. Вы это назовете хорошим воспитанием? Молли Уизли сама виновата в том, что произошло с Перси. Не надо было его программировать на достижения. Ведь самое главное - это быть честным, а не успешным. Так что думайте, Наталия. ))

Да это я скорее пошутил. ))

Дело не в гвоздях, а в людях, которые убивают. Кто эти убийцы? Это чьи-то дети. Дети чьих-то родителей. Тех самых родителей, которые по-вашему ни за что не отвечают. А по-моему отвечают за всё. Я, к примеру, отвечаю за свое поведение. А не рассказываю, что от всего уберечь невозможно. Я отвечаю за свою страну. А не рассказываю, что я тут не причем, что во всем виноват президент. Если вы считаете, что вам как матери достаточно только заботиться о благополучии вашего сына, то вы несете ответвенность за то что он кого-то обидит. Ведь вас не заботят другие дети, вы только за свое чадо переживаете. Драко не был сверхподлецом, он был просто эгоцентриком. Но эгоцентризм всегда ведет к потере чувствительности и к преступлению в итоге.

Не говорите о том, о чем не имеете ни малейшего представления.

Меня коробит, когда человек соглашается с тем, что люди имеют определенную "предрасположенность", и говорят, что виноваты родители. Предрасположенность к чему-либо не истребить никаким воспитанием, она как вы выразились, срабатывает. И не спорьте о том, чего не знаете.
Мой сын - парень неплохой, но у него, как и у каждого человека, есть определенные недостатки. Я их мягко корректирую (убеждением, личным примером) много лет, и увы, во многом, безрезультатно. Может быть вы когда нибудь меня и поймете, но для этого надо воспитать ребенка, у вас такие жизненные открытия впереди.
Меня не коробит, мне даже не обидно, но меня определенно раздражает, зная все, что я пережила в течение многих лет, слышать, что оказывается, во всем виновата я, и никакая предрасположенность никакой роли не играет.
Кстати, родители, которые занимааются детьми, совершают педагогические ошибки (было дело, просила у малого прощения). Жизнь гораздо сложнее, чем вам пока представляется и ошибок не совершает только тот. кто нихрена не делает. Если вы считаете, что не сделаете ни одной ошибки в воспитании своих детей, тогда... Успехов вам, Критик. Гните свое - родители - во-всем-виноваты.

Да все ваши высказывания смахивают на плохую шутку. Списываю на возраст.

По моему, родители не в силах отвечать за все, в силу "предрасположенности" их детей к определенным вещам.
Кто эти убийцы? А таблицу умножения не надо написать здесь? Это дети зеков, алкоголиков, наркоманов, малообеспеченных полубомжей, которые рожают выводок детей ради выплат, которые производит государство. Эти дети слоняются никому не нужные, обделенные любовью, обозленные, в школу они не ходят, ранно учатся воровать, многие убивают первый раз уже в 10 лет. Убивают кто случайно, а кто и намеренно, чтобы не убили их. Воруют, чтобы как-то кормиться или потому, что обязаны старшему принести дневную выручку, иначе их ждет жесточайшее наказание. Выживают, как могут. Далее:
Дамблдор: "Вы же не убийца, Драко". И это правда. Он не убийца, потому что рос в семье, где его любят, и убить для него невероятно сложно, хотя он по детской глупости и думал наверное, что сможет.

После этой цитаты мне не о чем с вами разговаривать.

Natalya, не обобщайте.
То, что перечисленный вами контингент является основной группой риска - бесспорно. Но это не означает, что у родителей, которые носятся со своим ребенком, причем родителей благополучных, образованных и обеспеченных, не вырастет такое г... со всякими наклонностями, что страшно будет. А они будут его продолжать боготворить и говорить, что это все окружающие плохо влияют на "ребеночка".
Кстати, подросток, порезавший 7 человек в синагоге, был не люмпеном, а вполне себе сыночком интеллегентных родителей.
Додано через хвилину

Natalya, не обобщайте.
То, что перечисленный вами контингент является основной группой риска - бесспорно. Но это не означает, что у родителей, которые носятся со своим ребенком, причем родителей благополучных, образованных и обеспеченных, не вырастет такое г... со всякими наклонностями, что страшно будет. А они будут его продолжать боготворить и говорить, что это все окружающие плохо влияют на "ребеночка".
Кстати, подросток, порезавший 7 человек в синагоге, был не люмпеном, а вполне себе сыночком интеллегентных родителей.

Речь не о недостатках. А о том, что у родителя подлеца очень вероятно будет еще больший подлец. И что у бездумного родителя может вырасти преступник.
Родитель думает только о своем сыне и никогда о других детях. Его сын вырастает и думает только о себе любимом и больше ни о чем. Используя свою силу, он занимает свою нишу в обществе. По мелочи, по пустякам, пусть не переступая законы, он создает определенную несправедливость. Потом он уже сам воспитывает сына. И его сын, получив определенные семена, уже может стать форменным подлецом.
Это как сын умеренно пьющего часто становится алкоголиком. Но этот умеренно пьющий конечно же себя ответственным не считает.

Дело не в ошибках. А то какой вы человек. Если вам на всех наплевать кроме членов вашей семьи, то это предпосылка того, что ваши дети вырастут жестокими. Если вам не наплевать, то вы ни в чем не будете виновны. ))

Вам ведь не известен мой возраст. )) Вполне возможно, что я старше вас и у меня пятеро детей.

Родители отвечают за себя прежде всего. Если они хапуги, то их дети могут стать бандитами. Пример имел возможность наблюдать.
Ошибаетесь. Драко - убийца. Он чуть не убил Клювокрыла, Гарри и Дамблдора. Только обстоятельства помешали. Драко жестокий.
В его семье любили только самих себя. Драко любили, потому что он их продолжение. Но они презирали простых людей, унижали их при случае... Им пофиг на всех кроме себя. Так что они несут прямую ответственность за всё, что делал их любимый сыночек.

А вы вспомните как Рон комплексовал. Вспомните его монолог во время первой поездки в Хогвартс. Он сокрушался, что не сможет превзойти братьев. Как по мне, так это надо быть полностью повернутым, чтобы страдать от того, что не преуспеешь больше братьев. Откуда у него этот бзик? Ясное дело, что это Молли воспитала в нем тщеславие. Близнецы не попались в эту ловушку, но Перси и Рон угодили. Перси вырос крайним честолюбцем. А нельзя иметь сердце и быть честолюбивым одновременно.

И виноваты исключительно родители? Вы хоть представляете себе горе той матери, сыночек которой такое натворил? Или вы думаете, что она горда отпрыском. Или может среднестатистическая мать учит таким вещам? Такое не исключено, но это уже фанатизм, а фанатики - нездоровые люди.
Может мать и отец Крауча учили его тому, как классно быть пожирателем смерти? Ладно, отец был занят, зарабатывал на безбедное житье семьи. но маминька наверняка занималась его воспитанием, и ничему такому не учила.

Трехлетняя девочка, милая кукла, пошла в детсад, и в ближайший выходной, увидев у плюшевой черепахи хвостик, заявила,что это, извините, писька, и переубедить ее оказалось невозможно, потому-что она в садике видела нечто схожее у представителей противоположного пола, сидящих на горшке.
В подростковом возрасте для детей очень важна компания, в которую они попали, мнение учителя. Мнение родителей играет роль, но не решающую. Чадо может сделать глупость, и только потом сказать, а ты, мама, была права.
Общество влияет на детей не меньше родителей, и это знает каждый родитель. А уж кто может стать подонком, это зависит от многих факторов, а не 100% от родителей, как утверждает мой оппонент.

=lolbuagaga= А что входит в понятие: думать о других детях? У меня забот полон рот, работа, дом, дитё - объект для воспитания, мне не до других детей, у них есть свои родители. И это естественно. А вы давно думаете о других? И как именно? Что вы делаете? Или только думаете? И это не ваше дело - делать, вы лучше другим потыкаете, расскажете, какие они плохие, причем поголовно (и Цисси, и Молли)?

Смотря, что вы имеете в виду под словом наплевать? Ну, я не пройду мимо ребенка, которого не пропускает собака, беру за руку, провожу мимо лохматого "чудища", шапку могу помочь надеть первоклашке и тому подобное. Но принимать глобальное участие в чьей-то судьбе - увольте. Говорю честно: во-первых, всех не обогреешь, во-вторых, мне, как и каждому забеганному человеку, недосуг и лень. В третьих, не имею на это средств и свободного времени. Вы вон, наверняка жизнь посвятили себе-любимому, то вы в интернете, то учитесь, и вам, как и любому другому, недосуг. Только не говорите, что постоянно посещаете детские дома, носите детишкам сладости, играете с ними. Ведь нет же!?!? Тогда и не говорите, что кто-то другой должен. Чужими руками классно пепел загребать.

Правда-правда??? Вы даже не представляете, насколько сильно вас выдают ваши фразы. Ваш возраст - не недостаток (даже наоборот), если учесть то, что вы развиваетесь. Так что, извините, обидеть не хотела :) .

Ой, критик, и это высказывание отца пятерых детей =no-no=.
Значит, если не хапуги, тогда ладно, бандитом не будет. =megalol=

Драко запуганный и растерянный. Первый раз в жизни оказался с реальным миром один на один. Он сказал Дамблдору, что должен его убить, иначе Волд убъет родителей и его самого. Это как крик ребенка о помощи, о том, что он считает ситуацию безвыходной.

Над Роном постоянно стебались близнецы. Его загнали в комплексы собственные братья. А Молли, кстати, как вы и хотите, интересовали чужие дети, в частности Гарри. Дамблдор: "Давай дадим Молли возможность всласть поохать над тем, как ты исхудал?". Или она еще и лицемерка? Вы сказали, что она тщеславная и честолюбивая, и судя по тому что вы говорили:

не имеет сердца. Ух ты, бессердечная Молли. До чего же вы Критик доспорились.

Ну, к примеру, ваш ребенок занимается самбо и дзюдо. Вы уверены, что он свои навыки не использует для самоутверждения? Вы задумались об этом? Вот что значит думать. Никто не говорит, что подразумевается обстирывание чужиж детишек. ))

Я ничего этого не делаю и с вас не требую. Боже упаси. )) Речь о воспитании ребенка. Есть такое понятие - думающий человек. Это означает человека думающего. Он просто думает. Ничего не делает, никуда не бегает. Он просто мыслящий человек. И естественно такой человек воспитывает иначе, чем человек не думающий. Зло и подлость возникает в бездумной среде.
Вспомните поттериану. Там на весь гриффиндор только несколько человек о чем-то задумывалось.
Остальные просто инертная масса. Хавают все что им напишут в газетах.
Они из-за победы в кубке готовы были отвернуться от товарища.

:D Наталия, мое мнение не уникально. Многие родители точно также думают. Когда иные отцы приходят на собрание в школу, то всем становится очевидно, почему их ребенок является проблемным. ))
Нет повода обижаться. Всяк волен делать любые допущения. )

Драко подставил Клювокрыла. Если бы не Гарри и Гермиона, и не помощь Дамблдора, то Клювокрыла казнили бы, а Драко бы только потешался над Хагридом. Драко в поезде ударил Гаррика ногой и оставил подыхать на полу. Вы забыли что ли? У Гарри с носа текла кровь, а тело было параллизовано. Его могли не найти. Ведь Драко заботливо накрыл его плащем-невидимкой. Если бы не Нимфадора, он бы просто окоченел на холодном полу.
Да это все ерунда. Он радовался поручению убить. Был очень горд этим. А потом когда не заладилось, перетрухнул и нюни развел.

Близнецы не требовали с него быть самым-самым. Это Молли работа. Ну, нельзя сказать, что Молли плохая. Но речь о том, что она виновата в том, что случилось с Персивалем. Жаль, что до старших Уизли ничего так и не дошло.

В тщеславии есть своя жестокость. Жаль, что вы не заметили. Детей надо любить не за то, что они самые успешные.
Если ребенок не очень успешно учится, то это не повод на него давить психически. Не повод создавать ему невроз.
Родители наделают комплексов детям, а те потом не знают, как с ними справиться.

А ничего, что вся семейка была говно говном, пардон за мой французский?

...и почти не будет шансов, что вырастет нормальный человек. Преодолеть аморальное влияние семьи сложно. Для этого нужно быть сильной и независимой личностью. Пойти по пути "вниз", имея нормальных родителей, гораздо проще. Вниз всегда катиться проще.

Так вот и я спрашиваю - для вас-то как? А то вдруг и спорить бесполезно. :)

Задумывались, задумывались. Не использует. А навыки боя нужны для того, что где то растут мерзавцы, родители которых не задумывались. НО... Родители могут хоть 1000 раз задумываться, а дитятя все равно вырасти гнилым, потому что, выражаясь вашими словами, у него "предрасположенность".

Сириус подставил Дамблдора, Люпина, когда послал Снейпа в визжащую хижину. Последнего при этом чуть не убил. Как говорится, найдите 10 отличий.

Подыхать? =-O Перечитайте, Критик.
Сириус и Джеймс издевались над Снейпом. Также как и наоборот (Гарри тоже мог запустить в Малфоя куском грязной плюхи).

Он рисовался перед слизеринцами, и все.

Я тоже требую от сына много чего. Иначе он перестанет развиваться. Если от детей ничего не требовать, они в подавляющей массе будут играть в футбол и куклы (в зависимости от пола), пока не перерастут родителей. Футбол нужен, но после выполнения обязанностей.
Если от Рона ничего не требовать, то он получил бы оценки за СОВ, как близнецы. А требовать стать старостой она не могла, потому что это решать не Рону, но вести себя достойно требовать была обязана. Или она должна была ему сказать: забей, сынок?

Если ребенок не очень успешно учится, это повод ему помочь, где-то и надавить, так как причиной неуспешности является лень-матушка. Рону хорошая взбучка иногда не помешает. Вспоминайте, как он открывал учебники, чтобы делать домашнее задание и тут же уставлялся на Гермиону, мол, давай, работай. Гарри от него тоже далеко не ушел. Иногда эти молодцЫ делали домашнее задание так, что... ну не знаю, лучше бы они его совсем не делали.

Судя по вашей логике, если у подлецов родятся еще большие подлецы, а у не подлецов все плавно скатывается на эти же рельсы, потому как вашими же словами "пойти по пути вниз... проще", тогда у мира нет шансов - это мир подлецов, причем поголовно. Как по мне, то ерунда.

Понятия хорошей женщины какое-то неправильное. Хороший человек - другое дело. Является ли такой Нарцисса? Человек не есть только набор хороших или плохих качеств, это всегда микс. В Цисси много плохого, я этого и не отрицаю (высокомерие, в частности), но жена и мать она хорошая.

Natalya, что-то вы свои выводы из моих слов приписываете мне. Странно. :lol:

Вот ведь прелесть какая! Уж около полусотни постов в теме - ИГРЫ - о том, что есть любовь и какой она должна быть :).

Выручай, Нора, свяжи это с Игрой, а то нас накажут за оффтоп. :jumping:

Тогда вы не будете нести за это ответственность.

Что это за привычка переводить стрелки? )) Говорим не о Сириусе, а о Драко. И Сириусом двигало желание подшутить. Он не осознавал последствий. Все шутники одинаковы. Но Сириус не стал бы бить ногой парализованного.

---

Хочу вашему вниманию предложить цитату Бертрана Рассела:

"Если я предположу, что вокруг Солнца по орбите между Землёй и Марсом летает фарфоровый чайник, никто не сможет это опровергнуть, в особенности если я предусмотрительно добавлю, что он настолько маленький, что его не могут увидеть даже самые мощные телескопы."

http://ru.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

Ничего не напоминает? =first=

Какая прелИсть. Значиццо Сири хотел по-дружески пошутить со Снейпом? =-O Какая невинная шалость, аха. Жаль Джейми не оценил...

А Драко двигало желание напакостить Гарри, который любил Хагрида (значит будет за него переживать), который любил гипогриффа, который в темном чулане хранился, в доме который.... :D Или по вашему смысл жизни Драко - очистить мир от гиппогрифов?

Никто не сказал, что по-дружески и невинно. Он поступил необдуманно. Такое часто бывает в детстве. Это надо доказывать? ))

Драко сделал намеренную подлость. Сделал её абсолютно сознательно. Врядли Сириус бы посмеивался, если бы Снейп погиб.

Любовь и Игру? Нет уж, увольте.
Я бы предпочла их РАЗДЕЛИТЬ.
И попросила бы не относиться к авторам БИ с такой жестокой неприязнью.
Они в каком-то смысле подготовили почву для нормального восприятия Дамблдора из 7й книги множеством тонких и ранимых душ.
Не только всемогущего волшебника - но и человека, способного ошибаться. Жаль только, что его способность любить и страдать как-то за рамками теории осталась. Или за рамками моего прочтения этой теории? Не знаю.
Или Вам хватило написанного Ритой Скиттер - чтобы НЕ ПОВЕРИТЬ, что все не может быть так страшно, как она малюет?

Но - вот ведь в чем беда.
С одной стороны - любовь такая вот хитрая, скользкая, абсолютно не доказуемая логически вещь :).
С другой - логика не признает доказательства "от ужасного".
Но - слава Богу и потихоньку умнеющим людям - интеллект не исчерпывается умением строить логические цепочки. Если не ошибаюсь, еще дедушка Эйншейн упрекал своих оппонентов в том, что они не мыслят - а только рассуждают логически.
Я предлагаю вернуться в исходную точку истории Поттера (год 1981) и взглянуть на все глазами Великого Волшебника.
Что вы видите, дамы и гостпода?

Конечно, это сложно. Одному из главных лейтмотивов поттерианы в БИ не нашлось никакого объяснения. По любому мы для себя выяснили (я и Фелина) что нет никакой-такой любви-оружия...
Только разводы какие-то. Все бы было нормально, если бы не было ненормального акцента на этой теме. Любовь побеждает, любовь побеждает. Капец. Как будто это атомная бомба.

Да не думаю я что кого-то могло что-то там покоробить. Можно подумать все юные души о которых ты говоришь какие-то сплошь идеализаторы Дамблдора.
В мой мозг вообще не влез пассаж о молодости Дамба. Просто он как бы ни к селу ни к городу для органики сюжета.
С тем же успехом могли про молодые годы его бабушки рассказать. Ну не складывается у меня в уме цельная картина.
Где Фелина подевалась? Хотелось бы её мнение узнать.

Есть метод познания от обратного или отрицание. То есть выяснение чем любовь не является. Мы им и пользовались. Здорово сказано. Это точная фраза?
Я не могу лично взглянуть глазами Великого Волшебника. Потому что я не Великий Волшебник. Да и вообще не волшебник. ))
К тому же ты сама только что говорила о том, что Дамб - человек. И какое отношение волшебные способности имеют к правильному поведению?
Волдеморт тоже великий волшебник. Это несомненно. Но еще более несомненно, что у него не все дома.

А я и не отрицаю, что Драко поступил подло. Но не всякий подлец - убийца.
А о чем подумал Сириус? Он легкомысленно послал человека умирать. Ни хрена себе "необдуманно". Его поступок не лучше Драко, поскольку последний хотел нагадить Гарри. Он не мог знать наверняка, что законы магов предусматривают казнь животного за нанесение вреда человеку. А вот Сириус не мог не понимать, что посылая Снейпа в тоннель, он обрекает его на смерть от клыков оборотня (а Люпина - на изгнание из Хога. Правда, Критик, Сири хороший друг?), и это его не остановило. Или он тупой от природы?

Люди, которые всеми фибрами души желают чьей-то смерти, не превращаются автоматически в убийц. Вот и Драко, хотя и хотел смерти Дамблдора, но это еще не значит, что он убийца. И что значит, хотел? Только потому, что ему приказал ТЛ. А лично Драко его смерти не хотел. И слава богу, что Дамблдор не допустил, чтобы он переступил порог, за которым убить - пустячное дело. Иначе не известно, как бы повернулась его жизнь. А так, насколько известно из книг, он никого не убил. Такие люди, как Драко, вызывают жалость. Даже Гарри было его жаль, если помните. На что он переводил жизнь в Хоге? На месть Гарри за то, что тот отверг его дружбу.
Кстати, в выручай комнате, когда Кребб наколдовал смертельно опасный огонь, Драко спасал не только себя-любимого. Если вы помните, он стоял на сооружении из столов, и держал на руках Гойла, который был без сознания. А когда выбрались из пылающей комнаты, первое, что он сказал: "Кребб". Он страдал из-за смерти дружка. Так что он не сплошной набор плохих качеств, что бы вы ни говорили.

Конкретизируйте вопрос, пожалуйста. Взглянуть его глазами конкретно на что? Чувствовал ли он свою вину в смерти Поттеров? Понял ли он, что Гарри - хорк? Окончательно ли исчез Волд? Много ответов есть в его диалоге со Снейпом, когда тот пришел к нему сразу после смерти Лили.

Любой подлец потенциальный убийца. Нет никакой реальной психологической разницы.

Ни о чем не подумал. Я сам шутник и поэтому понимаю как оно бывает. Думаешь, что шутишь, а в результате у кого-то травма.
Поступок ничем не лучше, конечно. Я не знаю, как вы читали поттериану. Драко радовался неприятностям Хагрида. Он смеялся от предположения, что Клювокрыла казнят. Нет никаких оснований, что он бы раскаялся. Клювокрылу просто повезло, что его спасли.

Так вы же сами себе противоречите. Если бы Сириус подумал, то понял бы, что ввергает себя и своих друзей в жуткие неприятности. Всё бы вышло в наружу обязательно. Снейпа бы отыскали. Люпин мог даже с собой покончить от чувства вины. Зачем это Сириусу надо? Он же был преданным другом. Вспомните его ответ Педдигрю. Когда он ясно дал понять, что для него нет ничего проще, чем умереть за своего друга. Драко такое никогда и никому не сказал бы. Он так даже и не способен чувствовать. Нельзя сказать, что он тупой от природы раз порвал с идиотскими традициями своей семейки. Просто бездумный поступок подростка. Бездумный. Человек не привык думать и анализировать. Он бесшабашный. Это его не оправдывает, но объясняет.

Критик, любой человек (а не только подлец) - потенциальный убийца, даже самый хороший. Убить можно из страха за свою жизнь или жизнь любимых людей. Убить можно даже случайно и ненамеренно (пример: вы сели на подоконник, зацепили задницей вазу, она упала на голову прохожему, тот помер).
"Просто бездумный поступок подростка... Человек не привык думать и анализировать"? Согласна. Но это страшное качество. Именно по этой причине и сидит множество "деток" на малолетке. А Сириус и выводов из этого случая не сделал. Как написано в БИ (о, я таки привязала наш спор к БИ) Сириусу было свойственно слушаться внезапного порыва, лихой на первый взгляд, идеи, которую он не удосуживался проанализировать. Это и способствовало (косвенно) смерти Поттеров.
Касаемо Драко, вы не поняли мою мысль. Если бы казнили Клювокрыла, Драко был бы косвенно причастен к его смерти (тем более когда он затеял все это, он не знал, что Клюва приговорят к смерти), ему бы не пришлось самолично убивать его. А это разные вещи. Вот если б Малфою дали топор, он вряд ли смог бы отрубить голову несчастному животному. Прямой убийца Клюва - это Минмагии с его "милыми" законами и Макнейер. Своими руками Драко убить кого-то не способен, думаю, об этом и говорил Дамблдор.

Я здесь, я здесь. :lol:
У Роулинг вообще время от времени появлялись эпизоды, не влезающие в сюжет (соответственно, и в мозг не очень :lol: ). Одни из них были незначительными - как, например, братец Хагрида и путешествие к великанам. А вот другие... Все это звенья одной цепи: неувязки сюжета. Нет, даже не сюжета. Мы об этом давно говорим. Написав 6 книгу, Роулинг ушла и от теорий типа БИ, и - от собственных первоначальных замыслов. Все продолжалось слишком долго. Слишком многое влияло на нее.
Все получилось не совсем так, как должно было. Нет целостности.

Что именно ни к селу ни к городу?

Ну в сюжет ладно, но в мозг не очень? Не понимаю, почему? :D

Мы под убийцами подразумеваем злонамеренных людей. ))
Почему это Драко не способен убить своими руками? Как ногой по лицу, так способен.

И если кто-то голосует за казнь, то он тоже убийца по сути. А Драко бы проголосовал.

Дамблдор говорил то, что ему было положено говорить в таких случаях, как учителю. ))

Да без этого братца поттериана преспокойно обошлась бы. Как и без молодости Дамблдора. Нагрузила только зря.
Додано через хвилину

Описание юных лет Дамблдора. Это в духе энциклопедии для фанатов.

Так когда что-то мимо кассы, то при прочтении в мозгу возникает диссонанс. :D

??? Я говорила именно об "идеализаторах", их все же много. А Вы, похоже, и в самом деле эту историю мимо восприятия пустили.
"Пассаж" как раз не "влезает", он ВРАСТАЕТ. И, именно узнав жизненный путь Дамбльдора, легче понять: человек, вынесший ТАКОЕ не способен на те мелкопакостные манипуляции ,которые приписывают ему - уже не Анна с Катариной, а ГП-фэ-э-эны, читавшие по диагонали и семикнижие :), и теорию.

ну что Вы, это же картинка ИНОГО МИРА. Должны же быть "незавершенные" моменты. Иначе - лубок вместо картины маслом.

Этот метод, насколько я могу судить, хорош только для конечного числа вариантов. Да, ваша доблестная команда отсекла ряд совсем уж неверных направлений - и полна чувства почти что заслуженной гордости :).

И о любви-оружии. Почему-то мы все забываем, что мастеров, ковавших кольчуги и латы, а позднее - изготовлявших бронежилеты - все же звали именно оружейниками :). Неужто она на полноценный - чудеснейший - щит по сюжету 7й книги не годится?

И, наконец, по просьбам Критика и Натальи - попытка конкретизировать вопросы по 1981 году.
Если так - помогите мне вспомнить факты о Дамбльдоре. Пожалуйста :)
Общественное положение: директор Хогвартса, глава Ордена Феникса.
Другие должности - официальные - у него имеются? Какие?
В некоторых мозгах занозой сидит тот факт, что в 1991м Альбус был председателем Визенгамота. И без особого напряжения интеллекта эта же должность ему приписывается в 1981м.
Основания? Не вижу. В "Кубке" Гарри Поттер видит в Омуте картину заседания суда над Искушенными Смертью. И председательствует там - кто бы вы думали? Барти Крауч старший.
Выбирать приходится из двух шизофренических вариантов: либо Дамблдор дал Барти поносить свою председательскую мантию уступил старшему Краучу свои права и обязанности на время этого конкретного заседания, либо Барти в то время был одновременно верховным судьей и главным аврором.
Честно говоря, в последнее мне верится больше, чем в первое. Состояние гражданской войны (или разгула мафии) вполне могло быть весомым аргументом в пользу совмещения этих двух постов - ведь репутация Крауча считалась безупречной.
Т.о. достоверно мы можем утверждать только то, что Дамбльдор был ОДНИМ ИЗ судей Визенгамота.
Этот простой вывод обрезает множество "надстроек" над теорией БИ, по типу "Дамбльдор намеренно засадил Сири в тюрягу".
И, кстати, дает внятный ответ на другой вопрос: зачем Дамбльдору, как бы немного и представителю власти, совершенно неофициальная :) организация для борьбы с Темным Лордом - Орден. Именно потому, что он - как официальное лицо - бессилен что-то изменить, а не потому, что хочет захватить власть в стране.
Но - быть может в этой части я что-то упускаю ?

И вопрос к Вам, Natalya,

Чувствовал вину? Верю - да. Как всякий, переживший боевого товарища. Как старик, переживший молодых. Вы считаете - иначе?
Понял ли о хоркруксе? Догадывался, наверное. Но вряд ли мог точно определить, чего собственно ждать от такого существа, каким стал Гарри. И неизвестно, сколько времени Альбус буквари по черной магии собирал - те, что потом прихватила Гермиона?

Просто я хочу понять, что бы каждый из вас ощущал на месте Дамбльдора - глядя на этого ребенка - и видя в нем хоркрукс... Самую темную магию из существующих - защищенную самой светлой из известных?
Всякие подлые мыслишки не мельтешили бы? Вроде того, чтоб "для высшего блага" устроить младенцу легкую и безболезненную смерть? А какой-нибудь умница, аки Руфус Скримджер организовал бы общественное мнение должным образом...
Или хотя бы сбросить часть ответственности на кого-то еще? Обсудить, понимаешь, проблемку...
А еще есть такая хитрая штука, как любопытство ученого...
Что думаете об этом?

Не влезла. )) Я просто не заметил никаких таких манипуляций особых. Ничего у меня не вызвало возмущения. О других мне судить сложно. Да таких и немного кажется.

Этот метод единственно возможный, мне кажется. Ведь любовь нельзя вывести математикой. ))

Хитрый аргумент. )) Но нельзя же сравнивать кольчугу с любовью. Гарри не погиб вначале потому что его магия защищала. А Невилла не защищала. Но не думаю, что его родители меньше любили своего сына. Просто стечение обстоятельств и всякие технические фентифлюшки сыграли свою родь. Палочки-близнецы. Всякие дешевые эффекты.

А разве они говорили это? Это Хаттори вроде вопрос поднял. В том то и дело, что самый узкий вопрос они да и не разобрали.
А это вопрос действительно узкий. Сколько надо ума, чтобы провести нормальный допрос обвиняемого? Великий и мудрый Дамблдор не видел, что Сириус не в себе? И с чего вы взяли, что он был судьей? Он был просто свидетелем в суде.

Это очень легко объясняется. В официальной организации всегда есть начальство, которое сует свой нос во все дела и только работе мешает. В официальных организациях всегда огромная вероятность утечки. Даже ведомости по зарплате у кассира уже досье на всех и вся. Работать в Министерстве и сражаться против Волда - это значит давать ему возможность узнавать о всех планах через кого угодно. А до членов ордена не так-то легко добраться. Узкий круг и полное доверие. И никакой бюрократии.
Вы бы стали Снейпу выписывать чек на зарплату в Министерстве? )) Это значит его убить.

Я бы ничего не ощущал. Гарри защитила его мать. Смешно думать о том, чтобы убить мальчика. Это же не герой романа "Знак дьявола". Подумаешь хокрукс. Даже не носитель вич-инфекции.

Мы??? Это кто? И я тоже? Почему мне не сказали? :D

Ага, ногой по лицу - способен, а убить своими руками - нет (как доказательство - сцена на астрономической башне). Можете привести в доказательство другой пример? - так сделайте это и покончим с этим спором.

Дык для "нефанатов" можно много чего навыкидывать, оставить брошюрку, и пусть читают себе (Гарри Поттер, кратко :D ). Описание юности Дамба полнее раскрывает его характер, объясняет, почему он отказывается от власти. Мне было интересно, а кому нет... ну не знаю... чтение - дело добровольное.

Нет, я с вами согласна.

Думаю, что если Дамблдор и был даже (или всего лишь) ОДНИМ ИЗ СУДЕЙ Визенгамота, то обладал достаточным влиянием, и мог многое. Но вот как он применял свои возможности? Кстати, сам Сириус говорил о Крауче (начальнике Департамента по магическому законодательству, если не ошибаюсь): «Это он приказал засадить меня в Азкабан без суда и следствия». Но при этом были опрошены свидетели-магглы, что доказывает, что какое-то следствие все таки проводилось, хотя и поверхностное. Осуждение Сириуса конечно загадка. Краучу до него дела не было, ладно, но Дамблдор то почему не разобрался и не повлиял? Почему не поговорил с Блеком? То, что у него не было рычагов, чтобы вмешаться, воспрепятствовать, не верю, ведь смог же он защитить Снейпа.

Но ведь было еще и пророчество (хотя пророчество не есть гарантия, что так и будет, как в нем сказано). Так что Дамблдору нужно было не просто чувствовать и действовать, а сначала решить некую логическую задачу, достаточно непростую. У меня бы лопнули мозги от перенапряжения :D . Гарри - хорк. Гарри- единственный, кто в состоянии победить ТЛ. Думаю, что если бы Дамблдор не решил эту задачу верно, то Гарри не смог бы противостоять Волду.

Это я. =tap=

Надо же. Все это надо было Дамбу пережить, чтобы от власти отказаться? А многие ничего такого не пережили и к власти очень даже ровно дышат.

Да, конкретно Дамблдору нужно было именно такое потрясение, дабы пересмотреть свою жизненную позицию. И довод, что-де "многие к власти очень даже ровно дышат" не катит. Во-первых потому, что Дамп в юности очень даже к власти стремился, а во-вторых (а может и в первую очередь) потому, что он был очень одаренным человеком, прекрасно это осознавал, осознавал, что добиться власти ему быдет нетрудно, нужно только захотеть это сделать, и к тому же имел в друзьях человека, который также желал получить власть.
При этом надо понимать, что Дамб был идеалистом, он реально желал получить власть "ради общего блага". А идеалисты во власти практически всегда гораздо хуже, нежели прагматики. Потому что ради своей идеи они готовы принести в жертву все, что угодно. В том числе и самих себя.

Ну, ты прав. Я об этом и не подумал. Хотя мне трудно представить исправленного честолюбца. И он же вроде продолжал бояться власти.
Значит не был в себе уверен. Какой-то он не зрелый человек получается, если постов боится. Или мне показалось. А Снейпа ничего не исправило получается. Хоть сто раз Лили умрет, он все тот же.