Модератори: Эфридика.

Сторінки: (22)  [%] « Перша ... 14 15 16 17 18 ... Остання ».
Сторінки: (2)  1 [2] 
 ( Перейти до першого непрочитаного повідомлення )
Нова тема

 

Неопознанный летающий объект

, Существует ли?
Згорнути питання НЛО существует?
Да 34 ]  [72.34%]
Нет 13 ]  [27.66%]
Усього голосів: 47
Гості не можуть голосувати 
Дата Nov 21 2012, 11:34
Цитата (Албус @ Nov 20 2012, 13:39)
А вы? Знаю, вы в своем возрасте, которому свойственен некий максимализм, считаете себя умнее экспертов ООН и объединенного командования ВВС США. Думаю с таким самомнением вы будите очень болезненно переживать первые "тыканья носом" в то, что вы называете "доказательствами" со стороны несоизмеримо более умных и образованных людей. Успехов в ВУЗе.
Мой юный друг, о каких доказательствах вы говорите? Уж не о вашем ли утверждении что в нашей галактике жизни нет? Подобный бред я даже комментировать не хочу, равно как и вести полемику с человеком, его генерирующим. Ибо бессмысленно.

А давайте сейчас забудем про военных и обратимся к астрономической организации НАСА. Вот вы думаете там одни глупые люди сидят? У НАСА современные телескопы, в том числе и радиотелескопы, которые непрерывно следят за комсомолом. Кроме того, огромное количество любителей астрономии следят за Вселенной. И ничего то такого, что подозрительно. Это вы несете бред. Настоящие факты прямо доказывают. Вот вы предоставляете нам в доказательство случаи "посещения" НЛО, а где информация о самом объекте? Его состав, способ перемещения и т.д. Что бы вы знали, что все открытия делаются на серьезных фактов, а вот я не услышал ни одного подобного факта от вас. Вот вы говорите, что не желаете со мной дискутировать, ибо я несу бред. А что вы осмысленное сказали?
Дата Nov 21 2012, 12:30
Цитата (Кирилл Меньшиков @ Jul 23 2012, 14:20)
Я в него верю, потому что в мире миллионы людей видели НЛО, а вы верите ?

После пятой бутылки - верю.
Цитата (Esorcista @ Nov 21 2012, 11:34)
А давайте сейчас забудем про военных и обратимся к астрономической организации НАСА. Вот вы думаете там одни глупые люди сидят? У НАСА современные телескопы, в том числе и радиотелескопы, которые непрерывно следят за комсомолом. Кроме того, огромное количество любителей астрономии следят за Вселенной. И ничего то такого, что подозрительно. Это вы несете бред. Настоящие факты прямо доказывают.

Несете бред вы, поскольку "современные телескопы" НАСА - всего лишь пылинка в огромной Вселенной, дубинка в руках дикаря, нужное подчеркнуть. Вы, похоже, не в силах даже вообразить, насколько радиус обзора суперсовременных телескопов НАСА мал по сравнению с размерами Вселенной.
Цитата (Esorcista @ Nov 21 2012, 11:34)
Вот вы предоставляете нам в доказательство случаи "посещения" НЛО, а где информация о самом объекте? Его состав, способ перемещения и т.д.

Well, let's see... Стойте, за за чушь? Вы идете по улице, видите летящую птицу. Но где информация о ней? Состав, способ перемещения... Птицы не существует!!
Цитата (Esorcista @ Nov 21 2012, 11:34)
Что бы вы знали, что все открытия делаются на серьезных фактов

O really? Многие именитые физики долго бы над таким утверждением смеялись. Те из них, что наблюдали неизвестное ранее явление и изучали его, а не говорили "Мы наблюдаем явление, но у нас нет информации о его составе и способе действия. Явления не существует!!"
Цитата (Esorcista @ Nov 21 2012, 11:34)
У НАСА современные телескопы, в том числе и радиотелескопы, которые непрерывно следят за комсомолом.

=lol1= Этапядь!
Дата Nov 22 2012, 02:57
Scampada, я знал, что ты будешь на стороне очевидцев, я знал. :D Я знаю, что Вселенная велика, но мы говорим про НЛО на Земле. Доказательств нет, я уже говорил о естественном отборе. Что доминирующая форма жизни уничтожает рецессивную. Так бы и с нами поступил "высший разум". Или вы думаете, что Земля не часть Вселенной и на ней другие законы? Далее, преодолеть огромное расстояние, ИМХО, можно только с помощью огромной скорости или теории если подпортится теория о Мультивселенной. Ну да ладно, так зачем инопланетянам загадочно посещать Землю, похищать людей и т.д. если ее можно прост колонизировать? Я этот вопрос раньше задал, но никто не ответил.
Дата Nov 22 2012, 02:59
Цитата
O really? Многие именитые физики долго бы над таким утверждением смеялись. Те из них, что наблюдали неизвестное ранее явление и изучали его, а не говорили "Мы наблюдаем явление, но у нас нет информации о его составе и способе действия. Явления не существует!!"

Многие физики смеялись бы, если бы вы им заявили, что видели маленьких зеленых человечков :D
Дата Nov 22 2012, 06:43
Цитата (Esorcista @ Nov 22 2012, 02:57)
Ну да ладно, так зачем инопланетянам загадочно посещать Землю, похищать людей и т.д. если ее можно прост колонизировать? Я этот вопрос раньше задал, но никто не ответил.

Я отвечал на это и не один раз. Если тебе было лень читать или проигнорировал, что боле вероятно, это твои трудности. Остальная часть поста - отборный бред.
Цитата (Esorcista @ Nov 22 2012, 02:59)
Многие физики смеялись бы, если бы вы им заявили, что видели маленьких зеленых человечков :D

Хокинг почему-то не смеется. Или он не физик, а так, шоумен?
Дата Nov 22 2012, 10:18
Цитата (Esorcista @ Nov 22 2012, 02:57)
Что доминирующая форма жизни уничтожает рецессивную. Так бы и с нами поступил "высший разум".

Это он тебе... сам сказал?..
Цитата (Esorcista @ Nov 22 2012, 02:57)
Далее, преодолеть огромное расстояние, ИМХО, можно только с помощью огромной скорости или теории если подпортится теория о Мультивселенной.

Третий вариант, как часто бывает, ты упустил. Если теория не "подпортится", а расширится.
Цитата (Esorcista @ Nov 22 2012, 02:57)
Ну да ладно, так зачем инопланетянам загадочно посещать Землю, похищать людей и т.д. если ее можно прост колонизировать? Я этот вопрос раньше задал, но никто не ответил.

А зачем иному разуму колонизировать Землю?
1. Если она не подходит им по условиям обитания?
2. Если она не содержит ничего ценного для них?
3. Если она лежит далеко от их области обитания?

Вот проявлять любопытство о чуждой форме жизни - вполне логично. Впрочем, логично по земным меркам, которые неприменимы к иной форме жизни. Не говоря уж о чисто человеческом "КОЛОНИЗИРОВАТЬ, ПОКОРЯТЬ, ЗАВОЁВЫВАТЬ!!!"
Насмотрятся дети боевиков голливудских про иноплнетные вторжения, где инопланетяне похожи на очень страшненьких людей и имеют почему-то чисто человеческие черты характера - только отрицательные, разумеется - убивать, крушить, ломать, завоевывать, уничтожать.
Человек не царь природы, он большой ребенок, или, точнее, подросток с ярко выраженнным юношеским максимализмом.
Если инопланетяне, то непременно похожие на нас и имеющие схожую логику.

А вот представьте себе разумные кристаллы, которым не нужен обмен с атмосферой, всю энергию они получают через фотосинтез и поглощение солнечной радиации. Вода им не нужна. Соответственно их уровень радиоактивности в разы выше привычного фона для человека, так что ему опасно и рядом было бы находиться. Вдобавок атмосфера их планеты состоит исключительно из метана и аммиака. Цивилизация кристаллов построена на совершенстве форм - их форм, кристаллов. Чем пропорциональней, насыщеннее цветом и утончённее кристалл, тем выше его статус среди себе подобных. Насыщенность кристалла цветом напрямую зависит от заполнения его памяти, допустим, что память и мышление у них построены на несколько отличной от нашей физико-химическом основе. Допустим, при запоминании чего-либо отдельная микроскопическая доля кристалла перестраивает свою кристаллическую решетку, вследствие чего меняется ее цвет. Таким образом, чтобы быть уважаемым, кристаллу нужно знать как можно больше всего, мыслить как можно больше и чаще. И вот кристаллы узнают о некой планете, населенной полуразумными существами. Такая возможность как следует перестроить свои кристаллические решетки!!
Они собирают сведения о цивилизации обезьян запускают проект "Википедия" и тайно извлекают особей для изучения. А чтобы не влиять своим появлением на обезьянью цивилизацию, делают человекоподобных роботов зеленого цвета - какая разница, какого они цвета, если обезьяны бывают и белые, и черные, и желтые, и даже слегка красненькие? Пусть, мол, дикари думают, что это такие же дикари, только зеленые - а про настоящих исследователей и не догадаются.

Фантазия, друг мой, фантазия. Не подходите к неведомому с известными мерками.
Додано через хвилину
Цитата (Esorcista @ Nov 22 2012, 02:59)
Многие физики смеялись бы, если бы вы им заявили, что видели маленьких зеленых человечков

Возможно.
Это означало бы, что Интеллект у них вкачан (способность к аналитике и обработке информации, решении сложных уравнений и т.п.), а вот Мудрость - нет (фантазия, способность мыслить не только эмпирически, умение допускать, что им известно далеко не все).
Дата Nov 30 2012, 13:10
Наверняка,есть жизнь на других планетах...может они похожи на нас.Ну,все равно не можем же мы одни во всей вселенной быть...)))
Дата Dec 9 2012, 20:53


Дата Dec 9 2012, 21:35
Marcel Albert, Что это за идиотизм?
Дата Dec 9 2012, 21:40
Цитата (Албус @ Dec 9 2012, 21:35)
Marcel Albert, Что это за идиотизм?

А не надо меня спрашивать! Я ж не Дмитрий Медведев! Спросите у него...
Дата Dec 9 2012, 21:44
Marcel Albert, а не фэйк ли? Если не фэйк, то в России все хуже, чем я думал.
Дата Dec 9 2012, 21:50
Цитата (Албус @ Dec 9 2012, 21:44)
Marcel Albert, а не фэйк ли?

Да какой там...фэйк...
Цитата (Албус @ Dec 9 2012, 21:44)
Если не фэйк, то в России все хуже, чем я думал.

Да куда уж хуже... с такими вот шутами у власти.
Дата Dec 9 2012, 22:44
А казалось бы при чем тут Путин))))
Дата Dec 10 2012, 16:10
По-моему, если премьеру угодно было пошутить, то устраивать из этого цирк населению не стоит. Пошутил и пошутил, посмеялись. Хорошо пошутил.
Дата Dec 10 2012, 23:12
Цитата (Албус @ Dec 9 2012, 22:44)
А казалось бы при чем тут Путин))))

Да они вообще с переменным успехом шутят, шутники. Намедни Нитуп вообще выразил несогласие с тем, что Мавзолей противоречит историческим и религиозным традициям: "Говорят, что Мавзолей не соответствует традициям. Почему? Посмотрите мощи в Киево-Печерской лавре, других монастырях. Вы можете их смотреть."
Дата Dec 11 2012, 16:45
Я совершено не верю в НЛО. Мне кажется , что это дебилизм и верить в это не надо.
Дата Dec 11 2012, 17:22
Роберт Полсон, обоснуй свою точку зрения, фанат Паланека.
Дата Dec 11 2012, 17:24
Албус, НЛО - это все сказки , выдуманные давно , чтобы развлечь народ
Дата Dec 11 2012, 17:32
Роберт Полсон, Докажи.
Дата Dec 12 2012, 16:14
Цитата (Албус @ Dec 11 2012, 17:32)
жизни

Очень много аргументов, которых легко найти
Дата Dec 12 2012, 19:54
Роберт Полсон, Что в переводе означает "сказать нечего". Все ясно, слив засчитан)))
Дата Dec 12 2012, 19:59
Цитата (Роберт Полсон @ Dec 11 2012, 16:45)
Я совершено не верю в НЛО. Мне кажется , что это дебилизм и верить в это не надо.

Цитата (Албус @ Dec 11 2012, 17:22)
Роберт Полсон, обоснуй свою точку зрения, фанат Паланека.

Цитата (Роберт Полсон @ Dec 11 2012, 17:24)
Албус, НЛО - это все сказки , выдуманные давно , чтобы развлечь народ

Это есть повторение одних и тех же слов, а где обоснование?
Цитата (Роберт Полсон @ Dec 12 2012, 16:14)
Очень много аргументов, которых легко найти

Странно, что ты все-таки их не нашел
Додано через хвилину
Цитата (Албус @ Dec 12 2012, 19:54)
Роберт Полсон, Что в переводе означает "сказать нечего". Все ясно, слив засчитан)))

Да ладно, подростковый максимализм в стиле "я знаю все обо всем" у всех был
Дата Dec 12 2012, 21:44
То, что этот вопрос изучают спецслужбы как и много других вопросов - это факт. Но я уверена, что их изыскания далеки от "люди-в-черном-стайла", и ближе к реальности.
Примером: в селе заметили метеорит - хорошо, пошлите разузнать, чей там спутник навернулся).

Мозг ленина тоже целый институт изучал более 50-ти лет. И что? Неужели теперь мы должны признать, что это добавило его действиям значимости?
Додано через 9 хвилин
А потом приезажают СМИ и давай делать сенсацию...Люди любят сенсации. Им же нужно о чем-то посмотреть вечером новости.

В духе "Баба Мария, проживающая в селе Захолустье н-ный год вдруг увидела на небе странный огонь. На утро приехал микроавтобус и что-то увез. Коровы были страшно напуганны. Люди говорят - не спроста. "

Дата Dec 19 2012, 12:25
Asdanta, это действительно смешно, ведь он так уверен, что отвергает все, что можно отвергнуть. Я про НЛО. И господин Албус просит всех тут что-то аргументировать, хотя и сам ничего дельного не привел.
Албус, ужель вы действительно будете утверждать, что НЛО правда посещало хотя бы Солнечную систему. Ведь нет никаких следов. Не считая странных фотографий, которые ни как не доказывают ИХ существование. Или вы просто пропагандируете злославие? :D
Дата Dec 19 2012, 19:20
Guffy, Если вы не увидели, а точнее проигнорировали ссылки на неоспоримые факты и мнения авторитетных ученых, то это не мои проблемы, а ваши. Когда люди не могут аргументировать, некоторым людям свойственно просто игнорировать доводы, которые противоречат их точке зрения.
Дата Dec 20 2012, 10:16
Я не имею ни малейшего представления, но кажется что что то в этом роде существует
Дата Dec 20 2012, 11:10
Албус, странно, но почему-то в официальной науке НЛО - миф. Уфология - паранормальная/оккультная наука. Как вы рассматриваете этот факт? Почему официальная наука не признала существование внеземного разума? Ведь есть неоспоримые доказательства. Я вас считаю это, по меньшей мере странным. А вы?
Дата Dec 20 2012, 11:42
Цитата (Guffy @ Dec 20 2012, 11:10)
Албус, странно, но почему-то в официальной науке НЛО - миф.

Скажите это Стивену Хокингу, он посмеется.
Цитата (Guffy @ Dec 20 2012, 11:10)
Почему официальная наука не признала существование внеземного разума?

Главное, что этот факт признало мировое сообщество. В лице ООН. И не только ООН.
Цитата (Guffy @ Dec 20 2012, 11:10)
Уфология - паранормальная/оккультная наука.

Мыслите и дальше обывательскими клише. Стране не нужны разумные люди)
Цитата (Guffy @ Dec 20 2012, 11:10)
Я вас считаю это, по меньшей мере странным. А вы?

А мне как-то глубоко пофиг, что вы обо мне думаете.
Дата Dec 20 2012, 12:40
Цитата (Албус @ Dec 20 2012, 11:42)
Скажите это Стивену Хокингу, он посмеется.

А что вы все Хокингом тычите? Он умный ученый, не спорю. Но есть и другие ученые, не забывайте. И я что-то в официальной, подчеркиваю
, литературе не наблюдал, что НЛО - это правда и в школе детишкам это в голову не вбивают. Вот на уроках оккультизма - да.
Цитата (Албус @ Dec 20 2012, 11:42)
Главное, что этот факт признало мировое сообщество. В лице ООН. И не только ООН.

И Папа Римский, я знаю :D Вот помнится вы приводили в доказательство статьи из Википедии. Там же что-то не говорится о признании существования НЛО. Это странно, не правда ли? А вот Энрико Ферми, который не отрицает существование НЛО, но и не открыто заявляет, что оно было на Земле.
Дата Dec 20 2012, 14:33
Цитата (Guffy @ Dec 20 2012, 12:40)
А что вы все Хокингом тычите? Он умный ученый, не спорю. Но есть и другие ученые, не забывайте

Наверное потому, что он светило в области астрофизики. Кстати я приводил так же высказывания наших астрофизиков по этому поводу, они очень осторожны в оценках. Этого вы тоже не заметили.
Цитата (Guffy @ Dec 20 2012, 12:40)
Но есть и другие ученые, не забывайте. И я что-то в официальной, подчеркиваю
, литературе не наблюдал, что НЛО - это правда и в школе детишкам это в голову не вбивают.

Мнения ведущих астрофизиков - это конечно ни разу не официальная наука, конечно.. В школе до сих пор именно вбивают в голову, что человек произошел от обезьяны, так что ж теперь?
Цитата (Guffy @ Dec 20 2012, 12:40)
И Папа Римский, я знаю

Ну да, человек, которому доверяют миллиард людей на Земле не заслуживает никакого доверия, вообще.
Цитата (Guffy @ Dec 20 2012, 12:40)
А вот Энрико Ферми, который не отрицает существование НЛО, но и не открыто заявляет, что оно было на Земле.

Ну он к сожалению не в курсе последних исследований, а за пол века наука шагнула далеко вперед.
Дата Dec 21 2012, 02:50
Цитата (Албус @ Dec 20 2012, 14:33)
Мнения ведущих астрофизиков - это конечно ни разу не официальная наука, конечно..

Дональд Мензел не ведущий астрофизик, не? Или у вас только Хокинг и больше ни кто? Или только те, кто только за НЛО?
Цитата (Албус @ Dec 20 2012, 14:33)
Ну он к сожалению не в курсе последних исследований, а за пол века наука шагнула далеко вперед.

Это не ничего не определяет ровным счетом ничего. К тому же, вы сами говорили, что наши знания не достаточны для обнаружения НЛО, тогда какое может быть продвижение?
Цитата (Албус @ Dec 20 2012, 14:33)
Ну да, человек, которому доверяют миллиард людей на Земле не заслуживает никакого доверия, вообще.

Он с ними контактировал?
Дата Dec 21 2012, 05:37
Цитата (Guffy @ Dec 21 2012, 02:50)
Дональд Мензел не ведущий астрофизик, не? Или у вас только Хокинг и больше ни кто? Или только те, кто только за НЛО?

Энштейн тоже был ведущим физиком, даже гением. Но и он ошибался. Глупо принимать за истину слова ученых.
Физики, астрономы, и вообще ученые такие же люди. Со своими предвзятостями и когда наука не дает однозначного ответа или что-либо остаеться непонятным и/или не исследованным по каким-либо причинам, ученые вполне могут дать волю предвзятости и забыть о собстенно научных методах.
А отрицать возможность существования НЛО, или же того что они бывают на нашей планете, как по мне именно и есть отрицание научных методов.
Нельзя отвергнуть теорию или предположение, пока не будет доказано обратное. А я не представляю какой же эдакий эксперимент могут провести ученые чтобы со всей уверенностью утверждать что НЛО не появляется и не появлялось на наших горизонтах. Можно тольео предполгать правда это или нет. Искать кикие-либо доказательства. Скорее всего среди них, увы, не будет достаточных условий для подтверждения или опровержения.

Ребята, объясните о чем вы конкретно спорите? Собственно в каких местах у вас разногласия. А то вы уже непойми что друг другу доказываете...
Дата Dec 21 2012, 07:24
Цитата (Guffy @ Dec 21 2012, 02:50)
Дональд Мензел не ведущий астрофизик, не?

Что ж вас так тянет на покойников? Конечно и этот товарищ тоже был очень умен в свое время, но тогда не было "Хабла" и других примочек, а следовательно никакой возможности исследовать "дальний" космос. Если бы он знал о существовании Kepler 22b и еще нескольких сотен планет "земного типа", то наверняка это повлияло бы на его рассуждения. Так что ваши апелляции к "мертвому знанию" лишены всякого смысла.
Цитата (Guffy @ Dec 21 2012, 02:50)
Это не ничего не определяет ровным счетом ничего.

Конечно нет. "Хабл" и марсоход - так, фигня мелкая и вообще никакой информации не дают. Как я уже сказал, новые планеты, в том числе и земного типа открываются чуть ли не каждую неделю.
Цитата (Guffy @ Dec 21 2012, 02:50)
К тому же, вы сами говорили, что наши знания не достаточны для обнаружения НЛО, тогда какое может быть продвижение?

И что? Они особо не прячутся. Просто наша техника в 90% случаев и не регистрирует, что доказывает насколько далеко ушли вперед их технологии, когда мы не "видим" их, даже когда они не прячутся. Однако с другой стороны сотни тысяч разного визуальных материалов и свидетельств очевидцев нельзя просто так игнорировать. Точнее можно, но для этого надо быть очень недалеким человеком.
Цитата (Guffy @ Dec 21 2012, 02:50)
Он с ними контактировал?

А вы самый умный?
Цитата (Tihe @ Dec 21 2012, 05:37)
Ребята, объясните о чем вы конкретно спорите? Собственно в каких местах у вас разногласия. А то вы уже непойми что друг другу доказываете...

В самом общем смысле о существовании гораздо более развитых цивилизаций и о посещении или не посещении ими нашего мира.
Дата Dec 21 2012, 15:47
Албус, тебе просто нужно понять одну вещь.
НЛО - неопознанный лет. обьект. Это раз. Второй момент - хоть ты тресни, не буду я доверять твоим интернет ссылкам и упоминаниям событий, которые опять же берут начало там и там. Если Малдер хотел верить, потому что почти наверняка знал, был свидетелем, то тут я вижу лишь или троллей или слепую веру в интернет источники.
З. Ы. Я? Да, я доверяю интернету, часто гуглю разные вещи, как например дезодорант для обуви и их виды, плюсы-минусы. Но не более.
Дата Dec 21 2012, 21:13
Альбус- спасибо, КЭП :D
Я о другом, я не понимаю предмета спора. Нет точных доказательств, нет достоверных опровержений. О какой уверенности или убежденности может быть речь.

Пизнаться меньше всего я понимаю убежденность в том что НЛО не существует. Как и любую убежденность в несуществовании чего либо.

ЗЫ. Критическое восприятие интернета безусловно необходимо, но подход должен быть разумным. Аналитика спасет наш мозг))
Между тем мне известно как минимум 3 подобных явления от своих знакомых, которым я вполне могу доверять.
Дата Dec 22 2012, 07:26
Заявления, вы хотели сказть? Не явления. Ну да, про точки в небе и огни мне тоже рассказывали.
Дата Dec 22 2012, 07:45
Цитата (Qilinas @ Dec 21 2012, 15:47)
НЛО - неопознанный лет. обьект

Мы тут говорим не только и не столько о "тарелочках", скоолько о самом факте существования более развитого, иного чем человеческий, разума, и его присутствия на нашей планете. Частным, повторяю, частным случаем которого и является НЛО. В том случае, когда это действительно объекты внеземного происхождения.
Цитата (Qilinas @ Dec 21 2012, 15:47)
Второй момент - хоть ты тресни, не буду я доверять твоим интернет ссылкам и упоминаниям событий, которые опять же берут начало там и там.

То есть когда вам нужны какие то социологические данные, вы идете и сами опрашиваете людей? Замечательно. Хотя я понимаю вас. Это очень удобная позиция, когда нет других аргументов. Хотя честнее было бы сказать просто "не верю и все. Ни почему. Просто не верю." Это тоже мнение и оно ничем не лучше и не хуже любого другого.
Цитата (Qilinas @ Dec 21 2012, 15:47)
Если Малдер хотел верить, потому что почти наверняка знал, был свидетелем, то тут я вижу лишь или троллей или слепую веру в интернет источники.

Если у вас не было подобного опыта, то это никак не повод огульно отрицать его наличие у других людей.
Цитата (Tihe @ Dec 21 2012, 21:13)
Я о другом, я не понимаю предмета спора. Нет точных доказательств, нет достоверных опровержений. О какой уверенности или убежденности может быть речь.

Ну доказательств пока больше, чем опровержений. Хотя конечно все относительно. Просто противники теории существования внеземного разума гораздо более категоричны. Бездоказательно в большинстве случаев. Наверное всему виной непомерная гордыня.
Цитата (Qilinas @ Dec 22 2012, 07:26)
Заявления, вы хотели сказть? Не явления. Ну да, про точки в небе и огни мне тоже рассказывали.

Знаете, так можно очень быстро дойти до абсурда.
Дата Dec 22 2012, 07:46
Цитата (Tihe @ Dec 21 2012, 05:37)
Энштейн тоже был ведущим физиком, даже гением. Но и он ошибался.

И в чём же он ошибался?
Цитата (Tihe @ Dec 21 2012, 05:37)
А отрицать возможность существования НЛО, или же того что они бывают на нашей планете, как по мне именно и есть отрицание научных методов.

Вот именно, ключевое слово "научных методов", в уфологии ими не пользуются, совсем. Отсюда и такое отношение к этой "науке".
Дата Dec 22 2012, 07:55
Цитата (Marcel Albert @ Dec 22 2012, 07:46)
Вот именно, ключевое слово "научных методов", в уфологии ими не пользуются, совсем. Отсюда и такое отношение к этой "науке".

Что вам известно о том, какие методы применяются в уфологии? Естественно, что по очевидным причинам не возможности провести лабораторные исследования. Однако с астрофизикой такая же фигня. Только цифирь и слова. С таким же успехом можно истребовать с астрофизиков кусочек сингулярности или вещества "белого карлика". Тем не менее астрофизикам все верят, а уфологам нет, хотя фактологическая база уфологии намного шире, чем астрофизики, в которой есть только цифры и теории. Ну это так, для примера. Всем известны случаи, когда год за годом люди вдалбливают одну и ту же теорию, все попытки лабораторного подтверждения которой терпят крах. После этого любые претензии к уфологии просто смешны.
Дата Dec 22 2012, 08:02
Албус, научные методы не ограничиваются только лишь лабораторными исследованиями. Само не соблюдение методологии в уфологии, выдача желаемого за действительное, и большое количество явных фальшивок, мистификаций.
Дата Dec 22 2012, 08:12
Marcel Albert, А в науке в целом вообще нет ни фальшивок ни мистификаций? Чего стоит только теория о зарождении жизни. По сему повторяю, видя то, что творится в "официальной науке", все ее упреки к науке неофициальной могут вызывать только смех или отвращение. Кто и когда ввел закон что применяемые методы являются единственно верными и единственно возможными? Голос разума намекает, что для исследования в разных сферах необходимо применять разные методы, в том числе и те, которые не применялись ранее или не применяются в большинстве случаев. Разве это не очевидно?
Дата Dec 22 2012, 08:28
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 08:12)
А в науке в целом вообще нет ни фальшивок ни мистификаций?

Ну назовите парочку за последнее десятилетие.
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 08:12)
Чего стоит только теория о зарождении жизни.

Какая именно теория? Их не так уж и мало. И в уфологии тоже своя теория о зарождения жизни есть.
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 08:12)
Голос разума намекает, что для исследования в разных сферах необходимо применять разные методы, в том числе и те, которые не применялись ранее или не применяются в большинстве случаев. Разве это не очевидно?

Очевидно, как и очевидно и то что многие уфологи, большей частью наши соотечественники, никакого отношения к астрономии и астрофизике не имеют, попросту говоря ничем не отличаются от кухарки, которая завидев в небе самолёт кричит об НЛО.
Дата Dec 22 2012, 08:45
Цитата (Marcel Albert @ Dec 22 2012, 08:28)
Ну назовите парочку за последнее десятилетие.

Да хотя бы клонирование. Не фальшивка, но мистификация точно. Ученые рассказывали сказки о перспективах чуть ли не на уровне фильма "седьмой день", распилили под это дело миллиарды зеленых денег, а результата все нет и нет. И вот, ВНЕЗАПНО, со сто какой то там попытки появилась овечка. Однако никто толком не знает, кроме организаторов, появилась эта овечка на самом деле или ее приватизировали на ближайшей ферме. Как бы там ни было овечка сильно болела, быстро постарела (как заявили широкой публике) и из соображений гуманности была усыплена, дабы не вызывать лишних вопросов. Прожив кстати всего две трети жизни обычной овцы.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 22 2012, 08:28)
Какая именно теория?

А вы не в курсе какая из них ортодоксальна на сегодняшний день? Странно, должны были в школе учить. Ну да ладно, я собсно про абиогенез. Обычно эту пургу детям впаривают.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 22 2012, 08:28)
Очевидно, как и очевидно и то что многие уфологи, большей частью наши соотечественники, никакого отношения к астрономии и астрофизике не имеют, попросту говоря ничем не отличаются от кухарки, которая завидев в небе самолёт кричит об НЛО.

Как вы сразу съехали с методик на личности исследователей. Какое отношение к психологии семейных отношений может иметь разведенная православная монахиня? Однако степень кандидата наук ей все таки дали. После этого вы будите рассказывать что кто-то занимается не своим делом?
Дата Dec 22 2012, 19:43
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 08:45)
Да хотя бы клонирование.

Опа, просьба была рассказать о фальшивках и мистификациях в науке за последнее десятилетие, а вы о клонировании, которому не одно тысячелетие, и которое вовсе не фальшивка, а действует. Вы яблочки сорта "Гольден" кушкаете? А как по вашему разводять яблони этого сорта? Правильно, клонированием.
Клонирование теплокровных не приемлю по этическим соображениям, но оно возможно. Про Долли вы несколько не верно написали, кажись в Nature была неплохая статья об этом и подобных экспериментах.
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 08:45)
А вы не в курсе какая из них ортодоксальна на сегодняшний день? Странно, должны были в школе учить.

Эх, плохо учили меня в церковно-приходской школе видимо.
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 08:45)
Ну да ладно, я собсно про абиогенез.

А, ну этой теорией еще древние греки увлекались, так что вполне может быть.
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 08:45)
Как вы сразу съехали с методик на личности исследователей.

Ни чуть. Личности затронуты не были, не надо. Просто всегда занятно наблюдать как кто-либо не имея специальных знаний прилагает свое обывательство к изучаемому предмету. Я вот знаю что такое миокард, но инфаркт миокарда ведь не бегу лечить. Большинство уфологов эсэнгэшных даже не представляя себе что такое астрофизика изучают НЛО - смех, да и только.
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 08:45)
Какое отношение к психологии семейных отношений может иметь разведенная православная монахиня? Однако степень кандидата наук ей все таки дали.

Пока не вижу разногласий. А что за тема диссера была? Ведь возможно основная проблема высветленная в работе как раз таки и разводы.
Дата Dec 22 2012, 21:16
Цитата (Marcel Albert @ Dec 22 2012, 19:43)
а вы о клонировании, которому не одно тысячелетие, и которое вовсе не фальшивка, а действует.

Да? То есть овечка Долли здравствует и поныне? или это дела давно минувших дней? Если бы вы внимательно читали мой пост, то поняли бы что я имел ввиду клонирование не всяких там микроорганизмов и травы с деревьями, нечто более сложное более полезное для человечества. Пусть и из области научной фантастики.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 22 2012, 19:43)
Вы яблочки сорта "Гольден" кушкаете?

Нет.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 22 2012, 19:43)
Клонирование теплокровных не приемлю по этическим соображениям, но оно возможно.

Прогрессирующее ПГМ?
Цитата (Marcel Albert @ Dec 22 2012, 19:43)
Эх, плохо учили меня в церковно-приходской школе видимо.

Видимо.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 22 2012, 19:43)
Просто всегда занятно наблюдать как кто-либо не имея специальных знаний прилагает свое обывательство к изучаемому предмету.

Ну вы же тоже не имея специальных знаний прилагаете свое обывательство к феномену НЛО и предмету однополых отношений. Так почему вам можно, а другим нельзя? Что в вас такого особенного?
Цитата (Marcel Albert @ Dec 22 2012, 19:43)
Большинство уфологов эсэнгэшных даже не представляя себе что такое астрофизика изучают НЛО - смех, да и только.

А вы конечно дипломированный специалист в это сфере и все знаете лучше других?

Разведенная монахиня обучает построению счастливой семейной жизни.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 22 2012, 19:43)
Пока не вижу разногласий.

Спасибо, дальнейшие вопросы снимаются.))))
Дата Dec 22 2012, 23:46
Стоп, стоп, стоп, товарищи.
Под научными методами я подразумевала подход, мышление, но не технологии, или конкретные аспекты. Речь идет о предвзятости заглушающей рациональное мышление.

Еще раз спрашиваю.
Как можно утверждать несуществование чего-либо вообще, в том числе НЛО в качестве примера? При этом отрицать и умалять значение свидетельства очевидцев.
Это вы считаете разумным подходом?
Дата Dec 23 2012, 00:01
НЛО, как непонятные точки где-то там - нет. Как утверждение сверхцивилизации, которую видели друзья, друзья друзей и интернеты - да. Это даже сверхнормально и ничего такого в этом нету.
Дата Dec 23 2012, 15:51
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 21:16)
Да? То есть овечка Долли здравствует и поныне? или это дела давно минувших дней? Если бы вы внимательно читали мой пост, то поняли бы что я имел ввиду клонирование не всяких там микроорганизмов и травы с деревьями, нечто более сложное более полезное для человечества. Пусть и из области научной фантастики.

А вы можете доказать что это мистификация? Что клонирование теплокровных не возможно.
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 21:16)
Прогрессирующее ПГМ?

Нет. Обычная этика. Клонирование теплокровных попахивает евгеникой, а последняя хорошо так провонялась расизмом.
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 21:16)
Видимо.

Ага. Так что там с теорией зарождения жизни на нашей планете представленной в уфологии? Кстати, она преподносится не как теория, а аксиома, сродни религиозным мифам - еще один ненаучный аспект.
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 21:16)
Ну вы же тоже не имея специальных знаний прилагаете свое обывательство к феномену НЛО и предмету однополых отношений. Так почему вам можно, а другим нельзя? Что в вас такого особенного?

Не прилагаю, а беседую - это раз. А два - я ж не создаю "науку" при этом.
Цитата (Албус @ Dec 22 2012, 21:16)
А вы конечно дипломированный специалист в это сфере и все знаете лучше других?
Разведенная монахиня обучает построению счастливой семейной жизни.

Еще раз: какова была тема диссера? Какие проблемы были освещены в труде? Специализация этого человека и образование ведь имеют непосредственное, отношение к психологии, так?
Скажите а труды Игоря Семёновича Кона тоже можно считать глупостью раз этот ученый вел аскетический образ жизни? Пусть даже его специализация была сексология и психология, но он ведь был аскетом, что он мог знать...

Додано через хвилину
Qilinas, пять балов)
Дата Dec 23 2012, 19:04
Цитата (Marcel Albert @ Dec 23 2012, 15:51)
А вы можете доказать что это мистификация? Что клонирование теплокровных не возможно.

Цитата (Marcel Albert @ Dec 23 2012, 15:51)
Так что там с теорией зарождения жизни на нашей планете представленной в уфологии?

Когда вы вернетесь в адекватное состояние и будите следить за нитью беседы - мы вернемся к этим вопросам.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 23 2012, 15:51)
Нет. Обычная этика.

Судя по вашим постам в другой ветке - религиозная этика.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 23 2012, 15:51)
Не прилагаю, а беседую - это раз.

Не совсем. Не имея какого либо образования в смежных с уфологией областях знаний, вы безапелляционно заявляете что это лженаука, чем клеймите как шарлатанов людей, с научными степенями, при этом не приводя решительно никаких доказательств своего мнения, кроме нелепых обывательских аргументов.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 23 2012, 15:51)
Еще раз: какова была тема диссера? Какие проблемы были освещены в труде? Специализация этого человека и образование ведь имеют непосредственное, отношение к психологии, так?

Я же сказал, что вопросов больше не имею. Если вы не видите в моем примере противоречия, то вам к более узкопрофильному специалисту.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 23 2012, 15:51)
Скажите а труды Игоря Семёновича Кона тоже можно считать глупостью раз этот ученый вел аскетический образ жизни?

Аскетичный образ жизни и прогрессирующее ПГМ - разные вещи. Хотя едва ли вы заметите разницу даже тут.
Дата Dec 24 2012, 03:57
Албус, где же ваша выдержка?

Уфология является квазинаукой, и так считаю не только я, так считает мировое научное сообщество. Если вы считаете иначе ничто не мешает вам продвигать эту "науку" в научные дисциплины вплоть до преподавания в университетах или ПТУ, как угодно.
Дата Dec 24 2012, 07:30
Цитата (Marcel Albert @ Dec 24 2012, 03:57)
Уфология является квазинаукой, и так считаю не только я, так считает мировое научное сообщество.

Конечно, мировое научное сообщество прям отбивалось руками и ногами.))) Думаю дальнейшие вопросы относительно признания возможности существования внеземного разума отпадут.
Дата Dec 24 2012, 08:02
Цитата (Албус @ Dec 21 2012, 07:24)
А вы самый умный?

походу вы им себя возомнили. Вы говорите, нужны определенные знания что бы утверждать, что уфология - лженаука. Но зачем нужны знания оккультных наук? :D
Цитата (Албус @ Dec 21 2012, 07:24)
Конечно нет. "Хабл" и марсоход - так, фигня мелкая и вообще никакой информации не дают. Как я уже сказал, новые планеты, в том числе и земного типа открываются чуть ли не каждую неделю.

Я это знаю, только вот жизнь открывается не каждый день. И если Кеплер 22б - это планета схожа с Землей мы не знаем ни состав атмосферы, ни ср. температуру в точности. И приводить это в доказательство по меньшей мере не научно.
Цитата (Tihe @ Dec 22 2012, 23:46)
Это вы считаете разумным подходом?

Нет. Я уже высказался по-этому поводу: НЛО если есть, то его никогда небыло на Земле. Но знаете, кто-то же видел шар в небе и это НЛО, а не плазмоид или что-то в этом роде. Я к тому, что Албус утверждает, что этого достаточно, очевидцы, Папа Римский. :D
Дата Dec 24 2012, 08:28
Цитата (Guffy @ Dec 24 2012, 08:02)
походу вы им себя возомнили. Вы говорите, нужны определенные знания что бы утверждать, что уфология - лженаука. Но зачем нужны знания оккультных наук? :D

Не переносите на других свои комплексы. Я выражаю свое мнение, а вы безапелляционно выдаете свое мнение, которое ничем не можете доказать, за истину.
Цитата (Guffy @ Dec 24 2012, 08:02)
И если Кеплер 22б - это планета схожа с Землей мы не знаем ни состав атмосферы, ни ср. температуру в точности. И приводить это в доказательство по меньшей мере не научно.

Если ученые говорят о схожести этой планеты с Землей, то наверняка у них есть для этого основания, неправда ли?
Цитата (Guffy @ Dec 24 2012, 08:02)
НЛО если есть, то его никогда небыло на Земле.

Докажите.
Цитата (Guffy @ Dec 24 2012, 08:02)
Но знаете, кто-то же видел шар в небе и это НЛО, а не плазмоид

А плазмоид не может быть отличной от общеизвестных формой жизни, не? Циолковский не исключал такой возможности.
Цитата (Guffy @ Dec 24 2012, 08:02)
или что-то в этом роде.

Формулировка - просто класс. То есть мы нифига не знаем, но это точно не внеземной разум. Это "что-то в этом роде")))
Цитата (Guffy @ Dec 24 2012, 08:02)
Я к тому, что Албус утверждает, что этого достаточно, очевидцы, Папа Римский. :D

Конечно. плевать на сотни тысяч свидетельств очевидцев, плевать на терабайты фото/видео свидетельств, плевать на мнение экспертов ООН, Guffy, сказал что НЛО не существует.
Дата Dec 24 2012, 10:20
Цитата (Guffy @ Dec 24 2012, 08:02)
Нет. Я уже высказался по-этому поводу: НЛО если есть, то его никогда небыло на Земле. Но знаете, кто-то же видел шар в небе и это НЛО, а не плазмоид или что-то в этом роде. Я к тому, что Албус утверждает, что этого достаточно, очевидцы, Папа Римский. :D

Вы также подходите неразумно. Точно также вы не можете доказать то что НЛО не были на Земле и то что все явления которые видели очевидци - не что иное как какя-то хрень. Вы критически подходите к свидетельствам - это разумно. Но у вас нет оснований утверждать что ВСЕ они ложны, никаких достаточных оснований. Надеюсь вы ознакомлены с основами логического мышления и можете ими сейчас воспользовться.

А Альбус говорит только то, что такое огромное количество увиденных явлений на протяжение очень большого времени скорее всего что-то значит и вполне возможно что НЛО действительно было на Земле. Он считает что маловероятно что все явления увиденные за не один десяток лет попросту ничего не значат, тем более что они схожи между собой.

Дата Feb 9 2013, 12:19
Очередная забавная утка:


Да, мне не понять для чего люди это делают
Дата Feb 9 2013, 12:33
Цитата (Барбацуца @ Feb 9 2013, 12:19)
Очередная забавная утка:

Официальное экспертное заключение о том, что это утка в студию. С мокрыми печатями естественно.
В большинстве случаев для НЛО характерны резкие хаотичные движения, однако так же есть очень много видео с похожими "зависаниями" или поступательным движением объектов.
Дата Feb 9 2013, 13:19
Цитата (Албус @ Feb 9 2013, 12:33)
В большинстве случаев для НЛО характерны резкие хаотичные движения, однако так же есть очень много видео с похожими "зависаниями" или поступательным движением объектов.

В большинстве случаев для облаков характерно движение по небушку, однако в этом видео мы видим что они застыли на месте, не иначе чудо какое. 19.01.2013г., когда был снят этот ролик, сила ветра в Симферополе составляла 5м/с, то есть совершенно не штиль и не тихий ветер по шкале Бофорта
Цитата (Албус @ Feb 9 2013, 12:33)
Официальное экспертное заключение о том, что это утка в студию. С мокрыми печатями естественно.

Не вижу проблем. Корреспондент КП обратился с вопросом о достоверности данного ролика к специалистам, на что получил следующие ответы:
Цитата
Явление, подобно этому, я много раз наблюдал лично, - рассказал "КП" крымский уфолог Антон Анфалов. – Но это ролик мне доверия не внушает. Похоже на видеомонтаж, к тому же автор состоит в Интернете в группах, посвященных НЛО. Если бы это снял обычный прохожий - другое дело. В общем, будем выяснять, что это было.

Цитата
У нас с пришельцами видимо как-то не стряслось, - смеется ученый секретарь НИИ "Крымская астрофизическая обсерватория" Алексей Бакланов. – Каждый день видим в телескопы сотни спутников и даже космический мусор, но чтобы НЛО - ни разу.

Материал уже давно в печати
Дата Feb 9 2013, 13:33
Цитата (Барбацуца @ Feb 9 2013, 13:19)
Не вижу проблем. Корреспондент КП обратился с вопросом

Цитата (Албус @ Feb 9 2013, 12:33)
Официальное экспертное заключение о том, что это утка в студию. С мокрыми печатями естественно.

Только так и никак иначе. А обращения всяких корреспондентов ко всяким специалистам оставьте для домохозяек. И да, ссылку бы неплохо.
Цитата (Барбацуца @ Feb 9 2013, 13:19)
к тому же автор состоит в Интернете в группах, посвященных НЛО.

Убило наповал)))))))))) То есть если я состою в группа по военной истории то мои соображения по этому вопросу автоматически не стоят выеденного гроша? Логика конечно странная.
Дата Feb 9 2013, 14:21
Цитата (Албус @ Feb 9 2013, 13:33)
Только так и никак иначе.

Достаточно того что облака статичны
Цитата (Албус @ Feb 9 2013, 13:33)
А обращения всяких корреспондентов ко всяким специалистам оставьте для домохозяек.

Аха, особенно если этот всякий специалист ведущий уфолог. И если уж он сомневается в подлинности данного изображения то что уж тут говорить
Цитата (Албус @ Feb 9 2013, 13:33)
И да, ссылку бы неплохо.

В Союзпечати газеты можно купить в свободном доступе
Цитата (Албус @ Feb 9 2013, 13:33)
То есть если я состою в группа по военной истории то мои соображения по этому вопросу автоматически не стоят выеденного гроша?

Вопрос не ко мне, а к Антону Анфалову. Но ему как уфологу видимо знакомы случаи когда люди, состоящие в Интернете в группах, посвященных НЛО, не уфологи, грешат клепанием фальшивок.
Дата Feb 9 2013, 14:33
Цитата (Барбацуца @ Feb 9 2013, 14:21)
Достаточно того что облака статичны

Для кого достаточно? Если для тебя достаточно, то для меня нет. Я привык более критично относиться к таким сообщениям, а не верить на первому попавшемуся журналисту.
Цитата (Барбацуца @ Feb 9 2013, 14:21)
Аха, особенно если этот всякий специалист ведущий уфолог.

Такой ведущий, что про него никто и не слышал. Широко известен в узких кругах? ведущие уфологи, я понимаю, Ажажа, Чернобров, Рагожкин и тд...
Цитата (Барбацуца @ Feb 9 2013, 14:21)
Вопрос не ко мне, а к Антону Анфалову. Но ему как уфологу видимо знакомы случаи когда люди, состоящие в Интернете в группах, посвященных НЛО, не уфологи, грешат клепанием фальшивок.

Это не отменяет его странной логики, что наводит на мысли о его компетентности.
Цитата (Барбацуца @ Feb 9 2013, 14:21)
В Союзпечати газеты можно купить в свободном доступе

Фигня. Пруф или не было.
Дата Feb 9 2013, 15:21
Цитата (Албус @ Feb 9 2013, 14:33)
Для кого достаточно? Если для тебя достаточно, то для меня нет.

Реальное объяснение тому почему статичны облака? Другого объяснения этого кроме как видео монтаж быть не может.
Цитата (Албус @ Feb 9 2013, 14:33)
Такой ведущий, что про него никто и не слышал. Широко известен в узких кругах? ведущие уфологи, я понимаю, Ажажа, Чернобров, Рагожкин и тд...

Ведущий крымский уфолог. Преподаватель одного из Симферопольских ВУЗов. Разницы большой нет что те что этот, они все ведущие и самоназванные ученые
Цитата (Албус @ Feb 9 2013, 14:33)
Это не отменяет его странной логики, что наводит на мысли о его компетентности.

Обсуждать чьи-либо высказывания за его спиной не намерена. Есть желание - выход на этого товарища в сети найти не сложно и можно покритиковать уже в лицо, но без меня
Цитата (Албус @ Feb 9 2013, 14:33)
Фигня. Пруф или не было.

Не вижу проблем. Комсомолка

Дата Feb 9 2013, 15:43
Барбацуца, Хорошо, подытожим. У нас есть видео снятое неизвестно кем и неизвесно при каких обстоятельствах. На видео нечто непонятное. Не более того. Было бы очень смело утверждать, что там некий объект.
Аргументы против: твое личное мнение и статейка в "комсомолке".
А если серьезно, то определить подлинность видео может только специальная экспертиза и без таковой все аргументы "за" или "против" - не более, чем кухонный треп.
Дата Feb 9 2013, 21:09
Албус, а какие эксперты должны озаботится этим смонтированным роликом?
Дата Jun 30 2013, 15:25
Ну, вообще говоря, любой летающий объект, который не смогли опознать - это НЛО, будь то неудачливый метеозонд, свалившийся на голову случайному прохожему, военный истребитель, не отвечающий на запросы или какое-либо погодное явление. В этом смысле НЛО определенно существуют. Что до посещения нашей планеты инопланетянами - вопрос сомнительный из-за сложностей даже межпланетных перелетов. Чего уж говорить о путешествиях между звездными системами?
Дата Sep 27 2013, 11:54
Скорее всего да.
Дата Jan 9 2014, 11:55
В принципе НЛО - неопознанный летающий объект, то есть любой объект, находящийся в воздухе, который ещё не опознан. Так что утка тоже считается НЛО, пока никто не скажет, что это утка
Дата Jan 12 2014, 11:25
а почему бы ему (НЛО) и не существовать
0 Користувачів переглядають дану тему ( Гостей і Прихованих Користувачів)
Користувачів:

Сторінки: (22)  [%] « Перша ... 14 15 16 17 18 ... Остання ».
Сторінки: (2)  1 [2] 
Нова тема

 



[ Script Execution time: 0.0904 ]   [ 79 queries used ]   [ GZIP ввімкнено ]   [ Time: 08:51:05, 25 Nov 2024 ]





Рейтинг Ролевых Ресурсов - RPG TOP