Наука и жизнь, рамки мировосприятия

Итак, тему создаю дабы боле не оффтопить и приглашаю к обсуждению всех заинтересованных лиц. Поговорить хочу о научном и не научном восприятии реальности и в этом же контексте о стереотипах и образе мысли многих людей. Ни коим образом не умаляю достижений науки и созданных ею элементарных благ цивилизации. Однако стоит ли человеку замыкаться в сугубо научном восприятии себя и окружающего мира? Я говорю не о тех, кто решил посвятить себя науке, а об обычных людях. Школа и все остальное говорит нам что мир надо воспринимать только с научной точки зрения, потому как она единственно правильная и только она имеет право на существование. Все остальное просто не существует. Правильно ли это? Для любого думающего человека вопрос "так ли это на самом деле", думаю, не стоит. Религиозные лидеры впадают в другую крайность. Кстати сейчас наблюдается активное сращивание науки и церкви. И те и другие латают за счет друг друга дыры в своих фундаментальных конвенциях, которые в последнее время трещат по швам...
Товарищи модераторы, тем широка, как страна моя родная, потому оффтопом тут может быть разве что односложные сообщение. Имейте это ввиду при чтении

Стёпин В. С., "Философия науки. Общие проблемы" — изд. Гардарики, 2006 г.
Один из вариантов учебника для вхождения в курс дела. Поскольку мне он понравился, рекомендую именно его. Без знания философии науки же говорить о научном знании, и научной картине мира не имеет смысла. Всё равно что глухому спорить со слепым.

По заявленному вопросу. Главная ошибка - говорить о том, в чём не понимаешь. Никто не заставляет разбираться в науке, но если уж хочешь поговорить - изволь разобраться в теме. Иначе же никто не мешает высказать своё мнение, подчеркнуть, что менять его не собираешься, и уйти из темы с гордо поднятой головой. Потому что дискуссия возможна только в рамках научного подхода. Остальное - споры про то, сколько же ангелов умещается на конце иглы.
Научное знание отличается от прочих рядом характеристик, из которых следует выделить объективность. Естественно, абсолютно объективного знания не существует, но научное - наиболее объективное. Именно по этой причине может казаться, что "школа и все остальное говорит нам что мир надо воспринимать только с научной точки зрения, потому как она единственно правильная и только она имеет право на существование". Научное знание не единственно правильное, а наиболее эффективное и объективное.

Насчёт церкви не скажу, а что касается науки - латать дыры в фундаментальных концепциях есть абсолютно нормальное явление. Это один из шагов цикла науки, приводящего к установлению новой картины мира (читаем Поппера и Куна). А сейчас как раз третья научная картина мира сменяется четвёртой. То же самое было в конце 19 века, когда вторая картина мира начала сменяться третьей, эйнштейновской.

Спасибо за ссыль. Зачту при наличии времени и желания. Однако вы сам себе противоречите.

А объективность, это не то место где можно выделять полутона. Нельзя быть чуть-чуть беременной.

Что я и делаю, никому его не навязывая и не утверждая что оно - единственно верно. В отличии от вас.

Ну для тех кто не знает ничего другого, может быть так и есть.

Главная ошибка в данный мент с вашей стороны - не читать посты собеседников. Специально для вас сформулирую вопросы более доходчиво: Стоит ли человеку воспринимать самого себя и окружающий мир только с точки зрения ортодоксальной науки? Является ли научное знание единственно верным? Так понятнее.

Ни разу не факт.
Тов.Pokibor конкретно к вам у меня будет просьба. В данной теме мне бы хотелось узреть конкретно ваши мысли по поводу. Если таковых нет, то можете смело заявить что во всем согласны с авторитетными в ваших глазах авторами, в частности с тов.Стёпиным В. С. и всецело разделяете его/их точку зрения.

Ерунда. Объективность может быть не полной. Взять хотя бы опросы общественного мнения, когда с той или иной степенью погрешности даётся картина этого мнения. Опроси десять друзей - полная враньё выйдет, опросить 10 тыс. независимых людей - уже куда ближе к объективной истине.
Пожалуйста, поинтересуйтесь научными методами прежде чем так говорить.

Вы встреваете в спор. Я отвечаю всегда с научной точки зрения. Если не можете дискутировать научно - не отвечайте.

Иначе это споры об ангелах на конце иглы, совершенно бессмысленные. Всё равно как если слесари будут спорить, как проводить операцию на сердце.

Вообще-то в данном случае пост именно Вы не прочитали. Я сказал: "Научное знание не единственно правильное, а наиболее эффективное и объективное." Дальше каждый волен решать сам.

Читайте приведённый учебник. Это именно что такой же факт, как то, что Земля крутится вокруг Солнца, а не наоборот. От того, что он Вам не нравится или Вы с ним не согласны, он меньшим фактом не становится. Научный прогресс подтверждает.
Кстати, для непонятливых, это не означает, что наука не может ошибаться. Как раз наоборот, наука должна допускать ошибки (иначе это не наука, см. критерий фальсификации), однако научное знание всё равно наиболее эффективное и объективное из всех типов.

Вы предлагаете мне согласиться, что 2x2=4 :) Естественно, я согласен, только вовсе не со Стёпиным, потому что он автор учебника, а озвученные положения были выведены задолго до него.
Но и Вы уж тогда не спорьте, прямо провоцируя дискуссию. В конце концов, с какой стати Вы переспрашиваете, если не хотите спорить с моей точкой зрения (отражающей обычно научные теории).

Я выражаю свое мнение, на что имею полное право на ровне с вами. Вы же утверждаете свое мнение ка единственно верное.

Зависит от вопроса во первых, социологи говорят что для составления общей картины достаточно 1500 тысяч во вторых.

А вы в теме о смертной казни именно этим и занимались. Как и я. Только вот я хоть немного блтже к человеческому обществу, а для вас в силу избранного направления это запредельно далеко. Но даже я, психолог, не утверждал хоть в какой то степени истинность своих суждений. И тут в социально-политическую тему приходит технарь и говорит типа я тут все знаю, я со всех сторон прав, а вы все неучи. Смешно? Едва ли...

На предельно четко сформулированные вопросы вы ответов не дали, что как бэ намекает.

Тогда поясните мне следующее: почему современная ортодоксальная наука не признает ошибки в своих воззрениях, а всячески гнобит и топит в дерьме тех, кто на эти ошибки указывает? Нет ли в этом экономического подтекста?

"— Дважды два четыре, — сказал он. — Это ведь истина?
— Не обязательно.
— Почему?
— Ну вот, например, у тебя два яйца и две ноздри. Дважды два. А четырех я здесь не вижу.
— А если сложить?
— А как ты собираешься складывать ноздри с яйцами?" (с) by Виктор Пелевин

Давайте по фактам. Рак 3-4й стадии не лечиться или если лечиться то не до конца и с большим скрипом. Современной медициной. Однако есть много "народных целителей", которые с успехом завидным постоянством лечат таких больных, а доктора потом только руками разводят. Дескать, хз как оно получилось, должен был еще год назад ласты склеить, а сейчас во в футбол гоняет. И подобных примеров тысячи. Так кто эффективнее?

Нет. Но давайте проясним:
Естественно, я не утверждаю, что любой диалог должен быть научным. Однако, нужно отличать дискуссию от, скажем, обмена опытом. Отличие обычно контекстное, зависящее от обсуждаемого предмета, от формы ответной реплики и так далее. Лично я, когда пишу научные факты и кто-то пытается им возражать, автоматически перехожу в режим научной дискуссии - именно по той причине, что научное знание наиболее объективно. При этом, естественно, есть ряд вопросов, по которым так беседовать не выйдет. Если кому-то не нравится такой стиль - ну извините, и не провоцируйте. Но вообще-то возражать научным фактам без чёткого научного же обоснования я считаю крайне глупым.

Ой, вот только не надо придираться к конкретным числам, это уже выглядит просто как попытка пнуть с досады. Смысл Вы вроде уловили. И 1500 тысяч - это полтора миллиона. :) А так я знаю, что обычно опрашивают 1600 человек.

А вот на этот выпад я Вам уже ответил в той теме, не надо повторяться. У меня есть достаточно научное обоснование всего, что я сказал, Вы же сами написали, что от науки дистанцировались. И хватит мне кивать технарём, такое чувство, что Вы просто завидуете. То, что у меня основная специальность - техническая, не мешает мне интересоваться историей и политологией с научной точки зрения.

Которым Вы никаких обоснований не привели? Млин, я вот никак не могу понять, что Вы от меня хотите? Дискуссию или просто мнениями покидаться? Если дискуссию - извольте обосновывать конкретикой, а не мнениями нескольких неведомых друзей. Если покидаться мнения, то это вообще не ко мне.
Я Вам чётко говорю, что Россия не есть полицейское государство - ну просто не есть, по определению, как функция не является по определению матрицей - Вы всё равно с этим спорите, потому что по Вашему мнению и Вашему определению - есть. Ну и кто тут не уважает чужое мнение, спрашивается?

Я уже сказал, это нормальный процесс и так было во все времена. Как говорил Поппер, кажется, "теории умирают вместе со своими приверженцами". Это означает, что состоявшийся учёный до самой смерти стоит на своём, и когда все приверженцы старой теории физически умирают - торжествует новая, пришедшая ей на смену. Немного мрачно, конечно, но в целом недалеко от истины. И это, повторюсь, совершенно нормально, потому что научному прогрессу ни капли не помешало.
А для отбраковки псевдонаучных теорий есть критерий фальсификации - если ему не удовлетворяешь, ну тут уж извини - ты действительно фигнёй занимаешься, а не наукой.
А экономический подтекст есть везде и всегда, так уж реальность сложилась, что человеку (даже учёному) нужно на что-то жить. :)

Забавно, что Вы так и не поняли всего, что я писал про научное знание...

Эффективней и объективней научное знание, по тем причинам, которые Вы можете прочитать во всё том же учебнике. Вообще, я уже скоро с Вас буду деньги за Ваше образование в области научной философии требовать, честное слово! Мне надоедает пересказывать учебник.
При этом напомню, что наука не отрицает наличия непознанного, а наоборот утверждает его, однако применение научного подхода к изучению этого непознанного требует соблюдения ряда принципов. Именно эти принципы и обеспечивают эффективность и объективность научного знания. А иначе бы в больницах сидели именно "народные медики", а не доктора. Но при том, что ряд "чудес" действительно существует, среди колдунов дофига шарлатанов, и риск нарваться на мошенника куда выше, нежели придя в клинику (я, конечно, имею в виду страны с качественной медициной). Потому нормальные люди сперва идут к медикам, а потом уже, если те развели руками, ищут последний шанс у колдунов. А те, кто сперва обращается к колдунам, обычно потом попадают в тяжёлом состоянии к медикам.
Вот именно по этой причине научное знание и эффективнее. А что касается тысяч примеров - пожалуйста, дайте уж статистику, излеченных из обратившихся, а также сравните со статистикой пострадавших после обращения к колдунам.
Но больше я Вас образовывать не буду, ибо устал. Напишу "читайте учебник".

Pokibor, ваше мнение по данному вопросу мне предельно ясно. Точнее полное отсутствие мнения или же оно один в один совпадает с учебником. За сим конц дискуссии. На поставленные вопросы вы не дали ни одного вразумительного ответа, маскируя свое нежелание отвечать за словоблудием. хотя я специально для вас свел тему к вопросам на "да" или "нет". Сначала ответы, а потом уже пространные рассуждения на тему почему считаете именно так.

Вообще то там была ирония. Включайте иногда соображалку.

Вы технарь, я гуманитарий - дальше что? А технарем я вам киваю потому что ваша парафия цифирь, железяки, формулы и сопутствующие радости, в то время как моя - общество, люди, их чувства, эмоции, пороки и все в таком духе. Вы же вламываетесь в тему от которой бесконечно далеки. То, что вы интересуетесь чем то, не поднимает вас в данной теме выше дилетанта ни коим образом. Вы вламываетесь в противоположную вам отрасль знаний и заявляете что будучи спецом в совершенной другой области все знаете луче всех ибо "научный подход". Интересуетесь социальными дисциплинами - хорошо, но ваше мнение тут не авторитетно ни в каком месте. Точно так же как и я не претендую на авторитет в данной сфере, просто я к этой теме гораздо ближе вас.

Хотел простых ответов на простые вопросы. Уже не хочу ибо все и так понятно и очень грустно.

Так бы сразу и сказали. Мнения нет или есть, но не скажу. В данной теме я как раз мнения и собираю, если вы не заметили. Кто захочет, аргументирует, кто не аргументирует, спрошу, если интересно будет. Как то так...

И снова не отвечаете на конкретный вопрос. Еще тут уместно было бы спросить куда ведет человечество научно-технический прогресс в его нынешнем виде, но это спрашивать надо не у вас, потому как опять книжки декламировать начнете, а мне это мало интересно. Мне важны мысли людей.

Естественно. Но я говорю о нашем зоопарке где можно от прививки загнутся. Это при том что вред прививок не однократно доказывался и обосновывался.

Это как бы подразумевается по умолчанию.

А вот тут интересно. На самом деле статистика пострадавших есть, а статистики излечившихся не существует. Сами догадаетесь почему, или все таки подсобить?

Что так тему нарекли? Прям название специализированного журнала.

Нам тоже рекомендовали этот учебник. Чьорд, придется учить это.

А вот это как раз интересная тема. Куда больше, нежели история науки, которой слишком много в курсе.

Не является. И вообще, блага, которые делают из разумного человека обезьяну с пистолетом, весьма сомнительны.

Чем вам этот спор не угодил? По-моему, очень поэтично. Почти как кот Шрёдингера, который не жив, не мертв из-за научной формальной логики.

Это для олдфагов. Кто в курсе, поймет. Журнал такой на самом деле был, но в теме я хочу обсудить отношения научного знания и реальной жизни. Через призму заданных вопросов.

Здраво. Учитывая что человек является животным и над своей животной природой за все время своей "разумности" не поднялся никак. Хотя есть много исключений, но общей массе это именно так.

А ему вообще не нравиться все, что выходит за рамки формальной логики. Формат же... А все, где надо применить образное не рамочное мышление уже в силу этого считается фейком. Научный подход, однако.

О, Господи... Нет, это показатель.
Образовываемся. Вред от прививок, да. Для справки: от оспы погибли миллионы человек, а уж сколько потеряли красоту - и не сосчитать.
Это всё, что я хочу Вам сказать. И Вы обижаетесь, когда Вас называют необразованным, а сами не знаете элементарных фактов...

Сестра Хаос, с Вами, я надеюсь, разговор будет продуктивнее, тем более Вы занимаетесь наукой. Особенно интересно будет поговорить о коте Шрёддингера, но это позже, сейчас устал. Пока же просто замечу, что Вы не совсем понимаете суть этой проблемы.

Pokibor, С вами мне уже все понятно. Хочется мнений других людей, потому что у вас с этим самым мнением пока вообще никак. Учитесь думать, а не просто поглощать и перерабатывать информацию.
На счет прививок. Прививка от оспы - одна, прививок человеку от рождения до совершеннолетия предстоит принять около тридцати. Это означает введение как минимум полутора десятков болезней в организм. Включите логику. В вопросах медицины вы дилетант еще больший, чем в социально-политических. Немного о вреде пользы прививок можно зачесть тут, тут и тут. Образовывайтесь и не влезайте туда, где не ничего не смыслите вообще. Я же не указываю вам как лучше компилировать ядра и где об этом почитать...

Я считаю что нельзя смотреть на вещи исключительно с научной точки зрения, однако и она имеет право на существование. Так же я считаю что

не то что можно, а нужно, ведь некоторые открытия или интересные заключения выводились случайно, по не знаю того, что это невозможно. ;) при этом конечно нужно говорить об этом вежливо и не с пеной у рта, а то дискуссия может перерасти в скандал.

У нас у художников тоже есть наука более всего проявляющая себя в академической живописи или рисунке. Но даже при наличии определённых канонов и законов (где должен быть рефлекс, где область тени) есть ещё и другая составляющая - что чувствует зритель, пусть и не искушённый в искусствах при взгляде на работу? Он не может оценить профессионализм, но порой он может дать гораздо более живую оценку нежели профессионал. Тысячи людей не особо сведущих в науке живописи вольно рассуждают об улыбке Моны Лизы, так почему нельзя говорить о науке?))

Нет большей свободы для разума, чем умение смотреть на вещи с различных точек зрения.

А давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, как говорил Михаил Жванецкий. Кто-то из нас имеет самое непосредственное отношение к науке, в чистом ее виде, чтобы говорить о научном восприятии себя и мира?

А конкретнее? Пару примеров привести можете? Фому Аквинского не предлагать.)

Прикольно, но у Я. И. Перельмана занимательнее - дважды два пять, прям детство вспомнилось)

немного промазал с темой

Прививка от оспы - ноль. От оспы не прививают уже более 30 лет, бо нет такого заболевания. Исключение - в Америке лет десять назад была привита оспа всем военнослужащим, из -за опасений применения оспы как биологического оружия.

Если вы начнете перечислять, то навряд ли наберете и десяток болезней.
Статьи отвратные. Первая со слов анонима. Во второй говорится о вакцине Солка, но не слова о живой оральной вакцине Сейбина. Третья более, менее читабельна, если не учитывать тупые грамматические ошибки, но вот эта фраза "дети, прошедшие полный курс вакцинации, тем не менее, болеют и коклюшем, и дифтерией" - а кто сказал что после АКДС и ей подобных детей не будут болеть? болеют, но в более легкой форме. "Такое же положение и с вакциной против туберкулеза" - а вот с этим согласна, проводить БЦЖ на третий день после рождения ни к чему.

Покибор всем своим видом показывает что именно он.

Ну самый близкий - постоянные ссылки тов.Кураева в своих миссионерских выступлениях на результаты научных исследований. И если дискутирует с кем то на любую тему всегда исступленно требует подтверждений со стороны ортодоксальной науки. Это как бы намекает.

Я то в курсе. Это все как пример. для прививок есть отдельная тема, но тут тоже уместно о них вспомнить в контексте того, что ортодоксальная наука цепляется даже за то, несостоятельность чего доказывается.

Это так, на вскидку. Дабы показать что вред прививок доказывается, но всем как бы пофиг. Кому интересно - на заданную тему написаны книги. Там есть больше инфы.

Албус, С вами мне уже все понятно. Вы не можете никак соотнести вред и пользу, для Вас есть только чёрное и белое. Это как раз и есть показатель дилетантства, причём в любом вопросе, а не только в каких-то областях. Статьи, на которые Вы ссылаетесь, никак не противоречат моей точке зрения (даже если отринуть критику Барбацуца), чего Вы в принципе неспособны понять. А между тем я не просто сослался на учебник, а уже пересказал основную суть, но Вы её не поняли или не хотели понять. Ну да дело Ваше. Нашли оправдание своей непробиваемой точке зрения - удачи.

---

Вы ошибаетесь, точнее, не совсем правильно понимаете процесс таких открытий. Чтобы сделать открытие, нужно быть знатоком в области. Иначе нельзя свести результаты разных экспериментов в рамках единой зависимости, единой теории. Считать что-то возможным вопреки устоявшейся картины мира и не знать область - это очень разные вещи. Да, ряд открытий был сделан случайно во время других экспериментов. Однако, эти эксперименты именно что проводили знатоки области, способные обнаружить странность и дать ей толкование. Как я уже говорил в другой теме, факты требуют интерпретации, чтобы дать им верную интерпретацию - нужно знать предметную область.
За примером далеко ходить не надо. Пожалуйста: открытие пульсаров. Совершенно случайно заметили, что из космоса нам идут сигналы. Какой первый вывод? Ну естественно - инопланетяне хотят связаться. А потом те, кто знает предметную область, отождествили пульсары с известными объектами - нейтронными звёздами.

Далее, пожалуйста, не смешивайте науку и искусство. Наука стремится быть объективной, искусство - по определению максимально субъективно.

Это не кто-то, а одна из наук - философией называется. Соответственно, любой кто её изучал и понимал (на достаточно глубоком уровне, естественно), вполне может может рассуждать о научном восприятии себя и мира. Тут не только я такой, а вот ещё Сестра Хаос, похоже, изучает соответствующий раздел философии. Однако это требует именно изучить раздел, а не кичиться своим незнанием и непониманием.

Обещанный разговор про известного кота. Дело в том, что воспринимать его с точки зрения формальной логики - огромная ошибка. Вообще, недостатком современной физики является недостаточная наглядность её положений (поскольку законы обычно сводятся к матану). Как говорится,
Был мир наш злою тьмой окутан...
Да будет свет! - и появился Ньютон.
Но Сатана не долго ждал реванша:
Пришел Эйнштейн, и стало всё как раньше.
Однако, как показывают исследования, это не значит, что физика неверна, это значит, что либо есть вещи, недоступные нашему воображению, либо что ещё не появился человек, способный уложить выведенные законы в наглядную картину мира. Возможно, грядущая четвёртая это дело исправит. Так, несмотря на избыточность струнной теории в плане измерений, в ней есть определённые наглядные моменты, которые хорошо описываются в научно-популярных книгах (могу порекомендовать, например, М. Каку, "Физика непознанного").

Сам Шрёдингер (кстати, если не ошибаюсь, у него была всё-таки кошка, а не кот ^_^ ) приводил этот пример именно чтобы показать недостаточную проработку квантовой механики со всеми её вероятностями (как говорил Эйнштейн по той же теме, "я не верю, что Бог играет в кости"). Однако внезапно вышло, что эксперименты полностью совпадают и с уравнением Шрёдингера, и со всеми положениями квантовой механики, что естественно породило проблему восприятия того самого эксперимента с кошкой. И вот тут нужно вспомнить про интерпретации, а не смотреть на формальную логику. А интерпретаций сейчас несколько: многомировая, копенгагенская и так далее. Однако, чтобы воспринять эти интерпретации, нужно хорошо знать физику (о чём я не раз писал выше). Иначе так и выйдет, что кошка и жива и мертва одновременно, хотя ни одна из интерпретаций этого не подразумевает (разве что разные её состояния в разных мирах). От копенгагенской, кстати, исследователи давно отказались, она подразумевает некий барьер между микромиром и макромиром, что довольно абсурдно.
Так вот, какая же интерпретация правильна? Пока никакая. Ответ даст та самая четвёртая научная картина мира, как раз и призванная решить такие вопросы. Насколько я понимаю течения современной науки, она будет информационной и эволюционной. Это означает, что эволюционные законы применимы не только к развитию живых существ, но и, например, вселенных. А также, возможно, тех самых вариантов событий, что дают нам квантовые законы.
Ах, да, споры об ангелах в принципе нельзя сравнивать с экспериментом с кошкой по одной простой причине: споры про ангелов критерий фальсификации не проходят, а эксперимент с кошкой - проходит, причём с самого начала своего существования, когда он из критики вдруг обратился в истину :). Поэтому споры про ангелов бессмысленны и бессодержательны, и ни к чему не привели, а эксперимент с кошкой как раз очень интересен, и в частности приведёт к созданию той самой четвёртой научной картины мира.

Ну как, всем досталось? Вот вам и "Наука и жизнь". Надо и о себе хорошего послушать чтоли.

А по-факту: ни одна наука сейчас не живет без изначальных аксиом на которых и строилась. А что такое аксиома? Бездоказательная истина ,т.е. принятое всеми на веру. Но наука же у нас абсолютно объективна))

=megalol=
Вы гениально вырвали фразы из контекста. Вообще-то это называется свинство, если только Вы это не случайно, не заметив скобок и прочих знаков.
В оригинале "доставалось" только Албусу, если посмотрите.
Единственное что, возможно, оставляет простор для разночтений - последняя процитированная фраза не относилась к Сестре Хаос, а намекала на того же Албуса.

Нет, всё-таки Вы либо сознательно и нагло врёте, либо у Вас какой-то медицинский недостаток, не позволяющий то ли читать посты целиком, то ли понимать их, уж не знаю...
Я несколько раз писал обратное, причём прямым текстом и даже отвечал Албусу - но, видимо, Вы принципиально не воспринимаете написанное оппонентом.

Теперь видно, или жирнее сделать?
P.S. Если Вы это всё несознательно - извиняюсь за, возможно, резкость, если сознательно - Вы тролль.

Так говорите, как будто именно четвертая картина мира будет истинной. Все же за ней будет пятая, шестая и т.д. И придет она в свой черед, когда созреет соответствующее поколение. Приблизить ее можно, если позаботиться о досрочной смене поколений =devil=

Ну я и не физик, чтобы хорошо разбираться в квантовой механике. Я занимаюсь искусством, музыкой, учусь в гуманитарном вузе, а философия науки - не более как нагрузка к нашему основному занятию. Нагрузка весьма утомительная, потому что физику в последний раз я изучала в 9 классе и вспомнить даже элементарные вещи весьма затруднительно, а тут как начали грузить про теорию относительности и квантовую физику, =zagruz=

В курсе есть и раздел про гуманитарные науки с более знакомой терминологией (герменевтика, игры, языковая картина мира, первичные модели). Об этом нам уже говорили на другом предмете и это нам необходимо. Но с физикой придется помучиться.

Однако это не значит, что я не хочу разобраться в этом предмете или хотя бы в парадоксе Шредингера. Без этого изучение данного предмета превратится в совершенный маразм, когда никто ничего не понимает и тупо учит наизусть учебник Степина. Тем более что на экзамене зубрежка подводит. Я уже пыталась создать похожую тему на Пятфаке, но там это нафиг никому не нужно, оно и понятно.

Ну вот возьмем кота.
Во-первых, что касается пола котяры:

В разных источниках по-разному. Нам говорили о коте) Кстати, я тут порылысь и нашла кличку этого кота - кот Тибблс.
Итак.
В закрытую коробку помещают живого кота и механизм - радиактивное атомное ядро, которое за 1 час может расщепиться, а может и не расщепиться (вероятность составляет 50 процентов). Оно связано механизмом с емкостью с ядовитым газом. Котов в газовые камеры сажать, живодеры =protest=
Если ядро расщепится, то механизм выпустит газ, и кот умрет. Если этого не произойдет, кот останется жив.
Пока Шредергер не открыл коробку, он не знает, жив кот или мертв. Возникает так называемая суперпозиция - то есть смешение двух позиций системы "кот в коробке". Пока не ведется наблюдение, кот в коробке считается одновременно и живым, и мертвым. Однако если экспериментатор туда заглянет, то увидит, что кот пребывает в одном состоянии - либо жив, либо мертв. Вопрос состоит в том, в какой момент системой выбирается одно из этих состояний? В какой момент система "делает выбор"?
А вот дальше начинается собственно физика. Это, боюсь, придется-таки зубрить. Цитирую:

про кота

Тут еще есть логическая заковыка. Формальная логика принимает только ответы в стиле да или нет (правило исключенного третьего), а тут и то и другое. В общем, чушь получается. Чтобы выйти из тупика, нужно предположить, что есть некое третье состояние - "может". Может быть жив, а может быть и мертв. Но этот против формальной логики. И как быть?

Pokibor, вопрос: что еще надо знать про кота Шреденгера?

Она будет более истиной, нежели предыдущие :) Как написано выше, собственно. А абсолютно истинная едва ли будет вообще выработана.

Честно говоря, где Вы это нарыли, я не понял, а я основываюсь на оригинальном тексте Шрёдингера:

Katze - именно кошка по-немецки, см. хоть Лингво. Кот - Kater. Ну да мелочь, конечно. :)

Насчёт описания - лучше бы дали только ссылку, как по мне, ибо эксперимент достаточно известен и тут будет просто место занимать. :) Кстати, по ссылке - кажись, неполная копипаста с Википедии ;) Ну, это уже во мне борец за копирастию проснулся.

Не совсем так. Вопрос состоит и в том, а делается ли этот выбор вообще? В частности, многомировая интерпретация подразумевает, что никакого выбора не делается, просто вселенная раскалывается надвое, и в одной версии кот жив, а в другой - мёртв.

Как я сказал, применять формальную логику принципиально неправильно. Современная физика вообще имеет дело с вероятностями и, по ходу дела, эволюцией, а там уже формальная логика действует со скрипом.

Отказаться от формальной логики? :) На самом деле, это и произошло. Тем более сейчас уже обычно под формальной логикой вроде как применяется математическая, а там есть уравнение Гёделя о неполноте.
А теория вероятностей, которая и работает в квантовой механики, на самом деле никакого "может" не подразумевает. Она чётко говорит: "да" - вероятность X, "нет" - вероятность 1 - X. Чётко и однозначно. Без всяких "может". Может - неопределённая штука.

Да ничего особенного, просто основные интерпретации. Желательно также понимать, что копенгагенская (как раз и пытавшаяся представить ситуацию таким образом, что система делает какой-то там выбор, а результат однозначен) устарела. А также желательно знать, что каждый из нас сам себе кот Шрёдингера. Ведь мы состоим из элементарных частиц - значит, нас, вообще говоря, тоже нужно рассматривать как суперпозицию состояний (если отринуть копенгагенскую интерпретацию, вводящую какой-то невидимый барьер между микромиром и макромиром). И есть ненулевая вероятность завтра проснуться у Альфы Центавра... Но эта вероятность чересчур мала за счёт того, что частиц - уйма, и их функции "схлопывают" друг друга.
Как всё это понимать? Пока трудно. Современная физика, как я уже писал, ненаглядная, что не отменяет того простого факта, что все квантовые эффекты работают и подтверждаются экспериментами, даже такие экзотические, как эффект Казимира (тоже интересная штука, кстати!). А значит - либо мы чего-то не понимаем в наглядности пока, либо наше воображение уже неспособно это понять...

Возможно. Но этот пересказ нужен мне, чтобы разобраться самой и проработать материал.

Хорошо, значит про это и говорить не стоит)

В общем, спасибо за объяснение :)

Не, не случайно) Мне понравилось как "конструктивно" вы разговор с собеседниками начинаете. Почитайте Дейла Корнеги чтоли, может поможет.

А вы то тут причем? Хватит уже все свобить к своей персоне, я высказался по теме, а если увидели одно слово употребляемое вами - это не значит что говорилось в ответ на ваш пост. Если бы это был ответ вам - я бы процитировал перед этим ваш пост.

Жду извинений. Все же к вам там обращения не было, а вы тут так сразу на меня накинулись, стыдно должно быть.

Даже если бы хотел ,не дотянул бы до "тролля". Тут Крайтену равных нет. Но насмешка в общении с вами есть, не спорю. Хотя в том после "по-факту" - означало "по-теме" и цитат ваших сообщений не было .т.ч. выпад ваш беспочвенен.

Почитайте элементарные правила приличия, что ли. Я не буду дальше отвечать человеку, который сознательно искажает фразы.

Да-а, трудно не признать такой способ ведения дискуссии научным и конструктивным. :)

Почему же нельзя смешивать науку и искусство? Только лишь из-за субъективизма последнего? Вот, к примеру, Леонардо да Винчи - инженер, ученный, смешивал же, и весьма успешно. Или вы будет отрицать, что для написания той же Мона Лизы он не использовал свои же открытия в области анатомии, физики, да и механики.

Погодите, а разве философия, как и искусство, априори не субъективна? А об изучении, зубрении, и понимании по учебникам метанауки я вам отвечу словами того же Леонардо да Винчи: "Знания, не рожденные опытом, матерью всякой достоверности, бесплодны и полны ошибок."
Вопрос ведь был задан предельно ясно:"о сугубо научном восприятии себя и окружающего мира". Насколько я понимаю, человек воспринимающий окружающий мир сугубо с научной точки зрения, себя воспринимать перестает вообще, Я как-таковое уже не существует.

Avarus, ах, ты маленькая дрянь (с)

=howdy= ох и надоели же вы мне все (с) ))

Это вечный спор технарей и гуманитарий, каждый говорит свое и каждый прав по-своему. Хотя на мой взгляд все это просто меренье мужским половым органом. Нельзя мерить мир только научной стороной вопроса.

Avarus, Но и только с гуманитарной тоже нельзя, иначе не сидели бы мы сейчас в интернете. Вообще во всем нужен здоровый баланс, однако ортодоксы от современной науки этого похоже не понимают, забывая на минуточку что все величайшие открытия и изобретения были сделаны путем творческим. Пример про Леонардо - меопоказателен.

О таком положении вещей еще никто вроде не высказывался) Были высказывания за равноправия этих двух начал и был Покибор, упорно втюхивающий везде имхоту и вырезки якобынаучную мысль.

Я вот как раз недавно думала об этом.Талантливые люди прошлых веков думали что все зло от темноты и стремиться нужно к просвещению.
Мы достигли определенных успехов в науке, но наука похоже начинает убивать нас и полностью утратила границы.
Зло просвещением не побеждено.
Зато многие научные достижения и взгляд на мир с точки зрения науки, заметно подвинули многие понятия.
С другой стороны, когда на высоте была религия, она таких дров наломала, мама не горюй.
Проблема-то конечно не в науке и не в чем-то еще.А в нас, таких неуравновешенных, не способных остановиться, взглянуть на мир с разных сторон, не умеющих остановиться на золотой середине и продолжать идти средним путем.Проблема в плоскостном мировоззрении.

Я думаю, что и наука, и религия сами по себе абсолютно нейтральны, т.е. не несут ни положительного, ни отрицательного заряда. Плохими/отрицательными/вредоносными их делает чкловек и никто иной.

То есть проблема в концентрации на чем-то одном. Тогда если все люди вдруг начнут сажать деревья, делая это культом, то и это не доведет до добра. Во-первых, кому-то елки покажутся хуже, чем дубы, а во-вторых, не хватит места.

Я человек серый, к наукам, о корорых здесь говорят, никакого отношения не имеюший. Но, тем не менее, у меня есть кое-какие наблюдения, так, по-жизни. И я надеюсь, что ученое собрание разрешит поделиться своим мнением мне, биомассе.
Что такое науки? Это результат человеческих усилий в стремлении постичь мироздание. Люди поделили науки условно на точные и гуманитарные. А есть такие науки - с точки зрения меня, дикаря - гибриды. Например философия. С одной стороны посмотришь - все четко и ясно, с другой глянешь - вилами по воде писано... Ну да ладно, продолжу. Человечество начало открывать доселе неизвесные законы и формулы и достигло в этом, как нам кажется, приличных успехов. И вот уже у нас в кармане снимки Меркурия (шутка ли)! Нас (людей) настолько опьяняют эти успехи в научной сфере (читай - в стремлении постичь мироздание), что мы, человечество, не задумываясь, пытаемся повлиять на этот процесс, процесс мироздания, совершенно забыв, что мы всего лишь одно из составляющих этого сложного уравнения. Мы, конечно, летаем в космос, но при этом ни один ученый вам не объяснит, что такое мирроточение икон, к примеру. Для современной физики икона - это всего лишь доска, покрытая краской. И почему она выделяет масло в массе, которая довно привысила вес доски..... Ни один врач вам не объяснит, почему вдруг выздоравливает больной, от которого отказываются врачи. Случаев таких много. Более того, признаюсь, я была в такой ситуации, причем обошлось без шарлотанов. Признание, конечно, не для уровня ХХI века, но само как-то выправилось, что и засвидетельствовали современные мед.устройства.
К чему весь этот словесный понос? Хочу сказать, что наука всегда прекрасно вписывается в понятие жизни, а жизнь - не всегда поверяется наукой. Т.е. человечество, находясь в огромной заснеженной пустыне, всего лишь утрамбовало снег вокруг себя, чтобы не провалиться. Это и есть тот прогресс в постижении мироздания. Конечно, образно.

"Я вот как раз недавно думала об этом.Талантливые люди прошлых веков думали что все зло от темноты и стремиться нужно к просвещению."

Темнота - не зло, а лишь отсутствие света.

Философия помогает понять.

Миф -> Религия -> Философия -> Наука: так мы развивались, вскоре все сольется во едино - одна вера, одна раса, пик человеческого развития и полеты за пределы галактики, возможные переселения.

Сюрреалист, я с вашей цепочкой не согласна.Все перечисленное развивалось параллельно и переходило одно в другое, но не последовательно

ага, конечно. раз вы такой спец, то скажите мне, какой основной признак мифологического сознания?
Додано через 19 хвилин

фуфуфуфу

между прочим, вы абсолютно не правы. Ни один человек свою как выразились животность не реализует по-животному, а только так, как его этому научило общество. а то, чему не научило, он не реализует.

осторожней. понимание

философии только как науки это как-то скудненько

фуфуфу, все образованные люди уже давно знают, что абсолютной истины не существует и существовать не может. это все выдумки метафизиков.

наука вещь сама по себе нейтральная. это метод, инструмент. так что нечего тут списывать провалы общественного устройства на ни в чем неповинный молоток.

просто молоток еще недостаточно хорошо, и мы еще недостаточно хорошо им орудуем. вот и все дела. нету тут ничего страшного.

пока будет вера, ничего не будет.

а вообще, то, что сегодня происходит в науке - полнейшая печалька. не, ну правда, вы гляньте только, за что нобелевские дают. за теломеры!!! открытие еще бог знает какой давности. все разбрелись по своим лабораторийкам и колдуют, чтобы поскорее получить новые гранды. и между этим всем еще и бегают в церковь. фу.

Последний пост полнейшая популистская болтовня.

Это давно пытался донести, но как-то не очень пока что.

Вот хоть что говорите. а не может наука быть абсолютно точно применима к жизни. невозможно учесть все число существующих факторов, в итоге так и придется ограничится правилом диаграммы Пуассона. Т.ч. наука наукой, а допускать наличие ошибок нельзя - черевато это.

Наука в каменном века была? - нет, какие параллели? - чушь...

пиу-пиу, сбавьте обороты серьезности, рискуете скатиться в уныль. это же интернет

фишка в том, что наука из жизни-то берется. как закон земного притяжения не может быть применим к жизни всех и каждого? =blink=

наука по сути только инструмент и все. Что-то кардинально новое в ближайшие столетия врятли произойдет, потому что дальше мысли о том, что человеку необходимо осознание его субъективной обособленности сознание просто не может оторваться. Это самое большое ограничение. Возможно там физика, химия будет открывать новое вещи, но суть не поменяется. Все равно надо будет жить, а наука - только молоток, как наверху уже отметили.

hatter, в принципе все верно, только жизнь нельзя проверить наукой на данном этапе ее развития, подождем четвертой картины мира, или как там говорил товарищ Покибор. Да,и вопросы вами заданные какие -то несущественные, ну совсем незначимые для исследований.

Ну вера и дальше что? Мифологию и религию как "вера" объединяет с философией?

"дети маугли"

А каменный век был?

для космонавтов кажись не всегда применим

Был, я лишь обособил рамки точки пространственного происхождения мифологии.

Сюрреалист, а что было в каменном веке?)

и вовсе нет :smel_tongue:

а кто сказал, что это люди? =dontknow=

для них применим закон всемирного тяготения, а первый - это всего лишь частный его случай.

камни и дубины =smile_cry= и еще синкретичное сознание

Вот-вот. Т.е. Сюрреалист не совсем прав. Извините, я в тему не вникал особо, просто интуитивно почувствовал, что здесь витает дух неправоты)

Люди, не реализовавшие свой потенциал, если я правильно понял, о чем речь))

Если придираться к словам, то это одно и то же.)

да не надо ни к чему придираться. суть-то ясна.

потенциал дело такое. потенциально беременна и беременна - разница огромна не так ли?

в чем же он не прав?

Он ни в чем не прав. Мульты часто оказываются неправы. А особенно - мульты-тролли.

Я и не придираюсь, я специально оговорил "если")

Ага, а еще есть теория вероятностей.

Рад, что администрация форума подчеркнула абсолютное невежество и, как вследствие этого, высоко задранный нос, на котором так гордо несется и развевается знамя короля "мой iq = амебе".


Не задумывались ли Вы, что человека от животного различает лишь одна особенность - подстраивать имеющуюся реальность под себя. При чем фатально! Не раз уже слышал о процессе более скоростного потока нейронов в "мозговых туннелях" у дельфинов. Но видимо имеет место считать, что более развитому существу, чем человек, хватает ума не пытаться что-то изменить, а пользоваться тем что есть и быть счастливым. К примеру дельфины никогда не придают в отношениях свою "вторую половину", вещество, схожее с эндорфином выделяется на 300-400% больше чем у человека. Эмоционально дельфины превосходят нас в ощущениях счастья, то бишь моментов радости больше.

Сюрреалист, я, очевидно, пропустил какой-то сегмент беседы, что теперь заставляет меня недоумевать, как относится к теме администрация, столь горячо любимая, однако, троллями-сатинистами.
Задумывались мы. Вот не дальше, как сегодня утром, я задумывался. Тварь ли я дрожащая или право имею задуматься? Взял и задумался. Вопреки. Супротив. А тут администрация. =nervous=
Пришлось перестать.
Но в ходе короткого задумывания я все-таки вычленил вот что.
Во-первых, слово "предают" пишется вот так. Придать можно что-то чему-то, а не кого-то.
А медведь гризли наверняка выделяет в 10 раз больше слюны при поедании пищи, чем человек. Что позволяет ему быть, очевидно, в 10 раз счастливее человека.
А есть еще не менее занимательный момент! Внимание, внимание всем. Крысы в лаборатории вообще могут переживать ощущения радости и эйфории бесконечно пока не сдохнут пока лаборант проводки не отключит. =З
Но крысы, будучи более мудрыми, нежели человек, не пытаются как-то на это повлиять. Тобто, повлиять на лаборанта, чтобы кайф не выключал.
Да, а что такое "имеет место считать", кстати?

Исходя из ваших последних слов(уж иронии там точно не видно какой либо), возникает вопрос, почему вы не ширяетесь наркотиками? Это же чистой воды кайф. Или же троллинг?

и вовсе че?

психологи и социологи кажиться так говорят, только через рысочку, например мальчик-волк, девочка-собака, термин еще такой есть "феральные люди". и чем вам не пример того что человек лишь продукт того чему его научило общество или стая

ой, киньте в меня формулой

человек имеет место и считает

А какое место он имеет? И какой человек? Хороший, или плохой?

Возможно. Т.е. если древнего человека, близкого по развитию строения мозга к современному, в младенческом возрасте поместить в современное общество, он вырастет обычным современным чеолвеком?

Правильный вопрос должен звучать так: Как имеет?

Как же меня раздражают "древние человеки", археологи раскопали парочку черепков и косточек уродцев, обозвали питекантропом и вот вам промежуточное звено между обезьяной и человеком - получайте вашего предка. Нашли мильон костей покрупнее, и драконов похабно обозвали динозаврами.
А ответьте мне на такой вопрос: если слепоглухого, с младенческого возраста, ребенка развивать посредством специального обучения он сможет стать писателем?

внимательней читаем. внимательней. я все уже написала

бусинка, у меня как раз тут валяется диплом социолога) потому не стоит мне рассказывать как и что мы говорим, пушо уж явно не через "рысочку", а, как минимум, через дефис. но это детали, хотя и показательные. и дети-маугли вовсе еще не люди. это существо, обладающее телом гомо сапиенс, однако человеком так и не ставшее. потому говорить, о том, что этим людям присущи те или иные животные...ммм... черты и привычки некорректно, поскольку это ж неполноценные люди. все равно что цепляться к непроизвольному мочеиспусканию психически больных.

всемирного тяготения? прикалываетесь че ли

нет, пушо вы не шарите что такое диалектика. не только человек меняет мир и создает мир культуры, но и мир культуры очень сильно меняет человека. например, большой пальчик у нас развит куда круче. слов мы можем запомнить куда больше и вообще ерунды всякой, пушо синапсы образуются куда быстрее. и это только самые мелочи. но шансы у такого подопытного очень велики, поскольку он одного с нами вида, и особых радикальных изменений с нами за последние лет эдак 40 тысяч не происходило. и сейчас можно встретить вполне волосатых и диковатых даже на улицах мегаполиса.

можно я? можно я? да да да и еще миллион раз да. и это не какая-то Эллен Келлер, с которой уже черт знает сколько носится пол мира как с чудом божьим (аж противно, честное слово). Более того, такие люди есть, и еще более того: они ученые, работают и даже читают лекции вслух(!). И на этих лекциях даже общаются со студентам, чьи вопросы им тактильно передают ассистенты. То есть это не просто заученный текст и все такое. Но тут главное - это правильно таких детей воспитать. А как их правильно воспитать? А для этого и существует наука. При том не та наука, с которой у большинства обывателей ассоциируется это понятие, то бишь набор методологий, техник и процедур. Это огромнейший базис, построение которого начинается с верного ответа на главный вопрос философии. О как.

Я шарю, шо такое диалектика, пушо мне послезавтра по ней экзамен сдавать. =pardon=
А можно вы будете по-человечески писать посты? Пушо читать все трудней и ускользает ибо. А еще правило есть " о систематическом". О как.
Додано через хвилину
:)

Так а чего тогда глупые вопросы задаете? И как это экзамен по диалектике? Может, по логике диалектической все же?

"Древнего" - это какого конкретно? Если речь об архаичных сапиенсах, живших 60-100-200 тыс. лет назад, то, видимо, да. Если о неандертальцах, гейдельбержцах и эректусах, то фиг его знает.

Экзамен по этой теме и сопутствующим) Вопросы? У меня был мотив. Вы пытайтесь иногда думать за других: а почему это он так сказал? Может, это не потому,что мне он кажется идиотом, а потому,что у него была какая-то причина? Гм. Причина была. Я специально задал такой вот профанский вопрос, ибо область применения ответа на него отнюдь не научная).

и хде?

и как "мифологическое сознание" доказывает что все перечисленное в этом унылом ланцюжке развивалось не параллельно и не переходило одно в другое ?

нуу, москалям можно и через дефис

А как определить полноценность человека?

Как мыслят слепоглухие?

Корроче, я понял уже, что мне надо эту тему конкретно очень подробно пробить))

в посте =dontknow=

так, что религиозному мировозрению не свойствена синкретичность

по определению

круто. очень круто. круче многих. а в принципе, так же как полагается всем полноценным людям. а что вас смущает в слепоглухоте? можете, кстати, почитать как они пишут: http://www.caute.net.ru/ilyenkov/biog/suvorov.html

а дальше? по стрелочкам)

лаконично

понимание абстрактных понятий, как той же Елене Келлер объяснили что такое душа, Бог

Элен не пример. Ее хреново воспитывали. Она в бозю так верила, что ужас просто. А в это время правльно воспитанные слепоглухие становились докторами наук. Вот так вот. О там, как воспитывать правльно, очень-очень кратко здесь: http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/ums/ii.html

хорошо, если Хелен не пример, тогда зададим вопрос по-другому) исходя из этой статьи, совковой кстати. как можно вложить в голову слепоглухому ребенку такое абстрактное понятие как "родина"? да и очень позабавило в статье вот это :

На русском языке есть два отличных сайта:
http://antropogenez.ru/
http://www.evolbiol.ru/index.html
Оба созданы учеными в популяризаторских целях.

Забавно. А как остальным вкладывают? Можно подумать, кто-то слышал или видел бога, душу и родину. Они же слепо-глухие, а не умственно отсталые.

"остальным" многое достается рандомно и овладевают они задатками мышления на основании зрительных и слуховых образов, которые для слепоглухого лишь абстрактные понятия, им доступно только "тактильное" мышление и благодаря не дрессуре, а кропотливому колоссальному труду воспитателей. Так что агитация и пропаганда как с "остальными" тут не прокатывает.

Выше же было про детей-маугли. Мыслители из них аховые, хотя видят и слышат они хорошо. Принято считать, что человеку необходимо обучение у других людей. Из этого следует, что основная проблема слепоглухих - изолированность. Если её можно преодолеть и, скажем, научить их читать, то с мышлением у них все ОК.

Какое отношение к теме имеют агитация и пропаганда?

А что существует методика обучения детей-маугли? Кажется их просто дрессируют

А с чего начинается Родина? С картинки в твоем букваре

То есть с чего-то хорошо знакомого с детства. Например, с картинки, скамейки, березки, товарищей, буденовки.
Для слепоглухих - с того, что можно потрогать, понюхать, попробовать на вкус.

ну, и что что совкойвой? все эти ругательства на совок дело такое. а ведь именно в совке воспитание слепрглухих именно почти на конвейер

а что тут забавного? вы считаете, что это неправда? ну, и что что в громких словах. неправда что ли?

также, как и всем остальным. для того, чтобы дойти до понимания абстрактных понятий, необходимо пройти весь тот путь, который все человечество до них прошло. просто у слепоглухих возможно воздействие лишь на один канал - тактильный (запахи и вкусы это дело десятое). И вообще, кто сказал, что детей зрячих и слышащих воспитывают легко? И кто сказал, что их воспитывают правильно? Все начинается с ложки.

Я бы сказал, раньше.

с ложки, с нее родимой. или есть еще варианты?

Забавны даже не громкие слова, хотя тоже потешно. Забавно другое, то что советским ученным приходилось постоянно в угоду идеологии в своих трудах цитировать Маркса, Ленина и иже сними и парафинить "буржуазную цивилизацию", а это всегда отвлекает от главного. И что получается, если подубирать много букв из той статьи, то "буржуазная цивилизация" никогда не рождала и не родит таланта. И это не неправда, а полный бред.

Вот! именно один канал - а это очень сложно.

Это о чем? о том что нужно давать слушать классическую музыку и читать правильные книжки животу?

можете не переживать за советских ученых. большинство из них были приживалами и хранили у себя дома в прикроватной тумбочке модернисткие журналы. а те, кто действительно делом занимался цитировали классиков марксизма не в угоди идеологии,а потому что метод диалектического материализма - единственный, доказавший свою истинность в практике. В частности в вышеупомянутом эксперименте. Это как в анекдоте про мат и диамат.

ну, вот, вы очень плохо читали. там нет ничего о том, что такая цивилизация никогда-никогда не родит талант. но родится таланту в такой цивилизации проще среди кругов, владеющих средствами производства, а не среди пролетариев, которым за трудом насущным некогда особо развивать свой талант. А если кому талант особо и нужен, то только чтобы денежку на нем зарабатывать. и это дело вполне подтверждено практикой. практикой отупевшего офисного планктона, которые после работки пялится в контакт, в телевизор, бухает в клубах и т.д., и т.п. и не потому, что он такой плохой. просто у него особой возможности развиваться. да и желание развиваться у него не сформировали. а зачем, верно? вот что сейчас говорят деткам, чтобы они усердно учились? "учись, учись, будешь денег много зарабатывать".
да к тому же возможность обучаться есть не у всех. ведь обучение нынче не бесплатное. и лишь единицам везет пробиться в те же вузы по стипендиям и грантам. но как научится делать то, что позволяет получить эти гранты, а?
вот, о чем речь отрывке.
Додано через 2 хвилин

сложно не значит невозможно. лететь первый раз в космос тоже было сложно.

животу не надо. уже даже рожденные младенцы еще слабо воспринимают сигналы из окружающего мира. а уж в животе, тем более. но лишним дать послушать музыку никогда не будет. тут скорее себя приучишь, чем ребенка. меня вот, к примеру, убивает фразы тиа "она еще маленькая,потом поймет"

ага, а были еще ученные, которые трудились в закрытых НИИ, таких себе специализированных при НКВД и действительно занимались делом, а не цитировали классиков марксизма и не листали модернисткие журналы, с остальным согласна)

Сократ родился в семье пролетариев? там правда не буржуазная цивилизация была, а значительно хуже)

:)

Myo, восиптание? Ну, осознаваемое, наверное и верно с ложки. Но ведь речь ребенок начинает пока еще непроизвольно воспринимать вокруг себя и до ложки? Он ее пока не может понимать, но он ее воспринимает, и мозг эту информацию откладывает про запас. Значит, какое-то пассивное уже есть воспитание?
А вообще, блин, в вопросах ложки я не силен. Когда начинается стадия ложки? Во сколько месяцев?
Книжки, конечно, это бред, потому что для их восприятия нужна осознанная речь)) вот музыка - вполне. Хотя тоже позже. А вообще хз.

скажем так, лепить винтик можно казалось бы и без особой теоретической подготовки. но вот Гагарина в космос отправить... это вряд ли. Все равно у всех ученых есть свои убеждения и они так или иначе придерживаются определенной теории. И было бы неплохо, если бы все, даже те, кто просто лепит винтик, понимали, чего и зачем происходит. А то ведь в один прекрасный момент и лепить-то не захочется. Или вы думаете, что просто так американцы в космос аж через год полетели?

тпрууу... когда родился Сократ, класс, к которому он принадлежал, был как раз прогрессивным. То есть носителем и развивателем всего хорошего. То же самое было с классом буржуа на момент французской буржуазной. Но ничто не вечно под луной. К тому же, опять таки, Сократ же не рабом был =eyebrows=

Гражданская оборона, хехе. Ну, и толку, что ребенок что-то там видит. Или даже слышит. Хотя музыка это да. Действительно известны презабавные случаи, типа "соло для Алеши". Тут главное понять, как видит человек. А видит он, естественно, не поток фотонов и слышит не колебания вещества, а предметы. То есть, пока он не знает, что такой предмет существует, он не может его увидеть. Простой пример: попросите и третьеклассника показать вам хлорофилл. В жизни ж не покажет. А я с этой задачей на раз-два справлюсь. А познание предметов отличненько вписывается в две суперсложные категории "опредмечивание" и "распредмечивание". И возможно это только с помощью рук. Да-да. Не с помощью зрения и чего-то там еще, а именно пятипалой руки. Желательно с противопоставленным большим пальцем, а не то очень уж сложно будет. Это, кстати, главный орган развития мышления, а не мозг вовсе. Мозг это так, картотека в коробочке. И вот с помощью это руки человек и вводиться в общество. С помощью руки и предметов, созданных человеком для человека. И одним из первых и самых важных таких предметов является ложка. Потому что это уже не кубик, который опредметить не так-то и легко, а вполне определенное орудие, предназначенное для чисто человеческой деятельности и созданное благодаря чисто человеческой деятельности. Это то, чего в животной природе быть никак не может. Это нечто очень особенное и используется оно только с одной целью. И главное, чтобы ребенок понял эту цель. И вот этот момент понимания очень важно не прозевать, очень важно вовремя отпустить руку ребенка с ложкой и позволить ему этим предметом орудовать самому. Именно предметы вводят человека в человеческий мир. А что же распредмечивание? Это когда ребенок обнаружит, что оказывается ложку можно использовать не только как ложку, но и как палку-копалку, для битья кота, для звонкого стука, да мало ли для чего еще. То есть обнаружит за одной гранью множество других, полезных человеку. И тогда все эти способности для него становятся также человеческими и обретают свое место во всей человеческой культуре.

Myo, хорошо бьешь, крыть нечем. Да и незачем. Хорошо расписала.

да кому только это надо... вокруг одно мракобесие, гены (или, может, Гены???), бозя и никакой науки. пичалька. еще и потому что я замечаю за собой все больше и больше снобизма. остается только сидеть, вздыхать у окна и ждать мировой революции. :yn_campfire:

Опа, и кого это вы называете "лепящими винтик"? ученных и конструкторов, работавших в энкевэдэшных "шаражках"? и что-то там про Гагарина еще упоминаете) так вспоминаем приверженцем какой идеологии был Королев - марксистско -ленинской, троцкистской, вредительской или этот великий человек с раннего детства мечтал о космосе без всяких там марксистских теоретиков. И он свою мечту осуществил ровно 50 лет назад вопреки и благодаря советскому строю.

Я думаю, что если бы да кабы, большую часть молодых и перспективных конструкторов в 37г. не пустили бы в расход и самого Королева Сергея Павловича на допросах не били бы по голове, то мы в космос не на год и не два раньше американцев полетели

буквально тех, кто лепил винтики.

ну, мечтал же он об этом самом космосе не просто так) ведь сейчас о космосе мало кто мечтаете. смотрите шире.

конечно. а типа у американце талантливых конструкторов не было, да? к тому же не полетели бы, пушо война.

Myo, прошу меня извинить за резкие высказывания про "пушо". Прошу извинить! Признаю свою вину! Я был нетрезв! И потому приношу свои извинения! (с)

Ни мы, ни американцы, верно.) а насчет

это таки верно.

о боги, какие детали) просто мне иногда так лень добирать пару лишних букв да еще и пробел... уф...
а на счет полета в космос, так там вообще много чего интересного. весь советский народ бредил космосом, в отличие от американцев. и, не смотря на такие космические^_^ цели, роль науки в жизни была понятна большинству. в отличие от амерички-то. она ведь и капиталу наварила на войне ого-го, и фон Браун у них, кстати, заседал.

Когда Королев был маленький, а Циолковский большим о космосе тоже мало кто мечтал)

Таких талантливых, шоб в кратчайшие сроки и не в тепличных условиях, не было - одна катюша чего стоит, да и тридцатьчетверка. А "профессор Сергеев" в мире вообще в единственном экземпляре был.

зачем индустриализацию так жестко проводить в тридцатые надо было? пушо война. не полетели бы, пушо война. угу, и еще ублюдок подуспокоился и в пятьдесят третьем его не стало.

Да, такой расцвет науки как в Советах не повторим. А фон Браун молодчага, основоположник, но тому кто скажет что все научные свершения Королева произошли благодаря изучению фау 2 - патриотично перегрызу глотку

Все научные свершения Королева произошли благодаря изучению фау 2.

падставляй свою нежную шейку

да ну, это не логично и не исторично. ясно же, что Королев основывался на всех достижениях человечества, на которых только мог. И молодец. Зачем изобретать по миллиону раз велосипед. Тем более, Гагарин же не на фау-2 полетел.

никогда не приходилось спорить с американцами на эту тему?

хм... с умными нет. а с глупыми просто не захотелось бы. исход разговора и так ясен в той стране, где на каждый угол каждого предмета флаг страны прицеплен.

Очень интересный вопрос о научном и ненаучном восприятии мира. В идеале и то, и другое должны существовать и гармонично сочетаться как в пределах понимания одного человека, так и всего человечества в целом. Хотя у нас сейчас научному восприятию уделяется куда больше внимания, да и науке в целом. Внешне достигнут великий прогресс (деревянные повозки заменены на сверхскоростные автомобили, и всё такое), но внутренне мы остались всё те же, с теми же психологическими и философскими проблемами и конфликтами. Получается, что в этом направлении люди как-то бездействовали.

Это типа привет из параллельной вселенной?
В нашем мире все по-прежнему: большинство людей отрицают эволюцию, боятся ГМО, разговаривают со сверхъестественными существами и верят в приметы.

Я в данном случае говорил не о научном/ненаучном восприятии мира, а о самой науке в целом)

Иными словами, когда ты пишешь, что, цитирую, "научному восприятию уделяется куда больше внимания", ты не утверждаешь, что научному восприятию уделяется хоть какое-то внимание? Хм, интересно. Похоже, с параллельной вселенной я угадал.

Не мог бы ты разъяснить, что ты имеешь в виду? Во-первых, в каком смысле "науке в целом" уделяется куда больше внимания? Денег выделяется мало (во всяком случае, в наших широтах). Тех, кто занимается наукой (ученые, научные журналисты и т.п.), мало везде. М-м... на телевидении много научных передач? Нет. Тиражи научной и научно-популярной литературы выше, чем у религиозных/эзотерических/псевдонаучных книжек? Тоже нет. И в школах, которые призваны ознакомить детей с научной картиной мира, собственно науке уделяется не так уж и много внимания (скажем, предметы история, родной и иностранный языки вовсе не то же самое, что историческая наука и лингвистика).
Наука, конечно, дает возможность для внедрения новых технологий, но само это внедрение (замена телег на автомобили) вопрос, скорее, экономический и военно-политический.

И наконец, как говорят хорошие танцоры, одно другому не мешает. То есть я не понимаю, почему ты противопоставляешь технический прогресс всему остальному (кстати, чему конкретно?). Не забывай, ещё совсем недавно большинство не умели читать, пахали как быки, помирали в детстве от голода, холода, оспы и тяжелого труда. Ну, разве что церковь дисциплинированно посещали.

Пополь-Вух, под "наукой в целом" я подразумеваю не просто какую-то отдельную дисциплину, а и весь современный прогресс в областях химии, физики, журналистики, языках и т. д. История - тоже наука в чистом виде. Короче, всё это пища для мозга.

Эти самые вопросы экономические и военно-политические - второй свежести. Наука здесь первостепенную роль играет, и её свершения мы видим повсюду. Т. е. внешний прогресс. А по поводу религии/философии/эзотерике - эти дисциплины не увенчались успехом. В божью благодать люди и до Рождества Христова верили, а вот жадности/алчности/жестокости в них и после 2000-ой годовщины не убавилось. Не так разве?

Мне раньше тоже казалось, что мир как бы ступил на тропу добра. Хотя все эти тяготы жизни зависели от начальства. Сказал фараон пахать - раб и будет пахать. Закон добрее со временем стал, а вот люди подобрели ли?

Ну, большая часть того, что можно назвать пищей для мозгов, к науке не имеет никакого отношения. Особенно это заметно по истории.

Это верно, но собственно наукой занимается крайне малое число людей, остальные лишь используют результаты их труда, не задумываясь и часто даже не подозревая об этом.

Думаю, да. Настолько, насколько это позволяет социальная эволюция. Что тут ещё можно сделать, чтобы кардинально изменить ситуацию? Изменить биологическую природу человека? Организовать и контролировать процесс воспитания таким образом, чтобы каждый (с учетом его природных склонностей) мог вырасти максимально "добрым"? Я лично только за: генная инженерия и тоталитаризм рулят. Только сомневаюсь, что это в принципе возможно.

Ну, это просто слово такое "наука". Можно что-то другое подобрать. В любом случае - синоним слова "научить", "учиться". Научиться можно механическим действиям - шнурки завязывать, например, вычитать/умножать. Запомнить правила и исторические даты.

Об этом я уже говорил в темке "Влияние извне") Очень прискорбно, да. Большинство являются толкьо лишь потребителями чужих мыслей. Но они всё равно не смогут жить без научных достижений. Человек может сколько угодно любить философию/эзотерику/психологию (всё то, что отвечает за его духовное восприятие мира)... но если ему предложат выбор: "Любо мы оставим на планете только техническое достояние, либо только духовное" - он несомненно выберет первое. Кто мы и что мы без наших телефонов, компьютеров, телевизоров, канализационной системы, которая смывает за нами какахи?

А мне напротив кажется, что люби стали просто более организованными. Так их проще загнать в систему. И, возможно, внешнего проявления агрессии стало меньше. А вот что внутри... кто его знает.

И как ты себе это представляешь? Поделись своими размышлениями

Ой как категорично. А аскетов, монахов и прочих не от мира сего, которые выбрали второе из человеков значиться вычёркиваем?

Ну я, как пример, взял среднестатистического городского жителя) Сколько этих самых аскетов и монахов по отношению к обычным людям насчитывается? Один к трём сотням?

"Мышление", "интеллектуальная деятельность"?

Ну, ничего конкретного, я ж не антиутопию сочиняю. Грубо говоря, то, каким вырастет человек, зависит от генотипа и внешних условий (воспитания). Теоретически и то, и другое можно изменить таким образом, что характер человека будет более-менее соответствовать запросам Zaraki.

Что-то типо интеллектуальной деятельности. Тут ещё многое зависит от того, как воспринимать слово "интеллект" - это всего лишь инструмент мозга или есть у него и другое применение?

По-моему грубо говорить "изменять человека, что бы он соответствовал запросам". Но да, вы правы: очень многое зависит от воспитания ребёнка и того, как он с самого раннего детства воспринимает окружающий мир.

Ну это смотря какой город взять. Есть, к примеру, города, где такие гаджеты, как телефоны, компьютеры, телевизоры, среднестатистические жители и в глаза не видели. Даже не берусь предугадывать, что же они выберут из: "Либо мы оставим на планете только техническое достояние, либо только духовное")

Да нисколько. Ровным счетом ноль. Люди, живущие духовной жизнью, в городах ведь обитать не могут, они ж подальше от мира уходят. А там попробуй их посчитай.

Скучно. Я уж понадеялась, что ты какую-нибудь теорию проталкивать будешь. Вот подружка Фелина все носится с Лоренцом и его теорией самодоместикации людей и установлением типовой модели этих самых людей. А ты все свалил на запросы мальчика Zaraki.

А я не понимаю вообще, как можно воспринимать себя и окружение, через призму науки? Наука - это дополнение к Жизни, а не её фильтр.

Немного странное отношение.

Наука - это метод познания мира, направленный на то, чтобы минимизировать или исключить ошибки.

Но, к сожалению, понятие часто извращается, начинаются странные противопоставления науки и религии, что за чушь ? Одно - убеждение человека, иное - вообще метод, служащий конкретным целям.
Но метод важный, очень важный, благодаря которому мы обладаем всеми благами цивилизации, от автомобилей до компьютеров, медициной, множество иного.

Но, пожалуй, не стоит зацикливаться на чём-то одном, любой метод имеет границы применимости, и научный подход - не исключение.

Нельзя одной логикой, например, объяснить абсолютно все и прямо сейчас, или совать её в совершенно не предназначенные для этого сферы, хотя, возможно, применить и можно - а нужно ли ? Абсолютно универсальных решений или методов нет, не стоит забывать об этом.