Ум, Как воспринимается вами это понятие?

Отожествляется ли у вас ум прежде всего с интелектом или вы воспринимаете это понятие шире?

Скорее интеллект отождествляется с умом.) Но интеллект понятие более широкое. К тому же есть еще такая заманчивая штука как "эмоциональный интеллект".

ловец стрекоз, любопытно...
Быть может, Вы дадите определение ума и интелекта?
В моем понимании, ум все же более широкое понятие.

Хорошая тема. Ум - одна из составляющих того, что называется "человек". Не шибко сложная составляющая. Как не парадоксально не взаимосвязанная напрямую с мозгом, однако занимающаяся вопросами телесными. Ум различает хорошее и плохое для тела. Ничего особо сложного и шибко интересного. Простое деление на приятно-неприятно и соответствующие выводы. А вот то, что стоит немного выше ума - это уже интереснее.

Албус, смотря что понимать под понятиями ум, мозг, разум... мы настолько запутались в этих словах. Один видит одно, другой совершенно другое.
Что это вообще такое, ум? Он материален? Где он находится?

Zaraki, Мозг - часть тела со всеми присущими ей биологическими функциями. Так нет, ум не материален, потому ответить на вопрос где он находиться/содержится все равно что ответить на вопрос где находиться душа. Однако вы правы. Многие путаются в понятиях, и не могут определить их хотя бы для себя.
Ум - часть четырехмерного человеческого существа, относящаяся непосредственно к телу и материальному миру.

Тебе не кажеться, что это не достаточно точное оприделение?
Именно потому понятие это воспринимаеться неоднозначно я и завела эту тему.
Когда мы говорим что человек умный, что мы имеем ввиду?
Можно ли назвать умным высокоинтелектуально развитого человека, который при этом считает свое мнение заране выше и вернее мнений других людей и живет с почти упрямой убежденностью что он прав во всем?
Можно ли назвать умным человека, который не многим отличаеться от большинства когда дело касаеться интелекта и логики, но имеет какую-то житейскую, жизненную мудрость?
Или эти понятия не связаны вовсе?

Есть слово ум, а если слово разум. Умный человек много знает, а разумный понимает, что он знает. Т. е. в его мыслях и действиях есть осознанность, в отличии от первого. Ну, это я чисто для себя определил. Вместо умного можно сказать мозговитый, а вместо разумного - умный, это кто как воспринимает.

Это слова Задорнова.
Слишком упрощенно. И как по мне несколько ошибочно. Кажеться речь идет о извращенном понимании ума, о таком какой должен быть у ботаников. Узконаправленном и бездушном.
Я же говорю о другом, не о мозговитости.
Человек о котором я говорила в первом примере широкоразвит. Технарь по образу мышления, но знает и историю и культуру и симвлику, притом очень хороший педагог.

Именно. Разум имеет более высшую структуру нежели ум. Потому разум - инструмент души, а ум - относится к телу.

Прежде всего деятельность мозга, интеллектуальные способности, в общем "соображалку" и морально-нравственные нормы.

А вот это уже как вопрос разума.
Постараюсь проиллюстрировать работу ума и разума на примере.
Вот есть человек. Идет он, значить, с работы домой и покупает курочку гриль. Курочка ароматная, с кучей специй, еще и острый соус прилагается. Приходит он домой, съедает крылышко. Все замечательно, вкуснятина.
Чувства в восторге. Ум говорит "Вау, это хорошо. Очень хорошо. А раз это хорошо, то этого надо побольше и почаще". И человек начинает отрезать окорочок, здабривая его соусом. Но тут вступает Разум и говорит "Ты кретин, у тебя гастрит. Если ты сейчас хомячишь эту ногу, то тебя скрутит нафиг, а завтра на работу. Значит это плохо." Ум, понимая что с Разумом ему не тягаться говорит "Ну раз ты так говоришь..." И тут же радикально меняет свои понятия с "хорошо" на "плохо".
Вот как-то так...

Мне кажеться это вопрос борьбы желаний и человека.
Умный человек понимает что у него гастрит и ему это курочку покупать не стоит.
Он хочет, очень хочет, но умом понимает - нельзя. И усилием воли заставляет себя этого не делать.
А ты представляешь ум как какую-то сознательную часть тела.
И с чем в таком случае связан интелект?

В некотором смысле можно сказать и так. Он неразрывно связан с телом. Так же я считаю, но это только мое мнение, что наша иллюзорная личность тоже имеет прямое отношение к уму. Точнее создается в большей степени им.

)))))))))))))) А ирония в том, что желания тоже возникают в уме.

С мозгом. В большей степени. Не секрет что в мозге есть область, отвечающая за логическое мышление. Педивикия гласит что:

а так же

и еще

Приглядевшись к этим определениям можно сказать, что интеллект - это та штука, которая помогает крыске двигаться по лабиринту, а не биться головой об одну стену.

Албус, Можно и так... здесь идет именно разница восприятия.

Tihe, В общем да. Большинство адекватных людей нечасто верят общим определениям, а предпочитают находить определение каких либо понятий для себя сами сообразно своему восприятию, знаниям и опыту. Вот я тут и излагаю свое видение данных понятий.

Ум - это способность к мыслительному процессу и анализированию. Интеллект - это навыки и умение этой способностью пользоваться. Если образно, то ум - это фундамент, знания - кирпичи, но только с помощью интеллекта можно построить все здание, а сделать его жилым уже поможет разум. Понятия ума и интеллекта тождественны, часто используются как синонимы. Но! Не всякий умный человек является интеллектуалом. Простой пример - школьный учитель - умен, знаний предостаточно, а вот пользоваться этими знаниями не умеет. Человека, обладающего "житейским умом", но при этом необразованного, навряд ли кто-то назовет интеллектуалом. Людей эрудированных часто называют и интеллектуалами и умными, хотя это в корне неверно, так как эрудиты являются всего лишь ходячей энциклопедией.

Почему интеллект более широкое понятие? Да потому что затрагивает не только мышление, но и эмоциональную сферу тоже.



Додано через 17 хвилин

Повторюсь, есть такая замечательная штука как эмоциональный интеллект. Ознакомьтесь на досуге. Хотя... Вы же читали темку "Механика эмоций"? Так вот там приведен замечательный пример с одним физиком, человеком незаурядного ума, но при это работавшим над атомной бомбой. Так вот его эмоциональный интеллект был равен нулю.

Что-то от этого слова меня передёргивает... Какое-то оно не комфортное...

Слово "ум" укоренилось в нашей речи, но в действительности немногие способны внятно объяснить, что они под этим словом понимают. Как вы считаете? Что это за штука? Отождествляете ли вы её с мозгом, с душой, каковы её функции?

Ум - такая странная фигня, которая имеет отношение к телу. Он различает хорошее и плохое для тела по средствам пяти чувств. Управляет сиюминутными мыслями и действиями в рамках животной природы человека. Проще говоря он контролирует инстинкты. Контролирует хреново, но это другой вопрос. И потому определяет поведение человека. Больше ничего не делает.
Однако по нормальному если, то ум - слуга и помощник человека в материальном мире. Только в подавляющем большинстве случаев все наоборот: ум правит человеком, а не наоборот. От того и многие проблемы. Хотя подчинив себе ум можно делать очень многое. Как-то так...

Албус, интересно) для меня ум наоборот всегда отождествлялся с чем-то независимым, внетелесным. Хотя мы рискуем запутаться в словах, точного определения слову "ум" дать не сможет никто и тут уже хозяин барин. Я его воспринимаю в более духовном плане. Назревает тогда вопрос: имеет ли ум отношение к мозгу?

Что я подразумеваю под словом ум. Проще сказать, что отсутствие ума (именно его, а не чего-то другого) приводит к поверхностности человека. Люди называют себя христианами, но не знают, чему учил Иисус. Дети знают, что такое секс, но не знают, что такое любовь. В школах изучают строение растений и животных, но никогда не обращают внимания на красоту природы.
В идеале человек улавливает истину интуитивно, а вот углубляется в неё осмысленно и с умом. Ум - инструмент осмысления.

Это очень верно, но все же попробуем.

Это скорее можно отнести к Разуму.

Вот это все как раз про Разум. Он более тонкая структура, не имеющая отношения к телу. Разум - инструмент души. В то время как ум - инструмент тела.

Зачастую интуитивные прозрения просто не поддаются осмысления и лежать далеко за пределами формальной логики. Элементарный пример: "-не нравиться мне это место. Тут плохо, пошли отсюда. - А вокруг солнышко светит птички поют и тд.
- Почему? Нормально ж все.
- Потому. Пошли отсюда, это плохое место..." Знакомо? Вот как это осмыслить можно? Никак.

Хороший вопрос. Лично я считаю что ум имеет к мозгу такое же отношение как и разум. Мозг часто одни называют компьютером, другие "антенной". Я считаю что он считает в себе эти функции. Ведь уже публиковались исследования (точно не скажу чьи) касательно того, что человек мыслит не мозгом, а внешней полевой структурой, ТТХ мозга таковы, что не могут вместить весь объем информации за жизни, а мы знаем что весь этот объем этих данных сохраняется и извлечь можно совершенно любое воспоминание. По итогу: мозг - просто буфер обмена, интерпретирующий конечные решения ума и разума в форму, доступную нам, на данном этапе развития. То есть картинки, слова. Очень хромовое объяснение получилось. Думаю в книге будет понятнее...

Как-то встречала определение ума как сумму, приведенную ниже. Я с ней согласна.
Ум = логика + память + остроумие + опыт + образование

+1, но я бы добавил решительность

Она-то тут причем? Отсутствие ума - следствие отсутствия решительности?

Как говорил один преступный авторитет,будучи уже сильно в возрасте:"Не дай бог иметь решительность при отсутствии ума". Решительность - качество иллюзорной личности, можно сказать свойство характера, и к уму никакого отношения не имеет.

Вот как. Следовательно, по-вашему Разум - духовное понятие, Ум - более физиологическое. Очевидно, я просто называл вещи немного другими именами и использовал слово "ум" в вашем понимании разума, а инструмент тела отождествлял с мозгом)

Знакомо. Тут уж действительно не разобрать; слишком сложно создание, этот человек, столько всего в него натыкано.

в сущности понятно, спасибо за интересное мнение. Мозг - инструмент, обрабатывающий результаты измышлений иных, более глубоких структур... в таком случае, если Ум - понятие более телесное, то Разум - часть души или отдельная нематериальная структура? или нечто материальная? Понимаю, что вопрос слишком многогранный, тут уже фантазировать можно. Куда важнее понимать принцип работы всей этой системы, не запутываясь в более мелких подробностях.

+1, дельное предположение. Но если присмотреться, то опыт и образование - это внешние факторы, а всё остальное скорее свойства ума. Или даже мозга. ИМХО, есть в человеке что-то, связанное с мыслительным процессом, что выходит за рамки этих характеристик.

Да, как-то так. Выражаясь совсем просто можно сказать что ум ближе к телу.

Да это не создание сложное, а скудоумие наше. Не можем понять ни себя, ни друг друга ни тем более окружающий мир. Однако так было не всегда.

Не обрабатывающий, а интерпретирующий. Мозг, это не то чем думают. Очень очень упрощенно можно сказать что мозг это в некотором роде монитор, на который выводятся картинка.

Да.

На этот вопрос как раз ответить несложно. На данном этапе развития в данном материальном мире человек состоит из четырех составляющих (не вдаваясь в тонкости): Тело, Ум, Разум и Душа. Тело позволяет нам существовать в этой реальности. Ум решает сиюминутные вопросы связанные с телом. Разум занимается так сказать стратегическими задачами и к телу отношения не имеет. Однако в этой "иерархии" находиться выше ума. Элементарный пример: горькое лекарство от кашля. Надрывный сухой кашель это плохо и больно. Лекарство очень противной. Ум: "Горько, не вкусно - это плохо, нафиг". Разум: "ДА, не вкусно, но если это не пить, то будут осложнения и загнемся нафиг. Надо пить." И человек пьет лекарство, даже если на кус оно не очень. Возникает резонный вопрос что если все так замечательно как какого черта люди употребляют наркотики, бухаю как свиньи и занимаются прочими непотребствами? Ответ прост. В сегодняшнем мире взаимосвязь между четырьмя частями из которых состоит человек в этом мире практически отсутствует. То есть кто в лес, кто по дрова. Отсюда и все проблемы. Идеал - полная синхронизация тела, ума, разума и души. Такое бывает редко и таки людям по большому счету делать тут уже нечего. Так, кажется я отвлекся, это разговор для несколько иной темы.

да.
Тык

anity7, Ну-ну...
"Люди вообще не знают что такое ум, они вместо этого изучают то мозг, то психику, то любовные письма Фрейда к Эйнштейну. А учёные всерьёз думают, что ум возникает оттого, что в мозгу происходят химические и электрические процессы. Вот ведь мудаки на букву «у»! Это всё равно, что считать телевизор причиной идущего по нему фильма. Или причиной существования человека." (с) Виктор Пелевин "Священная книга оборотня".

Албус, да я уж давно поняла, что ты не специализируешься на этом. Как, в общем-то, и товарищ Пелевин, который и вовсе не должен всего этого понимать.
Впрочем, уважающий себя специалист должен хотя бы знать о достижениях науки со времен Сократа до наших дней. Психология нынче не ограничивается простым перечислением фактов, разработкой теоретических конструктов и умозрительными заключениями на основе дискретных наблюдений и воззрений одинокого исследователя. И уж тем более совсем отдалилась от пространных кухонных измышлений за рюмочкой чая. Сейчас модно систематизировать и объяснять, в том числе рационально привлекая данные из других областей. Кстати говоря, один из фактов, тобою преломленных и перечисленных, как раз относится к нейропсихологической и нейрофизиологической области, просто ты об этом забыл или не знал.
Следуй по следам классиков в историческом континууме. Или можешь стоять на месте =dontknow= .

anity7, девушка, на тот случай, если вы не заметили, я смотрю на этот вопрос с радикально другой точки зрения и у меня для этого есть основания.

Вы дипломированный психолог или очередной "диванный теоретик"?

Особый акцент стоит сделать на слове "модно". Не так давно было очень можно пичкать людей кокаином до срыва крыши и такие вот трипы выдавались за серьезные научные исследования.

Я то следую и как раз по следам древнейших и разумнейших людей, писавших об этом. Однако вам неведомы даже названия их трудов, а половину их имен история не сохранила, а вы говорите Сократ... Хотя если вам нравиться думать что ваш ум генерирует куча фарша в черепе, можете думать так и дальше, от дальнейших выводов я воздержусь. Однако выдавать это за истину, тем более за единственную и непогрешимую мягко говоря нехорошо.

Я заметила =smiles=. И твой остро-радикальный угол обзора фактов совершенно не отменяет.
Позволь полюбопытствовать, что же за основания такие.

Если тебя смущает лишь использование профессиональной терминологии, можешь не стесняться в речевых средствах. Я пойму.

Мой хороший, ты соскальзываешь.

Возможно, я и не обладаю этими сакральными знаниями, но у меня есть пропуск в Ленинку ;) Или там тоже не хранятся столь древние фолианты с мудрыми изречениями? И вся информация передается исключительно из уст в уста, а разум носителей этих редких знаний не подвержен изменениям ни вследствие черепно-мозговых травм, ни деменциозных процессов?
Расскажешь конкретно, о чем ты? А то беспредметный разговор обычно не приводит ни к какому результату.

"Фарш в черепе" - фи, как неуважительно о мозге. А ведь он может обидеться и действительно превратиться в фарш...
Впрочем, я отвлеклась. Странно ломать копья и спорить с тем, что ум, за функционированием которого стоят когнитивные процессы, непосредственно обеспечиваемые работой определенных зон головного мозга, никак не связан с субстратом.

Практика, девушка, практика.

Хорошая попытка съехать с темы. Значит "диванный теоретик". Дальнейшая полемика бессмысленна.

А у меня в Крупской, и что?

Там есть много умных книг и по этому вопросу тоже, но вы, судя по всему их не читали.

Вопросы нематериальной природы ума, разума и души очень хорошо (для понимающего человека естествено) свешены в очень древних текстах таких как Ригведа, Авеста, Веранта-сутра, Бхагавад-Гита, Упанишады и тд.

Если бы вы внимательно читали мои посты, а не бросались сразу опровергать то, что вас не устраивает, вы бы легко увидели что я не отрицал связи с биологической субстанцией, однако его роль намного меньше, чем полагают современные ученые в своих "модных" книжках.

Показати текст спойлеру

Цитата (Албус @ Mar 27 2012, 18:14)

Я то следю

Мы это все знаем, что ты следишь и не смываешь, но оставляем этот аспект без внимания.

Мы это все знаем, что ты следишь и не смываешь, но оставляем этот аспект без внимания.

Мне очень нравится, когда ты меня девушкой называешь. Называй, пожалуйста =))
"Практика" - это ответ сродни "потому что гладиолус". Практика, мой хороший, есть у каждого человека, а различия в ней позволяют нам делать свои, совершенно необоснованные, но наши собственные выводы. Которые, естественно, могут подвергаться всяческим сомнениям и критике.
Давай конкретнее "гладиолуса".
Я напомню вопрос: какие основания есть у тебя, которые позволяют относиться к мозгу так пренебрежительно, превознося эфемерные теоретические конструкты до небес?

Ты меня расстраиваешь. Если ж полемика бессмысленна, зачем же ты дальше отвечаешь? Противоречишь же сам себе. Не замечаешь?

О-о-о, мой хороший, природа и средства - вещи разные, как красное и квадратное. Ты уж определись, о чем собрался бессмысленно полемизировать =smiles=

Я правильно понимаю: слово "да" и ссылка на скупое ознакомление с предметом нейропсихологии тебя возбудили настолько, что ты уже наточил копья, стрелы и перья для опровержения достижений науки посредством всеобъемлющей пелевинской цитаты?
Мне интересно. Продолжай. Только аргументировано, пожалуйста. Не нужно ссылаться на слово "практика", конкретное значение которого в твоем случае, смею предполагать, очень далеко от изучения мозговых механизмов в норме и патологии.

---
И вот я что-то не поняла: посидели, погалдели и?.. Где все? =girl_devil= Мне одной скучно и скоро надоест. Один только Buonaparte молодец, поддерживает... хм... дискуссию

Это называется "опыт". Хотя бы в определениях разберитесь...

Но это никак не означает что на это стоит обращать хоть какое то внимание, тем паче если человек вообще ни с какой стороны не в теме)))))).

Дайте ка подумать.... Наверное все таки пять лет работы в сфере традиционной и нетрадиционной психологии...

Я отвечаю под настроение. В данный момент меня забавляют ваши потуги научно что либо опровергать в сферах, до которых наука еще не доросла и дорастет очень нескоро. Снова и снова убеждаюсь в человеческой... Гм... Неосведомленности.

Нейропсихология меня не возбуждает, мне девушки нравятся. Если вы понимаете о чем я... Хотя вряд ли.

Если ученые считают что мысли, чувства и эмоции генерирует 2 кг фарша в черепе - флаг им в руки. Я ни с кем не собираюсь спорить или убеждать в обратном. Только вот прикол в том что в улучшении жизни конкретного человека во всех отношениях у ученых успехов пока не очень много, а альтернативная психология, признающая наличие нематериальной составляющей очень и очень помогает конкретным людям в кризисных ситуациях. Вот и все.

Равно как и в вашем.

С вами? Ни о чем. Просто не интересно и неприятно. Хочется цивилизованного диалога, но в вашем случае это весьма затруднительно. Свою фамильярность и язвительные комментарии приберегите для более вспыльчивого собеседника.

Можно и мне к вам? Я со своей табуреткой. Простите, до дивана еще не доросла, но так как у меня мозг наличествует, вроде бы, мне тож хочется об уме речуги потолкать. Заранее прошу не называть меня "диванным теоретиком", только лишь "табуреточным"

Насчёт пелевинской цитаты - насколько я поняла герои романа вели диалог о вселенском уме, а не уме "бесхвостых обезьян", так что считаю что данная цитата вообще была не в тему. Могу, конечно же ошибаться, ибо лингвистическая модель влияния данного художественного текста на сознание так и осталась для меня загадкой.

Можно цитаты о нематериальной природе ума хотя бы из одного вышеперечисленного труда?

Ну да, ну да, и "феральные люди" своим жизненным примером это доказывают

Можно привести пример действенного способа снятия приступа агрессии путем альтернативной психологии у ребенка с расстройством аутистического спектра?

Если вы внимательно читали рассказ, то должны понимать что вселенский разум там практически не упоминается.

А открыть и почитать влом?

Можно. Здоровая семья. Говоря более заумно благоприятный психологический климат в семье. Тогда не будет ни расстройства, ни приступов. Причину болезни надо устранять, а не сезонные обострения купировать. А все болезни у нас от головы.

А я разве упомянула о "вселенском разуме"? Я ведь ясно написала - вселенский ум. Диалог героев приводить как доказательство? И да, не рассказ, а роман - вещи разные немного

Нет, не влом. Я это к тому, что если меня заинтересуют цитаты, то я уж точно прочитаю

Не поняла. Здоровый психологический климат в семье способен устранить данное расстройство? Не помочь социально адаптироваться, а именно устранить? Что есть аутизм в курсе? Какие там к чёрту сезонные обострения?
Хорошо, каким образом альтернативная психология, кстати что скрывается за этим понятием, может помочь слепоглухонемым детям? Как помогает востановиться человеку при травмах головного мозга? Чтением текстов Ригведы?

:urya: Барба
Подвинься, я тоже на табуреточку присяду =))

Я еще раз напомню, что упоминание о высшем образовании и нескольких годах практики в сфере, далекой от изучения мозговых функций, аргументом к данному вопросу никак не является =smiles= . Не думаешь же ты, что тебе будут верить на слово только оттого, что ты работаешь психологом?
Здесь нужна конкретика.

Значит, мы оба получаем удовольствие :skype_rolleyes:

Кто же тебе сообщил, что ученые воспринимают мозг как 2 кг фарша и наивно полагают, что именно эта тобой описанная субстанция генерирует чувства, мысли и эмоции?
Покажи мне этого негодяя, и я собственноручно отберу у него диплом.

Понятие "улучшение качества жизни" к изучению мозговых механизмов имеет очень косвенное отношение. "Кризисные ситуации" тоже.

Ты слишком уверен в своих суждениях.
Напротив =smiles=

И все же ты продолжаешь отвечать =))

Глупость редкостная. Причины возникновения расстройств аутистического спектра, к сожалению, доподлинно неизвестны. Поэтому совершенно неправильно утверждать, что благоприятный психологический климат в семье сможет способствовать тому, чтобы у вполне здоровых родителей не родился бы ребенок-аутист.

А это они, вестимо, в прошлой жизни нагрешили, потому отрабатывают сейчас. Вера спасет человека! А спецов поувольнять надо к чертовой матери :menace:

Практика и опыт, это по-твоему разные вещи?

Тут проблема, наверное, в том, что с ребенком нет обратной связи и нельзя выяснить причину его агрессии. Может, у него животик болит.

Это не аргумент, конечно, но пусть Албус о себе больше рассказывает. Это интересно. ) Помогает понять, почему он мыслит тем или иным образом.

Цепляемся к словам за нехваткой аргументов?

Вперед.

Просто расстройства не случиться, вот и все. Хотя есть такие аутисты, которые задвигают более чем разумные вещи.

Вернее чем его считают современные ученые? В курсе. Что это такое на самом деле, могу только догадываться.

См. первый ответ.

Попробую объяснить, только маловероятно что до вас дойдет. Так вот есть много книг древних и не очень, в которых описываются те или иные аспекты нашего существования в связке с нематериальной составляющей. Следуя не таким уж сложным правилам, можно под рихтовать нынешнюю жизнь или жить так, что рихтовать не придется. В контексте заданных вопросов очень хорошо сказал один из персонажей Булгакова: "Кирпич так просто никому на голову не падает". В жизни рандомных событий не бывает. Так вот травма головного мозга с нормальными людьми не случается. И если после этого он что то понимает, то все становиться на круги своя. Хотят штука такая, если человек повредил голову или мозг, то значит ну очень серьезно он накосячил. Так что в этой жизни может уже и не восстановиться, тут все индивидуально. Де6ти с дифектами тоже почти не рождаются у нормальных родителей.

Товарищи, не кажется ли вам, что мы отходим от темы? Я высказал свою позицию по сабжу, если все тут такие умные, пусть объяснят что такое ум с их точки зрения.

В контексте моего ответа - да. Мой оппонент говорила о жизненном опыте вообще, в то время как я подразумевал конкретный практический опыт работы в определенной сфере.

А вот тут встает резонный вопрос почему ее нет? Тут можно строить только гипотезы.

Хорошая иллюстрация дефекта человеческого мозга: врожденная потребность искать смысл и приписывать всему цели настолько сильна, что люди с трудом воспринимают идею случайности. Интеллектуальное большинство зачастую в принципе не способно это принять, и объясняет происходящее чудом, заговором, кармическими законами, дьявольским искушением - словом, чего только не выдумали в разных культурах в разное время.
Вплоть до смешного: уже и споткнуться просто так нельзя - даже у этого есть высшая причина.

Идея случайности, даже не фикция, а наглая ложь. Поверить в нее может только человк, вообще не способный наблюдать окружающий мир.

А сторонники нелепой теории "случайностей" пошли еще дальше. Не стали придумывать на кого можно переложить ответственность, а тупо сказали "случайность". Конечно... Так проще всего. Однако в таком случае ваше существование тоже случайно. Не нравиться поиск смысла? Нравиться считать свое существование бессмысленным? Ваше право.

Представьте себе... Далеко не всегда высшая, но причина есть всегда.

Конечно. Например, неосторожность, спешка, неудачная обувь и лёд могут стать причиной того, что человек упал и ударился головой. Могут и не стать, поэтому и называется случайность. Но, возможно, это духи Льда вредят. Или враги порчу наслали. Но скорее всего духи Льда: иначе непонятно, почему число травм резко возрастает во время гололедицы.
Есть и те, кто в таких случаях серьёзно убежден: коммунальные службы только делают вид, что не справились со льдом, а на самом деле это сделано специально.

А есть вообще альтернативные психологи, которые считают, будто "нормальный человек травмы не получит". Кстати, из этого выходит не только то, что люди массово становятся ненормальными в гололедицу, но и, например, что самая "ненормальная" профессия - строитель. Нет-нет, причины травм вовсе не в том, что эта профессия опасна, а правила безопасности в отсталых странах сплошь и рядом нарушаются. Просто среди строителей много больше ненормальных, чем среди психологов.

То есть ты не скрываешь, что нематериальное ты придумал специально для того, чтобы было на кого переложить ответственность?

Мир таков, каков он есть независимо от того, нравится нам это или нет.

Думай так и дальше, это поможет тебе спать по ночам. "Жизнь на 10% состоит из того что с нами происходит и на 90% из того как мы это воспринимаем." (с) by Альберт Эйнштейн.

Вы много знаете людей неукоснительно соблюдающих десять заповедей при этом работающих на стройке?

Молодой человек, прежде чем влезать в тему, неплохо бы хоть поверхностно ознакомится с вопросом, а не выпячивать свое невежество в данной теме на всеобщее обозрение. Производит не очень хорошее впечатление.
Так вот, поясню для тех кто в танке. В какой то момент людям надо было на кого то все свалить. И появились всякие измышления типа дьявола, кары за грех и тд. Но нашлись такие чуваки, которым было влом даже что то придумывать и они стали сваливать все свои косяки и косяки других на "случайность". При чем случайностью чаще всего оправдываются свои косяки. Для косяков других всегда можно найти причину, пусть даже самую глупую и поверхностную. Что вы и продемонстрировали. А вот если б вы забыли дома включенный утюг и сожгли квартиру к чертовой матери, то вопили бы что это случайность, роковое стечение обстоятельств и тд. Так что Булгаков был прав.

А, так это Бог собирает грешников на стройке... Стало быть, заботиться о соблюдении правил безопасности - идти против бога. Или кем там он у вас заменен? Абсолютом? Природой? Космическим Разумом?

А вот если б вы забыли дома включенный утюг и сожгли бы сразу несколько квартир, то ваш вопль был бы недолгим: до первых же слов соседям о том, что они сами виноваты: нагрешили.

Но вообще случайный косяк не перестает быть косяком. Просто это немного отличается от умышленного поджога.

Читаешь посты и поражаешься. Столько нового узнала.
Оказывается, что у здоровых и нормальных родителей не может родиться больной ребенок. Почему же у моих знакомых такой только появился на свет. Обоих родителей проверяли - оба совершенно здоровы, выяснял родословную с обеих сторон, никто не страдал ни слабоумием, ни какими другими заболеваниями, связанные с головой. А ребенок слабоумный, живет на своей волне (при этом надо заметить не было никаких родовых травм, все прошло отлично).
Вторая новость про травмы головы, это выходит я ненормальная точно)) Что поделать, была травма мозга. А, значит я теперь могу выкинуть что-нибудь такое и после справку показать - у меня травма была! Здорово! Спасибо, глаза открыли.
А Ньютон открытие сделал когда ему на голову яблоко упало) Ну да, от яблока травмы не было.
Кстати, отходя немного от темы, все ученые и гениальные люди были и есть немного ненормальные. Нормальность - есть усредненность, серость.

Все это чушь полная. Человека нельзя запрограммировать заранее, и знать наперед вырастет зародыш умным или среднестатистическим человеком. Так же и сотрясения и травмы мозга могут дать, а могут и не дать отклонение на состояние ума. Тут уж как повезет.
Далее, почему из моей формулы (Ум = логика + память + остроумие + опыт + образование) хотите выкинуть образование и опыт? Ум можно и нужно тренировать. Моя знакомая закончила институт с красным дипломом, а как вышла замуж стала домохозяйкой. Разговаривать с ней стало совершенно не о чем.

Прекращайте троллить парня, ну или меня позовите))
Как я понял из обсуждения, Албус хочет сказать, что ум есть нечто нематериальное, запрограммированное кем то свыше нечто, которое дано человеку от рождения. Правильно я понял? Ах да, он верит в судьбу и законченность бытия. Хотя к теме мало отношения эта вера имеет.
Касательно самой темы. На мой взгляд ум не стоит отделять от разума, собственного Я, сознания и подсознания. Этот феномен следует рассматривать в комплексе.
Тоня, Лена, моё почтение =mushketer=

Хорошо. Речь об опыте практикующего психолога или о чем-то другом?

Ну так, в этом и суть аутизма. Нарушена коммуникация с окружающими.

Ужас какой. )

Женя, приветствую!)
Лично я никого не троллю. Вообще надеюсь, что человек сам не сильно верит в то, что сказал. Ведет как бы доказательство от противного. Иногда такие варианты позволяют заметить некоторые нюансы, которые нельзя заметить при прямом обсуждении.
Ум штука тонкая и зависит от многих факторов, и его можно развивать.

Хотела бы еще поднять вопрос в этой теме про Вундеркиндов. Детей с рождения, а порой еще и до рождения начинают обучать. В результате у ребенка проявляются незаурядные способности. Он дает пик в школьное время. А когда вырастает, то... как-то растворяется среди прочих людей, и уже не выделяется среди своих ровесников своим умом. Это выходит значит, что ум ребенка просто раньше развили, но "выше головы не прыгнешь" и он постепенно уравновешивается с остальными? Или просто у ребенка забрали детство и быстрее сделали взрослым по уму?

Просто способности раньше проявляются и это вызывает сенсацию, внимание окружающих. А потом человек становится зрелым и продолжает заниматься обычным взрослым делом. Выступать на концертах, к примеру. Тот же Кисин никуда не делся. Моцарт стал известным музыкантом.
Если у человека какие-то способности, это же не делает его вечно горящей звездой на небосклоне.

Какая ТБ??? Вы, очевидно, на с тройке никогда не работали, иначе знали бы что русская стройка бессмысленная и беспощадна, а ТБ - давно пережиток советского прошлого.

Для начала у меня соседей нет, так что ваша попытка стеба не удалась. Вообще ваша позиция понятна, а еще понятно, что вам ровным счетом нечего сказать по теме.

Не не может, а очень маловероятно.

Во первых не путайте физическое здоровье с душевным, во вторых вы не знаете своих знакомых настолько хорошо, чтобы утверждать что у них не может ро житься больной ребенок.

Опять таки вы этого знать не можете. Родовые травмы были почти у всех. Примерно 95-98%.

Девушка, если вы чего-то не поняли, то лучше переспросить, а не ехидничать.

"Запрограммировать", это как я понимаю в системе человек-человек? Тогда конечно нет. Знать на перед с абсолютной точностью тоже нет, но с большой вероятностью - вполне.

Потому что образование в смысле абсолютном не решает по большому счету ничего и пример вашей знакомой очень явственно это показывает. В мире относительно в какой то степени образование важно. Особенно если человек нашел свою сферу деятельности, но такие варианты встречаются не часто. Опыт - это предмет отдельного разговора.

От части. Нематериальное, но не запрограммированное. Ум проявляется вместе с человеком и пропадает в момент смерти так же, как иллюзорная личность.

Чушь какая, где вы это вычитали?

Но тут возникают вопросы. Что такое сознание? Что такое подсознание? Самый главный и интересный вопрос - что же такое "Я"?

Нет, не о другом.

Не потому ли она нарушена, что в мире, где живет этот человек окружающих просто не существует? Или же они появляются там эпизодически и хоть сколько нибудь доверительных отношений возникнуть просто не успевает?

Конечно, вы же модератор.)

Почему это вам противно? Хотя я знаю, потому что не согласуется с лично вашими установками.

Вот парадокс человеческого существа: когда появляется что-то, что противоречит устоявшимся воззрениям индивида или группы людей, то эти самые индивиды или группы лезут из кожи вон, стремясь это уничтожить. И так во всех сферах жизни. Что радикально отличается от законов природы.

Способности если они есть, то они есть и "обучить" этому невозможно. Если человеку не дано рисовать, хоть всю жизнь он учиться, но высот не достигнет никогда, мало того это повлечет проблемы во всех сферах жизни, ну и конечно же он не будет счастлив. Фокусник не может нормально работать автослесарем, а маляр не может торговать. Вундеркиндами рождаются, а не становятся. И даже если родился, то это не гарантия того, что человек достигнет высот. Чаще родители пытаясь "развить" губят на корню все, что могло бы получится. Кроме того о каком "пике" речь? Мне рассказать как таким детям живется в школе в большинстве случаем?

Просто каждый должен заниматься своим делом и жить свою жизнь.

Иногда способности появляются и не так рано. Эйнштейна к примеру до четырех лет считали умственно отсталым...

Простите, это уже практически моя прерогатива) ТБ и соблюдается и за ней очень даже следят, особенно на стройке, так как это производство считается наиболее травмоопасным. Предлагаю сейчас не обсуждать тб на стройке, это не относится к теме.

Я ничего не путаю, так как тот случай всех нас очень сильно расстроил. И, естественно, здоровье родители проверяли не только у терапевта, поверьте мне. Вердикт врачей был, что оба родителя здоровы и не несут никаких наследственных проблем. Видимо вы не встречали еще в жизни такие случаи, которые не вписываются в вашу логику, или не считаете нужным эти случаи замечать.

Мне не противно. Я назвала метод, при помощи которого иногда можно, что-то доказать. Этот метод "от противного" назван не потому, что кому-то противен, а потому, что доказательство начинается вести от противоположной стороны. Данный метод используется в математике, в частности, например, что две параллельные линии не пересекаются. Этим методом иногда пользуются и в дискуссиях, когда одна сторона доказать пытается противоположное и в результате приведенные примеры показывают гораздо больше граней, чем если бы просто без спора сказали бы прописную истину.
Вообще, дискуссия, которая не предусматривает разбор примеров, обречена на словоблудие и не более, что чаще всего и происходит на данном форуме.

Вы хотите сказать, что образование дает только диплом об его окончании и некоторые знания, касающиеся определенной отрасли? А ум значит не развивает? Не расширяет горизонты человека? Вы не обращали внимание как различаются люди, которые в юности были примерно одного уровня, а после получения одним высшего образования, а другим нет, сильно отличаются между собой? В тоже время, если прекратить заниматься, можно утратить то, что имел. В частности, приводя пример моей знакомой, я как раз хотела показать, что когда человек прекращает "тренировать" свой ум, он начинает глупеть

Но если способности не развивать, то из человека не вырастет художник. Не всегда талант прорастает сам

Морошка, Я на самом деле очень рад, что вы активно участвуете в дискуссии, но мне кажется это все таки не повод забивать на свои прямые обязанности...

Если строительство ведет крупная компания с иностранным капиталом, то может быть и да, в остальных случаях все более чем печально.

Очевидно вы сознательно проигнорировали мой пост. Ну ничего, мне в лом повторится. Здоровье телесное и здоровье душевное, читай духовное, вещи принципиально разные. Так вы своих знакомых не знаете настолько хорошо и вам не ведомо за какие косяки у этих абсолютно здоровых людей родился больной ребенок.

В отличии от моих оппонентов, в мою "логику" вписываются любые события, потому как изначально я допускаю возможность проявления любого варианта. Однако причины того или иного события склонен искать немного в иной сфере. Возможно все, однако есть некоторые правила, по которым функционирует данный конкретный мир и Мироздание в целом.

Ну и зачем вы это рассказали? Неужели вы думаете, что люди тут настолько невежественны? Или просто не очень хорошее чувство юмора...

Нет.

Как хорошо, что вы подняли эту тему. Да, разница между ними огромна. Один, который из кожи вон лез в школе ради аттестата, потом корячился в институте пять лет, получил наконец долгожданный красный диплом... Стоит за стойкой макдака и кричит "Свободная касса". А пацан, который его всю школу пинал, курил с третьего класса, после девятого поступил в ПТУ, которое с трудом закончил, приходит в тот же макдак, к тому же парню с дипломом в пальто, которое стоит три его зарплаты и говорит что-то в духе "Слыш, мне это, три гамбургера и колу... Эту, ну, без сахара кароче". Разница действительно огромна. И таких примеров - тысячи.

Примеров - вагон. Просто приводить их тут нет никакого смысла, потому что это просто мои слова против ваших, не более того. Разумная степень доверия одинакова, то есть стремится к нулю.

Верно, но это вопрос не только и не столько ума, сколько в целом гармоничного развития человека.

Да, верно. Чаще пытаются развить не то, что есть в человеке, а то, что хочется родителям. Отсюда много покалеченных судеб.

Для начала никому нет дела ни до деталей вашего быта, ни до вашего ущемленного самолюбия. Речь о том, что попытка снять ответственность с истинного виновника характерна прежде всего для тех, кто разделяет философию "жертва сама виновата". Да и человеку, который повредил себе сам, проще считать, что это имеет смысл, что все так, как и должно быть, согласно законам природы, чем мучиться от осознания того, что все дело в забытом утюге.

Очень хорошо. К этому я и стремился: чтобы даже вам было понятно.

По какой из тем? По тезису "человек сам виноват во всем, что с ним происходит"? Это очевидная глупость. Не удивительно, что вы даже не пытаетесь отстоять свою позицию. Приводите аргументы - возможно, будет что обсудить. Не считать же доводом возмутительные домыслы о духовном нездоровье незнакомых вам людей?

Куда интереснее вопрос, что заставляет множество людей, вопреки фактам, вопреки здравому смыслу, продолжать искать смысл и цель там, где её нет. Изобретать для этого религию, хитроумные философские концепции или придумывать что-то невнятное типа "законов мироздания".

Пополь-Вух, Для начала, легче на повторах и не переходим на личности.

Только без кавычек. Только так и никак иначе. Нравиться вам это или нет. Хотя чем раньше вы это поймете, чем большего количества ошибок сможете избежать.

Тема у нас тут дона. Точнее вопрос. Он предельно ясно описан в первом посте.

Конечно это глупость. Так говорят решительно все, кто хочет переложить ответственность с себя. Разница только в том, что адепты религий перекладывают ответственность на свое божество или противостоящие силы, а атеисты с материалистами - на слепой случай. Ни те ни другие не желают осознавать предельно простую истину: что посеешь, то пожнешь. И это касается всех сфер человеческого существования.

Перед кем отстаивать? Свою позицию я выказал, это не та тема где можно ломать копья приводя научные труды и тд. Наука до этого не доросла и судя по всему дорастет не скоро. Если человеку приятнее думать что его существование бессмысленно, примерно как для нас бурьян на пустыре - это его право и пытаться до нести до него какие то более глубокие знания, пока он не попросил он них - сущая глупость и пустая трата сил и времени.

Ну дык вперед. Создавайте тему и поговорим, а провоцировать тут оффтоп не надо.

На всякий случай: это цитата из Библии.

Ну, какой же это оффтоп. Это пример, на котором можно лучше понять материальную природу ума, который приспособлен для решения совсем других задач, и, сталкиваясь с научным знанием, воспринимает их с трудом или вообще отказывается воспринимать.

КЭП шлет привет.

Самый натуральный. Смысл жизни и мера ответственности - немного из другой оперы. Хотите превратить тему, простите, в срачь? Вопрос темы предельно четко поставлен: что такое ум. Вы даже приблизительного ответа на этот вопрос не дали.
Модераторы, я конечно понимаю что общаться в своем разделе можно и нужно, но блин, свои обязанности тоже выполнять надо. Хотя бы иногда.

Я лишь возвращаю тему с небес на землю, обращая внимание на те особенности ума, которые противоречат поставленным перед ним задачам, и свидетельствуют о его материальности.
А уж акцент на смысле жизни поставили вы.

Это достаточно важно: доказательств материальности ума много, но именно эта особенность заставляет ничтоже сумняшеся отрицать их, называть мозг "фаршем" и воспринимать донаучные представления о мире как равноценные научным знаниям.

Опять-таки, не надо передергивать. Во-первых, не один вопрос, а сразу несколько. Во-вторых, никакой предельной четкости нет и в помине.
Четкость, к слову, есть в тексте по ссылке от Анити, на которую вы совершенно невпопад откликнулись цитатой из художественной литературы, старательно переводя тему в оффтоп, многословно отказываясь от объяснений. Я надеюсь, на себя вы модератору пожаловались?

Специально для всех, кто в танке.

Тов.Пополь-Вух, если вы такой умный, жду от вас полного и вразумительного ответа на поставленные топикстартером вопросы. Я со своей стороны уже ответил давно, остальное ответы на недалекий троллинг на шибко осведомленных в теме людей. Если вы сознательно игнорируете объяснения, то это ваши проблемы. Я не собираюсь повторять одно и то же специально для вас, тем более что с воззрениями, на которых я основываюсь без труда можно ознакомиться в соответствующей литературе.Хотя да, это ж надо напрячься, подумать... Не википедия все таки

Албус, о, так по-вашему чтобы получить право на троллинг, оффтоп и личные выпады, надо лишь ответить на вопросы? Это точка зрения как-то согласована с правилами форума или модераторам?
Но хорошо.

Полностью согласен: такое часто случается с многозначными понятиями. Разные люди в разных ситуациях называют умом разные явления. И все они, конечно, правы.

Умом является то, что умом называют. Очевидно, если мы, например, договоримся считать умом совокупность "логики, памяти, остроумия, опыта и образование", то именно это и будет умом.

Нет. Мозг целиком определяет мыслительную деятельность человека.

Души не существует.

Понятно. Дальнейший разговор с вами не имеет смысла. Выпейте синюю таблетку и продолжайте верить только науке.

Албус, в данной теме не стоит обсуждать вопрос теории "фатума" (название теории не суть важно). Мы обсуждаем, что такое ум и от чего он зависит. Но даже следуя этой теории, не все неизменно.
В библии есть притча о талантах, где люди по-разному поступили с даром, данным свыше. Если следовать этой притче, то кто-то воспользовался умом (серебряными талантами) на полную и получил прибыль, кто-то просто закопал, а кто-то растратил все, что было ему дано. То есть, всё, что нам дано от природы можно в течении жизни или развить или понизить. Человек сам определяет как он воспользуется даром.

То есть вы в принципе не принимаете другую точку зрения? И считаете, что все написанное вами - единственная возможная истина, а те, кто с вами не согласен - тролли?

Лично мне стал интересен еще один вопрос. Каким должен быть человек, чтобы его считали умным?

Рок, судьба, случайность, рандом бессмысленный и беспощадный...) Пополь-вуху об этом скажите. Это он тут пытается доказать что никто ни за что не отвечает и все происходит типа "упс, случайно"

Да, это верно в полной мере, но прежде чем развивать что дано, неплохо бы знать что же именно дано. И тут ум к сожалению помочь не в силах.

Ни в коей мере. Это один из возможных вариантов. Но я придерживаюсь того, что так есть, на основание своего опыта и опыта многих других людей.

Конечно не принимаю. Я же не перекатиполие чтоб менять свое мнение по пять раз на дню в угоду кому бы то ни было. Понять не означает принять. Я понимаю его точку зрения и где-то даже мотивы. Это тоже мнение и оно имеет право на существование, но это не значит что только услышав его, стоит под него подстраиваться.

А у тебя лично какие критерии ума? ))

Для меня умный человек, это человек внимательный прежде всего. Чувствительный. И добрый обязательно.

Думаю, так. Он должен хорошо выглядеть и уверенно говорить. Если он мужчина возраста 30+ да к тому же в очках - это плюс 50 очков к интеллекту, как минимум. Ещё лучше если у него высокий социальный статус. Если он не несет совершенной чуши, чего же боле? Все решат, что он довольно умен.

Да ну?

Тогда уж выражения постарайтесь подбирать корректнее, чтобы не возникало спорных ситуаций. ))

=dontknow= А вот для меня показательно то, как человек принимает решение, делает выбор. Не столько результат, а умение взвесить все "за" и "против", после чего найти наиболее гармоничный выход из сложившейся ситуации. Хотя это все, конечно, довольно субъективно.

Ну да...

Я всегда предельно корректен, но ровно настолько насколько это позволяет ситуация. Спроров не будет, когда для всех будут равные условия.

А как можно взвесит за и против не обладая знанием? Я имею ввиду не физику, химию и тд, а знание о Мироздании в целом? Простой пример. Человеку подвернулась возможность заработать. Ничего криминального, инвестиции или еще что. Взвесил он все за и против, сопоставил риски и выиграл. Купи квартиру, а у его ребенка тут же внезапно обнаружили рак. Можно назвать такого человека умным? И где связь? А связь на самом деле есть.

Решения принимаются не так уж часто, а большей частью идет обычная жизнь, в которой тоже надо проявлять ум.

Честный прежде всего

Под эту статью столько ублюдков подходит ...

я бы не стала привязывать к уму другие характеристики человека.
Добрый или честный или решительный и т.д. человек необязательно умный. Касательно внешноти это вообще бред собачий. И умный не обязательно уверенный. Умным можно назвать человека высокоразвитого интелектуально. Можно взять более широкое понятие умного. Например есть люди которые не обладают высоким интелектом но по жизни умнее иных интелектуалов. Причислять ли их к умным или же лучше назвать их разумными или может быть мудрыми?

Честность-не показатель ума.

А показатель чего? Благородства? Самоуважения? Самодостаточности? Правильно. Скажи, пожалуйста, тебе никогда не приходилось максимально напрягать свой ум, чтобы быть честным по отношению к себе в первую очередь?

я бы не стала привязывать к уму другие характеристики человека. Они взаимодействуют между собой но с чего вы взяли что одно должно неприменно включать другое?
Добрый или честный или решительный и т.д. человек необязательно умный. Касательно внешноти это вообще бред собачий. И умный не обязательно уверенный. Умным можно назвать человека высокоразвитого интелектуально. Можно взять более широкое понятие умного. Например есть люди которые не обладают высоким интелектом но по жизни умнее иных интелектуалов. Причислять ли их к умным или же лучше назвать их разумными или может быть мудрыми?

По этому поводу замечательно казал писатель-сатирик М.Н. Задорнов "Умный и разумный - вещи разные. Умный - это тот, который много знает. Разумный - тот, который понимает что он знает. У нас много ученых, большинство из них - умные". На самом деле многие люди, которых мы называем мудрыми не знали физики, математики и тд, но это не мешало им быть мудрыми. Например я очень сомневаюсь что Христос или Мухамед брали интегралы. Нельзя было назвать в нашем понимании умным и Серафима Саровского. И это только те, что приобрели широкую известность. А скольких мы не заем и не узнаем никогда? Однако эти люди говорили на самом деле мудрые вещи. Мудрость всегда отличается от умствования простотой.

Благородства? Возможно. Но скорее чести.

Разумеется, нет. Ум (здоровый) можно напрячь, чтобы обмануть себя, но все равно ничего не выйдет. А сам с собой человек честный по умолчанию.

Да ладно. Мы же так любим жалеть, оправдывать себя в своих глазах в случае чего, что какая уж там честность.

Бонапарт, я с вами не соглашусь люди могут себя обманывать притом довольно долго. Есть некоторые особенно мнительные.

Но честность не имеет к уму никакого отношения. К тому же чтобы прилично врать тоже нужно напрягать мозги.

Ага.

Для самопознания важно.

Как это не имеет? А когда происходит полемика и человек не в состоянии признать что был не прав, это к его уму никакого отношения не имеет?

Любим. Но все равно мы понимаем, что не правы.

Нормальные люди-не смогут. Спросите об этом т. Албуса, он подтвердит.

Вот и я про что

При чем здесь честность?

critic, да я пожалуй погорячилась, говоря что чествность к уму не имеет никакого отношения. Все же имеет. Но коственное. Они связани точно также как и все человеческие черты характера и особеннсости. Но умный не подразумевает честный. Ложь по сути являеться глупостью. Это так. Умный человек не должен делать глупостей. И все же. Это теоретически. На практики все люди делают глупости. Я знаю умную женщину, но она нередко приверает. Чаще всего когда она виновата и пытаеться скрыть свою вину.
И если пользоваться понятиями Задорнова то честным должен быть разумный человек потому как он должен понимать кукой вред несет лож.
Умный же человек может использовать свой интелект чтобы его вранье не обнаружилось
Додано через 10 хвилин

Пф, вы видимо очень прявязаны к понятию "нормальный". Нормальных и ненормальных нет. Люди индивидуальны и неповторимы. И среди них встречаються мнительны. Но это не важно. К тому же что вопрос этот философский (сейчас начнем выяснять что значит обманывать себя, что значит "долго"" Вы говорите что человек честен по натуре своей? Но четные люди не врут. А врут люди часто. Или вы хотите сказать что вто-то внешнее перекрывает внутреннее, также как: все люди добрые, просто несчастные?

Чтобы признать свою неправоту нужно быть честным. Бывает люди в споре, даже понимая что не правы, продолжают упорно спорить только из принцива.

Вообще ни разу. История знает множество гениальных мошенников.

Нормальные в смысле именно люди, каким по идее он должны быть и которых единицы? Тогда да. Однако подозреваю что речь идет все же об общеупотребительном понятии и подразумевает большинство населения. Так вот в этом смысле "нормальные" люди только и делают 24 часа в сутки что обманывают самих себя. Точнее не они это делают, а как раз то, что они зазывают "самих себя" и водит их за нос с детства до самой смерти.

Для начала неплохо бы определиться понятием "себя".