Элизабет Грин и Sunset Sarsaparilla, Краткость - сестра таланта

Не забываем правила конкурса - Краткость - сестра таланта В данной теме могут писать только участники пары и организатор. Этап начнется 13 января в 18:00 по Мск и продлится до 15 января 18:00 по Мск.  M  Участники пары: Токсичный Эль и Sunset Sarsaparilla Тема Вашей беседы: Человек и животные Вы можете отходить от заданной темы, но для начала необходимо обсудить её.

Приветствую уважаемого собеседника.
Давно интересовала реакция различных людей на животных - кто для кого: мы для них или они для нас. Достойны ли люди заботиться о них или звери должны служить удовлетворением наших потребностей. Или же лучше вообще разойтись по разные стороны или не соприкасаться, оставляя животным их естественные ареалы. Хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу.

Доброго вечера, дорогая собеседница.
Вы поставили очень интересные вопросы, пытаясь, очевидно, установить роль человека среди прочих биологических видов. Прежде чем попробовать перейти к ним, позвольте уточнить. Возможно, я поняла вас неправильно, но насколько исключительным вы считаете наш вид по отношению к другим видам? Вы применяете обычный термин "животные", поскольку видите между нами, представителями Homo sapiens, и иными биологическими видами слишком значительную разницу?

Да, я считаю отличия между человеком и животными достаточно значительными, чтобы исключить нас из числа. Осознание себя отличным и видящим разницу - вот уже причина разграничивать нас и их. Образ мышления, речь - вот то, что в совокупности отличает людей.
Мне вообще не близка дарвиновская теория. Сколько должно было совпасть условий для эволюционирования в отдельный вид? Сомнительно, честно говоря. Скорее уж это происки высшего разума)

И нет, я не пыталась "установить роль человека". Скорее была попытка наметить пути сосуществования и проблемы взаимодействия, очертить границы ответственности - если вам так понятнее.

Условия? А неудивительно, как зародилась жизнь в целом? И способности человека никак не являются универсальными. Несмотря на свои достоинства, всегда есть то, в чем он уступает другим: менее чутко обоняние, нет механизмов нападения и защиты, менее быстрая скорость бега и т.д. Я доверяю доказательствам нашей биологической близости к гоминидам, и вариации зарождения жизни - единственное, что для науки неоднозначно. Именно поэтому я отношусь к прочим как к равным видам.

Но никто не отменял межвидовую конкуренцию либо иные формы взаимодействия. Из этого отношения как к равным видам возникает сострадание к ним, поскольку мы осознаем, что наше восприятие ~. Недаром девиантные личности, безразличные к жертвам, часто начинают преступления с насилия над др животными.

Как появилась жизнь в целом - тоже к кому-то сверху.
Я не сказала, что они являются универсальными. Я сказала, что каждый человек в чем-то уступает другим людям, в чем-то уступает животным, но в то же время и преобладает в чем-то - Вы ищете одни недостатки. И именно совокупность таких показателей делает человека выделяет его из всех "биологических видов" и поднимает на новую ступень развития. Кто-то еще достигнет - и он перестанет быть животным. Зачем приравнивать уникальность к общей массе?

Какая конкуренция? Вряд ли Вы серьезно конкурируете с тигром или утконосом - они ведь не мешают Вам жить? Но в случае необходимости устранения Вами данного зверя, шансы будут не в его пользу.
Как раз девиантные личности их явно не считают равным видом. Акты насилия совершаются над тем, кто слабее.

К случайности.
Зачем мне искать достоинства, если вы их указали? Мышление, прямохождение, речь - это то, что отличает человека от прочих видов, делает наш вид уникальным, но не делает его избранным. Если на нашей планете снова повторится вымирание, равное пермскому (250+млн. л.н.) или мел-палеогеновому (65,5), не факт, что люди выживут. Простейшие или даже грызуны - вполне. Да и неужели вы думаете, что через миллионы лет человек не изменится? Все виды эволюционируют, а человек - нет?

Вы невнимательны. Я не говорила только о конкуренции, а упомянула взаимодействия в целом. Говоря на ваших примерах: если вы окажитесь одна, безоружной и без прикладных средств перед тигром, желающим на вас напасть, успех будет не на вашей стороне. (;
Девианты не испытывают сочувствия ни к кому.

Ваше право считать так, мое - иначе. Кстати, про избранность речь вообще не шла, Вы невнимательны (с).
Поясняю еще раз - суть сей отвлеченной перепалки про эволюцию сводится к тому, что в моих глазах человек животным не является. На вопрос же об отношении к ним Вы так и не ответили.

Взаимодействие прежде всего основывается на отношениях: за животное ручаться не могу, а вот Ваше мнение как человека - что они равны нам, я верно поняла? Для меня они все же нисходящи. Пример Вы поняли неточно - речь шла о том, что равенства меж нами нет. Тигр выслеживать целенаправленно не будет.

"Избранность" следует из ваших же ответов. Скажите, к какому царству вы причислили бы человека как вид, если среди животных ему не место?
А на ваш вопрос я ответила еще постами выше. Отношусь к ним как к равным видам. Это значит также, что морально-этических вопросов про "достойность заботы" и "не соприкасаться" для меня нет. Но истребление ради удовольствия или незначительных благ не поддерживаю. Но.
Как вы воспринимаете выращивание животных в тяжелых для них условиях ради еды?

Почему нет?
Однажды Уэллс написал "Остров доктора Моро", где ученый делал животных зверолюдьми (т.е. придавал им преобладающие у Homo признаки). Скажите, если бы такие животные полностью получили их, стали бы они равны людям? Можно ли есть корову, которая ходит, мыслит и разговаривает, как человек?

Высшее положение не означает избранности. Ваш начальник на работе автоматом избранным не становится.
А обязательно всех структурировать, иначе мир развалится, не будучи вписанным в рамочки?

Одно абсолютно не вытекает из другого, поэтому уточняла.
Печально. Кстати, девианты, избивающие людей, вполне могут жалеть любимую сестру, к примеру.

В тяжелых для них условиях - не приемлю. Если условия достойные, то их для этого и разводят - иначе бы они просто не появились на свет.

Потому что они пока не разговаривают, да.
Если животное вышло на новый уровень развития - естественно, нет. Другое дело, что я против подобных насильственных вмешательств.

Иерархический верх - это и есть избранность. В данном случае:

Начальник мог быть "избран" более высокопоставленным лицом.
В науке - обязательно. Тем, кому она не нужна, - не обязательно. Можно обойтись верой в то, что хочется, как делали в более ранних веках.

Отношение как к равным означает отсутствие снисхождения, которым являются процитированные мной понятия "достойности" и "неприкасаемости".
А любящая мать может стать соучастницей преступления и не жалеть жертв своего ребенка.

Человек, перевариваемый хищником, продолжает быть "восходящим" или нет?

То есть это очень важно для своего отношения? Как тогда относится к людям, которые немы или из-за генетической болезни умственно неразвиты?

Иерархический верх - это не избранность. Человек - вершина структуры (на данный момент), но никто и никуда его не избирал, кроме "высшего разума". Начальство же всего добилось своими силами. Несопоставимо.
Ни в одно царство или в отдельное. Но да, не все живут структурными категориями.

Тогда тут вопрос уже уходит в категории различия девиации.
"Не соприкасаться" можно не только с равными. С бомжами в подворотне, например.

Человеку, перевариваемому хищником, уже глубоко без разницы, восходящее он или нет. Напоролся.

С сочувствием и пониманием, полагаю. А в чем проблема?

Иерархический верх означает, что у находящегося на нем больше прав или привилегий, чем у тех, кто внизу. А это критерии избранности.
То есть когда человечество кардинально изменится или совсем исчезнет, это будет значить, что "высшему разуму" оно больше не нужно, а не то, что так сложились обстоятельства по вине самих людей, например?

Изначально "не соприкасаться" в данной теме значило скорее видовую сегрегацию людей от животных/наоборот, чем брезгливость. Как вы думаете, она возможна?

Да, вы правы. Но все-таки фактически он им будет или нет?

В том, что в примере с прочими видами до признания видового равенства с ними недостает, по-вашему, одного фактора (речи), а тут отсутствие факторов безразлично. Разница?

А вы хотели бы заниматься разведением животных на собственной ферме?

Мне все более кажется, что беседа превращается в научную конференцию (с) и судьям придется бонусом выдавать словарики...может, все же ближе к теме?

Про избранность - Ваше субъективное мнение) Обязанностей, кстати, тоже больше.
Это значит, что "высший разум" дал возможность людям развиваться далее, а уж куда приведет нас эта возможность - решать нам самим.

Принципиально? Для меня он останется "восходящим", но мертвым.

Что Вы думаете про цирк - допустимо ли так ограничивать свободу зверей?

Вы невнимательно меня читаете, огорчает. Корова с речью уже не будет частью коровьего сообщества, оно ее отвергнет. А это один из нескольких факторов. Люди с ограниченными возможностями являются частью нашего мира с рождения, они не деградируют. Или Вы желаете отказать им в этом праве?

Нет, я урбанист.

прощу прощения за превышенный лимит, но тут иначе не влезает

Поверьте, выпады и безапелляционные утверждения о высшем разуме приносят не меньше дискомфорта.

Позвольте.

Обоснование? Ранее было утверждение такое:

Съедение человека демонстрирует то, что он уступил представителю другого вида. => представитель превзошел его по выживаемости. Выживаемость - главное для всех живых существ.

Думаю, цирк - это прошлое, когда развлечений у людей особо не было. Я бы хотела, чтобы вместо цирков (и зоопарков, кстати) остались только нац.парки и заповедники.
А вы?

Моя внимательность со мной, но не всегда просто понять, как вы мыслили.
То есть говорящая и разумная корова - это низшее существо или нет? Да, я снова не поняла. Поняла, например, что бомж вам неравен. А человек с ген.болезнями - равен?

Если бы городов не было, то занимались бы животноводством?

Досадно, что моя вера во что-то доставляет Вам дискомфорт, но менять ее не буду, простите)

Если Вам угодно, возвысился "вид", приобретя данные признаки, и то, какой смертью умер отдельный представитель данного вида, уже не изменит его "возвышенность". Если человек наступил на осколок бутылки и умер от заражения крови, по Вашей логике он тоже теряет право на "восходящесть".
Не для всех главное. Есть ситуации, когда лучше умереть, но остаться самим собой или спасти другого человека.

Если о мыслях, так полюбившаяся Вам "избранность" в Вашем контексте смотрится скорее первым вариантом, с которым я не согласна применительно к человеку.
Человека определяет сделанный выбор. Смею надеяться, у меня он иной.
Эти люди с рождения - такие же "высшие", как и все.
Низшее относительно кого?

Я еще раз призову к внимательности:

)

Для моей логики неприемлимы такие иерархии, основанные неясно на чем. :-) В том числе основанные на неясном биологическом превосходстве.

Попробую пояснить снова: человек - силой ли высшего разума либо эволюции - занял "восходящую" позицию. Как вид. И наличие речи, социального сообщения, путей взаимодействия с себе подобными уже есть. От того, что единичный представитель пострадает от низшего вида, ничего не поменяется. При этом права на жизнь у них равные.
Для меня Ваши утверждения не менее безапелляционны, при этом вопросы Вы упорно игнорируете. Спасибо за познавательную беседу.