Истина и Правда, пофилософствуем немного

Дьявол и его друг шли по улице.
Они увидели, как человек впереди них наклонился и поднял что-то с земли, посмотрел на это и убрал в свой карман.
Друг спросил дьявола:
- Что это поднял человек?.
- Он поднял кусочек правды, — отвечал дьявол.
- Тогда это скверно для тебя, — сказал друг.
- Напротив, — говорит дьявол — Я собираюсь помочь ему разобраться с этим...

Мне кажется, что эта притча весьма занимательно показывает сложную и противоречивую взаимосвязь концептов "правды" и "истины". А как вы понимаете эту притчу?

Jacques Bernis, В оригинале все было немного иначе:
"Дьявол и его слуга шли по улице.
Они увидели, как человек впереди них наклонился и поднял что-то с земли, посмотрел на это и убрал в свой карман.
Слуга спросил дьявола:
- Что это поднял человек?.
- Он поднял кусочек истины, — отвечал дьявол.
- Тогда это опасно для тебя, — сказал слуга.
- Нисколько, — говорит дьявол — Он сделает из этого новую религию".
Но это так, лирическое отступление.
В самом начале неплохо было бы дать определения самим понятиям "правда" и "истина", тогда можно будет говорить более предметно.

В принципе об одном и том же говорится, только другими словами. Но в оригинале звучать "кусочек истины" никак не мог :D . Как мы знаем "истина" неделима и необъятна, а вот "правда" субъективна и легко делится на кусочки.

А ты не знаешь что значат эти два понятия? =-O

Мы знаем? Насмешила. А вот дьявол мог знать, как существо во много раз более высшее, чем человек.

А ты знаешь? Ну давай, удиви меня знанием словаря и педивикии)

Албус, вам преподавали хотя бы азы философии? От твоего ответа я и буду прыгать как лучше объяснить что значат эти две константы

Jacques Bernis, Нет уж. Сама задвинула, сама и объясняй. То, о что я философию учил вовсе не означает что я со всем согласен. Так что давай, задавай вектор. Подправим, если что.

Ты не согласен с определениями истины и правды в философии? Озвучь, очень интересно

Вектор аллегорическим языком задавать? Так я думаю тебе понятнее будет. Если нет, то буду тогда клипать типа научным

Бггг. А по силам ли?

Воздержусь.

Да как угодно. Публика у нас взрослая и уж наверняка не глупее тебя, так что поймем.

Опять из пустого в порожнее...
Если уж задали тему на обсуждения - нужто таки ввести и определения используемых понятий, интерпритацию...
Даже если это кажется и так понятным... как показывает практика этого форума в этом есть смысл и необходимость.
Потому как из "и так все понятно" и выростали горы флуда.
И таки делать это положено тому, кто задал тему.

Я всего лишь спрашиваю о том кто как понимает данную притчу. Так на что тебе определения дать? На притчу?))

Албус, поясняю:
Истина - это форма знания, высшая форма из известных нам. Или же словарным языком - это верное отражение действительности в нашем мышлении и сознании. Правда же всегда субъективна, поэтому она не может выступать как достаточная истина. Правда может быть как и святой правдой, так и самым мерзким учением. В приведённой мною притче ясно видно, что дьявол, увидев любителя правды, решил его полностью совратить от истины.
Так как ты понимаешь эту притчу?

Так, все замечательно, но что такое "действительность"???

ни одна философская, религиозная или мистическая концепция меня пока не убедила, что между этими понятиями есть разница.
кому-то больше нравится называть правду истиной, кому-то истину правдой. а кто-то делает на этом деньги

Истина - это идеал познания, то, к чему стремится разум. Полное понимание вещи или явления в целом. Но не забываем, что то, что мы считаем истиной, всего лишь промежуточный вариант этого познания. То есть это понятие исторично.

Варианты сильно различаются. Во втором из них есть "кусочек истины" - весьма верное определение для того, из чего люди делают религии, хоть и грешит против классического положения о неделимости истины. Интересна фраза

Сделает рукотворно, как идола.

"Как это верно, Уотсон"(с)

А разве иначе бывает?
В моем представлении истина/абсолютная истина - это полное знание о Мире во всем его многообразии. Понятно, что человек им обладать не может. Он может только собирать "кусочки истины". Однако некоторые учения полагают что по средствам некоторых практик человек может развить свой разум и постичь истину. Этому мнению у меня нет оснований не доверять.

Ну значит может.

Классно просто сказано, хорошо передает свойства человека. Что сделал человек обычный? Создал религию из осколка.
Что сделал бы человек более высокого уровня, тот, который может постичь истину? Возможно, просто бы поигрался с этим "кусочком" как с бутылочным стеклышком, или посмотрел бы сквозь него на свет. И все.

или попытался бы найти остальные.

А, вот это интересный вопрос. Во-первых, стал бы он на это тратить свое внимание. Во-вторых, мне кажется стремление к собиранию мозаики - свойством "нормального" человека, частью его мышления - собрать целое по частям, иногда подгоняя результат. Вспоминается Ломоносов и его возрождение техники мозаики. Человек научного склада ума, из лучших. Вот почему бы ему было не возродить что-то другое?

Barra, ну собирание мозаики в этом случае означает стремление к обретению полного знания, то есть стремление к богу, вполне свойственное человек.

Албус, то есть познание истины (ну или приближение к богу, если угодно) происходит по принципу мозаики, кусочками? Или просветление - это познание всего потока истины сразу? Что говорят на этот счет книги про практики?

на этот вопрос я не могу ответить однозначно. Наверное так: к просветлению ведет путь. кусочки истины лежат на этом пути. Собрать целое из осколков невозможно, но сбор осколков может привести к пониманию природы цельности. Как то так.
Например: есть Вася - алкаш и есть Григорий - интеллигент. Григорий читает умные книги, практикует, йога всякая, мантры, ассаны, мясо не ест, в общем идет по пути духовного развития. Вася - алкаш со всеми вытекающими. С точки зрения логики при нормальных условиях у Григория больше шансов достигнуть просветления, чем у Васи. Конечно там можно говорит о многих переменных духовного толка, но в общем примерно так. Под лежачий камень вода не течет.

Нет, не на притчу)
На "правду" и на "истину"
Для начала название темы "Истина и Правда", потом, ты сама употребила эти понятия.
О чем можно говорить если каждый их видит иначе? А потом в лес и по дрова)

Хм... парочка несостыковок. Итина это не просто полное понимание вещи или явления в целом. Это полное понимание вообще. Потому что вещи связаны между собою невидимыми причино-следственными нитями. Их множество и множество.
Поэтому Барбацуца прва в том что истина неделима. Хоть сколько вы не будете иследовать оторваную ногу, но не зная как она взаимодействует с остальным огранизмом вы не поймете как она работает в полной мере, хотя и будете знать что благодаря суставам и мышцам она двигается. Но это точно не полноценное знание.
То о чем говорите вы - объективная правда, скорее всего, тоесть все знания человечества вместе взятые.
А есть субъективная правда - это собственно прадва каждого из нас.
Беда в том, что мы не то что истину, но даже половину объективной правды достичь не сможем. Жизнь человеческая слишком коротка. А собирать эту правду должен непременно только один человек, поскольку всякие организации - до задници. Это должно быть одно сознание а коль телепатия у нас еще не заменила моб. телефоны...
Так что, последовательным, логичным путем познать истину точно не светит.
Единственный выход, который я виду - как раз таки практики о которых говорил Альбус. Если истину и возможно познать - так только слившись с нею воедино.
А зачем искать "осколки истины"... собственно я думаю что истина находится далеко не только в них. Но и в кажой окружающей нас мелочи.. Но есть некоторые ее проявления, которые, возможно, помогают настроиться на определенный лад, подготавливают сознание для этого же слияния... А там, кто его знает...
Кроме того, такие кусочки, которые на самом деле не кусочки, а часть целого, иногда помогают нам частично понять почему и отчего происходят те или иные вещи в нашей жизни. А когда приходит понимание, приходит и возможность что-то изменить, чего-то избежать.

На самом деле интернет так и кишит "правдой". "Сермяжной правдой" каждой личности. То бишь, любой человек, отстаивая своё мнение в интернете выказывает свою личную правду. А вот истину в интернете лучше не искать) Ибо нету

Есть мнение, что ее нет в принципе.

Если перевести "с блатного на русский" и применить к жизни, то получим нечто в таком духе: взрывов в Бостоне не было, потому что мы с своей деревне Простодырово их не видели. А в интернете одно вранье.
Очень занятно было бы понаблюдать за человеком, руководствующимся этим принципом в повседневной жизни.

Будем искать. Не смотря на мнение

Я говорю о том что человек отстаивающий своё мнение в интернете выказывает свою личную правду, то есть то как он видит то или иное событие, проблему. Взрыв в Бостоне - событие, а вот высказывание мнения о том что этот взрыв был подготовлен спецслужбами - это уже определенное видение этого события, отличное от официального. То есть человек высказывающий своё мнение, доказывающий его - отстаивает свою правду. Я понятно изъясняю? Если нет, то перейдем к кубикам по которым детки учат буквы.
И да, Албус, ты не на базаре, не в тюрьме, поэтому не стоит определять что чьё-либо высказывание было на "блатном" языке. Я понимаю, что хамскую натуру сложно сдерживать, но всё же нужно как-то пытаться. Старайся

Це повідомлення відредагував abegg - Jun 8 2013, 16:48

Большинство событий сложно толковать двояко. Если произошел взрыв и погибли люди, то только умственно неполноценный человек будет утверждать, что это был праздничный фейерверк.

КЭП намекает что это мнение о причинах. Есть еще отношение, возможные последствия и тд. Вот это мнения и в контексте их отстаивания да, у каждого своя правда. Только вот кто-то кричит про теории заговоров, а кто-то приводит веские доводы. Вот и все. Кому верить - ответ немного очевиден.

Вообще-то шла речь о более антрактных вещах. Но. Большинство событий стоит толковать двояко. Есть вперется в свою версию можно и слона не заметить, какими бы разумными не казались собственные доводы

Когда речь заходит о личной правде вопрос уже не в том кому верить и кто страдает маразмом. Это просто личная точка зрения, собственная правда. Насколько она справедлива с разгону сказать в любом случае нельзя. Даже самые абсурдные предположения часто имею под собой основания и иногда могут действительно соответствовать реалиям

Слушай, ты так мило "балакаешь", что вот прям ничего не могу поделать с собой и вновь хочу пригласить тебя в наш с Малюком раздел)

В хамстве, провокациях и стукачестве

А есть еще такая штука как правда, выдаваемая за истину, на государственном уровне - не собственно государственная идеология, а более крутая замесь

А где тогда нужно искать истину? )) Разве чьи-то слова не могут кому-то открыть глаза на что-то? Это и будет истиной для воспринявшего.

Дело не вере или маразме, я вообще не об этом. Я о том, что есть события, некоторые нельзя толковать двояко по определению. "у каждого своя правда" - начинается только когда начинаются около событийные рассуждения и тут каждый имеет право на мнение и разумность или неразумность каждого мнения опять таки каждый определяет сам. Но факт остается фактом.

"Национальная идея"?

О только если эти слова будут услышаны, но и то это будет правда на двоих, а не истина)

Не-а, солнышко, ты приглядись кто кого провоцировал. Там не так уж и много сообщений что бы понять. Приглядись, а то я ведь тоже могу жать кнопку "нарушения" как ты знаешь и мне не составит труда пройтись по сообщениям Албуса чтобы до тебя дошло

Ты права. Дурдом-веселка)

Не знаю, честно. Все её ищут и не находят. Как она хоть выглядит?

У голові гадаю? Тобто я маю на увазі, що інтернет, це великий склад різноманітної інформації, праврдивої, напівправдивої та неправдивої. Та лише власний розум може допомогти відділити зерна від лушпиння.

Аха. Тот же нацизм. Как пример, фашист, сжигающий ребенка прав с позиций фашизма, с позиций гос правды, с позиции истины - нет
Додано через хвилину

Не всегда, мы ведь бывает и ошибаемся

Саме так, всі люди помиляються, та краще набивати власні гулі, аніж вірити у чиїмсь помилкам як господній істині.
Я намагаюся наслідувати принцип "менше говори - більше почуєш". І слухати інших людей, критично ставитись до своєї думки. Якось так. Не можна ж усе життя чужим розумом жити...

И это возвращает нас к тому, что есть некие объективные нормы. Но с другой стороны все относительно и даже эти нормы могут быть иногда задвинуты куда подальше.
Теперь вопрос: может ли некое внутреннее измерение человека быть критерием истинны?

Да, но они меняют свое направление как флюгер при сильном ветре ибо они подвластны определенному социуму в данном случае

Для него самого - да, в абсолюте - нет

Это верно. Но неужели нет ничего общего? Ну например... Убивать плохо?

А что есть абсолют?

Нет, конешно же. Может быть где-то там, в душе

Для меня - да. А для тебя? Вот и ответ

Для меня? Или для тебя?)) Что такое абсолют? Бог? Познание? Созерцание? Пустота?

И для меня. Другое дело что иногда это нужно, но это всегда плохо.

См. выше. Все же я считаю что общие понятия имеют место быть. Иначе люби бы до сих пор резали друг друга за шнурки не того цвета.

просто ты завела об этом речь, думал ты в курсе.

Что? Ты еще скажи что Дедушка Мороз не существует!

А я вот не считаю что нужно вплоть до того что страдаю вегетарианством

А разве сейчас что-то изменилось или перестали делать удавки из разноцветных шнурков? Банальный до безобразия пример - какой-то маленький народец считает каннибализм приемлемым делом другой народец только от одного этого слова содрогается

Так я и уточняю смотря кто что подразумевает под абсолютом. Вон у печальки нет абсолюта. Для меня это всё то что я перечисляю

Я боюсь, что это будет слишком сильным ударом, но его тоже нет. Прости, я не хотел обидеть твои дедоморозовские чувства.

Смотря что понимать под этим словом. Если понимать под ним нечто абстрактно космическое, то это никуда нас не приведет. )

Это ощущение такое. :D

Ну это понятно. Но сначала ведь восприятие идёт. С него всё начинается.

Есть! Дед Мороз есть! А кто тогда мне подарки под елочку накладывает каждый год? Я ему и письма пишу. А вот поеду к сестре, там у них Йолопуки есть - я ему все расскажу какой ты

Політологи для аналізу ситуації у державі беруть інформацію з джерел керуючої влади, оппозиції, та з декількох "незалежних джерел". Я гадаю, що ми маємо діяти за тим же принципом.

Ощущения тоже бывают обманчивыми)
Что так таки для тебя истина, Критик? Какая она на вкус?)

Я как раз обычно вижу под этим нечто абсолютное. Это помогает понять что каждый может заблуждаться, что правда разная у всех, но это не мешает искать истину и не препятствует к тому чтобы куда-то идти)
Просто нужно всегда смотреть на свои слова и поступки критически, на поступки и слова других тоже, но также помнить что ты можешь чего-то не знать об этом человеке, не знать почему он считает именно так и вполне возможно у него для этого есть свои предпосылки.
Есть нечто общее у бооольшой группы людей в масштабах страны или нескольких стран, но это часть уже нашей психологии.
Может быть в глобальном плане мы даже переоцениваем человеческую жизнь и не так уж и не правы канибаллы, кто его знает, вон оно сколько людей, но почему-то их убивать нельзя а животных можно на еду и шкуру.
Единственное что мы можем - делать все по совести и по своему внетреннему ощущению "так нужно, так правильно"

Немного цивилизация, однако. Хотя в России конечно снова идут к средневековью.)))

Тем не менее мы же не вырезаем аборигенов островов Кука, как это было раньше.

что-то ты темнишь)))

Весьма интересно. Принимается.

Ну для меня это полная ясность в чем-либо, то в чём я не сомневаюсь.

Это ближе к мировозрению.

В принципе понимаю...
Можешь ли ты сказать , приблизительно, как именно появляется эта ясность и в результате чего?

В результате размышлений.

Так в чем ты не сомневаешься?

Это по разному можно понимать, может быть подняв правду, человек бы понял что дьявол- всего лишь выдумка?
тут палка о двух концах.
"Истина" звучит очень прям торжественно. Сравнение этих терминов очень ситуативны, нельзя так просто взять ,и сравнить это)