Не ходите, дети, в Африку гулять, Тунис, Египет, Ливия... Кто следующий?

Итак о событиях в Северной Африке вроде как знают все. Народные волнения начались в конце прошлого года в Тунисе и закончились свержением правительства. Эстафету подхватили соседние государства. Давайте обсудим эту ситуацию. Авторитарные режимы - это плохо. Страны регионы на самом деле весьма не богаты и людям живется не сладко. Однако являются ли эти события закономерными, таким себе проявлением праведного народного гнева или срежессировавший акцией США или других не менее влиятельных сил? Если второе то спрашивается вопрос: "А зачем Египту демократия? Там же нет нефти" (с) by bash.org.ru

=megalol= Вы реально верите, что после этих революций режимы в данных странах перестанут быть авторитарными?
Тогда совет один - снимите розовые очки, подучите историю и политологию.
В Египте вообще шедевр. Армия была у власти, армия же и осталась. Революция, да.
Вообще, авторитарный режим - это не хорошо и не плохо, в 99% случаев это - факт, с которым нужно мириться, а иначе будет только хуже. Лишь 1% - это авторитарные режимы, общества при которых достаточно созрели для демократии, а геополитическая ситуация позволяет этой демократии наступить.

Это не срежиссированная акция США ни в коем случае хотя бы потому, что США сильно от этих революций проиграли, особенно в случае с Египтом. Хотя бы потому, что в Египте был риск, а в Ливии - так и вовсе неслабая вероятность прихода ко власти радикальных исламистов - сценарий, который для США ночному кошмару подобен.
Однако, это не отменяет того факта, что США к данным революциям причастны (см. Викиликс), но одними ими круг причин далеко не исчерпывается. Однако, очевидно, демократизаторы в очередной раз сильно облажались и теперь изо всех сил пытаются получить хоть какую-то выгоду от происходящего, хотя правильнее было бы сказать - выйти из ситуации с наименьшими потерями. В Египте им неплохо это удалось (потому что режим сохранился прежним, сменилась только пара рожь в телеэфире), в Ливии пока что ничего не решено, но экономические выгоды для штатов просматриваются (см. цену нефти в Европе и в США, это очень интересный финт ушами), однако если в Ливии победят исламисты...
Короче говоря, Штаты напортачили и теперь пытаются остаться в белых костюмчиках и при кейсах с деньгами. Посмотрим, удастся ли им...

Кстати, по поводу "небогаты"... Ливия-то как раз была достаточно богатой страной, в неё египтяне переселялись за деньгами. Теперь назад бегут... Я уж о Бахрейне не говорю, 34 662 $ ВВП на душу населения - это очень много.

Ну че, бомбят. Да как быстро всё обернулось. Казалось бы, только вчера Берлускони лобызал руку расстерянного Каддафи, а уже сегодня итальянский иуда, бгг, предлагает использовать сицилийские авиабазы для ударов по Ливии. Для России, наверно, не всё тут плохо: во-первых, войны поддерживают спрос на российское оружие, во-вторых, то, что военные вмешательства внутренние дела других государств становятся нормой, придаёт весомость российским аргументам.

Красноречивые цифры и факты социалистической ливийской джамахирии.
•ВВП на душу населения — 14 192 $.
•На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
•Пособие по безработице — 730 $.
•Зарплата медсестры — 1 000 $.
•За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
•Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
•На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.
•Крупные налоги и поборы запрещены.
•Образование и медицина бесплатные.
•Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.
•Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
•За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.
•Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.
•За подделку лекарств — смертная казнь.
•Квартирная плата — отсутствует.
•Плата за электроэнергию для населения отсутствует.
•Продажа и употребление спиртного запрещены — «сухой закон».
•Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.
•Риэлторские услуги запрещены.
•Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.
•Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $.
Очень неплохо. По африканским меркам-вообще блеск. Теперь ничего этого в Ливии больше не будет. Будет нищета и разруха,как в Ираке и Афгане. Ничего другого в странах,куда вторглись американцы,не наблюдается.

Французы, конечно, не сунулись бы в Ливию по-крупному, они ж сами им оружие поставляли - знают, что там и почем. Но после бомбежки американскими стелсами...

Myo, зачем стелсами? Можно "Томагавками" действовать,уже больше 100 штук выпустили. Снимут все ПВО Каддафи,а там останется только бронетехнику бомбить. Вряд ли французы поставляли ливийцам "Стингеры" или "Иглы". Но Каддафи,похоже,без боя сдаваться не собирается. Держись,товарищ!

Неназываемый, оу, вы еще не читали новости? ну, от, самые элементарные: http://www.focus.ua/foreign/175486

Myo, про бомбардировку читал. Уже есть первые жертвы-48 человек. Данные ливийского телевидения,неизвестно,верны ли они,но других пока нет. Как всегда,НАТО защищает народ суверенного государства,бомбя его. Начинаем считать,сколько погибло от руки "кровавого тирана" Каддафи и сколько в результате очередной "миротворческой операции".

Неназываемый, да, очень мило. и, кстати, о том, что в Пакистане тоже полсотни человек разбомбили демократы тоже почему-то молчат)

Хорошее и правильное рассмотрение ливийского мятежа, также и в правильном ключе затронут развал СССР. Всецело рекомендуется к чтению и осмыслению.

Pokibor, Каддафи в таком ключе напоминает Сталина. А с автором я согласен,у США большой опыт в организации подобных мятежей-вспомним "революции" в Грузии и на Украине. Показательно,что резолюцию о вторжении НАТОвцы приняли именно тогда,когда Каддафи почти подавил мятеж. Они с повстанцами заодно.

вот после этого:

я поняла, что статья - полное провалище. автору не мешало бы почитать матчасть. я, конечно, не гуру и мне еще тоже предстоит много прочесть, но даже я вижу, что это поплава по сущности своей.

Почему это? Автор как раз разбирается в матчасти, и приводит соответствующие аргументы. А уж вторая-то цитата и вовсе бесспорна.

---

В дополнение. Наш бывший посол описывает причины, по которым Запад невзлюбил Каддафи. Посвящается всем кто до сих пор считает, что в Ливии защищаются права человека.

Он вроде бы и правильном направлении движется, но явно не шарит ни что такое революция, ни почему она происходит.

Подробнее, подробнее. Я вот со своей колокольни согласен с автором. Точнее, даже не с ним, в его высказываниях нет ничего нового. Традиционное "верхи не могут, низы не хотят" - типичный конфликт элиты с народом.

Элита... что за выдумка вообще такая. Что делают элиту элитой вообще?

Господи, в Википедии бы хоть глянули...

Те, кто управляют социумом, то бишь те самые верхи, которые "не могут" при революционной ситуации.

Pokibor, а вас не смущает сказанное вами? ну, зацитировали какую-то ерунду из Вики, ну и что? я же спрашиваю о сущности этой элиты: откуда она взялась, всегда ли существовала, всегда ли в такой форме, и что вообще делает элиту элитой? подумайте над этими вопросами, почитайте, тогда, может, поймете, почему это выдумка.

Вообще-то учитесь смотреть ссылки, эта "ерунда" не из Вики, а отсюда, где даны ответы на все Ваши вопросы.
А вопрос "что делает элиту элитой" к делу вообще не относится. Термин, очевидно, используется без дополнительных характеристик как описание круга лиц, причастных к управлению социумом, это и есть его значение в данном контексте. Насколько это правильно, точно и так далее - вопрос споров социологов, которые пока ещё не пришли к единому мнению (см. ссылку). Вы же пытаетесь увести разговор в сторону от простого использования слова как термина, всё равно что при увидав пример 2x2=4 начать разглагольствовать, что это не в любой системе счисления.

Он ясно дал понять, что приверженец марксистского взгляда на историю.Причем опять же, вычитал в книжке, а применительно к реальности как это все выглядит - не подумал. Вот и расписывает тут формации, поэтому на вопрос:

Он ответить не сможет. Или ответит опять же словами учения марксизма, не почитав критику на эту тему. А если бы почитал, то понял учение Маркса давно подвержено пересмотру из-за существенного числа недочетов, одним из которых остается отсутствие личностного подхода. Вот и Покибор меряет все тем же подходом к обществу, как к толпе. Собственно, все.

Как меня радует, когда человек настолько неграмотен, что даже ссылку прочитать не может, зато за глаза высказаться - очень даже. =megalol= Это ж лучшая характеристика обоснованности его взглядов и образованности.

Как получаются кадры для новостных лент:

Показати текст спойлеру

(источник)

"Повстанец" слева настолько суров, что не нуждается в гранатомёте - он рукой снаряды мечет. :)

Pokibor, спасибо, скрасили мой досуг своим остроумием)

Pokibor, ага,явная театральная постановка.

А вообще,есть хоть какие-то доказательства "преступлений Каддафи против своего народа"? Мне непонятно заявление Медведева по этому поводу. Он же юрист и понимает,что человек считается невиновным,пока его вина не доказана-презумпция невиновности. Лично я видел только репортажи западных СМИ(явно необъективные) о том,что Каддафи применяет силу против мирного населения. НАТОвцы совершили вторжение,основываясь только на их данных? Между прочим,Каддафи предлагал ООН послать специальную комиссии,чтобы выяснить,что там происходит на самом деле. Но это предложение было проигнорировано. Мда,НАТО совсем потеряло совесть. Никто не озаботился доказательством своих утверждений,Каддафи просто назначили преступником. В Ираке хоть был относительно благовидный предлог для вторжения,а тут просто жалкая отмазка. И если в Ливии всё так плохо,то почему нет большого количества беженцев? Те "беженцы",которые якобы оттуда сбежали-гастрабайтеры из Египта и других стран. Там нет ни женщин,ни детей(которые чаще всего и являются беженцами)-главным образом только мужчины трудоспособного возраста. И неливийской национальности. Подозрительно,не правда ли?

Только новости СМИ сомнительного качества. О каких доказательствах может идти речь, если от проведения расследования, предложенного самим "кровавым диктатором", Запад отказался (и Вы об этом упомянули)? Никаких "тысяч погибших" никто не видел, авиаудары наносились не по мирным жителям, а по вооруженным мятежникам, которые и начали гражданскую войну, планируя захват Триполи. Это потом уже власть в ответ ударила армией.

А вот тут осторожнее, Медведев всё-таки ещё и глава государства, ответственный за внешнюю политику, и заявления его обычно трактуются как официальная позиция России. С точки зрения же внешней политики поддерживать Каддафи просто-напросто невыгодно, т.к. ясно, что его сольют. Запад уже сказал и сделал слишком много, пути назад нет, а значит - Каддафи будут бить до последнего. Даром что ли не только Россия, и но и все остальные члены БРИК "воздержались" при голосовании?

Вторглись в Ирак они не просто по данным СМИ, а по собственноручно сфальсифицированным "доказательствам", что уж тут удивляться.

Всё уже давно ясно... Запад опять доказал, что является цивилизацией лжецов и негодяев, а демократия - "самая политкорректная форма рабовладения". Не то что бы я питал особые иллюзии на этот счёт в отношении всех остальных цивилизаций, но именно западная доказывает свою лживость и изворотливость с пугающей регулярностью. У других всё как-то прямолинейнее.

P.S. У меня официальная идеология НАТО, как ни странно, персонифицируется в японца, адмирала Кусаки из оригинальной книжки про Врунгеля. Данный субъект занимался благим делом - спасением китов от вымирания. И делал это, истребляя их, и Врунгеля с командой преследовал потому что они пытались вылечить встреченного больного кита, поскольку Врунгель "имел все шансы прикончить животное, но что же сделал этот жестокий человек? Он оставил кита вымирать сколько тому вздумается!". Соответственно, лучшей защитой китов от вымирания Кусаки и считал их поголовное уничтожение, поскольку если всех уничтожить - некому будет вымирать.

Это да,вооруженный мятеж любое нормальное правительство будет подавлять всеми возможными средствами. Это государственное преступление.

Не факт. Коалиция сейчас сама не знает,что там делать,нет четкой координации действий. США эта война не нужна,они потихоньку отойдут на второй план,а Италия закроет для всех свои авиабазы,если командование не перейдет к НАТО. Так что посмотрим,может Каддафи и выстоит. Сдаваться он не собирается,да армия его не предала,как Хусейна.

Мне почему-то кажется, что наземная операция всё равно пройдёт, и Каддафи в итоге казнят как казнили Хусейна, после чего со страной случится примерно то же, что с Ираком. Но это личные страхи.
Впрочем, мы ничего не теряем в любом случае. В 2012 выберем Путина, который как раз высказал более жёсткую точку зрения, причём в терминологии Каддафи с "крестовыми походами", и дело с концом :) Заодно будет классное шоу "извинения Запада перед Каддафи", продлевающее смехом жизнь на многие годы. А если не будет извинений, а его в игнор спишут - нефть поделим с Китаем, и оружейный рынок будет, тем более после случившегося Каддафи точно захочет купить что-нибудь типа С-300. А санкции либо отменят, либо лазейку найдём (т.к. противостояние фактически закончится, это не будет трудно).

Ой, Покибор, я дождалась, когда вы за арабов заступаетесь! ;( ;) Я с вами согласна, подозревала, что вы правильно в ситуации разобрались.Только холодно рассуждаете, расчетливо.А мне людей в Ливии жалко...

Это не демократия виновата, демократия к этому отношения не имеет, если волк наденет овечью шкуру, то что же, кричать"овцы виноваты!"

Однако, новость все-таки неожиданная.

Ну что ж,Каддафи погиб в бою,как солдат,как мужчина. Он заслужил своих гурий. Он обещал умереть в Ливии и за Ливию,и обещание сдержал. Амеры своих противников в живых не оставляют. Милошевич умер в тюрьме,Саддама казнили,Бен Ладен и Каддафи вообще до суда не дожили. Ну оно и понятно,на суде Каддафи мог наговорить много лишнего. Например,про своё сотрудничество с ЦРУ и про финансирование предвыборной кампании Саркози. Кстати,вы смотрели видео расправы? Просто дикость какая-то. Хорошо характеризует самих "борцов за демократию".

Какой же он солдат? Он что Родину защищал? Он за свою власть цеплялся до последнего. Сидел на огромной куче баксов и не хотел с неё слазить.

Да,он солдат. Да,защищал Родину от НАТОвской агрессии. А с чего вдруг он должен был отдавать власть? Это народу Ливии решать,быть ему у власти или нет,а не Западу. Назови хоть одного правителя,у которого на счету 0 баксов(ну или 0 рублей).

Как народ мог решать, если Каддафи отнял у него эту возможность? Ты почему эту главную деталь упускаешь? Он "на троне" с 1969-го года!!! 42 года! Пора бы и честь знать. Да только он не знал, что это такое. Наглый и властолюбивый хапуга, состояние которого оценивается в сотни миллиардов. Не бывает таких богатых солдатов.

Английская королева сколько на троне? 50 лет,кажется? А есть и другие западные политические деятели,которые у власти десятилетиями были. Народ мог решить это,подняв массовое народное восстание. Тогда бы Каддафи и пары недель у власти не продержался. У Саркози какое состояние? Или у Кэмерона? Я уж про всяких арабских шейхов и лидеров стран ОПЕК не говорю,того же короля Саудовской Аравии.

Английская королева не правит Англией. Она просто декорация. Англичанам этот прикол по душе, есть о чем писать в желтой прессе.

Десятилетиями у власти обычно находятся диктаторы или монархи.

Восстание и подняли. Но не может стрелковое оружие противостоять бомбам и снарядам.
Ты вообще в курсе, что такое современная армия или тебе надо рассказывать об артиллерии, авиации и танках? ))

Номинально правит. А если рассматривать некоторые полномочия,то и фактически. В ФРГ в своё время был премьер-министр,правивший 16 лет. Там тогда это была ключевая должность. И многие другие западные деятели находились у власти много лет. Я видел статью,где про всё это рассказывалось,позже выложу,если найду. А вообще,какая разница,сколько он лет у власти? Если он правил хорошо и реально развивал страну,то это имеет большое значение?

Обычно да. Хотя и среди демократов таких примеров достаточно.

Да,только не народное и не массовое. Глянь видео многотысячных демонстраций в поддержку Каддафи. У него была реальная поддержка среди населения. Лидер,которого никто не поддерживает,просто не может долго находиться у власти. А вооруженное восстание,которое поднимает немногочисленное оппозиционное меньшинство,необходимо подавлять. У повстанцев тоже были бомбы и снаряды. И даже авиация. Их самолёт перед вторжением нарушил бесполетную зону. Конечно,я в курсе,что такое современная армия. Я в ней служил.

Одно из самых известных мировых заблуждений. Приказы королевы парламент отменить не в силе.

сильно сомневаюсь что Каддафи был нищим. При всей его бескорыстности сбережения были, уверен. Европейский суд якобы заморозил его счета, на самом деле то были счета Ливии, но не думаю что только Ливии.

он солдат каких мало. Он народ свой защищал скорее, не родину, его родина разделена племенными отношениями. Повстанцы, это не его народ, это народ запада, да и собственно там того народу было... Его народ его любил и защищал до последнего. А что его убьют было понятно еще в маю кажется, если не изменяет память была статья от второго мая, или июня, что британские спецслужбы пообещали убить Каддафи какого-то числа, в течении недели, возможно он тогда и умер.
Каддафи жертва. Причем жертва востока. Он принял свою участь чтобы выстояли другие страны, например Сирия. Россия и Китай НАТО в Сирию не пустили.

Если номинально, значит не правит. ))

Но этот премьер-министр не пришел к власти с помощью военного переворота. Он был совершенно легитимен. Не забежал в бундестаг с автоматом и гранатой.

Большая разница, если правитель узурпировал всю власть.

У Гитлера тоже была поддержка населения.

Ну видно ты в такой армии служил. )) Рогатками вооруженной.

:D
Где ты такой бред нашел? ))

Счета Ливии, с которых могут снять деньги члены его семьи.

А можно без глупого пафоса? Он сам себя защищал! Свою власть и барахло!

Обращаясь к critic

Мда? Каким же образом он ее отнял, расскажите, пожалуйста. Деньгами и нефтью рты заткнул - это вероятнее, да.

Вот как же ж демократы и либерасты любят к цифрам придираться. Какая разница, сколько длится срок правления того или иного человека, если от этой власти не горько живется? Это, знаете, как называется? Это называется "с жиру сбесились". В этом вся демократия. В этом весь либерализм. И это печально.

Вы себе не противоречите, часом? Что Вы пытаетесь доказать оппонентам, выдвигая нестыкующиеся тезисы? "Диктатор", "поддержка населения". Выберите что-то одно.

А можно без узколобости?
Если бы Каддафи защищал себя, его бы и след простыл еще в апреле месяце. Во как, да?
Власть защищал, говорите. Да, защищал. Ради кого? Ради себя? Что ему с той власти, если он мог с миллионами своими тут же чухнуть куда подальше?

Барахло защищал, говорите. Какое к лешему барахло? То, что разбомбили натовские демократы, "летящие на крыльях ночи"? Или что-то еще? Может, Вы опись имущества его делали, м?