Умственно неполноценные, и психически больные люди

Поднять эту тему, меня заставило недавнее страшное происшествие, во Владимирской области, в небольшом городе Кольчугино.

Показати текст спойлеру

Напомню, 2 января, 25-летний рабочий металлургического завода имени Орджоникидзе Алексей Денисов возвращался из гостей домой. До дома оставалось 200 метров, когда, проходя мимо Вечного огня и памятника погибшим в годы Великой Отечественной войны, он сделал замечание четверым юношам, которые курили и пили пиво прямо на постаменте.
В ответ компания избила рабочего, а потом ограбила, сняв с него ботинки и носки. В конце концов еще живого юношу сунули лицом прямо в газовое сопло, и держали там, пока он не погиб. Кому интересны подробности, можете прочитать здесь, чтобы вникнуть в суть дела:
http://www.kp.ru/daily/24052/104007/
Однако, одну выдержку оттуда я приведу:
"Раиса Сергеевна Пчелкина - воспитатель коррекционного интерната, выпускниками которого были трое убийц (четвертый - двоюродный брат одного из них).
- Всех их знаю, со всеми работала с первого по девятый класс. У них диагноз: «задержка психического развития». Три плюс два по пальцам складывают! Едва только слухи появились, что это наши, я тут же: если наши, то только Данилов, Курагин, Андреев."

Итак, таким образом, четверо психически нездоровых людей, зверски убили честного человека, который трудился на благо общества. Знаете, если вы пороетесь в информационных сводках, то обнаружите не одно, и не два таких происшествия в России за последние годы. И это только самые яркие. А сколько людей забиваются насмерть такими же отморозками в темных переулках и во дворах, и об этом упоминается лишь в коротких сообщениях между рекламой проституток и стиральных порошков?

Лично мое мнение, кому-нибудь может показаться слишком жестким и радикальным. Но, я считаю, что подобным людям - не место в обществе. Психически нездоровый и умственно отсталый человек никогда не сможет принести пользу, от него будет лишь один вред добрым людям. Поэтому, я считаю, что люди, которым ставятся подобные диагнозы, должны быть навсегда, на всю жизнь изолированы от общества. Их необходимо содержать в специальных колониях, среди себе подобных. Мне все равно, будут ли это тюремные камеры, или санатории. Я лишь хочу, чтобы подобным людям не было места в моей стране. Я не хочу бояться их.
Кто-то, конечно, скажет, мол, Денисов, сам виноват. Если бы прошел мимо - ничего бы не было, ишь защитник чести какой нашелся. Что ж, если у вас хватает совести на подобные рассуждения в стиле зоны: "Сдохни ты сегодня, а я завтра" - это ваше право. Но, я еще раз повторяю: отморозок может забить и убить без повода, или же, по совершенно ничтожному поводу. Поэтому, никто из нас, послушайте, защитнички прав этих недочеловеков, которые сейчас будут здесь вопить о презумпции невиновности, никто из вас не застрахован от того, что завтра вы будете лежать лицом в огне, и корчиться под ударами малолетних дебилов.
Хотим ли мы жить в одном обществе, с такими людьми? Я думаю, для любого нормального человека, ответ очевиден.

Я считаю, что общество должно из таких людей изымать наибольшую для себя пользу. Пускай они в закрытых пансионатах/тюрьмах/колониях/клиниках или как там это назовут скрепочки в коробочки складывают, зарабатывают на свое содержание.
Сохранился бы у нас природный отбор в плане права на жизнь, то можно было бы их убивать. Без зверств, разумеется. А так лучше пускай работают.

а куда тогда смотрят их опекуны? такие люди неделиктоспособны, они не могут жить одни, без присмотра, по закону не могут. И этот же закон их не карает в случае вот таких вот происшествий.

А вообще я имела подобный случай.Однажды у нас в доме жил один молодой человек, с головой него было ненормально.А его бабушки почему-то свободно выпускали его на улицу.И вот однажды,мирно идя домой (была ранняя весна,сосульки висели,снег падал и таял)я получила сосулькой в спину.Если убежала от очередной сосульки, что чуть не попала мне в голову.
кого ту венить?его,который просто ничего не понимает?

Blumella, где я написала что закон должен их карать? Внимательно читаем, внимательно. У этих людей есть опекуны, которые обязаны за ними следить. Вот кто косвенно, но виноват в этом.

Герми, ха.)дошло)извеняюсь.:-[
Но если чесно, эти малолетки могут убить кого хочешь. они же ненормальные.Была б ты опекуном.Он бы тебе поставили ультиматум. Исходя из инстинктов понятно что б ты сделал. А потом тебя еще и наказали.
Тем более часто у них нет опикунов.

Мне кажется общество уже решило проблему умственно неполноценных и психически больных людей.
Есть специальные учреждения и организации которые занимаются ими.
Считаю, что изоляция и лечение это решение проблемы.
На руки, то есть на дом их отпускать нужно на поруки опекунам только под уголовную ответственность за их действия.

В данном конкретном случае - издевательство, убийство человека, и ведь получается что они (трое как я поняла из них точно) не понесут уголовной ответственности по причине неполноценности. И это ужасно. Конечно правильно, но ужасно. Им нет оправдания. За их поступок должен кто-то ответить, если не они сами, то люди, которые за них отвечают, по чьей вине они оказались на свободе, а не в специальном учреждении, на лечении, да при этом пьющие не лекарства а пиво....

Blumella, вообщето у таких людей не может не быть опекунов(насколько я знаю), просто может быть такая ситуация, что человек, скажем, по воле случая стал неполноценным психически, а об этом из властей или кого-там никто не знает. Тогда и опекуна у человека нет(( Но у тех, у кого в медецинской карте есть пометка насчет умственной неполноценности, не может не быть опекуна. Просто опекун может быть безответственным...

У подруги моей мамы вот такое вот подобное было, что её муж получился чуть ли последним родственником у умственно неполноценного мальчика, который каким-то троюродным путем или каким оказался его племянником или что-то вроде, и, по-моему, даже не кровным а как-то по другому. Он жил в их семье около года, и это даже страшно, потому что он может всадить в спину нож, а ты и не будешь подозревать. С такими людьми очень трудно, ясное дело... =resent=

у нас в школе был такой один коррекционный класс...
так вот, там их всех чухали...это было ужасно...они же ни в чем не виноваты...
я их постоянно защищала, а толку-то?
тупые люди...которые их бьют...

Вообще, согласна с Lyonesse.
В обществе им делать нечего - все равно их никто никогда не примет. Лучше их собрать действительно где-то как-то да и пускай занимаются чем-то полезным.
А лозунги типа "они тоже люди" никогда не прокатят. Конечно, они не виноваты, но все равно... Я просто из личного опыта знаю. Я в лагере летом отдыхала, так там с нами был один паренек... Не знаю, зачем его туда отправили, о чем родители думали... Конечно, над ним все издевались. Ну так блин... Смех - это природная реакция на то, что он делал.

У меня есть подруга. И один мужчина звонит ее маме каждый божий день на протажении 30 лет. Весело.
Она постоянно берет трубку, говорит - "мама с папой на романтическом ужине", "мама с папой уехали в круиз", "мама пошла выгулять собаку", "мама пошла в магазин" и что-то в этом роде.
Вот так. Он спрашивал ее мобильный, она ответила, что нету у нее мобильного. В ответ тот предложил подарить его. ппц.
Еще он спрашивает у подруги(ее Ксюша зовут) "а папа маму не бьет? Если папа бьет маму ты скажи, я приду и разберусь с ним!"
С одной стороны да, смешно.
Но с другой - это женатый человек, у него есть робота. Плохая. Но жить есть на что.
В третьем классе как-то написал сочинение на тему "Кем вы хотите стать в будущим". сказал, что хочет стать ганстером, ограбить ювелирный и подарить все украшения одной девченке - Гале А.
А еще приходил в 3ем классе с топором. Был по проводам, устраивая "феерверк".
Царапал ее имя на лестнице, подходил на улице - помогал выйти из машины(муж офигел).
Что поделаешь. Больной человек. Вроде никому и не мешает. Но мне на месте Ксюши и ее мамы было бы немного да стремно. Я хотябы нелефон поменяла бы. Но...Он таксист - и работает рядом с местом, где они живут. А телефон поменять - не дешево, с ее домом-то.
А умственно отсталые люди - так они самые безобидные. Им не место в социуме не потому, что социуму неудобно, нет, это им неудобно в нем. Над ними шутят, всячески издеваются, иногда доходит дело до плачевных последствий. так что оградить от общества надо для их же безопасности, моральной и физической, а психически больных - для безопасности окружающих.

на счёт этого случая вы же не знаете всех подроностей может он сделал что то очень нехорошее
но все равно я считаю нужно ввести в силу смерную казнь и растреливать таких

wen, умственно неполноценные люди не преследуются по закону. И таких это каких? Людей которые не могут ответить за свои поступки или тех, которые осознанно или обдуманно идут на убийство?
Оттого что опекуны таких людей будут осуждены или наказаны, родным этого убитого мужчины ничем это не поможет. OSYS, а как они там вообще оказались?

Stella Artois

Про опекунов я, кстати, думал. Если родственники больного человека, согласны взять его под свою опеку, и нести за него полную ответственность(поскольку, сам он нести ее за себя не может), это можно реализовать. Он не должен иметь право выходить на улицу без сопровождения, не должен оставаться дома один, и т.д. Специальные органы должны будут время от времени, навещать таких людей, чтобы проверять соблюдение всех условий, в случае невыполнения, сначала можно наложить крупный штраф, а потом и вовсе лишить их прав на опекунство. Если же опекуны не доглядели, и человек совершил преступление, то действуем по старому принципу - больного пожизненно в колонию для таких, как он, а опекунов - под суд, и судить за то преступление, которое он совершил. Это будет более мягким.
Хотя, я все равно, против. Считаю, что их нужно сразу изолировать.
А наказывают, вообще, не за тем, чтобы помочь кому-бы то ни было. А затем, чтобы другие боялись совершать такие преступления.

Как-как... Контроля никакого за подобными людьми нет со стороны государства, вот и оказались.

Stella Artois,
А почему вы решили что они это зделали необдуманно?
помоему они все прекрастно понемали,ну покрайней мере они были в сильном алкагольном опьянении,тем более я передачу по телеку смотрел их презнали вменяемыми.

wen, вменяемые, и что? Они же, в принципе, с отклонениями в мозгу. Разумеется, они понимали, что делают, убийством в состоянии аффекта это назвать нельзя. Однако, и отнести это преступление, к разряду "обычных" убийств, невозможно. Потому что мозг у этих людей устроен совершенно по другому, чем у нас. Именно по этому, по отношению к ним нужен особо жесткий контроль.

OSYS,
впринципе ты прав во только как это особый контроль? ты хочешь сказать что их нужно оставить на свабоде и тупо присматривать за ними?

wen, всех изолировать в специальных колониях или поселениях! Как вариант - ввиду различных воплей правозащитников - назначать, из числа желающих, опекунов, которые будут нести полную ответственность за действия такого человека, и будут обязаны следить, чтобы он никогда не находился один. Что-то мне кажется, не так уж и много будет таких людей.

OSYS, ладно дапустим так и поступят и найдутся такие люди которые будут за ними присматривать а у них опять заскок и они того самого опекуна сожгут что тогда? ещё одна смерть? и стоит оно того?

wen, для меня - нет, не стоит. Но, за всех решать я не могу. Если бы я был диктатором, я сделал бы так, как считал нужным. Но, так как это не так, я могу лишь предлагать обществу какие-то меры, различной степени жесткости.

OSYS, посадить их да дело с канцом как будто таких людей мало.

wen, нет, в обычную тюрьму их садить нельзя. Негуманно, по отношению, как к ним же самим, так и к обычным заключенным. И, к тому же, нельзя посадить человека, не предъявив ему обвинений. А вот, основать для них специальные колонии - можно, если чуть подправить законодательство)

OSYS, в тюрму их сожать нельзя только по тому что им там житья не дадут а спец калонии создовать это лишнии растраты государство на такое не пойдёт остается психиотрическая клинника.

Мне, кажется, это скорее способ защиты. Ведь мы их все таки боимся.

А если они трудится в этих колониях будут? То хоть какую-то часть, но отработают.

Lyonesse, а если они откажутся от раот?

Здесь и дальше Вы ставите акцент на то, что оны психически больные. Забывая, что большенство подобных историй случаются по вине далеко не умственно отсталых. Но Вы почему-то обратили внимание именно на них. Снимите розовые очки.

P.S. У Вас к ним личная неприязнь?
Додано через 2 хвилин

Интересно, заявление в милицию написала?

У меня нет никаких розовых очков... Я вижу жизнь, такой, какая она есть. И предлагаю решать проблемы. Одна из этих проблем - невозможность психически ненормального человека, оценивать свои действия, что может привести(и в данном случае, привело) к трагедии.

Нет, никакой личной неприязни к ним у меня нет.

Если сможите привести линк на результаты исследований, которые доводят, что процент преступности среди умственно больных больше, чем процент преступности среди умственно здоровых - другое дело. Лично я в этом сомневаюсь. Хотя не исключаю... Самому теперь интересно узнать...

OSYS, мы все равно не каким образом не решим эту проблему.разве только потрепаца.

Еще одна тема, где радикальные мнения высказывают совершенно некомпетентные в этом вопросе товарищи =coolbuble= . Хотя, конечно же, взгляды общественности почитать полезно. Из этого можно сделать вывод о том, что на данный момент у нас и молодое поколение не понимает специфики жизни людей с особенностями развития.

на чем основано такое мнение, м? На газетной статье, в которой какие-то факты описаны поверхностно, неполно и субъективно? =resent=

Ох, какой подход! Сижу и умиляюсь. Мало того, что вы совершенно не разбираетесь в диагнозах и поэтому чешете всех под одну гребенку, так еще и страх какой возникает, а! Вы боитесь того, чего не понимаете, да? Так в мире много непонятных вещей. Их тоже изолировать от вас, м? =megalol=
Мне вот интересно, а почему "ИХ" надо изолировать от какого-то гипотетического "Общества"? Почему не "ВАС" от "НИХ"? А давайте "норму" отправим в санатории, специальные колонии для "нормальных", в тюремные камеры... Да куда угодно, только чтобы не боялись -_-

общество изымает наибольшую пользу от всех членов этого самого общества. От вас лично в частности. Равно как и от всех тех, кто по каким-то причинам отличен от других.

А почему бы вам не работать и жить в изолированном от "НИХ" пространстве? Эффект-то будет тем же самым... Почему вы считаете себя вправе решать судьбу другого человека, которого вы совершенно не знаете? Почему считаете, что можете судить о то, кому и чем заниматься, не понимая сути вопроса?

=dontknow= Вы сетуете на то, что не можете управлять жизнью других, да? Инквизиция, честное слово.

А есть свидетельства от людей, которые находились в таких учреждениях и которые сумели там выжить. Ссылки на литературу дать, чтобы можно было в красках насладиться всеми прелестями описаний той жизни? Или, может, вы лично все же пообщаетесь с такими людьми?

Потому что общество у вас такое =dontknow=

Lord Volodymyr, :nya_in_love:

anity7

В этой статье описан лишь один случай. Случаев, когда дебилы убивают, или калечат людей, предостаточно.

Я не требую, чтобы всех психов изолировали. Если врачи признают, что человек безопасен для общества, пусть остается, ради Бога. Но если в нем проявляются садистские наклонности, если он не может контролировать свои действия, если проявляет агрессивность - он опасен.

Хм... Это что-то новенькое. Давайте честных людей в тюрьмы отправлять, а преступники пусть ходят на свободе. Давайте здоровых лечить в больницах, а больные пусть работают. Давайте стариков в армию отправлять, а молодым военную пенсию назначим.
Давайте не будем подменять понятия. Я не собираюсь идти, и убивать или избивать кого-бы то ни было. Более того, думаю, мое психическое состояние находится в норме. Я никогда не проявлял садистских наклонностей, мне, вообще, претит бессмысленное насилие. Чем я опасен для общества? Чем я опасен для таких же психов, коль вы уж так рьяно устремились на их защиту? А вот они для меня - да, опасны.

Мы не можем управлять жизнью других. Но, государство может. Поэтому, мы здесь и обсуждаем, что государство может сделать, для повышения безопасности своих граждан.
Lord Volodymyr
http://www.psyobsor.org/1998/32/5-2.html

Давайте я Вам напомню Ваши слова:

Признаю, что я немного погорячился. Разумеется, нет никакой нужды изолировать тех психов, которые не несут угрозы обществу. К тому же, я предлагаю систему опекунства.

я думаю таких людей надо надолго садить в психушку,это лично мое мнение

Я лично считаю, что люди с заметными отклонениями в психике мало в чем виноваты. Они рождены такими... Да и кто вообще сказал, что это именно они не "такие"? Кто задал эту планку нормальности??!!
Может быть это мы не такие??? Судя по мнению большинства, таких людей нужно сожать изолировать, гнобить, а еще почище и убивать... Что за дикость? Еще раз задаю вопрос, кто задал эту планку нормальности? Ведь очень даже может быть, что именно для таких людей МЫ являемся ненормальными и недостойными сосуществования в их обществе людьми....
Не буду говорить про всех людей с отклонениями в психике, но ведь у многих из них этот недостаток компенсируется, какими-то другими качествами. Большими творческими потенциалами, например.
Но такие нормальные как МЫ, не даем им раскрыться в этом направлении.
Мы делаем таких людей еще более ожесточенными (*еще раз повторяю, что не имею в виду данный случай с этим жестоким убиством*). Но даже в этом случае, именно нам, как все считают нормальным людям, следует задуматься, почему они стали такими...
Вот я считаю, в чем главная проблема, в нас...

В первом посте темы вы выложили материалы статьи, в которой указывался диагноз ЗПР, то есть задержка психического развития. Ссылки вы привели на статью, где описываются расстройства по типу шизофренических, которые, заметте, к ЗПР вообще никак не относятся. Тему назвали весьма глобально "Умственно неполноценные и психически больные". В данной цитате вы упоминаете умственную отсталость в стадии дебильности. Говорите же по сути об антисоциальном расстройстве, которое может как существовать в другом синдроме, так и рассматриваться как отдельно взятое нарушение.
Вы определитесь, о чем вы говорите вообще.
Я еще раз повторю: не понимая сути вопроса не стоит разбрасываться подобными лозунгами. Иначе вы ставите себя в глупое положение.

вы когда-нибудь вообще задумывались над диагностикой асоциальных наклонностей, пусть и гипотетических? Судя по всему, нет. В противном случае вы знали бы, что агрессивные тенденции в той или иной мере присущи всем людям, и варьируют в результате воздействия множества факторов, как внешних, так и внутренних, начиная от темперамента и заканчивая возрастными особенностями. Меру определить достаточно сложно.
Кроме того, люди с некоторыми типами расстройств психики вообще не склонны проявлять агрессию по отношению к окружающим, а при некоторых типах нарушений человек склонен к проявлению самоагрессии - агрессии, которая направлена на себя.

Я вам приведу пример вашего же поведения в этой теме. Сперва вы весьма интенсивно стали нападать на ВСЕХ людей с особенностями психического развития, активно развивать собственную идею об изоляции таких людей от вас. Агрессивные тенденции и весьма, надо сказать, садистские наклонности по отношению к тому, чего вы не понимаете, на лицо, и тот факт, что вы частично признаете свою ошибку, лишь подтверждает это. Кто поручится, что вы не пойдете завтра устраивать очередную революцию с лозунгами "Изгоним Потенциальных Социопатов из нашего общества!"?
Что делать будем, м? Вот увидит психиатр такое поведение, и, нидайбох, запишет вас в социопаты, не разбираясь в подробностях. Что тогда? :D

давайте не будем, ага. Вы указали конкретную причину своих выступлений. Я говорю о конкретном решении, которое устранит эту причину. Вы просите оградить общество таких, как вы, от таких, как "они". Вот вам и ограждение =dontknow=. Только не говорите, что вы предлагаете карать людей за еще не совершенные преступления, иначе я точно сочту вас агрессивно настроенным :D . И не говорите, что предлагаете таких людей отправлять в санатории, где им будет хорошо, тепло и уютно. Не поверю.

Потенциальные социопаты опасны для вас так же, как вы для них. Меняются лишь методы воздействия друг на друга.

То есть вы косвенно, через гос структуры хотите воздействовать на жизнь других? Я так понимаю? Иначе зачем подобные темы создаются? :D

она, собственно, уже есть, давно существует и функционирует в той мере, в которой она может это делать =coolbuble= . То, что на функционирование каждой системы влияет отдельно взятая личность, тот же опекун в данном случае, вам не знакомо?

Tatiana, умничка =give_heart= . Именно так. И до сих пор планка "нормальности" не установлена. До сих пор идут споры по этому вопросу как среди врачей, так среди психологов и философов. А общество, к сожалению, как видно хотя бы по этой теме, в большинстве своем неграмотно относительно этого аспекта нашей жизни.

anity7

Я говорю о таких психических расстройствах, при которых больной несет угрозу обществу. Шизофрения - это такое же психическое расстройство, и оно тоже несет опасность. Меня, в принципе, не волнует конкретный диагноз, но люди, которые несут потенциальную угрозу, я считаю, должны быть ограничены обществом.

Да. Но, большинство людей, умеют сдерживать свою агрессивность в относительно безопасном русле, и не убивают людей по ничтожным поводам.

Ради Бога, пусть живут, как хотят.

Я не претендую, что мои идеи - это истина в последней инстанции. Для того мы и живем в демократическом обществе, что в случае возникновения какой-либо идеи, начинается ее обсуждение, и, в случае необходимости, она корректируется. Я не призываю сделать так, как я говорю, и точка. Но, считаю, что люди со склонностью к необузданной агрессии, должны быть отделены от тех людей, которые к необузданной агрессии не склонны.

Почему же карать? Как раз, я не предлагаю сажать таких людей в тюрьмы. Вот, скажем, пример Франции, который, пусть и не относится напрямую к сути дела, но, тем не менее, ясно показывает, что примеры, когда опасного человека изолируют от общества, уже есть и в демократических странах:

Да, вы можете сказать, что этот человек уже совершил преступление. Но, позвольте! Он отбыл наказание, вынесенное судом, и теперь имеет полное право, зажить нормальной и полноценной жизнью. Как мы видим, французы считают иначе. Если человек опасен для общества, он не будет выпущен в него. То же самое касается и психически ненормальных.

Поскольку мы живем в демократическом государстве, именно так. Вернее, я не хочу воздействовать - я лишь даю предложение, которое общество может поддержать, а может, и не поддержать. Если общество поддержит, то, возможно, государство сочтет нужным его реализовать. Если нет - здесь я уже ничего поделать не смогу.

Эта система работает неэффективно. В описанном мною случае - кто понесет наказание за произошедшую трагедию? Кто понесет наказание за то, что пьяные дебилы оказались ночью в центре города, безо всякого присмотра?
Tatiana

Пусть они и не виноваты. Почему от их ненормальности, за которую, таким образом, в силу их "невиноватости", должны страдать другие люди?

Я считаю, что человек ненормальный, когда за пару слов он может сжечь человека заживо. Или, скажем, когда он ни с того и ни с сего, может накинуться на другого человека, и избивать его, просто для развлечения.

Святые слова. Для мафии мы тоже являемся лохами и баранами, не достойные существовать в их обществе, а достойные только для того, чтобы нас доить. Согласен, что на любую ситуацию, всегда можно посмотреть, как минимум, с двух точек зрения. Лично я предпочитаю смотреть со своей.

У многих... Это точно... Пальцев рук не хватит. А вот если взять еще и пальцы ног - то точно хватит) :D

Возможно, в чем-то это и так... Ну, так и хорошо! Пусть раскрываются в резервации! Там им никто не будет мешать, никто не будет смеяться над ними, там они будут в обществе себе подобных! Я не против, давайте сделаем их в виде санаториев, если кто-то согласится пожертвовать на это деньги.

Они родились такими... И вина общества в этом не столь велика, хотя и, несомненно, присутствует.

Я пояснила, что не касаюсь этого конкретного случая, этого жестокого убийства. Разве Вы не заметили, что от начальной темы, мы стали рассуждать немного глобальнее, касаясь не только трех этих падонков, но и всех людей с заметными отклонениями в психике.... Поэтому перестанте чесать всех людей с отклонениями под одну гребенку. Не все они опасны. Мне даже порой кажется, что это Мы, так называемые "нормальные", куда опаснее для себе подобных.

Вам никто и не запрещает рассуждать со своей колокольни. Но и резко осуждать людей, которые считаю по другому, тоже не стоит. У каждого свой взгляд на вещи.

А может это нам пора в резервацию?... Вот и будем там глобалить на различные мирские темы... Так между нами "нормальными"... И все будут рады и спокойны, что не один "ненормальный" не причинит вреда.... Тогда начнем все дружно страдать параноей, бояться друг друга и проситься в общество "ненормальных". Мол верните все как было, мы передумали...:)

Увы, кто может дать оценку здоровый человек или с отклонениями до совершения им преступления. К сожалению, в Одессе имели место быть случаи, когда преступления, совершенные, с нормальной точки зрения, умственно неполноценными людьми, при детальном рассмотрении, оказывались на самом деле совершенными обычными гражданами. Примером тому служит совершенное в этом году убийство молодой женщины, которую муж за подозрение в измене разрезал на куски и выбросил в выгребную яму. Психиатры признали его абсолютно вменяемым и несущим ответственность за свои поступки. Как показали мать убийцы, его родные, убийца в детстве любил истязать животных и отличался мстительным характером. Тем не менее этот человек, по мере своего взросления продолжал считаться нормальным членом общества. Несмотря на неоднократные осмотры его психиатрами, диагноз оставался неизменным - здоров, психически нормален. Что это? Недосмотр общества или халатная ошибка психиатров?

Почитала первый пост и громкий призыв Осиса и испытала чувство дежавю. Почитала последующие посты и была поражена отношением к данной проблеме. Но обо всем по порядку.

На это я приведу вам одну цитату :

>Зареєструйтесь для перегляду цього тексту<
Как видим в истории уже были прецеденты реализации подобных идей по "защите" общества, также адекватные люди вполне могут оценить последствия этих действий.

То есть, Вы считаете, что издевательство над человеком, который в силу определенных обстоятельств не может себя защитить, нормальная реакция на его отклонения? А вот мне кажется, что это проявление садизма и вполне вероятно потенциальных или явных психических отклонений, изолируем Вас от общества в специальные зоны?

Если человек по заключению медицинской экспертизы отдан под попечительство третих лиц, то в таком случае он признается социально не опасным. Опекуны же в данном случае необходимы, что бы человек с расстройствами психической или умственной деятельности не нанес вред самому себе. О медицинской стороне этого вопроса, могу сказать лишь сказать, что пребывание в обществе и при правильном уходе и обращении при некоторых расстройствах психики наступают существенные позитивные сдвиги (если я столь существенно ошиблась, Анити меня как специалист поправит)

Вы под термином "дебил" понимаете клиничское значение данного термина, либо под эту гребенку попадают люди здоровые с психиатрической точки зрения, но проявляющие антисоциальные и маргинальные наклонности?

Каким образом Вы собираетесь диагностировать эту самую "потенциальную" угрозу? Ввести обязательные обследования каждого гражданина РФ на предмет психических отклонений? Поспешу Вас разочаровать, многие отклонения не могут быть диагностированны на ранних стадиях, а приведенная Вами в пример шизофрения (страдающие которой могут быть как совершенно безобидны для общества, так и опасны для него, в зависимости о формы и стадии заболевания) вообще крайне сложна в диагностике. Таким образом, кроме непомерных экономических затрат мы сталкиваемся с перспективой большой погрешности в психиатрических заключениях. То есть, здоровые и совершенно не опасные для общества люди, могут быть отнесены к категории опасных и будут заключены в Ваши предлагаемые лагеря/санатории, а те самые опасные для общества психопаты (понимать не как термин, а как общее обозначение психически больных людей) останутся на свободе.

Почему бы вместо того, что бы придумывать варварские способы устранения людей, природу состояния которых вы не понимаете, не задуматься о том, что нормальное обеспечение правопорядка решит эту проблему гораздо более эффективным путем. Если бы в центре города, возле здания госадминистрации и прокуратуры были милицейские отряды, патрулирующие территорию, этот случай имел бы место? Разве воспитание подрастающего поколения в ключе уважения законов и правил, будет иметь меньшие результаты? Случай приведенный Вами, как и множество подобных зверских случаев, крайне малое отношение имеет к психиатрической стороне проблемы. Мы сталкиваемся тут с полным бездействием правоохранительных органов и отсутствием культуры у населения. И решать нужно эти проблемы, а не создавать новые концентрационные лагеря.

Tatiana

А я и не касался только этого случая. Его я привел, просто как пример.

Я не могу в одной теме, предложить свое виденье на решение всех проблем в обществе. Более того, я не знаю, как решить все проблемы в обществе, у меня просто ума не хватит. Я усмотрел конкретную опасность для людей, со стороны психически ненормальных, и высказал свою точку зрения)

Я и не осуждаю... Я здесь просто спорю.

Могу только повторить, что можно посмотреть и так. Но, я предпочитаю отправить в резервации тех, кто несет непосредственную угрозу мне.
Stella Artois
Как будто я когда-то утверждал, что психически нормальные люди не способны на жестокие убийства...
Ameli Black

"Возврат к старому на новой ступени развития..."
Что же вы еще хотели? Однако, я не призываю дискриминировать людей по психическому и иным признакам. Я призываю лишь изолировать тех людей, которые опасны для нас с вами.

Я здесь применял это слово, в значении всех больных, несущих угрозу для общества.

А на дорогах взятки берут. Что тут сделаешь? Невозможно построить идеальную систему, но хотя бы нужно минимизировать риск. Совсем не стоит обследовать каждого гражданина. Но, существует немало людей, которые имеют диагнозы различных психических болезней, которые несут опасность для людей(как в приведенном мной случае), и тем не менее, остающиеся на свободе.

Когда мы решим эти проблемы, то тогда их можно будет и выпустить. Я что, против что ли, решения проблем правоохранительных органов?
Однако, когда везде будут развешены видеокамеры, и ходить милицейские отряды, вы же первые и заявите, что это нарушает личные свободы человека.

Люди, признанные опасными для общества изолируются и при нынешней системе. А про новый виток развития.. Вы почитайте ту ссылочку, которую я Вам привела. Подчерпнете много нового про этот самый "виток развития".

Повторюсь, люди с подтвержденным диагнозом, который подразумевает опасность для общества и так изолированы. Риск не минимизируется, а наоборот увеличивается. Так как психопаты (уже в клиническом смысле) и люди страдающие некоторыми другими психиатрическими отклонениями (подразумевающими опасность для общества) как правило очень скрытны и обладают достаточным интеллектом, что бы при проверке скрыть свои наклонности. Если же не вводить тотальную психиатрическую экспертизу граждан, то значительный процент таких социально опасных личностей так и останется на свободе. А общество же, успокоенное видимой безопасностью, будет менее бдительно и тем самым увеличится риск для граждан стать жертвой человека с психическими отклонениями. Итак, мы имеем: большую погрешность в установке диагнозов, многие здоровые люди попадают в ваши лагеря в то время как психопаты остаются на свободе. Это по Вашему минимизация риска и решение проблемы?

В приведенном Вами случае, у этих подростков был установлен диагноз: задержка психического развития.

Как вы видите современная психиатрия не относит людей страдающих данным отклонением к категории социально опасных. Что делать в таком случае? Опять подходим к тому, что в таком случае нужно изолировать абсолютно всех. возвращаемся к исходной точке, а именно: дискриминации людей, по признаку психического отклонения. И опять же в пример Вам нацистская Германия с реализацией предложенной Вами схемы.

А наши детки после прочтения такого даже пальцем не поведут. Телевиденье и комп. игры сделали свое дело - подобная нечеловеческая жестокость не вызывает никаких отрицательных эмоций. На подсознательном уровне подобная жестокость уже считается нормой - монстров и людишек на экране убивать не жалко.... реальных людей тоже.
Я при прочтении сама не испытывала никаких особых эмоций и это не следствие устоявшейся психики - это следствия воспитания и просиживания перед красочными битвами и морем крови.

К сожелению, на такие зверства способны не только психически нездоровые люди. =resent=
Точно также может "повеселиться" компания обычных пьяных подростков. По справкам они будут полностью здоровыми, а на практике...
Пострадавшему же выскажут, что он просто оказался не в том месте и не в то время - универсальная отмазка.

А закрыть и изолировать от общества подобных людей - это не решение проблемы, а ее отложение.
Я не собираюсь защищать их права или с фанатическим видом доказывать их невиновность, но просто запихнуть их в санаторий и забыть - тоже не выход.

таких людей нужно держать подальше от нормального общества. они конечно ни в чем не виноваты, но виновато ли общество что-бы переносить подобных недоносков-отморозков. Пусть сидят в спец. колониях, камушки ломают, скрепочки по коробочкам пакуют.

Рундфил Уозлик, каких таких? Как ты поймешь, что он социально опасен, пока он не совершит преступление? Или тебе дано право распоряжаться чужими судьбами? Так можно весь мир разделить: умственно отсталых в одну колонию, с задержкой развития - в другую, слишком активных в третью, пассивных в четвертую. А! Еще взяточников в тюрьму. %) Нельзя так, мы же взрослые люди. Рубить проблему с плеча легче, чем пытаться решить ее.

Ой, только не надо вот эту ерунду чесать.
Кто создает это все? Взрослые люди. А у взрослых людей что? А точнее кто? Нет, я не о мозгах и сознательности. Я о детях. Взрослые люди оголтело потребляют весь тот хлам, что им продают, и при этом умудряются напичкать этим всем и детей. Проблема в неумении воспитывать.

Замечательно. Пока мы здесь разводим ля-ля, а правоохранительные органы бездействуют, в нашем городе произошла еще одна трагедия.

Показати текст спойлеру

Все произошло в половине восьмого вечера в самом центре города. Девятилетний Максим с десятилетним Костей гуляли недалеко от своего дома - во дворе педуниверситета. Уже стемнело, и друзья собирались вернуться по домам... Как вдруг будто из-под земли возникли два силуэта и набросились на ребят.

Позже милиционеры выяснят, что это были бомжи Геннадий Никитин (26-летний негодяй уже успел отсидеть за воровство и избиение) и Денис Абалмасов (22 года был дважды судим за кражи). Одного выпроводила из дома «сожительница», второго после очередной отсидки - родные.

И возникли подонки дейстивительно... из-под земли - последнее время они жили в тепловом коллекторе рядом с универом.

Схватили мальчишек в охапку, начали бить... От ужаса ребята оцепенели. И пьяные бомжи без труда затащили их в преисподнюю коллектора. Связали избитых детей и - изнасиловали. Потом достали нож и начали наносить мальчишкам рану за раной... А напоследок облили все вокруг бензином, чиркнули спичкой...

Эта история ужасно похожа на трагедию, что случилась в Красноярске весной 2005 года. Там пропали сразу пять ребят того же возраста, что и Максим с Костей. С неделю их искал весь город, прочесывали даже пригородные леса. А нашли мальчиков в пятистах метрах от дома. В канализационном колоце. Сожжеными. Тела обуглились до такой степени, что опозновали их в течение... двух лет. В подозреваемых ходила масса народу. В том числе и бомжи.

В описанных ЧП - очень много сходных моментов. Кроме одного. Барнаульским мальчишкам удалось чудом выжить. Они притворились мертвыми. И когда насильники покинули полыхающее подземелье, один из мальчишек вылез наверх и что было сил помчался в шоке домой, к родителям... Когда к коллектору подбежали взрослые - оттуда уже вылез второй мальчик. В ожогах и ранах - но живой!

Сейчас оба ребенка в больнице, в тяжелом состоянии, один в реанимации.

После того как пожарные спустились в потухший коллектор, в нем нашли труп женщины. По данным милиции, это была подруга бомжей. Ее убили как свидетеля расправы над мальчиками.

Я думаю, что всем понятно, что люди, способные совершить такое над детьми не является психически здоровыми, но диагноз ставить не мне. В любом случае, это дополнительный пример бездействия власти, полное отсутствие желания предотвращать подобные трагедии.

OSYS, Вы меня умиляете все больше и больше. Неспроста ведь фразочка про изолирование выделена. Вот напишите Вы уже наконец как идентифицировать подобных личностей до совершения ими преступных действий.

Ameli Black, я полностью согласна. Каким же способом идентифицировать человека, что успеть предотвратить преступление?
OSYS, наше законодательство так не несовершенно, что просто оторопь берет. Могу вам рассказать как происходит изолирование БОМЖей. Так, Конституцией Украины и Законом Украины "Про милицию" предусмотрено, что ни один человек не может быть лишен свободы, кроме как по решению суда. Глянем на БОМЖей, этот "бич общества". Статья о тунеядстве отменена, прописка не нужна. Они свободны жить как им захочется и где захочется. Да, милиция забирает БОМЖей, но тут возникает одно но... Согласно того же Закона "Про милицию" лиц без определенного места жительства разрешено удерживать в приемниках-распределителях, но не более одного месяца. То есть, БОМЖа доставляют в приемник-распределитель и в течении месяца и только в том случае, если у него нет паспорта, проверяют не находиться ли он в розыске за совершенные преступления. И все. Больше 1 месяца его никто не имеет права держать. Пройдет срок, ему выдадут справку о том что он находился в приемнике- распределитиле и дуй на свободу, Вася! А если у него есть паспорт, тогда, согласно кодекса об административных правонарушениях Украины, его имеют право удерживать только три часа. Ведь лишать его свободы на больший срок запрещает Конституция. И ни один судья не подпишет постановление о содержании под стражей БОМЖа, ведь это нарушение его прав. Вот и все.
Изолировать их? А как? Создать еще одни колонии, содержание которых повесят на налогоплательщиков. Тогда мы только и будем работать, чтобы прокормить БОМЖей, заключенных в тюрьмах. Мой бюджет такого расхода не выдержит.

В принципе изолировать психов - это хорошо, но как выяснить, кто из них может стать маньяком а кто нет? Надо их держать под постоянным наблюдением. А вообще - надо устранять корень проблемы. Например - выдавать разрешение на продолжение вида лишь людям без генетичиских болезней, сумасшедших, и.т.д. Тех, кто с грязными генами( например дедушка псих, или троюродная тётка больна гемофилией) стоит кастрировать.

О, еще один представитель гитлер-юргента.. Вам дорогой сюда: http://www.consilium-medicum.com/magazines...ry/article/6317 , почитайте, просвятитесь. А потом так лихо решайте кого кастрировать, а кого нет.. Вдруг у вашей бабушки тоже была гемофилия =cry3=

Сёма Семёныч Снейп, или прапрапрабабушка была психически ненормальной. Ага. Очень мудрое предложение, ничего не скажешь. Этак вы предлагаете полмира держать под наблюдение, только потому, что у них пятиюродная бабушка чем-то там болела

Ну насчёт кастрации людей с больными предками я погорячился, но душевнобольных, алкоголиков наркоманов кастрировать надо. Ещё бы я ввёл кастрацию как уголовное наказание. Практически за все статьи.

ёпте...нет, я конечно понимаю, что они невменяемые, больные люди...но как можно ограничивать всех больных людей от общества, когда среди них есть те, которые никогда в жизни ни на кого руки не поднимут?Да, невозможно определить кто способен, а кто нет, но нельзя из-за ****** лишать человеческого существования всех.
И потом, неужели зверские убийства совершаются только больными людьми??да процент убийств, совершаемых ими, по сравнению с процентом преступлений совершаемых здоровыми людьми, ничтожно мал.Так давайте всех держать в колониях и спец учереждениях.Убить-то теоретически любой может.А здоровый( по решению экспертизы) порой такие вещи творит, что любой душевнобольной ужаснётся.По меньшей мере потому что он прекрасно понимает, что он делает и хладнокровно всё просчитывает.Вот такие люди на самом деле больные, а не те, кто три + два а пальцах складывают.вот у них проблемы с головой.Давайте мы сначала сделаем так, чтобы здоровых психически убийц сажали за убийства не на несколько лет, после отсидки которых они выходят и снова за старое, а пожизненно, а то складывается впечатление, что у нас чем больше людей убил, тем меньше срок получил.

Какой ужас......Я бы их самих убила.Очень жаль несчастного мужчину,его родственников..

Что пользу от них надо получать,это я согласна.Но не в тюрьмах-содержать людей,больных от рождения,только из гипотетической возможности совершения ими преступлений,наравне с здравомыслящими преступниками-это не гуманно.Их должны изолировать в специальных больницах,а не тюрьмах,чтобы лечить.

Правильно псевдо-либералки талдычат, эти ребята с психическими отклонениями ничуть не опаснее той же вонючей старушки на скамейке. Ведь если первые просто имеют небольшой потенциал к преступлениям, то последняя почти всегда принимает участие в воспитании молодого поколения. Не сложно догадаться какие жизненные приоритеты будут внушаться потенциально нормальному младенцу.
Тут уже стоит вопрос о желании людей прогрессировать. В прогрессивном обществе, как не сложно догадаться, не должно быть моральных уродов) Если же они остаются, то научно-технический прогресс приведет только к большему темпу разложения общества.
Вот вам маленький пример: трижды контуженный солдафон выкрал из дома молодую, 18-ти летнюю девушку, в грязной форме изнасиловал, убил, а присяжные его несколько раз подряд признают невиновным. Более того, на улице собираются митинги с целью поддержать этого психопата. Не напоминает эпизод в южном парке, про "Освобождение "Шляпы"?
Так кто в этой ситуации опасен для социума и кого нужно изолировать? Я сомневаюсь, что митинги организовывали умственно отсталые, в общем понимании термина, люди. Я так же сомневаюсь, что среди числа присяжных были умственно отсталые граждане. Так кто опасней?
Все в нашей великой стране в той или иной степени уроды, но только уроды с явными отличиями вызывают резонанс в обществе. Это еще один показатель несовершенства, а следовательно и регресса.

Андреас Баадер, попрошу поподробнее про "солдафона, убившего девушку". Если присяжные несколько признали его невиновным, а люди собираются в его поддержку - наверное, все далеко не так однозначно. Про что именно вы говорите?

OSYS, Немного ввел в заблуждение, прошу прошения. Я говорил про полковника Буданова. Но его несколько раз подряд оправдывал окружной суд. Но митинги в его поддержку собирались.
А суд присяжных оправдывал другого убийцу-солдафона, Ульмана. Что, кстати, тоже может послужить тут примером распущенности, безнравственности и безответственности общества.

Андреас Баадер, дело с Будановым было далеко не таким ясным. И хотя приговор, в итоге, ему был вынесен, неясностей в этом деле много. Именно поэтому митинги собирались, чтобы добиться проведения честного и беспристрастного расследования и суда. Первые следователи ни тем, ни другим особо не страдали. Что касается Ульмана, то в его случае дело было в сугубо юридических тонкостях. Виновен ли человек, выполнивший заведомо незаконный приказ? Первые присяжные сочли, что нет, невиновны. В дальнейшем, сумели в этих тонкостях разобраться, и вынести однозначное определение: виновен. В США, бывает, из-за юридических тонкостей, серийных убийц отпускают. Так что, никакого отношения, по-моему мнению, к моральному состоянию общества оба этих примера не имеют.

Вопрос в другом: как это моральное состояние общества изменить??

Millady, чтобы ответить на этот вопрос, для начала, нужно четко определить - что именно нужно менять... А вот тут у каждого человека свое мнение. Так что, довольно бесполезная это затея - менять моральное состояние общества. B)

Надо это общество сначала убедить в том, что это действительно нужно.
Без желания ничего не произойдет.

Я лично за изоляцию психически больных людей от здоровых. Жалко или не жалко - вопрос другой, ибо из-за этой жалости каждый день гибнут другие люди.


Пример не удалила, но убрала под спойлер.
Мало ли кто не так воспримет.)

Как не грустно, соглашусь с Inexorable hatred. Жаль их, конечно... но мне, например, немного страшновато находится с человеком, который не понимает меня, хоть и совершенно не страшно находится с человеком, который может сорваться в другой момент... я имела дело с умственно-неполноценными людьми... у них свои таланты, это обычно физически сильные люди... но они не рассчитывают свою силу и не могут вовремя остановится... одного такого я шарахнула об парту... нет, не из-за ненависти, просто другого выбора не было...
а с психами вообще легче ^_^, я сама псих)

OSYS, Тогда другой вопрос.. зачем эта тема? Если не попытка поменять устрой общества, тогда что?

Millady, моральное состояние общества менять совершенно бесполезно. А вот привести его в соответствии с некоторыми нормами - вполне возможно, при грамотной организации дела.
Не все же, скажем, даже в Европе, считают гомосексуализм нормальным явлением. У многих он вызывает отвращение. Несмотря на это, нравится европейцу это, или нет, он должен уважать права гомосексуалистов. И мораль конкретного европейца здесь совершенно не причем.
Разумеется, обязательно найдутся немало людей, которые выступят резко против подобного обращения с психически больными людьми, по их мнению, это будет аморально. Однако, закон есть закон.

OSYS, ты конечно прав но мне твои рассуждения напомнили о Гитлере который убивал всех психически больных людей.Сегодня ты их закрываешь , завтра ты их убиваешь послезавтра травишь евреев...Я конечно не утверждаю но уже не далеко.
Фраза

говорит о том что дай тебе власть ты их вобще передушиш.Хотя это лиш впечатление если я ошибаюсь то я не стану дальше спорить.

Домен

Спокойно. Я интернационалист. Все нации я ненавижу одинаково © Дмитрий Пучков
Я никого не призываю убивать. Людей с больным разумом я всего лишь призываю изолировать. Не убивать. Тем более, я никогда не призывал убивать или ущемлять евреев.

Возможно, я порой бываю излишне агрессивен... Но, у тебя и вправду сложилось неправильное впечатление - убивать человека, или призывать к его убийству, лишь за то, что я считаю его хуже других людей, я никогда не стану.

OSYS, по какому принципу проводить отбор? Какой критерий нужно установить, чтобы понять, кто нормальный, а кто нет?

Stella Artois, боюсь, я не психолог, и не психиатр... Но, думаю можно разработать какие-либо критерии опасности человека для общества, по крайней мере, наиболее яркие: явно выраженная тяга к бессмысленному насилию над животными, постоянная немотивированная агрессия по отношению к окружающим, и т.п.

OSYS, а если нет агрессии, как вот например, у меня соседи снизу: в ОПНД на учете не состоят, но постоянно жалобы пишут в милицию, спасателям, стучат в потолок, несмотря на то, что у меня маленький ребенок и в квартире после 9 вечера устанавливается полная тишина. А они своим стуком будят его. Вонища в квартире ужасная, у них принцип не мыться. Психиатры признали их вменяемыми, и вполне адекватными.
Вы понимаете, а чем я я веду речь?

Stella Artois, несомненно. Ваши вопросы в компетенции органов общественного порядка. Но, в то же время, понятно, что полностью предотвратить все преступления невозможно. Однако, изолируя тех, кто имеет явную склонность к насилию, часть из них можно будет избежать.

OSYS, спасибо, что поняли мою проблему. Но являясь одной из тех, в чью компетенцию входит моя проблема, как вы заметили, могу сказать, что такая проблема не решаема. :D
А по сути, изолируя таких, как вы описали, нельзя ли сказать, что мы лишаем их права стать полноценным членом общества. Нет, я сейчас не говорю именно про тех, которым психиатры поставили диагноз шизофрения и другие (я также не специалист в психиатрии), я говорю именно о тех, кто возможно может быть исцелен и возвращен в общество. Или о тех, чья немотивированная агрессия является следствием какой-то проблемы. Не лишаем ли мы их шанса быть такими как все?

Stella Artois, нет. Им вполне могут быть предоставлены условия для развития, я не возражаю.
С другой стороны, не предполагаете ли вы, что оставляя их в обществе, мы и вовсе лишаем кого-либо права на жизнь? Как, например, этого ни в чем не повинного рабочего металлургического завода?

OSYS, увы, не предполагаю. Ибо не мне, и я не хочу, чтобы кто-то еще решал судьбы других людей, кроме как суда, так только он может признать человека виновным или невменяемым. И не дело в психически неполноценных. Ими совершается лишь небольшой процент преступлений. Большинство же вполне вменяемыми людьми. И возможно произойдет такое, что уделяя внимание малому, мы пропустим большое.
Мне даже страшно становится, когда я представляю себе, как будет происходить отбор больных от здоровых. Милиционеры, которые тащат маленького ребенка, только потому, что врачи показали на него, как на того, который возможно, только возможно совершит преступление. А ведь у нас даже судья, если сомневается в виновности подсудимого, не может признать его преступником.

Так видь так и делают даже сейчас.Опасных и агрессивных оставляют за мягкими стенками , а тех кого считают здоровыми выпускают и как верно заметила наша собеседница надо боятся не столько больных сколько здоровых.

Stella Artois

Я не против. Пусть каждое такое дело решается через суд.
Хотя, в принципе, я согласен: наша правоохранительная система сейчас слишком несовершенна, для введения подобных радикальных мер...

Умственно неполноценные и психически неуравновешанные - это разный тип людей. Первые безобидные,добрые люди. Они любят всех и вся. (наверно,они и основали движение хиппи ^^). Если правильно их обучать,то из них получаются талантливые актеры,реставраторы,художники и писатели.В общем они - люди искусства. А вторые агрессивные. Это люди,пережившие тяжелую душевную травму. Таких вылечить очень трудно. Детей еще можно,давай им "правильную свободу". А вообще,эти люди особенные. Они нуждаются в особом обучении,чтобы в будущем ладить с "нормальными" людьми.

Презумпцию невиновности никто не отменял пока. Хотя бы официально. Потому превентивное лишение свободы - это само по себе преступление.

А насчет того, что при "правильном обучении" из умственно отсталых "получаются талантливые актеры,реставраторы,художники и писатели" =-O :D :D :D :D
=dontknow=
Спасибо, улыбнуло o_O