Толерантность, Есть ли она?

Я думаю, многие согласятся, что толерантность – довольно тонкая тема. Всего хорошо в меру, как говорится. Однако, читая одну книгу (не буду бесплатно делать рекламу) наткнулся на очень интересный взгляд на это явление. Автор пишет, что существует два вида толерантности:

• Отрицательная толерантность – толерантность, в которой человек как бы говорит, что не знает, прав ли он, но и просит своего собеседника не утверждать что он прав. Этим самым он будто предлагает спорить до тех пор, пока не будет достигнут приемлимый для обеих сторон консенсус.

В противовес этому "американскому" варианту толерантности, предлагается иной вид (выведенный из русской философии, но имеющий свои истоки в Германии):

• Положительная толерантность – толерантность, в которой надо общаться следующим образом: "Я признаю, что ты абсолютно прав, но и ты признай то же". Таким образом, не выдвигается мысль, что неизвестно, кто прав, а правы оба. Таким образом, считает автор, проявляются уважение и суверенитет.

Так как у нас на форуме есть как правые, так и левые, очень интересно было бы услышать Ваши мнения. Надеюсь, раздел еще не совсем утратил посетителей...

Прошу прощения за отсутствие. Понимаю, вы по мне не скучали, поэтому извиняюсь, в первую очередь, за отсутствие активности. Постараюсь это исправить...

Wyatt, я думаю, что на самом деле стоит таки указать хотя бы автора если не книгу, коли вы ссылаетесь на эти идеи. Да и меня немного удивляет такой подход. Вообще эм... не понятно с какой стороны прилепили эту классификацию. Уж слишком узко она используется. В то время как толерантность это не просто подходи ли способ обсуждение а мировоззрение.
Вы, кстати, не сказали как сами относитесь к этой классификации. Считаете ли ее умесной, разумной, согласны ли вы с этими определениями в полной мере или нет?

Я же себе толерантность вижу совершенно в ином свете.
Примерно как-то так:

Tihe, узрел данные взгляды в книге Олега Матвейчева (точнее сборнике интервью с ним). Отрицательная толерантность - точка зрения Хабермаса, которого анализирует Матвейчев. Положительная толерантность - плод деятельности Хомякова. Мне лично не так близка философия, чтобы легко ориентироваться во всех фамилиях (да и, грубо говоря, неважно, кто сказал, важно, что сказал).

Я сам сторонник теории, что надо уважать друг друга, но в меру. К примеру, в американской модели поведения, если одна из сторон не будет "играть по правилам", то очень скоро "честная" сторона будет существенно ограничена в правах. Это можно наблюдать в борьбе США за толерантность к темнокожим. Сегодня продвижение этих, казалось бы, благих целей, настолько усилилось, что незаметно для всех вместо черных стали ущемлять в правах белых. К примеру, у черных есть льготы на поступление в университет в США (это из глобального), черный может назвать тебя "бро" или "нигга", но ты его так назвать не можешь (утрированный пример из социальной жизни).

Приведенное Вами определение, по сути, является положительной толерантностью, ведь никто не обязан признавать свою неправоту и никто не обязует Вас менять свои взгляды. Однако, стоит заметить, что много где в мире еще царствует именно отрицательная толерантность.

Wyatt, будьте добры привести пример стран с отрицательной толерантностью. Я все еще смутно могу представить ее проявление на более глобальном уровне.

Tihe, ну, смотрите, допустим, встречаются два человека, у которых разные взгляды на существование Бога (у каждого своя правда о Боге). Узнав об этом, они не начинают выяснять, кто прав, а, грубо говоря, ищут правду, которая удовлетворит их обеих. Если это честные люди, то оба будут содействовать поиску своего рода компромисса. Однако, в наше время, будь Вы человеком, который соглашается, что он неправ, Вами бы с легкостью манипулировали.
Сегодня сложно представить такого рода толерантность, в которой оба человека искренне пытаются найти ответ, который удовлетворит всех, ведь всегда есть кто-то, кому нужно больше остальных.

Надеюсь, понятно написал..)

Толерантность - утопия.

Нет истинной толерантности к чему-либо.

+1

Wyatt, вы только что описали диалектическую дискуссию но ни как не толерантность и эристическую дискуссию.
Не путайте теплое с мягким.
Малюк, нет ничего абсолютного, но есть разумный подход и разумные меры. Незачем впадать в крайности. Да и не требуется это.
Я как-то со своей толерантностью живу и не жалуюсь. Никто меня не обижает и не ущемляет как-то.

Это НЕ позиция в споре. Толерантный человек вполне может заниматься как аподиктикой (дискуссия с поиском истины, основная отрасль - наука чаще всего), как диалектикой (поиск компромисса, деловая дискуссия) так и эристикой (спор ради спора, игровая дискуссия) и даже софистикой (уловки, приемы, культурный троллинг если грубо, культурный, цивилизованный, формально соблюдающий все правила и очень тонкий). Ничего не мешает использовать все это. Почему нет? И в каждой из этих форм нет ничего плохого. Если они уместны.
Например в идеале в юриспруденции должна быть аподиктикой со смесью диалектики. Поиск истинно виновного. У нас же почти всегда эристика со смесью софистики. Такая же фигня с политикой.... ну в общем... всему свое место.
То что вы приводили в качестве примера с темнокожими в Америке связано с неповоротливостью системы демократии. Но она расчитана на "против дурака" , впрочем не будем здесь рассматривать этот вопрос.
Толерантность это способ мышления.
И я вас просила привести пример не в разговоре или споре а в глобальном масштабе стран.
кстати по-моему у вас в первом посту перепутаны местами определения.

Tihe, дело в том, что "американская" модель и не подразумевает под собой эристическую дискуссию. В утопическом варианте она и имеет в виду диалектику, но в реалиях современного мира она скорее превращается в софистику.

Как по мне, любое противостояние, то есть любая ситуация, в которой необходимо прибегнуть к толерантности в той или иной форме – ни что иное, как конфликт мыслей (то бишь, взглядов). Будь то толерантность относительно чьих-то религиозных взглядов или политики страны. Я навел лишь самые простые примеры, однако приведенная мною классификация может применяться и для более глобальных проблем.
Чаще всего мы, я считаю, встречаемся с толерантностью именно в политической жизни, ведь именно там ведется наиболее ярая дискуссия касательно чего либо (эристика, если Вам угодно).
Если бы Вы могли уточнить, какого именно примера Вы ожидали от меня в глобальном масштабе стран, я попытаюсь удовлетворить Ваш интерес. Вас интересует конкретная ситуация (спор), в которой могли быть применены оба вида толерантности?

А касательно этого:

Я не говорил, что Вас обязательно будут ущемлять или обижать. Я лишь хотел сказать, что такая ситуация вполне реалистична. Легко представить, скажем, человека, который не имеет никаких знаний в какой-то сфере, которого, при желании, можно ввести в заблуждение. Скажем, человек не знает, как работает Вселенная в целом и конкретно Солнечная система. Всплыви такая тема в разговоре с адекватным человеком, он сможет подтолкнуть нашего "Незнайку" на путь истинный. Однако, если попадется ненормальный по каким-либо меркам собеседник, он вполне может убедить, что, допустим, Земля вращается вокруг Луны. Это очень банальный и простой пример, однако такую модель можно перенести и на большие масштабы.

Wyatt, я вам уже 4-й раз говорю что это не относится к толерантности.
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Неужели для вы не видите разницы между мировоззрением, идеологией и формой общения. И да, даже в Америке толерантность никак не мешает эристике. Эристика это даже не всегда обман и не всегда бесчестная игра. Думается вам сперва стоит разобраться в терминологии.
Толерантность это не конфликт взглядов. Это если я прохожу по улице и вижу девушек с закрытыми лицами и снизываю плечами. Они мне не мешают жить. Ну нисколько. У них свои обычаи, к чему их осуждать? Мне даже интересно как живут эти люди. Да и только их это право что носить. Другие же начинают возмущаться, если не сразу то потом, о том что это маразм, о том что они не у себя на родине и вообще как объяснить ребенку мол почему у них закрыты лица, некоторые еще скажут что это просто жуть и вообще по сравнению с этими девушками они чувствуют себя раздетыми.

Дело в отношении. Мы не "прибегаем" к толерантности. Она либо есть либо нет. Либо это формальная толерантность которая заключается просто в соблюдений некоторых правил. Именно эту толерантность обеспечивает закон. Но он не дает толерантности настоящей. Но ее в тех же странах Европы также воспитывают. Иными методами.

Здесь опять таки чистая эристика. Толерантность ни с какого стороны не прилепешь.
Разумеется идеология и мировоззрение влияет на форму общения, человек часто меняется, но это вовсе не значит что меняться он будет конкретно так.

Так переведите эту модель на большие масштабы если угодно.
Приведите мне пример в глобальном масштабе отрицательной толерантности, будьте так любезны.

ЗЫ. как по вашему какая дискуссия происходит сейчас? Какого типа?

Tihe, так вот я вам как раз и пытаюсь сказать, что Ваш пример толерантности с девушками – ни что иное, как конфликт мнений. Просто в Вашем примере его попросту нет. Вы признаете право этих девушек на собственное мнение касательно их поведения и стиля одежды, Вы же остаетесь при своем мнении – что и есть положительная толерантность. То, что Вы не вступаете в дискуссию с этими девушками еще не значит, что дискуссии нету. Просто она происходит одновременно у Вас и у них в голове, но отдельно. Вы соглашаетесь, что они правы, как им одеваться, а они признают, что Вы правы, как одеваться Вам.

Вам нужен глобальный пример с точки зрения меджународных отношений стран или отношения других стран к внутренней политике отдельного государства?

Что касается нашей дискуссии, тут, как по мне, смесь аподиктики и диалектики. Ну, и может, совсем капелька эристики. А Вы как считаете?

ЗЫ. К слову, спасибо за ликбез в классификации дискуссий :-)

Wyatt , видете ли, "конфликт мнений" - довольно узкое понятие, чаще всего подразумевающий именно несогласие, спор при котором каждая сторона старается сделать так, чтобы были приняты именно ее взгляды или цели.
Толерантность как таковая проявляется при любых проявлениях, чертах, отличных от собственных. Это мировозрение позволяющее принимать "иное".
//кажется постепенно подбираемся к одной сути с разных концов)//
И еще один момент. Я не только признаю за ними право как им одеватся и себя вести, я также не считаю даже лично для себя что они одеты неправильно.

Меня интересует глобальный пример с точки зрения меджународных отношений стран.

Что же касается собственно нашей дискуссии, я с вами соглашусь, примерно такой коктель и присудствует)

ЗЫ. Всегда пожалуйста. Если будет интересно есть более детальное описание: Дискуссия

И еще один момент, относительно вышепреведенной класификации. На самом деле это две стороны одной медали. Причем они почти не отличимы друг от друга. И зависит все даже не от человека и его правильности, а от обстоятельств.

Tihe, ну, вот, а я в данном контексте рассматриваю конфликт как любые малейшие разбежности во взглядах на что-либо. Поэтому, будь это мнение насчет ядерного оружия, либо насчет того, как завязывать галстук – это, в какой-то мере, конфликт, так как встречаются два взгляда на одну вещь.

А то, что для Вас они не неправы и подразумевает положительную толерантность.

Допустим, есть три страны, А, Б и В. У всех стран имеются запасы обогащенной урановой руды. Страна А добывает их и использует на развитие ядерной энергетики. Страна Б добывает и сбывает всё, что извлекает. А страна В использует этот уран в каких-то секретных разработках (может оружие, а может альтернативная энергетика – неизвестно). Так вот, если страны действуют по принципу положительной толерантности, то они никаким образом не будут лезть в политику других. То есть, каждая из трех стран признает правоту других стран в использовании собственных ресурсов. И так же ожидает, что их правоту тоже признают. Однако, если это была бы отрицательная толерантность, тут возможны два сценария. Первый – утопическая отрицательная толерантность – все страны регулярно собираются вместе и рассуждают и исследуют самый полезный способ использования урана. Таким образом, происходит диалектическая и аподиктическая дискуссия. Второй – неправильная (реалистическая) отрицательная толерантность – какая-то из трех стран (либо вообще четвертая страна) пытаются каким-либо образом повлиять на то, как используют свои ресурсы другие страны, не меняя свою точку зрения. То есть, одна страна не признает, что она неправа, но утверждает, что неправы другие. Тут уже софистика.
Вот, как то так..)

ЗЫ. Еще раз спасибо :-)

Что Вы имеете в виду под двумя сторонами медали?

Жаль нет конкретики. Фактически положительная от отрицательной отличается лишь присутствием/отсутствием вмешательства/разговора/обсуждения?

А это уже не толерантность вообще и софистика тут не причем. Советую осторожней в проведении параллелей между толерантностью и видами дискуссий они мало связанны, в основном косвенно и связи тонки и запутаны. Чтобы не запутаться еще больше рекомендую этого не делать вовсе. Кстати это вполне себе эристика а не софистика. Это также может быть диалектика или аподиктика. Ни диалектика ни аподиктика не ставят в условие того что вы должны признавать чью-либо правоту изначально. Если вы считаете себя правым, а собеседника нет, это еще не значит того что ваша дискуссия вышла за рамки аподиктики или диалектики.


ЗЫ. С монетами чуток по позже, нужно подобрать конкретный пример

Забыл дописать "в какой-то мере".. :-[
Ведь согласитесь, что страна, которая пытается склонить другую сторону делать так, как хочет она, может прибегнуть к приемам софистики.

Что же касается того, что это не толерантность, то тут она есть. Но только с одной стороны. Страна, которая придерживается отрицательной толерантности, признает, что она неправа и ожидает от собеседника того же с целью поиска удовлетворяющей всех истины. Однако если собеседник (то бишь, страна) предследует личные цели, то она может согласиться, что она права на словах, но на деле прибегать как раз к той же софистике, чтобы заставить толерантную страну изменить свою позицию на нужную нетолерантной стране. То есть, тут толерантность не в классическом понимании принятия/непринятия точки зрения/поведения, а толерантность как манера и стиль поведения в ведении дискуссии и переговоров.

В чем именно, по Вашему мнению, я запутался?

ЗЫ. Разумеется, не подгоняю Вас)