Дискуссия, Принципы, основные понятия

Итак, обетатели форума, коренные жители, новоявленные собеседники и гости "Бесед о жизни", почему бы не обсудить то, чем многие из вас занимаються здесь не первый год?
Мы дискутируем, постоянно, в каждой теме. Иногда находя какой-то компромис,приходя к общему мнению (что бывает не часто), иногда просто высказываем и аргументируем свое мнение не ввязываясь в жаркий спор, иногда дискуссии превращаются в хаос, бедлам и метание бананами оскорблениями (к сожалению слишком часто).

Так что я думаю стоит познакомится с элементарнымипринципами дискуссии. Кому-то они могут показаться излишне идеализированными - в этом есть доля правды, поскольку они таки предназначены для того, чтобы дискуссия была максимально познавательна и цивилизованна.
Так или иначе я думаю это применимо к нашему форуму, а также полезно в качестве разоблачение маленьких уловок, которые кажутсья совершенно культурными и вовсе не хамскими.

Я понимаю что текста много, читать может быть лень, но я искренне надеюсь на что, что это может принести хоть какую-то пользу этому форуму.

Начнем пожалуй, с элементарного принципа уважения

ПРИНЦИПА УВАЖЕНИЯ.

Этот принцип напоминает, что недопустимо нарушение общечеловеческих норм поведения и общения. Есть аргументы — приводи их, выстраивай бастионы своих доказательств. Видишь ошибки в аргументации соперника — разоблачи их. Однако недопустима подмена цепочек рассуждений оценками самого собеседника. Можно не уважать своего собеседника как человека, как личность — что делать, это часто происходит, однако в ходе диалога это чувство не должно никак проявляться. Категорически недопустимы унижающие человеческое достоинства высказывания о внешности, деталях биографии или морального облика собеседника, т.е. любые утверждения, способные обидеть, унизить или оскорбить его Принцип уважения требует почтения к собеседнику именно как к партнеру по единому процессу общения.

И еще одно. Принцип уважения предостерегает от желания высмеять точку зрения оппонента, даже если вам очевидны ее слабости. Перед лицом времени, быть может, его наивное, дилетантское утверждение на очередном повороте общечеловеческого познания может оказаться ближе к окончательной формулировке, нежели ваше, добротно аргументированное самыми последними, но быстро устаревающими достижениями пауки или директивными документами.

Отметим, что нарушение принципа УВАЖЕНИЯ ведет в ходе полемики к самым тяжким последствиям, поскольку проявляется в использовании грубейших, «хамских» приемов, наносящих прямой вред чести и достоинству собеседника, милое необидное слово «уловка» и даже выражение «словесное мошенничество» непозволительно смягчают грубость этих шельмований.

Показати текст спойлеру

Нарушение «принципа уважения» может осуществляться в четырех основных модификациях.

Модификация «ЯРЛЫК».
«Ты такой-то (максимально грубая оценка умственных способностей, эрудиции, любой черты характера или внешности, любой строки анкеты противника, каждого из его родственников...)».

Модификация «КАРЛСОН».
«Я такой-то (высокая оценка себя самого. А ты, мол, в противоположность мне, все, что осталось. Прямо не говорят «кто ты», но по тому «кто я» и «с кем ты споришь» — можно догадаться. Характеристика себя также по всем пунктам анкеты собственной, родственников и сослуживцев)».

Модификация ПРОВОКАТОР».
«Ты что меня таким считаешь..? (И опять по всей анкете. Пусть потом оправдывается, что первым оскорблять стал или отвечает комплиментом)». (18:)

Модификация «ПРИМАНКА».
«Всякий умный, порядочный, партийный... согласится с...» (Соперник в западне: хочет похвалы, пусть становится в затылок говорящему, заранее признает его правоту. А не признает, сам догадывается, с кем остается).
Некоторые из этих грубых ударов отметим особо.

«Отравленный колодец».
— «Мой противник известный лжец. Верить ему нельзя, даже когда он оправдывается» (ЯРЛЫК).
— «В отличие от некоторых, я говорю только правду» (КАРЛСОН).
— «Так что же, по-твоему, получается, что я лгу? Я — клеветник? (ПРОВОКАТОР).
— «Все, кому дорога правда, признают...» (ПРИМАНКА).

«Одиозная фигура».
— «Ты, мне кажется, троцкист (маоист, нацист, извращенец...)». (ЯРЛЫК).
— «Моя позиция совпадает с изложенным в директивных документах». (КАРЛСОН).
— «Ты разговариваешь со мной, как с «врагом народа»?» (ПРОВОКАТОР).
— «Любой сторонник социального прогресса...» (ПРИМАНКА).

Хотелось бы обратить внимание что это один из главных и основополагающих принципов, которым некоторые любят пренебрегать.

Последовательно, вслед за принипом уважения идет принцип равенства

ПРИНЦИП РАВЕНСТВА

Люди отличаются друг от друга по физическим, социальным параметрам. Вступившие в полемический диалог добровольно отрекаются от всех своих внешних по отношению к спору преимуществ. Знания и логика рассуждений. Ничего больше! Не следует, просто запрещено в интеллектуальном соперничестве проявлять любой вариант неравноправия с собеседником. Демократизм полемики, закрепленный в соответствующем императиве, требует, чтобы в ходе спора проявления реального неравноправия оппонентов ни при каких ситуациях не превращались в аргументы, не предъявлялись как неоплаченные и неоплатные долги.

Показати текст спойлеру

Принцип «равенства» нарушается любым из большого набора недопустимых приемов.

Модификация «ПРИКАЗ».
«Да что я с тобой спорю, иди и делай, как приказано».

Модификация «К СИЛЕ».
«Еще одно твое слово, и я не сдержусь, так и врежу...».

Модификация «К ГОРОДОВОМУ».
«Согласишься ли повторить свой довод при маме (учительнице, городовом, сотруднике компетентных органов...)». Прием особенно часто используемый и действенный.

Модификация «ЧТЕНИЕ В СЕРДЦАХ».
«Ты бы со мной давно согласился, но должность (мундир, партийная принадлежность, клановая солидарность) не дает». Говорящий знает не только тему, но и внутренний мир соперника. Какое уж тут равенство.

Модификация «К ОПЫТУ».
«Поживи (поезди, мир посмотри, поучись, помучайся) с мое, тогда я тебя слушать стану...». Сколько раз мы это слышали? Скольким сами говорили?
Нарушение равенства в цельном образе представлено в одном из монологов М. М. Жванецкого: — Не слушать собеседника, а разглядывать его... В самый острый момент попросить документы... легко перейти на ты... сказать: «А вот это не твоего собачьего ума дело».
Модификация «От Иван Ивановича».
Знакомство, близость к авторитетному лицу может быть использована и реально используется для достижения собственных целей. Даже в споре.

Модификация «Довод гусей».
Имеются в виду гуси из баски Крылова, гуси, в арсенале доводов которых «предки Рим спасли». Отметим, что в басне Ивана Андреевича указан и контрприем:
«Оставьте предков вы в покое:
Им поделом была и честь;
А вы, друзья, лишь годны на жаркое».

Модификация «Довод волка».
Продемонстрирован в другой басне И. А. Крылова с моралью «у сильного всегда бессильный виноват». Суть этого приема в словах: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».
Нарушение принципа равенства в полемике — пример проявления так называемой готтентотской морали, девизом которой могут быть слова: «что позволено Юпитеру, не позволено быку».
Но эта древняя поговорка имеет дуал: «что позволено быку, не позволено Юпитеру». Аналогично и для случая попрания требования равенс.тва Практически все приведенные приемы имеют «вывернутые дуалы».

«Приказ»
— «Вы, конечно, можете мне приказать, и какой уж тут спор, когда я жду от вас не возражений равного партнера, а окрика начальства».
«К силе»
— «Ну, ударь меня, ударь, прояви свою силушку. У меня от страха перед твоей физической мощью все доводы испаряются...».
«К городовому»
— «Если бы я не боялся твоей цедульки, обращенной к третьему лицу, к цензору, к карающему органу, я бы тебе ответил».
И так далее.

Это два наиболее важных принципа из-за нарушения которых у нас чаще всего и превращается полемика в бедлам.

Еще один не менее важный принцип - Тщательность отбора слов и выражений

Тщательность отбора слов и выражений.

Это требование двуединое. Во-первых, следует старательно выбирать слова, чтобы они в максимальной степени соответствовали собственной мысли. Это нелегко. В самых серьезных диалогах можно услышать «я не точно выразился...», «попробую поточнее сформулировать свою мысль».

У принципа «тщательно выбирай слова» есть и другая сторона. Ясно выраженная мысль должна быть правильно понята. Идеально выраженная мысль не найдет своего адресата, если собеседники говорят на разных языках. //да-да господа, если вы спорите с чедловеком, то в первую очередь ВЫ должны позаботиться о том чтобы ваш собеседник вас правильно понял. А не по принципу - "его проблемы". Если вам наплевать поймут вас или нет - зачм вообще ввязываться в дискуссию?//
Случай с иностранцами — доведенная почти до абсурда, но, в сущности, реальная ситуация. Каждый из нас проживает собственную жизнь, в многочисленных важнейших деталях совпадающую с жизнью других людей, и все же неповторимую. Со своим специфическим жизненным опытом, строем мыслей, ассоциативным багажом и грузом предрассудков. Любое слово, кроме общепринятого, зафиксированного в словарях значения, для каждого из нас сопрягается с другими словами и мыслями в порядке, свойственном только для нас. У одного слово «кирпич» ассоциируется с процессом производства этого предмета, у другого — с его геометрической формой, у третьего — с химическими и физическими свойствами, четвертый, глядя на кирпич, задумывается об исторических судьбах людей и предметов...
Слова — это ниточка связи между партнерами или преграда между ними? Отвечая на этот вопрос, можно очень долго громоздить аргументы, сталкивать авторитеты. Формулировка принципа «тщательно...» освобождает от необходимости спорить об этом. По существу, наш принцип реализует мысль Л. Н. Толстого: «Единственное средство умственного общения людей есть слово, и для того, чтобы это общение стало возможно, нужно употреблять слова так, чтобы при каждом слове несомненно вызывалось у всех соответствующее понятие». Многие софизмы и уловки представляют собой в различной степени сложную игру словами, значениями слов.

Ложные аргументы недопустимы

Ложные аргументы недопустимы

Основания доказательства должны быть истинными. Как минимум аргументы не должны быть откровенно ложными.
Существует множество уловок для манипуляции и порой непроизвольного искажения фактов и аргументов, теорий и предположений.

Уловка «цитата».
Положение, обоснованное крупным специалистом, классиком, отныне преподносится как незыблемая догма, независящая от меняющихся обстоятельств. Это один из самых часто используемых приемов превращения действенного, творческого учения в молитвенник.
За истину в познавательном споре может быть принята и какая-то проекция этой истины.

«Полуистина».
В качестве примера использования этого приема может подойти древняя притча о трех слепых мудрецах, выражающих свое суждение о слоне. Первый из них, ощупав ногу слона, сравнил его самого с огромной колонной. Другой, подержав в руках хобот, столь же правомерно уподобил слона змее чудовищных размеров, третий, в руках у коего был хвост слона, не согласился ни с первым, ни со вторым. Каждый говорил правду, но для зрячих очевидна неполнота этой правды.

«Экстраполяция».
Оказывается неправомерным приемом в случае, когда действительно установленная в науке истина неосторожно широко трактуется и провозглашается доказанной для объектов иной, хотя и близкой природы, для которой научный вывод перестает быть законом.

Отдельно отметим, что поле аргументации в случае полемики любого типа отнюдь не совпадает со всем классом известных человечеству истин, как это имеет место в случае доказательства. Самый добросовестный полемист может по тем или иным причинам не знать, выпустить из виду какой-то вполне надежно удостоверенный вывод науки. С другой стороны, он в силу личного опыта может благожелательно отнестись к положению, истинность которого не доказана или сомнительна. Обобщая, можно сказать, что сфера аргументации полемики представляет собой теоретико-множественное пересечение областей аргументации всех участников.

То, что хорошо известно одному, может быть неизвестно другому или воспринимается им с сомнением, с сожалением. Соперник отнюдь не расположен считать предложенное говорящим положение истинным и использовать его в роли аргумента. Тот, которого один из полемистов считает классиком, не является авторитетным для другого. Еще не зная формулировки мысли, оппонент склонен считать ее заведомо ложной. Статьи конституции одного государства — положения, подобные аксиомам для его граждан, — вовсе не обязательны, а то и сомнительны или даже смехотворны для супостата.
Даже положения науки, признанные и отмеченные соответствующими поощрениями в одной стране, могут пребывать в науке другой страны в статусе подозрительной гипотезы.

Показати текст спойлеру

Большинство обманных приемов полемики, связанные с аргументами, так или иначе неоправданно повышают степень правдоподобия, достоверности выдвигаемых положений. Вот некоторые уловки:

«Авторитет».
— «Я только повторяю слова академика Лапшина—Ушанского...» В данном случае речь идет об авторитете именно в кавычках, придуманном для однократного употребления. А титулы, звания и прочие регалии усиливают впечатление.

«Наука».
— «Новый раздел биопсихосублиматологии прямо посвящен этой проблеме...
— Создана специальная группа «синергобиотоники» с огромным бюджетом и сугубо засекреченной тематикой...
— Этому исследованию половину листажа посвятил известный журнал «Саентифик профанейшен»...»
В разговоре с теми, для кого авторитет науки очень высок, названия (возможно, придуманных) тем, проблем, теорий, изданий и терминов имеет почти магическое воздействие.
Без пояснений назовем уловки «философия», «пословица», «крылатые слова», где в качестве аргументов используются абстрактные, неопределенные и общеупотребительные выражения. Такие обороты украшают речь, добавляют ей убедительности, но служить краеугольным камнем дальнейших рассуждений не могут.

«Передергивание».
— «Дочке повезло с мужем. Она еще спит, а он тихонечко встанет, в магазин сбегает, завтрак приготовит и уже к накрытому столу ее будит. А вот сыну мегера досталась. Сама, как корова, по утрам спит, а он вынужден раньше ее вставать, в магазинах в очередях настояться, у плиты, как кухарка, напариться. Вот тогда-то на все готовенькое эта барыня только и соизволит из постели выползти». Типичный пример передергивания, предвзятой интерпретации информации.

«Передергивание» — часто встречающийся прием. Им пользуются не только герои анекдотов. Вот реальный пример, приведенный журналом «Огонек» № 49 за 1988 г. в статье «Судилище».
Показания свидетельницы Грудининой: «Есть такая шутка: разница между тунеядцем и молодым поэтом в том, что тунеядец не работает и ест, а молодой поэт работает, но не всегда ест».
Судья: «Нам не понравилось это ваше заявление. В нашей стране каждый человек получает по своему труду и потому не может быть, чтобы он работал много, а получал мало. В нашей стране, где такое большое участие уделяется молодым поэтам, вы говорите, что они голодают. Почему вы сказали, что молодые поэты не едят?»
Грубое передергивание, щедро сдобренное демагогией.

«Уловка Ноздрева».
— «Я сам, своими руками... ей богу... но... хочешь, побьемся об заклад... как честный человек говорю...» — узнается герой «Мертвых душ». Клятва, божба Ноздрева и тысяч его последователей призваны увеличить доверие слушателя к словам.

«Очевидец».
— «Никогда бы в жизни не поверил, если бы мне это сказали, по сам видел». Вследствие всеобщей доверчивости уловка имеет широкое хождение и высокий уровень действенности. Желательно сопровождать ее использование заглядыванием в глаза собеседника.

Выдержка и хладнокровие

Выдержка и хладнокровие

Необозримы нюансы психологических состояний партнеров. Полемика тем и отличается от мирного обмена мнениями, что даже в благородном своем варианте, в познавательном типе является все же интеллектуальной дуэлью. Испуганный, растревоженный раздосадованный спорщик — уже не соперник. Мысль нервного человека разрывается на все менее связанные куски, логика уступает место эмоциям, доводы — лозунгам и обидным выпадам в сторону оппонента.
Разгоряченный, а тем более разъяренный полемист утрачивает значительную часть своей интеллектуальной мощи. Вместо последовательных, убедительных построений — обрывки мыслей, фрагменты идей, связанных уже не логикой, а громкостью голоса, оскорбительными нападками на собеседника.
Выдержка и хладнокровие. Не следует думать, что этот словесный поединок — последний, самый главный в жизни. Будет новый лень, будут новые проблемы, прибавится знаний, опыта. Завтра будет лучше, чем вчера. Сохраняй выдержку, не делай слишком больших ставок, не клянись рукой, головой, женой и детьми, не разрывай отношений. Сохраняй его и собственное достоинство. Оставайся человеком, личностью. Будь хладнокровен, сохраняй выдержку.

Это не все принципы, примерно половина, может меньше, однако я не не хочу вас загружать, тем более, как кажеться мне, это наиболее важные из принципов и наиболее полезные для форума.

Для удобства введу краткую класификацию по Аристотелю, наиболее удобную и распространенную:

Аподиктическая дискуссия (познавательная полемика) — дискуссия с целью достижения истины. Такая дискуссия соблюдает логические правила вывода.

Диалектическая дискуссия (деловая полемика) — дискуссия, которая претендует лишь на достижение правдоподобия.

Эристическая дискуссия (игровая полемика) — дискуссия с целью склонить оппонента к своему мнению (либо спор ради спора).

Софистическая дискуссия (софистический спор) — дискуссия с целью победить любым путем. В такой дискуссии используются логические уловки — софизмы (в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение и т. д. Фактически софистическая дискуссия довольно близка к эристике.

Если нужны будут пояснения к классификации, более подробное описание - говорите, предоставлю.

Как вы относитесь к принципам полемики?

Я считаю эти принципы необходимые условиями нормальной дискуссии, хотя бы первые два принципа точно.

И вовсе не обязательно читать об этих принципах, соблюдать регламент и прочее для того чтобы соблюдать их. На самом деле немало закомых мне людей выполняют или стараютсья соблюдать их интуитивно, также делала и я до сих пор. Не так сложно прийти к выводу что в каждом мнении заложена частичка истины, особенно если человек пришел к нему своими мозгами, хотябы поэтому к чужому мнению нужно относиться с уважением, не говоря уж о том что у нас разная жизнь и оппонент может знать что-то чего не знаю я.

Хорошие рекомендации.

И это в целом довольно хорошие рекомендации просто для понимания процесса видения полемики.
А также для того чтобы дискуссия происходила приятно.

Какой вид чаще всего преобретает ваша дискуссия (какова ваша мотивация?)

Аподиктический, эти дискуссии помогают мне замечать недочеты своего мировозрения, каких-либо теорий или предположений, так или иначе я получаю опыт своего собеседниека, часть его жизненного опыта.

Диэлектика, редко и в основном в тех случаях когда нет однозначтности (в случае НЛО например ничего точно не известно) - можно только строить относительно правдоподобные предположения.

Эристика, мне нравиться состязаться в интелектуальных дуэлях, мне нравиться доказывать свою точку зрения, упражняться в эристике, логистике и рациональном мишлении. Позволяет держать имозги в тонусе знаете ли)

Софистикой не особо занимаюсь, и во всяком случае не на этом подфоруме, в последнее время не занимаюсь вообще.

Все ли вас устраивает в дискуссиях проводимых на форуме?

У сожителей этого этого форума есть довольно богатый жизненный опыт, это в большинстве своем умные люди. С ними бывает приятно общаться, дискутировать, но увы довольно часто бывает так что эти самые умные люди не слушают, что им говорят, вырывают отдельные фразы, не полностью вникая в смысл. Чаще всего это происходит под влиянием накала страстей, в щепетильных темах таких как "Гомофобия", "Смертная казнь", "Аборты" и прочие, хотя не только в этом случае. Регулярно происходит переход на личности. Будь то национальность, место жительства, образование, возраст, квалификация, компетентность и прочее. На самом деле, как я считаю, для нормальной дискуссии достаточно аргументации, логики, и мнений. Конечно, бывает полездно знать и помнить кто человек по специальности и каковы особенности его характера, но лучше это использовть для того чтобы понятнее донести до него те или иные идеи или собственные мысли, а не для оскорблений или в качестве аргументов.

Эристика - замечательная штука. Но! Само это искусство основывается на возможности применения силлогистики, иной раз используются не обязательно истинные посылы и некоторые другие допущения. Так, в споре критерием истинности суждения может являться согласие оппонента, при этом не делая само умозаключение истинным, отсюда выражение "в споре рождается истина" считаю ложным.
Аподиктическая дискуссия мне как-то ближе.

Из всех уловок в споре более всего не нравятся "доводы к личности" и "бабские аргументы". Даже чёрная риторика порой вызывает восхищение, но только не эти две уловки.

Сократ подразумевал под спором дискуссию в общем, а не конкретно эристику. Тогда разделение дискуссии как такового, кажется, еще и не существовало вовсе. Сократ удачно использовал эристику чтобы разрушить старые догмы и аподиктику чтобы постигать истину со своими последователями и учениками. Критерием истенности согласие оппонента не может являться в полной мере. Это происходит только в том случае когда речь идет об аподиктике. К тому же, не кажеться ли вам, что условная истина, или же какие-либо выводы обнаруженные в споре будут, вероятнее всего, куда более правдивы и достоверны чем заключение отдельных людей?

"бабские аргументы"?
Что вы под этим подразумеваете?

Тогда уместнее говорить о сократовских диалогах. В чём суть сократовских диалогов? С помощью "сократовской иронии" ведущего дискус или учителя, как угодно, оппонент раскрывает противоречия в своём первоначальном мнении. Далее оппонент должен преодолеть эти противоречия. Но всегда ли оппонент находит истину или же зачастую принимает мнение ведущего сократовский диалог за истину?

Занятно, что приведя классификацию дискуссий по Аристотелю, вы не знаете, что такое "бабский аргумент", ведь именно благодаря Аристотелю такое именование стало расхожим.
Бабский аргумент - это уловка в споре, когда оппоненту приписывается тезис, которого он не утверждал.
Ну, вот вы замечательно, на днях, уловили бабский аргумент в устах собеседника:

Marcel Albert, Сократовские диалоги относятся к тому времени когда не было еще классификации дискуссии да и дискуссии как таковой. Но и его диалоги можно определить пользуясь классификацией Аристотеля как аподиктику и эристику. Думаю тогда это была не столь совершенная аподиктика, скорее ее зачатки, но это был большой шаг, просто огромный шаг для философии. Поэтому я думаю истину всеже можно познать (или хотя бы приблизиться к ней) если рассмотреть эти слова Сократа с точки зрения аподиктики. Увы, она встречаеться редко. Чаще всего, как потом дополнил Софокл "Истина рождаеться в споре, но там же она и погибает".

Что касается "бабского аргумента" - прием этот мне хорошо известен, но я не знала его названия.

Натолкнулась случайно. Решила, что здесь эта ссылка будет полезной, поскольку информация адаптирована для дискуссий в сети. Кому интересно, может ознакомиться.
Тринадцать правил ведения сетевого спора.

Лоренс Синианская, скорее упрощена до главных принципов. И да еще несколько полезных замечаний имеется) Не плохо.
Хотя мне лично не слишком симпатична мотивация. А именно как это будет выглядеть в глазах зрителя.
Вроде того, ты должен вести себя вежливо потому что хамство выглядит не симпатично, а не потому что это тоже Человек, который имеет право на свое мнение и не факт что оно лучше или правильней вашего и не потому, что к каждому человеку нужно относится с уважением.
И так со всеми остальными. Но. И так хотя бы хорошо.

На позерство смахивает, правда?

Знаешь, то что хамство выглядит не симпатично тоже является весомой причиной им не страдать, ну чтобы потом к самому себе не испытывать брезгливости

Пожалуй да, но разве это нужно разъяснять? Ну, я имею ввиду если человек испытывает брезгливость от своего хамства к себе и ему неприятно, разве он будет продолжать? А если ему по фигу разве эти строчки что-то изменят?
Вопросы не риторические, если что)