Книжный Дозор, Беседка раздела

Книжный Дозор. Беседка раздела. Обсуждаем книги и околокнижные темы. Каждый пост оценивается в 1 балл за комментарии . Баллы можно потратить в магазинчике раздела На пути к Камню Мудрости Иногда здесь проводятся флудоакции. Победитель последней: Ник Фазбер. В качестве главного приза он выбрал название этой темы на осенний сезон.

horberdin,
Ідеї іноді різні, але були й спільні - наприклад обоє полюбляли романтичний образ-символ двійників. Хоча Достоєвський був реалістом, а Гофман чистим романтиком. За рівнем і за вкладом у світову література їх порівняти важкувато, Гофман у дещо нижчій ваговій категорії, десь на рівні Гоголя, Золя, але вище Скотта, Гауфа, Грімм.

"Еліксири диявола" написаний за шаблоном жанру готичного роману. Якісь жахливі таємниці, родові прокляття, інцест, нечиста сила і т.д. Все настільки заплутано, що аж нецікаво. І, як не дивно, ця заплутаність, це саме белетристична заплутаність сюжету, а зовсім не інтелектуальна заплутаність змісту.

Тему, мені здається, треба було б назвати точніше, "Ернст Теодор Амадей Гофман", а якщо ти хочеш поговорити і про інших то додати "та інші". А то якась флудерська назва вийшла :)

Dusk
Достоєвський колись казав: "все мы выросли из гоголевской "Шинели"". так шо не треба Гоголя опускати, бо якби не він, то вся російська література була б взагалі невідомо де. притому це розуміли вже тоді. можливо я колись і погоджусь з тим, що Гофман у іншій ваговій категорії, хоча його концепція штучної лдини теж дофіга варта.

і не реба мене вчити, як називати теми! я на цьому вже собаку з"їла і не одну.... :) а те шо вона флудерська, так флуд фарева!!!!!! :D

Я Гоголя не попускаю - він найвидатніший український письменник всіх часів, Шевченко йому й по пояс не дістане (в плані вкладу у світову літературу). Але нехай Достоєвський і поважає Гоголя, нехай і вчився у нього там, але Достоєвський дуже значно переріс Гоголя. І його вклад у світову літературу незрівнянно більший. Достоєвський це взагалі найвидатніший письменник ХІХ століття. Ні Діккенс, ні Бальзак з ним не зрівняються. І Гофман теж не зрівняється.

ХІХ століття, вагові категорії:

І - Достоєвський, Діккенс, Бальзак, Гете, Гюго
ІІ - Гоголь, Гофман, По, Золя, Флобер, Вордсворт
ІІІ - Скотт, Гауф, Грімм, Майн Рід, Купер, Стівенсон

ось приблизно так. є ще категорія ІУ - там 100% комерційна ліература, яка не має абсолютно ніякої художньої цінності. імен тих письменників уже ніхто не памятає. Хіба Карл Май, якщо знаєш такого.

Це повідомлення відредагував Dusk - Sep 25 2005, 14:46

Dusk, ну ти ізагнув... чув би ти зараз реакцію мого брата :D, получай його відповідь, получайтє:

мля, довотиться на такому ацтойному форумі висіти... Почнемо з того, що якщо ти такий знавець того, шо таке попса, то х...лі ти на такому мега-гіперпопосовому сайті висиш?! Ну-ну, твої пізнання пацан просто вражають це ж виходить, шо Манни, усі Толсті, Стенлаль, Свіфт, Мопасан, Сартр, Бодлер, Сервантеса далі набирати облом - четвертосортні попсовики...
Цікаво, а на шо вплинув Купер, Стівенсон і Майн Рід?
А от Гофман вплинув на Гоголя і Достоєвського, Булгакова, Маркеса, Борхеса... (теж виходить всі четвертосортні попсовики), а По - ацтойна американська копія його...
А щодо Скота - він же автор сучасного історичного роману, та й узагалі завдяки йому роман став панівним жанром літератури в ХІХст і до тепер...
Взагалі такі рейтинги - це завідома ацтой підерський, бо в світі не вироблено таких критеріїв, які об"єктивно могли вказати на того хто найвидатніший письменник(ки)... Такшо твої профанації не витримують жодної критики крім мату, але сестра каже тут таке не дуже люблять адміни, такщо на цьому закінчу.

ну і від мене трохи... як же ж не полити брудом Шевченка?!!!! пасибі на тому, шо зупинився на світовом вкладі... Достоєвський, якшо мене не підводить пам"ять - це 19 сторічча, але то вже формальності. Бальзака з Достоєвським порівнювати - справа не благородна. приому по всіх пунктах. з таким самим успіхом можна розказувати, що тепле краще за синє. і розкажи мені, що такого геніального у По? нє я його читаю, можна навіть сказати, що люблю, але от в упор не бачу чим він так вплинув на світову літературу....

horberdin, мдя, я не врубився - це твої слова чи твого "брата"? У всякому разі він рідкісний тормоз... Раніше я думав, що не зустрічав більш важкої людини, ніж ти, але я помилився. Твій брат б'є всі рекорди :D

Поїхали:

От через те, що я добре знаю, що таке попса в літературі, і через те, що я її люблю, я тут і висю!

Ну і де я таке казав? Сартр і Бодлер це взагалі елітарна література, тобто найвищий клас; Свіфт і Сервантес на рівні Достоєвського або Шекспіра, як для свого часу; Стендаля і Мопассана я відношу до ІІ категорії (тобто, на рівні Гофмана, Гоголя), Манни теж туди, хоча Томас може і до І належати, точно не знаю, бо не читав "Чарівну гору", а це його найбільш серйозний твір; Толстой (автор "Война и мир") на рівні з Достоєвським, хоч він мені і не подобається, решту Толстих не читав.

ІІІ категорія - це якісна белетристика (тобто якісна комерційна література), їй особливо впливати ні на що не потрібно. Але і Купер, (та й Рід, мабуть) добряче вплинули на розвиток американської літератури, вони є у всіх підручниках з історії літератури (якщо цікаво як саме вплинули, то читай критику). А Стівенсон це взагалі, моя воля, я б його до ІІ категорії відніс, його "Історія Джекіля і Гайда" нічим не поступається творам Гофмана, але доводиться рахуватися з думкою більш авторитетних за мене людей, все ж таки він багато і чистої комерції писав...

Де воно прочитало, що вони попсовики?!! І Маркес, і Борхес - одні з найвидатніших письменників ХХ століття, причому це елітарні письменники (І категорія з позначкою "еліт."), Булгаков теж нехілий дядько, але трохи нижче, десь на рівні Гофмана (ІІ категорія, теж справжня література, але за значенням поступається категорії І). А щодо впливів Гофмана, то з таким же успіхом можна сказати, що не він на них впливав, а вони брали у нього те, що їм було треба. А то виходить, що і Конан Дойл сформував філософію структуралізму Умберто Еко, бо той написав свій роман на основі історійок про Холмса.

Мдя... тут уже в мене слова закінчуються... По, канєшно, не Достоєвський, але за Гофмана нічим не гірший! І вобще, яку твій брат освіту отримав, щоб таку дурницю молоти? і чи він взагалі її отримав?

Ото й усі його заслуги - придумав жанр. Звичайний комерційний письменник, він мені подобається, читати можна, але куди йому до Гофмана? Характери шаблонні, сюжети белетристичні, ніяких ідей, ні концепцій, ні психології, ніфіга! Тільки й того, що продвинув новий товар на ринок, виробник консервів-романів з нього непоганий був.

Критеріїв вистачає, достатньо почитати історію світової літератури (бажано не совєцьку, а щось авторитетніше і новіше) і теорію літератури. Звичайно, я виклав свої критерії, з ними можна сперечатись, але аргументів ніяких я не почув. У інший вчених можна знайти інші поділи, хтось попустить Достоєвського і підніме Гофмана, хтось підніме Скотта і попустить Золя, але суть залишиться така ж, але відмінності будуть незначні. Бо я це не вигадав, а склав на основі серйозних досліджень, хібащо дещо підредагувавши відповідно до моїх власних оцінок, аргументованих, звичайно.

я щось ніякої вразумітєльної критики не почув :D але спасибі й на тому, що хоч без матів обійшовся

Я його брудом не поливав. Може за вкладом в укр.літ він і є найвидатнішим українським письменником, але я оцінюю всіх за вкладом у світовий літ.процес, за новаторство і т.д., у Шевченка цього замало, хоча він теж до ІІ категорії належить (нехай вже так, бо блату його туди відправлю)

сорі, там в мене опечатка була, вже виправив

тобі наукову статтю про нього написати? чи якісь лінки кинути? те, що він був змушений заробляти на життя написанням разної фігні, не означає, що він не створив нічого геніального. І він таки створив, і в поезії, і в прозі. Вклад в літературу? Величезний, починаючи від банального відкриття нових жанрів (що я в принципі не вважаю вкладом) і завершуючи купою серйозних ідей про смерть, кохання, у його творах зтикається логіка і фанатастичність, химерність, що потім успішно використовуватимуть "магічні реалісти" (Борхес) та ін. Та що так казати, подивись фільм "Жити своїм життям" (1950/60-ті) Жана-Люка Годара (надіюсь, знаєш, ХТО це) і все зрозумієш. Якщо зрозумієш фільм.

І страйся надалі вести суперечку сама, у тебе хоч якісь аргументи зустрічаються ;)

Навіть не знаю до чого тут втрутитись.. ах...
а про що тема? рекомендована література для читання, чи захист улюблених авторів.
Ви "квещн" напишіть мені і щось путнє додам, а поки йду читати Камю "Міф про Сізіфа", що вам і раджу.;)

Ну, що тема неясна - то дякуй horberdin, вона заявила, що спец по називанням тем :D

Як на мене, то на даний момент тема звелась до проблеми:

Що таке Справжня Література і що таке Комерційна Література
включаючи такі підпитання як, що входить туди і туди, яких письменників віднести туди і яких туди, як її розрізняти, як оцінювати письменників з точки зору їх "великості" і "видатності" ну і т.д. і т.п. А починалось все з обговорення творчості Гофмана і його місця у світовій літературі.

Читай, читай, знадобиться для дискусії, ми ще до екзистенціалізму не підходили. Поки що ще не розібрались з ХІХ століттям. Мені можеш не радити я його читав, причому вже давно :D

Заодно додам офіційну наукову класифікацію (за мого "співавторства") в цьому плані:

Висока (Справжня) література має два підтипи:
- елітарна (не для всіх, мистецтво для мистецтва)
- традиційна (зрозуміла і профанам)
(не можна сказати, що один підтип кращий за інший, у кожного є свої переваги і недоліки і великі письменники бувають і там, і там; але в колах інтелектуалів все ж більш цінують елітарну)

Комерційна література (Белетристика) теж має два типи
- якісна белетристика (оригінальна, іншими словами, має певну художню ціність)
- суто комерційна (неоригінальна, пишеться по шаблонам і ніякої художньої цінності не має)
(тут уже різниця є, якщо судити з точки зору художньої цінності)

Зайдисюди. Тобі сподобається все те, на що наткнешся в дискусіях з початківцями літераторами, майстрами творчості і бла-бла-бла, Що поховались під ніками:).
А до вашої розмови втручусь вже після Камю. Коли дойдете до Умберто Еко;).
А то не вчитувався у проблеми теперішнього питання. За дівками бігав:). До зустрічі!:)

Це треба поєднувати, благо на форумі дівок вистачає :D

я теж майстр творчості, не сумнівайся :D
а от насчот хорбердін не впевнений :D