Влияние религии на науку и социум, Обсуждение вреда от лоббирования религии

Возле больниц - пожалуйста, а на территории ВНЗ - они нарушают кодекс КПИ (или им можно?)

Тогда аналогично можно сказать про травлю "ведьм" в средние века.

Вы называете всех атеистов латентными убийцами? Попахивает нетерпимостью на религийной почве.

Как это религия может??о_О Неужели священники изобрели устройство, которое помогает увидеть творца. Это только к фармацевтам.

Тот же аргумент ко всем библейным текстам/коранам и пр.

Есть, которые доказаны экспериментально. Некоторые из них я перепроверял по профилю работы. Сомнению не подлежат.

История знает много примеров, когда скопища верующих кричали, что нужно убить еретиков.

Улавливаю и поддерживаю. Я и говорю, что церковь часто переходит границы. Я буду водить своего сына по церквям и рассказывать, что есть разные вероисповедания, когда он подрастет. Захочет - углубится, не понравится - я ему не буду принудительно показывать эти места. Выше очень правильно сказали:

А он имеет какую-то юридическую силу в отношении имущества, не находящегося в собственности этого вашего КПИ? Еще раз: это ВУЗ для избранных или как? Или на религиозные потребности студентов можно наплевать?

Да, верно. Я ведь и не говорю что не было межрелигиозных войн и инквизиции. Только вот масштабы качественно и количественно не сопоставимы. никакое средневековое зверство и близко не дотягивает до "красного террора". Только вот церковь признала свои ошибки раскаялась, а атеистическое сообщество до сих пор считает что норм, все так и надо было делать.

Я всех людей зазываю латентными убийцами. Это наша природа, которую мы умеем контролировать пока очень и очень слабо.

Ну так если атеисты эту самую нетерпимость проявляют, то что ж мне, скрывать?

А вот по этому поводу действительно нужно обраться к модератору. Следите за своей речью, хорошо? И да, религиозное видение объясняет практически все нас окружающее. С натяжкой, но объясняет. хотя конечно лучше всего это укладывается в канву не религии, а веры.

Вы кое что путаете. Религия дает ответ на вопрос происхождения человека. Четкий и однозначный. Наука этим похвастаться пока не может. Вот когда сможет, тогда побадаетесь с теологами на предмет того, у кого больше аргументов.

Вы не понимаете или забыли. Постулат - это то, что принимается за истину без доказательств. Точка отсчета, которая может быть и произвольной. И да, не пытайтесь приплести к религии "научный подход", в вопросах религии и веры он не работает.

Опять же вопрос не сопоставимых масштабов во первых, во вторых еретиками в подавляющем большинстве случаев были другие верующие. Каким образом это оправдывает атеистический террор?

Пока, насколько мне известно, границ никто не переходи и близко, за исключением может быть каких-то мелких единичных случаев, о которых мне неизвестно. Вы ведь не против, когда вашего ребенка будут "принудительно" знакомить с творчеством и взглядами Чехова, Толстого или Достоевского? Тем не менее если его познакомят со взглядами и творчеством людей, оказавших несравнимо большее влияние на историю всю человечества - вас это почему-то напрягает. Странно.

То есть вы хотите ограничить свободу самовыражения, правильно? Или еще лучше - дискриминировать людей. Гей-парад можно, а крестный ход нельзя, так получается? Или и то и другое нельзя?

На своей территории имеет.

Масштабы несравнимы. Когда человечество исчислялось миллионами, гибли сотни тысяч еретиков. Когда население исчислялось миллиардами - гибли сотни тысяч священников. Посчитайте в процентах. И красный террор я ни в коем случае не оправдываю, как и любое другое убийство.

Страшно тогда жить в таком мире, если повсюду видятся латентные убийцы. По крайней мере, я так не считаю.

Единицы проявляют, вы переносите на всех?

Ответ, который НИКАК проверить нельзя, а, изивините за каламбур, принять на веру?)

Несуразность в том, что религия принимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО без доказательств. Наука ищет доказательства.

Считайте процент - ужаснетесь. Никакое проявление убийства не оправдываю.

Знакомить - одно. Говорить, что это истина - другое. Ваши же слова. Пускай библия относится к художественной литературе - и вообще никаких проблем не возникнет. В Гарри Поттера очень много магглов верит ^_^ ;)

Я против проведения гей парадов. Я не против соц.меньшинств. Еще раз - выставлять напоказ секс, религию и прочие личные детали туалета - ПЛОХО. Некоторые убийцы тоже самовыражаются. Или нудисты. Все самовыражаются. Так всем позволять выкладывать ... гхм... на стол, чтобы другие любовались? Может, кому-то и понравится. А некоторых может и стошнить.

С какого времени земля стала его собственностью? Если власти Киева приняли решение о выделении кого-то участка земли церкви - все вопросы к ним. Я бы понял ваше возмущение, более того, разделил бы его, если б всякие микрополиты настаивали на возведении церкви на ее историческом месте. Сносе лицея, или что там сейчас, и возведении церкви. Для возведения этой церкви снесли какой-о важный инфраструктурный объект института? Кто пострадал? Или настоятель этого храма приходит в деканат и требует уменьшить количество часов, например ПТЦА, и отдать их ему под теологию, а потом сдавать ее экзаменом? Вот абсолютно ведь надуманная проблема.

Так и я же не оправдываю инквизицю. На то время население Земли исчислялось далеко не миллионам, а поболе, это первое. Второе. Мы говорим не только о священниках, мы говорим о 107 миллионах погибших только на территории СССР и только за каких-то 30-35 лет.

Да не, норм. Всяко лучше, чем в мир "розовых поней".

Да нет, не единицы. Я переношу это на 90% тех. с кем общался. Вы водите в 10% адекватных атеистов, по крайней мере пока. Что будет дальше - поглядим. Начинается ведь оно всегда нормально вроде.

Ну вот кто-то верит в сотворение, кто-то в происхождение от макаки. Ни то ни другое не является фактом, и в том и в другом случае - вопрос веры.

Некоторые вещи недоказуемы в принципе. Они не просчитываются. Типа любви. Докажите что есть любовь. Мы можем только почувствовать ее проявления. Как и бога. Это первое. Второе. Люди требуют доказательств и от религии тоже. Я тут 10 лет молился, постился, слушал радио "Радонеж", а тут бац - у меня ларек снесли. Ну и где твой бог, а??? Такие вопросы священникам и не только им приходиться слышать регулярно. Да, большая часть людей верит слепо, но во первых таковы далеко не все, во вторых даже "слепая вера", если она была искренна, потом вознаграждается в том или ином виде.

Но ведь наука же претендует на истинность. Это во первых. Во вторых опять же, если мы говорим о преподавании, то никто такого не скажет, а если скажет, то гнать поганой метлой и судиться. Вопрос содержания курса и формы его подачи, опять же. Пока мы этого не знаем, мы не можем предметно об этом говорить. Это уже не говоря о том, что в школе ВСЕ преподается как истинна в последней инстанции, попробуй только оспорить. Ну по крайней мере в большинстве школ так точно.

А самое смешное что Гарри Поттер - это библия и есть)))))))))))

Тут дело такое... Или мы строим тоталитарное государство загоняем в темный чулан ВСЕХ без исключения, или мы строим цивилизованное общество и принимаем все его многообразие, если оно не нарушает УК. Я за гей-парады и за крестные ходы. Самый шик конечно это совместить, потому что мы же знаем что по логике вещей христианские монахи должны шагать с радужным флажками впереди всех))))))) В большинстве развиты стран есть и гей-парады, и нудистские пляжи, и религиозные мероприятия и все у них хорошо. Не нравиться - не ходите/не смотрите. То есть или так, или надо вымарать право на свободу самовыражения совсем. Тут, к сожалению, чуть-чуть беременной быть нельзя.

Они нарушили право.

107 миллионов всех людей и атеистов, и агностиков, и верующих в военных конфликтах военных режимов, а не во время конкретной охоты на конкретных ведьм.

Только в пользу второй теории есть доказательства в виде ископаемых по цепочке развития и определенным возрастом.

Вера может вознаградиться душевным спокойствием. Но люди - существа разумные (в меньшинстве своем). И пытливые умы требуют познать основы явлений и физику процессов, не рассчитывая, что в итоге абстрактная сущность простит и проведет нужной дорогой.

Это правда. И недоученных учителей с дипломами, которыми только печь топить - пруд пруди.

Так мне спокойнее :D

Вами же сказано, что есть специально отведенные места, куда, если нет желания - можно не заходить и не заглядывать. Общественное место предполагает удобство для всех без выпячивания индивидуальных потребностей (курение, религия, потребность оголить органы, погладить их, справить нужду или убить ближнего).

Какое именно? Пока они не отнимают часы от предметов на теологию и не требуют сдавать ее зачетом и экзаменом, это не противоречит конституции. Сам факт нахождения церкви не противоречит конституции, противоречит ее вмешательство в ваши дела.

В войнах, развязанных атеистическими режимами. И то в войне только 40 миллионов погибло. остальные были умучены репрессиями, голодом и лагерями, созданными все тем же атеистическим режимом.

Ну если мы будем брать охоту на ведьм, то по последним данным ее жертвами стали порядка 14 000 человек за все время. Это конечно никого не оправдывает, но когда я говорю о миллионах, то я беру сводную цифру всей инквизиции по всей Европе + церковные войны и то эта цифра очень сильно завышена. Сведения разнятся: от 5 до 10 миллионов, но я беру по максимуму, чтоб не обидно было, но надо понимать, что эта цифра завышена весьма. Может и не в разы, но значительно.

Ну вот кто-то верит в эти доказательства, а кто-то в письменные свидетельства, а некоторые не верят ни чем, ни другим и считают что человечество было занесено сюда с другой планеты. Тоже интересная теория. И что? Это повод кидаться на кого-то с кулаками?

Не только и не столько. Порой верующие люди за свои труды получают вполне ощутимые житейские блага. И это происходит постоянно.

Ну ок, никто не спорит. Если хочется заниматься бесполезным делом - вперед, но опять же в специально отведенном месте за свой счет. Если кому то хочется просчитать и зафиксировать ту же любовь - это его право. Только любить, как мне думается, намного лучше и приятнее, чем пытаться понять физику этого процесса. Основные нравственные ориентиры неизменны в своей сути на протяжении тысячелетий и я сильно сомневаюсь что наука способна сказать здесь какое-то более веское слово, чем духовное знание.

Все верно. Теперь вас меньше беспокоит вопрос преподавания "основ христианской этики" в школе?

ну почему тогда в Иерусалиме гей парад происходит на главных улицах? Уж наверное евреи не глупее нас с вами, верно? И никакого конца света у них не наблюдается вообще ни разу.

А вот иронизируете вы совершенно зря, я был предельно серьезен.

Албус, наша дискуссия никуда не приведет. Давайте, каждый из нас останется при своем мнении. Мои убеждения и доказательства Вами, по непонятной мне причине, воспринимаются в неясном мне контексте. Ваши доказательства для меня тоже, что с гуся вода. Мы еще и других форумчан могли испугать своим напором. Предлагаю закончить и разойтись, а также дать возможность высказаться другим, если таковые найдутся.

Вы не представляете сколько народу осталось бы живо, если все споры на эту тему так заканчивались. Но так или иначе я был весьма рад диалогу, который мне показался конструктивным. Наверное более конструктивным, чем он показался вам, но то мелочи.

Ой, то вы плохо знаете нынешних форумачан. Им наше общение кажется до крайности нудным. Если вы читали последние три страницы соседней темы, то вот там движуха была и то не так чтоб очень. Но вы правы, подождем, может кто еще чего умное скажет.

Статья "Религиозность населения не способствует процветанию общества"

Комплексный анализ многих десятков социально-экономических показателей в 17 процветающих странах «первого мира» не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества. Напротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.

Грегори Пол — независимый американский исследователь с весьма широким кругом интересов, простирающихся от палеонтологии (Пол известен как крупный специалист по динозаврам) до социологии и религиоведения. В своей новой статье, опубликованной в журнале Evolutionary Psychology, Пол приводит результаты комплексного кросс-национального анализа, целью которого была проверка двух альтернативных гипотез о влиянии массовой религиозности на общественное благополучие. Первая из этих гипотез (“the moral-creator socioeconomic hypothesis”) постулирует сильное положительное влияние массовой веры в бога (богов), неравнодушных к вопросам морали, на социально-экономическое благополучие общества. Вторая гипотеза (“the secular-democratic socioeconomic hypothesis”) предполагает, что религиозность в современных развитых обществах является, наоборот, негативным фактором, тормозящим рост социального благополучия. Теоретически возможен и третий вариант: религиозность вообще не оказывает влияния на ключевые социально-экономические показатели, или ее влияние полностью «перекрыто» и замаскировано другими, более важными факторами.

В действительности, конечно, всё несколько сложнее, и пространство логических возможностей вовсе не исчерпывается перечисленными гипотезами. Например, уровень религиозности может быть не причиной, а следствием того или иного уровня общественного благополучия, которое, в свою очередь, зависит от каких-то иных факторов. Тогда мы будем наблюдать значимую корреляцию между религиозностью и благополучием, но эта корреляция не будет свидетельствовать о влиянии первой на второе. То же самое может наблюдаться и в том случае, если какой-либо «третий фактор» одновременно влияет и на религиозность, и на благополучие общества. Как обойти эти методологические трудности? Один из возможных путей — включить в анализ как можно больше переменных, в идеале — учесть все доступные социально-экономические показатели, которые могут иметь отношение к делу. В этом случае вероятность того, что из поля зрения исследователя выпадут ключевые факторы, так или иначе связанные с интересующими нас показателями (религиозностью и общественным благополучием), станет минимальной.

Именно это и попытался сделать Пол (подробное описание методики приведено статье, которая находится в открытом доступе). В анализ были включены только данные по благополучным, процветающим демократическим государствам «первого мира» с населением около 4 млн человек или более. Всего было учтено 17 стран, данные по которым в международных базах и опубликованных сводках являются наиболее полными, достоверными и взаимно сравнимыми: США, Ирландия, Италия, Австрия, Швейцария, Испания, Канада, Новая Зеландия, Австралия, Нидерланды, Норвегия, Англия, Германия, Франция, Дания, Япония, Швеция. Список приведен в порядке убывания комплексного показателя религиозности населения (см. ниже): от самых религиозных стран к наиболее светским. Пол не включил в анализ страны второго и третьего мира, потому что это привело бы к трудноразрешимым методологическим проблемам. Например, среди этих стран наименьший уровень религиозности характерен для ряда пост-коммунистических государств, но при этом совершенно очевидно, что низкий уровень религиозности связан не столько с тем или иным уровнем общественного благополучия, сколько с последствиями длительного насаждения коммунистической идеологии. Кроме того, в странах, включенных в анализ, люди могут более или менее свободно выбирать мировоззрение, тогда как в некоторых странах третьего мира за публичный отказ от общепринятой религии могут и голову отрубить — тут уж не до кросс-культурного анализа...

Для оценки уровня религиозности населения использовалось около дюжины показателей, в том числе: доля людей, безоговорочно верящих в Бога-творца (или богов-творцов); «библейских литералистов» — людей, настаивающих на буквальном понимании Библии; регулярных участников коллективных богослужений; регулярно молящихся; верящих в загробную жизнь, рай и ад; доля атеистов и агностиков; доля людей, признающих происхождение человека путем эволюции от низших животных и т. д. Всевозможные «суеверия» и антинаучные представления (например, вера в привидения или астрологию) в данном исследовании не считались показателями религиозности. По мнению автора, такие взгляды имеют гораздо меньшее социально-политическое значение, чем приверженность «настоящим» религиям. Все эти показатели анализировались как по отдельности, так и вместе: автор составил из них комплексный «индекс религиозности населения» (popular religiosity versus secularism scale, PRVSS), который, в свою очередь, сопоставлялся с индивидуальными и комплексными показателями общественного благополучия.

Для оценки уровня благополучия общества Пол отобрал 25 наиболее достоверных социально-экономических показателей, в том числе: число убийств и самоубийств (отдельно рассматривались самоубийства среди молодежи), детская смертность, продолжительность жизни (life expectancy), частота заболеваний гонореей и сифилисом (отдельно — среди подростков), число абортов среди несовершеннолетних, число родов в возрасте 15-17 лет, число бракосочетаний и разводов, потребление алкоголя, уровень удовлетворенности жизнью, доход на душу населения, уровень имущественного неравенства (индекс Джини), бедности, коррупции, безработицы и др. Из всех этих показателей Пол сконструировал комплексный «индекс общественного благополучия» (successful societies scale, SSS), который использовался в исследовании наряду с индивидуальными социально-экономическими показателями. Кроме того, были учтены показатели, отражающие уровень разнородности (фракционализации) общества, число иммигрантов, экологическую ситуацию в стране.

В статье скрупулезно разбираются соотношения между всеми этими показателями в 17 исследуемых странах. Основным результатом является обнаруженная Полом сильная и статистически достоверная положительная корреляция между благополучием общества и уровнем его «светскости». Эта корреляция хорошо видна как при сопоставлении комплексных показателей PRVSS и SSS, так и при анализе индивидуальных показателей религиозности и социально-экономического благополучия. Иными словами, оказалось, что чем выше религиозность населения, тем ниже уровень общественного благополучия, и наоборот (рис. 1).



Так, уровень убийств положительно коррелирует с религиозностью только за счет США, поскольку в этой наиболее религиозной стране число убийств на душу населения намного выше, чем в любом другом государстве «первого мира». Если исключить из рассмотрения США, корреляция пропадает, так как в остальных 16 странах уровень убийств, по-видимому, уже приблизился к своему потенциально достижимому минимуму.

Уровень самоубийств, по данным Пола, практически не зависит от религиозности населения (результаты по самоубийствам среди молодежи чуть-чуть в пользу светских стран, по самоубийствам среди людей всех возрастов — в пользу религиозных). Слухи об аномально высоком уровне самоубийств в малорелигиозных скандинавских странах — не более чем слухи.

Сильная положительная корреляция обнаружилась между религиозностью населения и детской смертностью: чем религиознее страна, тем выше детская смертность (рис. 2).


Заболеваемость гонореей и сифилисом в религиозных странах в среднем выше, чем в светских (с учетом США; если не учитывать эту страну, результаты по сифилису становятся менее однозначными). Число абортов среди несовершеннолетних достоверно ниже в светских странах, чем в религиозных (рис. 3). Достоверных корреляций между религиозностью и потреблением алкоголя не выявлено. Результаты по бракосочетаниям и разводам неоднозначны; в целом здесь небольшое преимущество на стороне религиозных стран (хотя религиозные США по числу разводов отстают только от совершенно не религиозной Швеции). Уровни удовлетворенности жизнью и безработицы не коррелируют с религиозностью, по уровню коррупции — ситуация чуть лучше в менее религиозных странах.

По производству ВВП религиозные страны чуть впереди, однако по уровню имущественного равенства нерелигиозные страны их резко опережают (чем выше уровень религиозности, тем выше индекс Джини, отражающий неравномерность распределения материальных благ среди населения). В соответствии с этим и процент бедняков в религиозных странах существенно выше. Читатели, желающие получить информацию по всем прочим показателям, могут обратиться к полному тексту статьи. Итоговый баланс — однозначно в пользу нерелигиозных стран.

Из этого автор делает вывод, что гипотезу о сильном положительном влиянии массовой религиозности на социально-экономическое благополучие общества можно уверенно отвергнуть.

Автор провел свой анализ на основе данных по современному состоянию дел в 17 изученных странах. Если вывод об отрицательной корреляции между религиозностью и общественным благополучием верен, то это должно быть видно и в исторической перспективе. Например, по мере улучшения жизненных условий в той или иной стране уровень религиозности должен снижаться, и наоборот. Чтобы это проверить, нужно иметь достоверные и, главное, сравнимые количественные данные по разным историческим эпохам, а с этим дело пока обстоит туго. Те данные, которые есть в распоряжении исследователей сегодня, в целом подтверждают выводы Пола. Например, в США со времени окончания второй мировой войны число людей, не верящих в Бога, выросло почти втрое, и соответственно сократилось число верующих (хотя на сегодняшний день США — самое религиозное из 17 исследованных государств). Другие данные, несмотря на свою неполноту, показывают, что процесс секуляризации более или менее неуклонно идет в последние десятилетия практически во всех странах «первого мира». Пол подчеркивает, что неверие в Бога (nontheism) — единственное из мировоззрений, которое в наши дни эффективно распространяется путем конверсии, то есть обращения (переубеждения) сторонников иных взглядов. Динамика численности приверженцев религий, напротив, зависит в основном от рождаемости среди верующих и миграционных процессов.

По мнению Пола, полученные им результаты противоречат широко распространенной точке зрения, согласно которой склонность к религиозным верованиям и креационизму является одним из глубинных, основополагающих свойств человеческой психики. Между прочим, эту точку зрения разделяют и ведущие специалисты в области эволюционного религиоведения, в том числе знакомые читателям «Элементов» Пол Блум и Паскаль Буайе (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию, «Элементы», 23.05.2007; Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?, «Элементы», 28.10.2008). Но если бы это было так, рассуждает Грегори Пол, едва ли мы наблюдали бы столь большие различия между государствами по уровню массовой религиозности. Ведь по таким действительно основополагающим психическим и поведенческим признакам, как, например, речь или стремление к обладанию материальными благами, вариабельность крайне мала или вовсе отсутствует. Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый отход от веры в Бога-творца, в свою очередь, является естественной реакцией людей на улучшение жизненных условий.

Источник: Gregory Paul. The Chronic Dependence of Popular Religiosity upon Dysfunctional Psychosociological Conditions // Evolutionary Psychology. 2009. V. 7(3). P. 398–441.

Полная статья: http://elementy.ru/novosti_nauki/431139/Re...iyu_obshchestva

Парочка соображений.
Во-первых, влияние христианских церквей и их способность тормозить науку ничтожно. Это, конечно, давний враг прогресса, но, во-первых, именно что давний (за века уже притерлись друг к другу), а во-вторых, много раз уже побежденный. Почему они так вцепились в гомосексуализм? Так потому что последний бастион, все остальные уже сданы. Все, что они имеют, это некоторая инерция прошлого (традиция). Всё, что они могут - терзать немногих несчастных, кто сохранил способность верить именно в их сказки.

Во-вторых, дихотомия религия-атеизм, к чему часто сводится обсуждение, - ложная. Хотя в споре она удобна и атеистам (которым легко критиковать воззрения, сложившиеся в древности, в связи с их очевидной устарелостью), и Церкви (электорат которой так хочет общаться с вымышленными существами, что атеизм заранее кажется им наиболее противоестественной из всех альтернатив). Между тем неосвоенными оказываются обширнейшие пласты дурнопахнущей субстанции. Всякие мистики, эзотерики, гитлеры (извините), верующие во что-то там этакое, тысячи их, вполне себе нерелигиозных людей. Это и в самом деле неприятно, и непонятно, как подступиться ко всему этому так, чтоб не изгваздаться.
Тем не менее нападки на научное знание в настоящий момент редко происходят от того, что, мол, вычислили же по Септуагинте: Бог создал Адама и Еву семь с половиной тысяч лет назад - и точка. А потом ещё сыны Божии совокуплялись с дщерями человеческими, и Бог решил убить всех людей, наслав Всемирный Потоп. Иными словами, библейской истории мало кто верит, и даже самые ортодоксальные христиане, православные и католики, нередко стесняются её и начинают малодушно оправдываться, что, мол, наверное, имелось в виду что-то другое, не то, что прямо написано.

А раз так, то насколько современный обскурантизм обусловлен именно религиозными причинами? Сплошь и рядом невежественные попытки покритиковать ту же эволюционную теорию или даже опровергнуть факт эволюции совершаются людьми отнюдь не религиозными. (Не говоря уже о деятельности "зеленых" или нападках на гуманитарные дисциплины в России - этим и атеисты грешат).

Полагаю, глобального вреда от лоббирования религии в светском городском обществе, где и церковь-то регулярно посещают лишь несколько процентов населения, ожидать сложно. Локальный ущерб при этом может быть велик, но в известных мне случаях он связан с деятельностью государства прежде всего, а не религиозных организаций.