Снейп и Мародеры (Джеймс), Кто первый начал вражду? Кто "идиот"?

Элми[/quote]

Разговор между Снейпом и Лили происходит ПОСЛЕ истории с Ивой - Лили упоминает о том, что Джеймс спас Снейпа, как об уже имевшем место факте. Соответственно, Снейп тогда уже не мог не знать, что Люпин - оборотень, а вот что он думал до этого, мы не знаем. Возможно, подозревал, что Люпин - анимаг, как и остальные Мародёры. ИМХО, в случае с Визжащей Хижиной Роулинг явно что-то напортачила с хронологией - но я, как и Вы, полагаю, что Снейп не полез бы в тоннель, точно зная, что его там ждёт.

Какая прелесть! Ваши рассуждения - просто образец того, как можно оправдать любую мерзость: объявляем человека, по отношению к которому эта мерзость делается, "плохим" (причём критерии хорошести-плохости устанавливаем произвольно), и всё: по отношению к этому человеку что угодно оказывается допустимым - и унижения, и даже убийство, и при этом те, кто это делает, остаются "хорошими". То есть хороший человек или плохой, определяется не его поступками, а тем, в какие люди его "назначили". Потрясающе - с таким очаровательным фарисейством я давно не сталкивалась :)
Так вот, хороший человек или плохой, определяется в зависимости от его поступков - и только. Снейп по итогам септалогии - очень хороший человек, он жил и рисковал собой ради других людей, причём дружно его ненавидевших. Снейп в школе - человек явно зависимый от слизеринского окружения, но уж по-любому лучше Мародёров - он никому не делает таких гадостей, какие они делают ему и другим (раздутую голову помните?). И, кстати, Снейп никогда не подставлял ни Лили, ни своих приятелей так, как Блэк подставил Люпина в случае с Визжащей Хижиной - если бы Снейп погиб, жизнь Люпина была бы сломана. И это, по-вашему, не эгоизм - рисковать будущим друга ради шутки? В общем, либо Снейп - не эгоист и не грубиян, либо Мародёры по этой части его сильно переплюнули.
И ещё: Снейп вышел из УпСов, чтобы спасти жизнь Лили - причём с условием, что одновременно будет спасена жизнь и ненавистного Джеймса. И согласился ради этого (явно невыгодного ему лично) варианта на "всё, что угодно". Интересный такой эгоизм получается. По-моему, это больше похоже на самопожертвование: Снейп вообще-то жизнью рисковал, Волдеморт ещё к тому моменту не развоплотился.
Кстати, насчёт прекрасной дружбы Мародёров: не помните, чем она закончилась? Ну так я вам напомню: предательством одного, гибелью другого, длительным тюремным заключением третьего - и взамными подозрениями Сириуса и Люпина в предательстве ещё до гибели Джеймса. Не кажется ли вам, что с этой дружбой изначально было что-то не так, раз она столь скверно закончилась?
Почему-то все постоянно забывают про Петтигрю: он был одним из Мародёров, он был членом Ордена Феникса - а стал предателем , убийцей и лакеем Волдеморта. Но по вашим меркам он ведь "хороший", не так ли? А Снейп пытался спасти в том числе и своих врагов (Джеймса заодно с Лили, Сириуса в пятой книге, Люпина в седьмой), не раз спасал жизнь Гарри и другим детям, рисковал жизнью в роли двойного агента, был правой рукой Дамблдора - и он у вас плохой. Что-то не так с вашими этическими критериями, не находите?

Ну, Питер сначала, ИМХО, был хорошим, иначе Джеймс и Сириус его не приняли. просто оказался трусоват. А Снейп наверняка волда предал, чтобы Лили заполучить.

ФлердеЛис

Ваша логика просто поражает.
То есть, если кто-то Вам просто так, забавы ради проломит голову, то виноваты будете только Вы?
Может Вы им показались грубиянами, даже если Вы и рта не раскрывали. Или просто сочли Вас скользким типом. Ведь они же хорошие.

А может было наоборот. Мародеры, которые были трусами и любили издеваться над теми, кто в данный момент не мог дать сдачи были противны Снейпу.

.

Да нет. Питер был с самого начала таким. Об этом говорит Сириус в третьей книге. По его словам, они всегда считали Питера ничтожеством, который искал покровительства сильных. Именно таким, трусливым, лебезящим и заглядывающим им в рот, Питер и был нужен Джеймсу и Питеру.

Снейп разочаровался в Темном Лорде, когда тот стал охотится за ребенком.
А вот заполучить Лили Снейп никогда не пытался. Темный Лорд обещал ему не трогать Лили, но Снейп пришел на холм, чтобы спасти всю семью, в том числе и Джеймса.

Элми

Снейп не знал, что Мародеры – анимаги. Да и анимагов нет нужды прятать по полнолуниям. И по полнолуниям они не болеют.
Лили уже давно знает о теории Снейпа о болезни Люпина. Хотя это первый их разговор после истории с Ивой.
Роулинг ничего не напортачила с хронологией. О том, что Снейп якобы сам полез в туннель Вы знаем только со слов Люпина, который начал этот рассказ с явной лжи. Однако, сам Снейп явно опровергает слова Люпина, заявляя, что в шутке участвовал не только Сириус, а Джеймс с друзьями.
Так, что верить словам Люпина и отбрасывать слова Снейпа у нас нет никаких оснований.

"Наверняка" - это аргумент такой, да? Потрудитесь привести подтверждение из канона. Как он собирался "заполучить" Лили, если условием её спасения было спасение Джеймса? Снейп перешёл на сторону Дамблдора, чтобы спасти жизнь Лили, и её семье тоже. "Предал Волда" - это вообще звучит круто. Предать можно тех, кто тебе верит, а не тех, для кого ты -скот клеймённый, с которым дозволено обращаться как угодно.
Питер не был "хорошим" уже на пятом курсе: в сцене у озера он омерзителен, даже Сириусу стало противно, как он перед Джеймсом пресмыкается. Тем не менее, они доверили ему судьбу Джеймса и его семьи - и жестоко просчитались. Вам не кажется, что это свидетельствует, мягко говоря, о некотором неумении Джеймса и Сириуса разбираться в том, кто хороший, а кто плохой?
Додано через 16 хвилин

Элми[/quote]

Честно говоря, я не понимаю, как Хижина могла быть после сцены у озера: издеваться над человеком, которого они чуть не угробили, ИМХО, слишком даже для Сириуса и Джеймса - они, конечно, очень легкомысленные , но не до такой же степени ... И как Люпин мог не вмешаться - ведь предыдущая "шутка" Сириуса над Снейпом чуть не закончилась бедой для самого Люпина. Он-то отнюдь не легкомысленный, в отличие от своих друзей - с такой болезнью трудно относиться к жизни беспечно. И поведение Снейпа непонятно - зачем он их выслеживал? После озера-то всё ясно - хотел отомстить за причинённое ему зло: мало того, что его страшно унизили, так ещё и Лили из-за них потерял. А до озера - зачем? Праздное любопытство ему вроде не свойственно. В общем, я и сейчас думаю, что Хижина всё-таки была на шестом курсе, а в седьмой книге Роулинг что-то напутала.

Откуда такие выводы?
Питер вполне мог еще в школе начать сочувствовать идеям Волдеморта.
И как бы Снейп ее "заполучил", если она любила Джеймса?

Элми

Именно поэтому я и засомневалась, что Джеймс спасал Снейпа. И даже, что он хоть капельки осознал свою вину. И даже вряд ли рисковал собой.
Просто испугался. Причем не сколько за друзей, сколько за себя. Иначе бы не стал трогать Снейпа, который в курсе тайны Люпина. Поэтому у меня и появились основания поверить Снейпу, что в попытке убийства участвовал и Джеймс, а не только Сириус.
Так, что именно этот порядок событий показывает, что за люди были эти Мародеры.

Прогулки по деревне опровергают это. Ведь сам Люпин признается, что несколько раз он чуть-чуть не покусал жителей деревни. Что тоже похоже на покушение на убийство. Причем людей, которых Мародеры даже не знали. И после этого не только не прекратили эти прогулки, а даже не перенесли прогулки в другое безлюдное место. Мародеров развлекала именно ситуация, когда был риск убить кого-то из невинных людей.
Да и став учителем, Люпин раз за разом забывает о зелье, что является крайней беспечностью.

Боюсь, что это была такая же "утка", как и ненависть Снейпа к Джеймсу из-за успехов последнего в квиддиче.

Роулинг в седьмой книге четко указала последовательность событий. Вначале история с Ивой, затем история у Озера, а затем сцена у портрета. Не могла Роулинг напутать события на столь коротком участке текста.

Ну фактически-то Джеймс всё-таки вытащил Снейпа из Хижины - об этом и Дамблдор говорит, да и сам Снейп не отрицает. А за кого он испугался, можно спорить до бесконечности - мотивация дело спорное. Но мне кажется, слова Гарри "мой отец не хотел бы, чтобы его друзья стали убийцами", всё-таки дают ключ к пониманию мотивов Джеймса - не случайно же они там появились, эти слова. И то, что Сириус с Люпином согласились не убивать Петтигрю, свидетельствует о том, что они именно так понимали поступок Джеймса - иначе с чего бы им щадить Питера?

Про деревню не помню - где это, в какой книге?
Люпил забыл принять зелье один раз - но, увы, и этого достаточно ...

О квиддиче Снейп сам упоминает в разговоре с Лили "он не то, что все думают ... чемпион по квиддичу". Но, разумеется, ненависть Снейпа к Джеймсу связана отнюдь не с квиддичем.
Снейп оказался возле Визжащей Хижины в полнолуние - что он там делал, если не выслеживал Мародёров?

Могла-могла. Хотите пример? Волдеморт во время поединка с Гарри говорит: мол, после смерти Лили Снейп согласился, что есть другие женщины, более достойные его. Вопрос: КОГДА состоялся этот разговор? Сразу после смерти Лили Волдеморт развоплотился - значит, "по свежим следам" такого разговора быть не могло. Ну а если Волдеморт поднял эту тему 13 лет спустя, когда вновь обрёл тело, то о нём никак нельзя сказать, что он ничего не знает о любви - даже Дамблдор не предполагал, что Снейп всё ещё любит Лили, а уж Волдеморту и подавно не положено быть столь чутким. То есть либо этого разговора просто не могло быть, либо образ Волдеморта кардинально меняется. Моя версия - Роулинг просто забыла о хронологии и допустила ляп.

Элми

Нет. Дамб и Снейп говорят только о спасении, но не говорят, в чем оно состояло. Побежать к Дамбу и сказать, что оборотень угрожает Снейпу – это тоже спасение.
Даже если Джеймс вытянул Снейпа из Хижины (как это было возможно и почему Снейпа надо было тащить?), то это еще не означает, что Снейп попал туда самостоятельно.

Живой Питер нужен затем, чтобы была возможность оправдать Сириуса. Да и убивать своими руками не так уж легко. Другое дело зубами друга.

В третьей.

— Сейчас, Сириус, сейчас... Теперь, когда мы все могли превращаться в животных, открылись невероятные, захватывающие возможности. Мы покидали Хижину и всю ночь бродили в окрестностях школы или по деревне.
………………………………….
но Гермиона перебила его:
— Но ведь это же очень опасно! Гулять в деревне и вокруг замка с оборотнем... А вдруг бы друзья не смогли вас удержать и вы укусили кого–нибудь?
— Эта мысль до сих пор мучает меня, — глубоко вздохнув, сказал Люпин. — Было, было много раз — еще бы чуть–чуть и... Потом мы хохотали над этим. Мы были молоды, неразумны и в восторге от своего ума, ловкости...

Как минимум дважды. Один раз, когда Гарри был в гостях у Люпина. Второй раз в ночь побега Питера. И этого действительно достаточно, чтобы убить кого-нибудь.

Это не связано с завистью. Это была досада, что в Хоге на первом месте ценятся мускулы, а не мозги. И не человеческие качества.

Темный Лорд не умел любить и считал любовь – слабостью. Но это вовсе не означает, что Темный Лорд не понимал, что другие люди могут быть подвержены этой "слабости".
Естественно, когда Снейп пришел к Темному Лорду с двух часовой задержкой, Снейп был подвергнут обстоятельному допросу. И в том числе Темного Лорда не могло не интересовать, как Снейп отнесся к тому, что Темный Лорд не сдержал обещание, не затаил ли Снейп против него обиды, не станет ли мстить (уж это чувство Темный Лорд понимал очень хорошо). Так, что именно тогда этот разговор и состоялся. Не мог не состояться. К тому же Темный Лорд мог брать Гарри "на слабо".
И в этом случае нет перечисления событий, как в воспоминаниях Снейпа.

Ой, вот почему-то все забывают, что после школы Снейп стал преступником, а Мародеры пошли воевать за правду. Так что, если тони и стебали его в школе, то за дело: преступниками с бухты-барахты не становятся.
И после войны что было? Мародеры от жизни получили одни несправедливости, но не озлобились, никого не обижали, и когда понадобилось, снова пошли в бой за правду. А Снейп ушел от наказания за свои преступления, сидел на всем готовеньком, обижал сирот и девочек, Люпина унижал и без куска хлеба оставил ни за что. Сириуса хотел дементорам скормить. И в год директорства розги и Круцио не могли быть введены без его согласия.

Преступниками как раз довольно часто становятся именно потому, что "хорошие" других шансов как-то не оставляют. В тот же ОФ Снейпу сразу после школы дорога была закрыта: Слизерин+травля со стороны Мародёров - и куда ему? При этом он очень скоро перешёл на сторону Ордена, потому что жизнь Лили была для него важнее, чем ненависть к обидчикам. И Мародёры его не "стебали" (это он учеников в школе "стебал"), а публично унижали и чуть не убили, исключительно из-за пренебрежения к его жизни и личности. Но я поняла вашу позицию: он "плохой" его "можно". Так вот, вам уже объяснили: вы неправы. Нельзя приклеивать людям ярлыки по своему произволу и позволять себе в отношении них всякие гадости: любой фашизм и прочие мерзости начинаются именно с этого. Думаете, нацисты не считали евреев "плохими"? Или УпСы магглов? Или ... список продолжать? Если вы публично издеваетесь над человеком ради прикола, то плохой - вы, а не он. Если вы лишите человека жизни, опять-таки ради прикола, вы можете сколько угодно объяснять в суде, что он "плохой" и его "можно": ни один суд с вами не согласится. Я вам больше скажу: и Божий суд с вами не согласится, наоборот, ваша гордыня и фарисейство пойдут вам же в минус. С христианской точки зрения это большой грех - быть фарисеем, который превозносится над "мытарем" и считает, что ему в отношении "мытаря" всё дозволено.
Снейп "ушёл от наказания за свои преступления" (какие, кстати? Роулинг упоминает только о передаче пророчества, остальное - домыслы), потому что перешёл на сторону ОФ ещё до падения Волдеморта, с риском для собственной жизни, и продолжал работать на ОФ все последующие годы, в том числе после того, как Волдеморт вернулся. И Поттеров прятали целый год именно потому, что Снейп передал Дамблдору соответствующую информацию, иначе они бы погибли гораздо раньше.
"Обижал сирот и девочек" - это вы про его педагогические методы? А что, для девочек и сирот должна быть какая-то отдельная педагогика? Методы неприятные, но в большинстве случаев абсолютно безвредные, а отчасти и полезные: иногда ученику нужно разозлиться, чтобы преодолеть свою лень и слабость - вот Снейп их и злит. Не лучший способ, ИМХО, но работает.
Люпину он целый год варил Волчье противоядие и, по словам самого Люпина, "делал это отменно". Если бы не это, Люпин вообще не смог бы работать в школе. И "унижал" он его (т.е. критиковал при учениках как учителя) после истории с боггартом, когда Люпин унизил Снейпа, причём весьма болезненно - так что со стороны Снейпа это была маленькая месть, довольно неуклюжая (Снейп мстить вообще не умеет, это ему не даётся). А работы он его лишил после того, как Люпин забыл выпить зелье и чуть не покусал учеников. Это, по-вашему, совсем не важно? Снейп, в отличие от Дамблдора, не считает такой риск оправданным - его самого во время учёбы в школе чуть не покусал тот же Люпин, и он не хочет, чтобы это случилось с кем-нибудь ещё.
Сириуса Снейп считал виновным в смерти Лили и Джеймса, это видно из его слов. Да, он должен был остановиться и выслушать Сириуса, но у него были основания ненавидеть Блэка и не доверять ему - случай с Визжащей Хижиной, когда тот послал его в зубы к оборотню. Я не оправдываю Снейпа в данном случае - ему всё равно следовало выяснить истину, слишком страшная участь ожидала Сириуса, но по-человечески понять его можно. Когда Снейпа убедили, что Сириус не предавал Поттеров, ненависть сменилась обычной неприязнью, и, между прочим, Снейп защищал Сириуса от разоблачения - подсунул Амбридж поддельный Веритасерум, когда она хотела допросить Гарри о местонахождении Сириуса.
Насчёт директорства - вы всерьёз считаете, что Волдеморта интересовало согласие директора? Это вам не взаимоотношения Дамблдора и Минмагии. Снейп защищал Хогвартс как мог - и сохранил его как оплот сопротивления Волдеморту, причём не рассчитывая на благодарность, получая в ответ только ненависть и презрение от тех, для кого он старался. И учителя остались на месте, и никто из учеников не погиб. Интересно, кто бы на его месте справился лучше? Дамблдор почему-то не обратился к тому же Люпину, хотя тот мог втереться в доверие к оборотням и через них - к Волдеморту. Но - характер слабоват. Люпин мне очень симпатичен как человек (со всеми его недостатками), но толку от него как от члена ОФ - в разы меньше, чем от Снейпа. Та же ситуация - с другими Мародёрами: и Джеймс, и Сириус успели принести очень мало пользы в борьбе с Волдемортом. Это не совсем их вина, но тем не менее. Я уж не говорю о Петтигрю, который вообще натворил больше зла, чем прочие УпСы, даром что трус и ничтожество. Так что сравнение Мародёров и Снейпа по итогам всех событий - явно не в пользу Мародёров.