Модератори: Эфридика.

Сторінки: (85)  % « Перша ... 23 24 [25] 26 27 ... Остання » ( Перейти до першого непрочитаного повідомлення ) Нова тема

 

Чайлдфри

, Рожать или не рожать? За и Против.
Албус
Відправлено: Dec 26 2012, 19:36
Offline

Всеведающий
*********
Стать:
Чарівник початківець VI
Вигляд: --
Група: Забанені
Повідомлень: 8178
Користувач №: 6220
Реєстрація: 29-July 05





Цитата (Marcel Albert @ Dec 26 2012, 18:12)
Но не понимаю активного отвращения к детям, считаю такое отвращение психическим отклонением.

Значит вы никогда не ездили в переполненном транспорте в компании орущего спиногрыза и его хамоватой мамаши. Что за нелепый стереотип, что все должны обязательно любить детей? Патологическая ненависть к детям - это конечно тоже не есть хорошо, но здоровое отвращение в некоторых ситуациях вполне уместно. Хотя это большей частью не так к самим детям, как к их родителям.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 26 2012, 18:12)
Я понимаю, а значит и принимаю, позиции когда человек осознаёт свою несостоятельность в вопросах воспитания,

А при чем тут одно к другому? Зачастую люди, сознательно решившие отказаться от деторождения мыслят и рассуждают не в пример более адекватно и трезво, чем кормящие матери и отцы.
^
Tihe
Відправлено: Dec 27 2012, 00:03
Offline

Мудрец
*******
Стать:
Кудесник VI
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 2688
Користувач №: 53234
Реєстрація: 7-April 10





Цитата (Албус @ Dec 26 2012, 19:36)
Значит вы никогда не ездили в переполненном транспорте в компании орущего спиногрыза и его хамоватой мамаши. Что за нелепый стереотип, что все должны обязательно любить детей? Патологическая ненависть к детям - это конечно тоже не есть хорошо, но здоровое отвращение в некоторых ситуациях вполне уместно. Хотя это большей частью не так к самим детям, как к их родителям.

Возможно ты не уделял должного внимания страницах в соцсетях, блогах, сайтах чейлдфри...
Но, мне лично кажеться, что то как они искажают смысл, та чушь которую они зачастую несут - отвратительны.
Не менее отвратительно выглядят стандартные "настройки" общества, рожай и будет тебе счатье. В итоге люди к детям относяться еще более безответственно чем к домашним питомцам...
Меня тошнит от обеих сторон.

Показати текст спойлеру


Речь идет не о каком-либо раздражении от ребенка в общественных местах и прочее.
Занятно, что эти люди считают себя "яркими, интерестными личностями" просто потому что не рожают. Можно также сказать что у этих людей интелект не намного выше тех же "свиноматок" как они выражаются. И вообще какие-либо идейные предпочтения никак не свидетельствуют о том какой уровень развития, культуры у человека. Даже самую замечательную идею можно опустить до примитивного.
Что уж говорить об отдельных вопросах таких как равноправие женщин, чайлдфри, гомосексуализм и прочее. Как показывает практика активные приверженци любой из сторон в большинстве своем неадекватные люди. Просто потому что в принципе большая часть людей не способна мыслить и оперировать хоть сколько то сложными конструкциями будь то логические цепочки, причино-следственные связи, не говоря уж о сложных и неоднозначных моральны, душевных и духовных вопросах. Мне кажеться иногда, что многие люди могут мыслить только однозначностями.
Цитата (Албус @ Dec 26 2012, 19:36)
А при чем тут одно к другому? Зачастую люди, сознательно решившие отказаться от деторождения мыслят и рассуждают не в пример более адекватно и трезво, чем кормящие матери и отцы.

1. То что человек мыслит адекватно и трезво не делает из него по-умолчанию хорошего воспитателя.
2. Я очень сильно сомневаюсь в том что большая часть чайлдфри мыслит адекватно. Есть адекватные люди и есть не очень адекватные люди, точной граници нет. Но уж совершенно точно адекватность не зависит от убеждений. А убеждения от адекватности (я имею ввиду, что любая идеология, идея, стиль жизни вообще все что угодно может интерпритироваться как угодно, посему адекватные люди также могут быть приверженцами любой из идей, просто рассматривать ее разумнее, шире, объективнее и прочее).
^
Албус
Відправлено: Dec 27 2012, 07:12
Offline

Всеведающий
*********
Стать:
Чарівник початківець VI
Вигляд: --
Група: Забанені
Повідомлень: 8178
Користувач №: 6220
Реєстрація: 29-July 05





Цитата (Tihe @ Dec 27 2012, 00:03)
Возможно ты не уделял должного внимания страницах в соцсетях, блогах, сайтах чейлдфри...

Ну, знаешь ли, мне не настолько интересна эта тема. Просто перекликался с отдельными личностями по другим темам.
Цитата (Tihe @ Dec 27 2012, 00:03)
Но, мне лично кажеться, что то как они искажают смысл, та чушь которую они зачастую несут - отвратительны.

Зачел копипаст, неприятно кончено, но здравые моменты есть, особенно про семью. Точнее про мужа. Я общался со многими людьми, однако я видел очень и очень мало интересных и ухоженных женщин с детьми. Очень мало.
Цитата (Tihe @ Dec 27 2012, 00:03)
Речь идет не о каком-либо раздражении от ребенка в общественных местах и прочее.

Ну если такая агрессия и ненависть - статичны, то это конечно не нормально. Как и любая беспричинная ненависть безотносительно к объекту.
Цитата (Tihe @ Dec 27 2012, 00:03)
Мне кажеться иногда, что многие люди могут мыслить только однозначностями.

Больше тебе скажу, так и есть.
Цитата (Tihe @ Dec 27 2012, 00:03)
1. То что человек мыслит адекватно и трезво не делает из него по-умолчанию хорошего воспитателя.

Верно. Однако воспитанию можно обучиться в какой-то мере. А вот если человек хороший воспитатель, но неадекват на всю голову, допустим вирусоноситель ПГМ, то это намного хуже.
Цитата (Tihe @ Dec 27 2012, 00:03)
Но уж совершенно точно адекватность не зависит от убеждений.

Ну да, скорее наоборот.

^
гитик
Відправлено: Dec 29 2012, 18:15
Offline

NOTRE JOUR VIENDRA
*********
Великий магістр XI
Вигляд: Animagus Thunderbird
Група: Користувачі
Повідомлень: 5462
Користувач №: 77316
Реєстрація: 8-December 12





Цитата (Албус @ Dec 26 2012, 19:36)
Значит вы никогда не ездили в переполненном транспорте в компании орущего спиногрыза и его хамоватой мамаши.

Успокоить кричащего ребёнка, переключив его внимание - не сложно. Осадить хама тоже. Значительно сложнее остановить руку занесённую над ребёнком для удара.
Цитата (Албус @ Dec 26 2012, 19:36)
Что за нелепый стереотип, что все должны обязательно любить детей?

Кажется Фурье была высказана замечательная мысль о том что показателем гуманизации человеческих отношений выступает взаимодействие поколений, в частности стремление защищать детей и уважать стариков (надо будет перечитать его теорию четырех движений). Если связь между поколениями нарушена, так как у некоторых чайлдфри к примеру, кричащих в сторону детей "повбывав бы", то о каких нелепых стериотипах можно тут говорить, если это явное психологическое отклонение.
Цитата (Албус @ Dec 26 2012, 19:36)
А при чем тут одно к другому? Зачастую люди, сознательно решившие отказаться от деторождения мыслят и рассуждают не в пример более адекватно и трезво, чем кормящие матери и отцы.

Да при том, что человек осознающий свою несостоятельность в вопросах воспитания и не стремящийся при этом становится родителем - честен. Не в пример честнее тех отцов, которые плодят детишек, а потом бросают их.
Цитата (Албус @ Dec 27 2012, 07:12)
Я общался со многими людьми, однако я видел очень и очень мало интересных и ухоженных женщин с детьми.

Хе-хе, а много ли вы видели женщин после сорока, вне зависимости от семейного положения и наличия детей, не поплывших телом и ухоженных? Мужчин?
^
Tihe
Відправлено: Dec 29 2012, 20:07
Offline

Мудрец
*******
Стать:
Кудесник VI
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 2688
Користувач №: 53234
Реєстрація: 7-April 10





Цитата (Marcel Albert @ Dec 29 2012, 18:15)
Кажется Фурье была высказана замечательная мысль о том что показателем гуманизации человеческих отношений выступает взаимодействие поколений, в частности стремление защищать детей и уважать стариков (надо будет перечитать его теорию четырех движений). Если связь между поколениями нарушена, так как у некоторых чайлдфри к примеру, кричащих в сторону детей "повбывав бы", то о каких нелепых стериотипах можно тут говорить, если это явное психологическое отклонение.

Не думаю все же что стоит впадать в крайности.
Не все чайлдфри ненавидят детей. Но многие, поскольку люди чато перегибают палку становясь приверженцами чего-либо.
Тем не менее если человек разумен, адекватен, к детям относиться нейтрально, тем не менее являеться чайлдфри, потому что дети вообще или на данном жизненном этапе ему равнодушны или не так важны, не являються смыслом жизни - какие проблемы?
Думаю о каких-либо психологических отклонениях речи не идет.
Он даже не обязательно должен быть несостоятелен в вопросах васпитания - это не критерий. И совсем не поэтому люди становяться чайлдфри.
Не состоятелен - можно научиться, пообщаться с другими детьми, перелопатить горы литературы, понять тонкую душевную организацию дитяти и прочее.
Было бы желание. Дрогое дело когда этого желания нету. Изначально очень немногие из людей состоятельны в воспитании на интуитивном уровне, без приложений определенных усилий.
^
Албус
Відправлено: Dec 29 2012, 20:13
Offline

Всеведающий
*********
Стать:
Чарівник початківець VI
Вигляд: --
Група: Забанені
Повідомлень: 8178
Користувач №: 6220
Реєстрація: 29-July 05





Цитата (Marcel Albert @ Dec 29 2012, 18:15)
Хе-хе, а много ли вы видели женщин после сорока, вне зависимости от семейного положения и наличия детей, не поплывших телом и ухоженных? Мужчин?

Не поверите, вполне достаточно. И мы тут говорим не о возрасте, а о деторождении. Особенно учтивая тот факт что общество настаивает на том, что рожать надо пораньше.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 29 2012, 18:15)
Да при том, что человек осознающий свою несостоятельность в вопросах воспитания и не стремящийся при этом становится родителем - честен.

А почему вы сразу лепите ярлык "несостоятельного"? Если человек решил отказаться совсем или на некоторое время от воспроизводства себе подобных, то это не делает его несостоятельным в вопросах воспитания. Знаете, менеджер среднего звена Валентин, с высшим образованием, наверняка смог бы воспитать своего ребенка лучше, чем сантехник Вася с пятью классами на всю семью из жены Мани трех чумазых отпрысков. Это я к тому, что отказываются от деторождения в подавляющем большинстве трезво мыслящие и образованные люди. В том числе и с педагогическим образованием тоже.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 29 2012, 18:15)
Кажется Фурье была высказана замечательная мысль о том что показателем гуманизации человеческих отношений выступает взаимодействие поколений, в частности стремление защищать детей и уважать стариков (надо будет перечитать его теорию четырех движений). Если связь между поколениями нарушена, так как у некоторых чайлдфри к примеру, кричащих в сторону детей "повбывав бы", то о каких нелепых стериотипах можно тут говорить, если это явное психологическое отклонение.

Ну это только теория. Если вы принимаете ее, это ваше право. Однако это опять таки не повод считать других неполноценными. Вообще какое то странное у вас стремление вешать нелепые ярлыки на людей. Одни несостоятельные, другие неполноценные... Подумайте об этом. Почему то "праведный гнев" общества, а точнее размножившейся его части вызывают именно чайлдфри, но о великовозрастных сволочах, которые выбрасывают своих стариков на улицу в самом прямом смысле слова, это самое общество предпочитает стыдливо помалкивать.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 29 2012, 18:15)
Успокоить кричащего ребёнка, переключив его внимание - не сложно. Осадить хама тоже. Значительно сложнее остановить руку занесённую над ребёнком для удара.

Если вы не имеете представления о предмете разговора - так и скажите. Успокаивать ребенка должна мать. Но когда намекаешь ей что неплохо бы приглушить звук отпрыску, то баба (женщиной это назвать сложно) кроет тебя семиэтажным матом, причем сразу, на мотив онажемать и этожеребенок.
^
гитик
Відправлено: Dec 30 2012, 12:45
Offline

NOTRE JOUR VIENDRA
*********
Великий магістр XI
Вигляд: Animagus Thunderbird
Група: Користувачі
Повідомлень: 5462
Користувач №: 77316
Реєстрація: 8-December 12





Цитата (Tihe @ Dec 29 2012, 20:07)
Не думаю все же что стоит впадать в крайности.

Милая, а кто впадает в крайности? И для кого вы написали последовавшую далее тираду? Неужели для меня? Так мною еще вначале было описано несколько причин почему люди становятся чайлдфри. Читайте собеседника внимательнее.

 M 

Не надо пренебрежительных обращений. Собеседник общается со всеми и с Вами лишь в том числе. "Читайте собеседника внимательнее" (ц).


Цитата (Tihe @ Dec 29 2012, 20:07)
Не все чайлдфри ненавидят детей.

Как почитаемый мною Харуки Мураками, к примеру. Просто человек не желает становится родителем. Имеет право.
Цитата (Tihe @ Dec 29 2012, 20:07)
Думаю о каких-либо психологических отклонениях речи не идет.

Ненависть к слабому, ребёнку, инвалиду, старику, женщине - это психическое отклонение.
Цитата (Албус @ Dec 29 2012, 20:13)
Не поверите, вполне достаточно.

На обложках глянцевых журналов?
Цитата (Албус @ Dec 29 2012, 20:13)
Особенно учтивая тот факт что общество настаивает на том, что рожать надо пораньше.

Не общество настаиват, а медицина. А вот государственная политика в области демографии настаивает что рожать нужно всем и всенепременно, что странно, потому что демография как-таковая включает в себя не только рождаемость, но и смертность - первая у нас на нуле, вторая на высоте.
Цитата (Албус @ Dec 29 2012, 20:13)
А почему вы сразу лепите ярлык "несостоятельного"? Если человек решил отказаться совсем или на некоторое время от воспроизводства себе подобных, то это не делает его несостоятельным в вопросах воспитания.

Эм, а разве это я вешаю ярлык? Человек сам вешает на себя ярлык называя себя чайлдфри, а несостоятельность свою объявляет причиной, но повторюсь, что это не единственная возможная причина.
Цитата (Албус @ Dec 29 2012, 20:13)
Знаете, менеджер среднего звена Валентин, с высшим образованием, наверняка смог бы воспитать своего ребенка лучше, чем сантехник Вася с пятью классами на всю семью из жены Мани трех чумазых отпрысков.

Не факт.
Цитата (Албус @ Dec 29 2012, 20:13)
Это я к тому, что отказываются от деторождения в подавляющем большинстве трезво мыслящие и образованные люди.

И творческие люди тоже, потому что ребёнок связывает.
Цитата (Албус @ Dec 29 2012, 20:13)
Ну это только теория. Если вы принимаете ее, это ваше право.

Нет, я не принимаю его социалистическую утопию. Но мысли и высказывания Шарля Фурье все же интересны, как интересно и его влияние на русскую интеллигенцию.
Цитата (Албус @ Dec 29 2012, 20:13)
Почему то "праведный гнев" общества, а точнее размножившейся его части вызывают именно чайлдфри

Вы знаете, даже не столько "праведный гнев" , сколько вмешательство в личную жизнь, семейную жизнь, и постоянное доставание вопросами типа "почему вы не заводите ребёнка, как жеж так".
Цитата (Албус @ Dec 29 2012, 20:13)
Если вы не имеете представления о предмете разговора - так и скажите. Успокаивать ребенка должна мать. Но когда намекаешь ей что неплохо бы приглушить звук отпрыску, то баба (женщиной это назвать сложно) кроет тебя семиэтажным матом, причем сразу, на мотив онажемать и этожеребенок.

Эм, а зачем обращаться к матери, если заранее известно что просьба вызовет конфликт? Не проще ли самому успокоить ребёнка? Тем более что это не сложно. Попробуйте ознакомиться на досуге хотя бы с азами психологии и у вас получится разруливать любые конфликты, по крайней мере перестанете раздражаться по пустякам.
^
Албус
Відправлено: Dec 30 2012, 16:02
Offline

Всеведающий
*********
Стать:
Чарівник початківець VI
Вигляд: --
Група: Забанені
Повідомлень: 8178
Користувач №: 6220
Реєстрація: 29-July 05





Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 12:45)
Ненависть к слабому, ребёнку, инвалиду, старику, женщине - это психическое отклонение.

Определение и характеристику в студию. Со ссылкой на авторитетный источник естественно.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 12:45)
На обложках глянцевых журналов?

В живую. Если у вам такие люди не встречались,это печально, но это не повод утверждать что их исчезающе мало. Ваше мнение не есть истинна в последней инстанции.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 12:45)
Не общество настаиват, а медицина. А вот государственная политика в области демографии настаивает что рожать нужно всем и всенепременно, что странно, потому что демография как-таковая включает в себя не только рождаемость, но и смертность - первая у нас на нуле, вторая на высоте.

Кроме медицины, государства и общества есть еще и суровые реалии этой страны, которые говорят о том, что достойно обеспечить И воспитать ребенка в возрасте 20-25 лет могут единицы.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 12:45)
Эм, а разве это я вешаю ярлык?

Пока да. Ярлык несостоятельного воспитателя.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 12:45)
Не факт.

Факт. Не раз и не два доказанный самой жизнью.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 12:45)
Нет, я не принимаю его социалистическую утопию. Но мысли и высказывания Шарля Фурье все же интересны, как интересно и его влияние на русскую интеллигенцию.

Да бога ради, только не надо выдавать теорию за непогрешимую истину.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 12:45)
Вы знаете, даже не столько "праведный гнев" , сколько вмешательство в личную жизнь, семейную жизнь, и постоянное доставание вопросами типа "почему вы не заводите ребёнка, как жеж так".

Ну да, как-то так. Что само по себе много говорит об адекватности данных индивидов.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 12:45)
Эм, а зачем обращаться к матери, если заранее известно что просьба вызовет конфликт? Не проще ли самому успокоить ребёнка

Самому успокаивать ЧУЖОГО ребенка? Молодой человек, вы в какой стране живете? Это может быть минимум вредно для нервов по причине мамаши, максимум весьма травмоопасно и чревато очень неприятными обвинениями. У нас же народ без головы.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 12:45)
Попробуйте ознакомиться на досуге хотя бы с азами психологии и у вас получится разруливать любые конфликты, по крайней мере перестанете раздражаться по пустякам.

Мой юный друг, я отдаю должное вашему широкому кругозору, это нынче редкость, однако по поводу психологии мы с вами сможем говорить всерьез, если вы осилите курс высшего образования по данной специальности и станете практикующим специалистом. Скорее всего, что после этого вы поймете что психолог - профессия, а люди могут быть разные. Сейчас, вам это, очевидно, невдомек.
^
гитик
Відправлено: Dec 30 2012, 16:45
Offline

NOTRE JOUR VIENDRA
*********
Великий магістр XI
Вигляд: Animagus Thunderbird
Група: Користувачі
Повідомлень: 5462
Користувач №: 77316
Реєстрація: 8-December 12





Цитата (Албус @ Dec 30 2012, 16:02)
Определение и характеристику в студию. Со ссылкой на авторитетный источник естественно.

"по поводу психологии мы с вами сможем говорить всерьез, если вы осилите курс высшего образования по данной специальности и станете практикующим специалистом".
Цитата (Албус @ Dec 30 2012, 16:02)
В живую. Если у вам такие люди не встречались,это печально, но это не повод утверждать что их исчезающе мало. Ваше мнение не есть истинна в последней инстанции.

У нам вообще редко что встречается, у вам видимо часто, но это не повод утверждать.
Цитата (Албус @ Dec 30 2012, 16:02)
Кроме медицины, государства и общества есть еще и суровые реалии этой страны, которые говорят о том, что достойно обеспечить И воспитать ребенка в возрасте 20-25 лет могут единицы.

И я о том же. Все эти демографические лозунги о повышении рождаемости на фоне всеобщей нищеты и высокого порога смертности даже уже не смешны. Одно время умиляли отсутствием логики обвинения гомосексуалистов в снижении рождаемости.
Цитата (Албус @ Dec 30 2012, 16:02)
Пока да. Ярлык несостоятельного воспитателя.

Нет. Процитировать мне не сложно:
Цитата (Marcel Albert @ Dec 26 2012, 18:12)
Я понимаю, а значит и принимаю, позиции когда человек осознаёт свою несостоятельность в вопросах воспитания, осознаёт несовершенство этого мира и поэтому не желает становиться родителем.

Как в этих словах вы умудрились увидеть ярлык - за гранью понимания.
Цитата (Албус @ Dec 30 2012, 16:02)
Факт. Не раз и не два доказанный самой жизнью.

Вам не говорили еще что безосновательные аргументы в споре приводить ох как не комильфо.
Цитата (Албус @ Dec 30 2012, 16:02)
Да бога ради, только не надо выдавать теорию за непогрешимую истину.

А кто выдаёт?
Цитата (Албус @ Dec 30 2012, 16:02)
Самому успокаивать ЧУЖОГО ребенка? Молодой человек, вы в какой стране живете? Это может быть минимум вредно для нервов по причине мамаши, максимум весьма травмоопасно и чревато очень неприятными обвинениями. У нас же народ без головы.

"по поводу психологии мы с вами сможем говорить всерьез, если вы осилите курс высшего образования по данной специальности и станете практикующим специалистом."
Цитата (Албус @ Dec 30 2012, 16:02)
Мой юный друг

Цитата (Албус @ Dec 30 2012, 16:02)
Молодой человек

Называйте меня так и дальше, мне нравится.
^
Албус
Відправлено: Dec 30 2012, 17:07
Offline

Всеведающий
*********
Стать:
Чарівник початківець VI
Вигляд: --
Група: Забанені
Повідомлень: 8178
Користувач №: 6220
Реєстрація: 29-July 05





Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 16:45)
"по поводу психологии мы с вами сможем говорить всерьез, если вы осилите курс высшего образования по данной специальности и станете практикующим специалистом".

Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 16:45)
"по поводу психологии мы с вами сможем говорить всерьез, если вы осилите курс высшего образования по данной специальности и станете практикующим специалистом."

Что в переводе означает "Сказать нечего". Что и требовалось доказать. Слив засчитан.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 16:45)
У нам вообще редко что встречается, у вам видимо часто, но это не повод утверждать.

"Не нам, а вам" (с). Так я и не утверждаю. Просто привожу аргумент в противовес.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 16:45)
И я о том же. Все эти демографические лозунги о повышении рождаемости на фоне всеобщей нищеты и высокого порога смертности даже уже не смешны. Одно время умиляли отсутствием логики обвинения гомосексуалистов в снижении рождаемости.

Мда, упоминание о гомосексуалистах на самом деле смешно.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 16:45)
Как в этих словах вы умудрились увидеть ярлык - за гранью понимания.

Если ваше понимание настолько узко, ни чем не могу помочь.
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 16:45)
Вам не говорили еще что безосновательные аргументы в споре приводить ох как не комильфо.

А вам не говорили что не приводить вообще никаких аргументов в споре, а только выдавать за истину свое мнение, сомнительные теории и лепить ярлыки тоже не айс?
Цитата (Marcel Albert @ Dec 30 2012, 16:45)
А кто выдаёт?

Пока вы.
^
0 Користувачів переглядають дану тему ( Гостей і Прихованих Користувачів)
Користувачів:

Сторінки: (85)  % « Перша ... 23 24 [25] 26 27 ... Остання » Нова тема

 



[ Script Execution time: 0.0703 ]   [ 24 queries used ]   [ GZIP ввімкнено ]   [ Time: 18:36:07, 23 Nov 2024 ]





Рейтинг Ролевых Ресурсов - RPG TOP