Политическое устройство маглов и магов, Сравнение и анализ, аналогии

Лорен,я же сказал:Сталин не был гениальным полководцем.Гениальными полководцами были Жуков,Рокоссовский и так далее.Заслуга Сталина в том,что он смог их всех правильно организовать,сплотить их единой целью и привить веру в победу русскому народу,благодаря чему мы и победили.Сам Жуков это признаёт,хотя,конечно,не считает его хорошим полководцем.Но он ведь отнюдь не считает его полным идиотом и кретином,не знающим о военном искусстве ровным счётом ничего.Хотя признаю,непонятно почему Сталин считал что Гитлер пойдёт на провокации.Тут он действительно вёл себя довольно странно.

Мы не о гениальности Сталина спорим, а о характере его действий. Вы с Покибором считаете, что он действовал в общем-то правильно. Что репрессии были необходимостью на тот исторический момент, что благодаря им, Сталин осуществил индустриализацию страны и тем самым подготовку к войне.

Мы же категорически против репрессивных методов. Они абсурдны и вредны не только с нравственной точки зрения, но и с тактической и стратегической.

Только что тебе Лорен дала цитату Жукова, в которой говорится совершенно противоположное. Можно хотя бы перед тем, как нечто утверждать ВДУМЧИВО читать цитаты и агрументы? Или вы с Покибором умеете только механически отвечать, не задумываясь ни секунды? )

Вел он себя странно уже очень давно. О чем мы вам постоянно толдычем. У Сталина с головой был непорядок. Он был мнительный, злопамятный, обидчивый... Наталия приводила описание его соученика по семинарии.

То есть параноидальный мозг, который все видит в искаженном свете. Он в силу своих психологических особенностей не обладал ясностью мышления. У него были свои идеи-фикс и это мешало трезвости. В этом плане Жуков от него разительно отличался. Он ведь прошел боевую школу. Вся его наука зижделась на крови. Это освобождает от иллюзий. Каждая иллюзия стоит жизни многим солдатам.

Мы спорим о Сталине вообще,о его правлении и роли для России,а не только о характере его действий.))Не знаю что там считает Покибор,лично я считаю,что Сталин был неоднозначной личностью.Неоднозначной с точки зрения истории.Он сделал для страны много полезного.Но,конечно,я не считаю что он был во всём прав и не умаляю его ответственность за репрессии.Он действительно погубил множество жизней.

Не всегда.

А я что сказал не то,что сказал Жуков?Это скорее тебе нужно вдумчиво читать цитаты и аргументы.Жуков сказал что Сталин допустил кое какие военные ошибки и редко прислушивался к своим военачальникам.Но в то же время он признал,что Сталин был неплохим руководителем,умел сплачивать и организовывать людей и поднимать их боевой дух.Я что,сказал что-то отличное от этого?)

Марш читать ссылку о мифах про Сталина.Нормально у него всё с головой было.То,что у него была паранойа-ложь.И неизвестно,лгал ли соученик или сказал правду.

Он действовал прагматически,это факт.Согласись что тиран и властолюбивый человек никогда не сделает то,что может ему навредить,если не будет веского повода.Эти самые идеи-фикс однозначно должны были навредить Сталину.А дураком он не был.Значит,были причины так действовать.

Правильно, а неудобные вопросы вроде "как иначе было провести индустриализацию" мы просто проигнорируем, либо отмахнёмся безосновательным "ну точно знаю, были иные методы!". Для справки. Очень интересно, там за 10 лет по продукции и меньше 300% мало где рост, а по станкам так вообще фантастические 2425% (!) Промышленное производство в 3 раза в среднем. К 1940 г. было построено около 9000 новых заводов. К концу второй пятилетки - обогнали всех, кроме США (!). Повторяю, это накануне войны, когда на кону стояло само выживание страны. И тут приходят гуманисты и говорят: "не, гады были, плохо делали", да ещё от прямого вопроса "что бы Вы выбрали: политику Сталина или поражение страны в ВОВ" старательно уходят!

Аналогично. И я почти уверен, что без реформ Сталина мы бы сейчас говорили по немецки. Хотя нет, с планами-то нацистов мы бы вряд ли говорили вообще.

Pokibor,про индустриализацию нельзя что-то однозначно сказать.Вот,например,цитата из вашей статьи из Википедии:

Непонятно что ложь,а что правда.Не мешало бы найти источник понадёжнее.

Меня интересовали в первую очередь цифры, которые даны в Википедии со ссылкой на источник. Беломоро-Балтийские каналы - это даже немного не индустриализация, да и претензии относятся к первой пятилетке, как видите.
Действительно, различные решения можно оценивать по разному, а вот цифры не врут.

Нет,Вы не поняли,там говорится что цифры были сфальсифицированны и данные на самом деле были далеко не такими высокими.

Тем не менее, даже если цифры ополовинить (как утверждается по ссылке), они всё равно получаются высокими.
К тому же есть интересное исследование насчёт цифр, по крайней мере - военных, но тем не менее.
Так что надёжных данных о масштабных фальсификациях нет.

В цитатник. =apploud=

Все так. Но мы же не спорили о его гениальности с тобой? Ты вроде бы не утверждал, что он гениален. Зачем же нам с тобой спорить по этому вопросу? ))
Мы также не спорим о цифрах Солженицина, но вы про него все мозги проели. К сведению, мы пользуемся данными из Википедии...
Так что давайте не замусоривать нашу полемику непонятно чем. ))

Это не какие-то ошибочки. Это просто грандиозные просчеты. И тут дело даже не в ошибках... А в самой системе.

Ну чтобы тебе было понятно о чем я... К примеру, был древний обычай вестникам плохих новостей рубить головы. Ты представляешь? Тебя посылают с сообщением, ты загоняешь коней, чтобы успеть сообщить, а потом тебе голову отрубывают в награду за службу...

К чему такая система приводит? К тому что никто не говорит правителю всей правды. Ну ты понимаешь, если правитель рассердится, если ты его расстроешь, то он тебя велит казнить. Так какой же дурак будем ему говорить что-то, разъяснять и объяснять? А правитель в силу своего положения и так не очень-то в курсе происходящего. Он высоко, далеко от реалий. Это только в романах правители переодевались купцами и путешествовали под личиной.

Система Сталина не поощряла критику. Зато способствовала очковтирательству. Но ведь руководитель должен ясно видеть, что происходит на самом деле. Только ясное видение, полная информация способствует принятию правильных решений. Если тебе о чем-то не сказали, просто даже промолчали из боязни, то это может сыграть роковую роль.

Жуков и разведка знали, что война вот-вот начнется!!! Но Сталин не хотел это слышать. И поэтому ему ничего не объясняли. Поэтому для нашей страны нападение было внезапным. На самом деле оно не было внезапным. Это внезапность только для Сталина, который жил в своем выдуманном мирке. Он как ребенок, который думает, что если он спрячется под одеяло, то неприятности сами исчезнут.

А окружение Сталина было им загипнотизированно. Это обычное дело. Всем хочется верить в лучшее. И вокруг него были люди, которые не привыкли к самостоятельности. Свои мнения они всегда сверяли с мнениями вождя.

Я не имею в виду паранойю в медицинском смысле. )) А зацикленность на каких-то идеях и представлениях. Подобные вещи на каждом шагу имеют место быть. Можно сказать, что миллионы людей подвержены паранойе. В мировой жидомассонский заговор верит немалое количество людей. Но еще больше людей имеют всякие нелепые представления.
Сталин знал, что Гитлер договора нарушает, но он думал, что его это не касается. Он был уверен, что Адольф его типа уважает. Одновременно он считал себя самым хитрым…
Он боялся спровоцировать Гитлера какими-то действиями, даже ответными или случайными.
Боялся дать ему повод начать войну. Вот это и было его самой нелепой идеей-фикс. Потому что Гитлеру не нужны были никакие провокации. Когда надо он сам их устраивал за милую душу. Чтобы напасть на Польшу фашисты сымитировали нападение поляков на немецкую радиостанцию. На самом деле это сделали переодетые немецкие уголовники, которых потом эсэсовцы поубивали, чтобы они никому уже не могли об этом рассказать. Потом дело техники. Сделали душераздирающие фотографии убитых… Всё на высшем уровне было проделано.

Ты ошибаешься. Люди довольно часто себе вредят по той или иной причине. А тираны больше всех. Это неизбежно при их образе мысли и действия. Разве плодить врагов – это разумное действие?
Даже с чисто стратегической точки зрения они себе вредили. К примеру, истребляя евреев, цыган, гомосексуалистов, Гитлер потерял огромный человеческий ресурс. И кроме того позиционировал себя, как чудовище на весь свет. Он своими руками создал непримиримых врагов для своего же режима. Его даже аристократы не переваривали на дух, на него было несколько покушений. Никаких-то там коммунистов, а своих же высших офицеров. На Рузвельта кто-то совершал покушение из своих? Нет. На Черчилля тоже.
Вместо того, чтобы имея за спиной спокойный тыл, напасть на СССР и победить, он в Европе создал себе фронт. Ведь он мог сначала разделаться с Англией, а потом спокойно с СССР. Но он дождался, пока британцы построят мощную бомбордировочную авиацию и устроят Германии настоящий ад в то время, когда все её силы перемалывались на Восточном фронте. Или же ровным счетом наоборот поступить. Не нападать на Польшу, а напасть на СССР, уничтожить Сталина и получить от Запада заслуженные аплодисменты.
А потом дождаться повода и задавить Запад. Но Гитлер не признает простых путей. Решил продолжить традицию воевать на два фронта. Для Германии – это снова плохо кончилось.

Я уже отвечал когда-то на этот вопрос. Если у тебя склероз, то обратись к помощи уринотерапевта.

Даже если ты всё население расстреляешь или в лагеря сошлешь, заводы от этого не построятся. Если инженер работает на лесоповале и погибает на нем за пару лет, то это чудовищный, бесчеловечный маразм, а не индустриализация.

Ваша причинно-следственнаяя связь абсолютно бредовая.
С тем же успехом можно сказать, что Гитлер модернизировал Германию, тем что уничтожил всех евреев. Логика есть в этом? Никакой. И у вас также – никакой. Но когда речь о Гитлере вы вроде еще похожи на мыслящих людей, а как только речь заходит о российских правителях, то у вас с мозгами что-то необычайно происходит.

Индустриализацию надо делать также, как её делали во всех странах кроме нашей. У нас как всегда «особый» путь.

Или даже взять СССР брежневских времен. Когда строили БАМ никого не репрессировали. Молодежь с энтузиазмом ехала на комсомольские стройки.
На заводах работают рабочие. Их число пополняется за счет притока сельского населения.
Чем больше вы угробите горожан и жителей деревни, тем хуже для индустриализации...
Угробив частную инициативу на деревне, Сталин сделал её менее эффективной. А значит меньшее количество людей могло освободиться для индустриализации. Но вы, наверное, думаете, что на заводах марсиане работали или японские роботы из будущего были присланы. Люди там работали. Люди делали индустриализацию. Их ценить надо! Лелеять, бережно относиться к каждому рабочему, инженеру, служащему. Потому что каждый из них вносил свой вклад в будущую победу.

А разведка была? К ней прислушивались?

Как вы говорите: эмоции. Сталин стоял во главе государства с 20-ых годов, Гитлер - с 1933-го. Германия к 1941 году имела гораздо больше техники, чем СССР. Отсюда вывод - руководство работало из рук вон плохо.

Чем меньше правительство ошибается, тем легче простому населению. Поэтому выпускник семинарии должен стоять во главе прихода, а не государства (но из Джугашвилли и священник аховый с таким то характером). По этой же причине "проффесор" не имеет права быть президентом, образования не хватает, проФеССионализма.

Эмоции. Психологический портрет человека практически неизменен в течение жизни. Это так же, как в магическом мире: образ Волдеморта - 11-тилетнего мальчика - воспитанника приюта не сильно отличается от портрета зрелого мужчины - Волдеморта. Та же хитрость, жестокость, и.т.д.

А в архивы кто закладывал эти документы? Кто разрешил бы в годы сталинизма просочиться в архив документам, порочащим действующую власть?
И вообще, здорово у вас получается: документы из немецких архивов -пропаганда, из совецких - истина в последней инстанции. Так не бывает.

Позвольте поинтересоваться: а что еще хуже? Какое цивилизованное государство позволяло себе такой беспредел? Альтернатива - лучше - экономическая заинтересованность. Если бы люди были заинтересованы в результате труда, тогда и танков к началу войны может больше было бы, и продуктов. Другое дело, что политической верхушке был выгоден такой отстой, как социализм.

Уууу... Нет. Я за то, чтобы умные люди чувствовали себя гуманистами, мыслили, как гуманисты, поступали, как гуманисты, а не просто говорили это. Про целесообразность тоталитаризма, отбирания у людей всего, что они имеют, можно говорить только до тех пор, пока этого не случилось с вами. Это же не вашу жизнь поломали, не вас раздавили, как клопа, не вашу семью обрекли на голодную смерть. Конечно, сидя в уютном кресле, попивая кофеек, можно и пофилософствовать о "целесообразности". Мне почему-то вспомнился мультик о том, как женщина отчищает кастрюлю от копоти, а мужик лежит, любуется луной, и говорит: любимая, я поведу тебя к самому краю вселенной, я подарю тебе звезду... :D .

Не забывайте о том, что у вас никто не будет просить отдать, и вы не будете вправе решать, что отдать, а что оставить. Заберут, например, ваш ПК, и вы больше не сможете с нами общаться, выгонят с вашей престижной работы и отправят за полярный круг говно месить, а с вами и вашу семью. Вашего драгоценного малыша будет не во что одеть и чем накормить. А еще страшнее, если решат, что такой отец, как вы, не имеете права его воспитывать, потому что дурно на него влияете. а вот в детдоме ему будет самое место. Политическая машина раздавит вас, покажет вам, что вы ничтожество (хотя вы то знаете. что вы достойный человек). А вы будете сидеть в лагере политзаключенных, и отсылать Сталину респекты, и размышлять о целесообразности всего, что с вами случилось.
Но что об этом говорить, это же не документально, не научно, это не продумано логически, не взвешено на весах целесообразности для государства в целом (муравейник живет, кто-то лапку сломал, не в счет... Но заживет ли до свадьбы? Если вы понимаете, о чем я :) ). Эмоции...
Я против того, чтобы умными людьми допускалась возможность тоталитаризма, ведь пока она допускается, до тех пор есть теоретическая вероятность повторения того, что было.