Политическое устройство маглов и магов, Сравнение и анализ, аналогии

В Украине уже началась предвыборная кампания кандидатов в президенты, в России актуализировалась тема коррупции в МВД в связи с выступлениями майора Дымовского и его последователей. По миру ездит американский президент Обама и пытается внести свои коррективы в геополитику. Мир меняется не по дням, а по часам. НАТО и ООН уже не отвечают реалиям сегодняшнего дня. Этим реалиям уже не отвечает ни одно правительство мира. В том числе и магическое. В мире магов та же самая коррупция и всем заправляют недалекие и ограниченные лидеры.

Есть сильное ощущение кризиса не только экономического, но и политического и социального. Психологического. Дальше так жить нельзя. Но мы живем. Есть ли у нас шанс сделать мир более разумным? Не пора ли Гарри Поттера выдвинуть в кандидаты на пост министра магии? А может Гермиона лучший кандидат? Или вам больше по душе Люциус Малфой? Так выпустим же его из Азкобана. Кто в мире магии похож на Владимира Жириновского? Есть ли там свой Путин и Медведев? Стоит ли магам лезть во внутренние дела маглов или это только ухудшит ситуацию в мире?

Давайте смешаем всё в кучу и посмотрим, что из этого выйдет. =pardon=

---

Показати текст спойлеру

Я же не предлагал убрать милицию. У тебя типовый синдром видеть то чего нет. =pardon= Почему надо обязательно сравнивать Путина со Сталиным? Почему бы просто Путина не заменить честным и неравнодушным человеком? Путин и Медведев в Системе. Они номенклатура. Они входят в клан избранных. Они как свиноматки у кормушки, которые всех отталкивают, чтобы не потерять самые сытные места.

Нам надо решать сегодняшние проблемы, а не терпеть людей, которые их не могут решить в силу своего уровня мышления, которые только болтают о необходимости перемен, но даже не знают, что эти перемены собственно означают. А означает они уход таких, как они - реактивных, тупых, инертных. Мыслящих категориями позапрошлого века. Чего только стоит попытка ввести в школах богословия.


Вот замечательно сказал Альберт Эйнштейн:
Проблемы, существующие сегодня, не могут быть разрешены на том уровне мышления, на котором они возникли.

Вдумайтесь, это очень правильные слова. Ну не могут дураки ничего решить. Ведь они сами же и являются проблемой. Они не понимают для чего нужна свобода слова, что такое демократия и права человека. Для них это все просто набор слов, модная лексика современного политика.

Если бы меня сделали президентом, я бы создал систему при которой лучшие люди страны могли бы себя реализовать. Они бы выдвигались на посты. Их бы слушала вся страна. А сейчас все слушают только Путина с Медведвым. Да по блогам можно найти людей в миллион раз умнее! А кто у власти реально? Группа людей совершенно не блещущих ни умом, ни кругозором.

Таак. А теперь свяжите всё это с магическим миром. =pardon=

В чем он меняется?
Говорят, что правители стоят своего народа. Если бы это было не так, Украина не смогла бы всерьез рассматривать в качестве кандидатов в президенты Тимошенко и Януковича. Умные люди приняли бы такие кандидатуры за дурную шутку и не пошли бы на выборы. Но, увы, основная масса народа темна и невежественна... Так что, как говорил наш бывший президент: маем, шо маем.
Думаю, что в отличии от российской, украинская власть неинтеллектуальна. Что думаете об этом?

Эта пачиму? Кингсли вроде стал новым министром магии. Думаю, он подберет достойную команду для работы, тем более у него есть товарищи по ОФ.

:D . Таких самодуров у них вроде нет.

Показати текст спойлеру

Меняется вся его коммуникация, экономика становится все более глобальной. Политика тоже, благодаря Интернету и вообще развитию всех видов связи и СМИ. Прошлый век был веком радио, телевидения и газет. Особенностью старого мира было отсутствие интерактивности. Письма читателей не в счет.
И через СМИ просто дурили народ, манипулировали его сознанием. Сейчас такое не пройдет. Даже эти выборы показали полный провал старых подходов. Уже все знают о политтехнологах и их приемчиках. Уже труднее дурить. Так или иначе, но Интернет выбил почву у авторитарных режимов. Им приходится с ним бороться, но это очень сложно. Ведь это не пять телеканалов контролировать. Речь уже идет о миллионах голосов.
Теперь информация распространяется моментально и реакция на неё идет также очень быстро. Уже нет монополии на новости и их трактовку. Блогосфера, форумы, сайты оказывают все большее влияние на умы человечества. И причем этот процесс только начался по сути. А через десять лет он станет полностью тотальным. Я уже сегодня могу достучаться до президентов, до премьеров, до редакторов и писателей. Через их блоги. Причем сделать это не вставая со стула. Я могу найти единомышленников по всему миру и создать творческую или политическую группу. Раньше это было невозможное дело. И это все меняет мир. Где-то происходит произвол и о нем узнает вся страна. А когда все об этом знают, то очень сложно ответственным лицам делать хорошую мину при плохой игре. Чтобы там Путин и Медведев не делали с теликом, им уже не остановить процесс демократизации. Скоро они будут выглядеть, как слоны в посудной лавке.

Не основная масса, а всего лишь пятая часть электората. Так умные люди так и делают. Они не ходят на выборы и поэтому выбирают - дураки. Поэтому умные люди остаются в дураках после каждого их выбора.

Господи, в чем интеллект российской власти? Ющенко и Тимошенко умеют баки забивать даже лучше, чем Путин с Медведевым. Хотя у Путина язык подвешен, но у него кругозор, как у старого чекиста с кучей орденов вместо мозгов.
Вы просто не в курсе, что происходит в российском Инете. Народ пробуждается и начинает задавать вопросы. Главный вопрос - зачем власть произносит пустые речи за которыми абсолютно ничего нет? И тоже самое в украинском инете. Только полные придурки еще верят нашей власти. А с такого настроя общественности и начинаются реальные изменения. Как я уже говорил, истинный прогресс - это прогресс общественный. Если он будет отставать, то развитие науки больше несчастья принесет, чем пользы.

А куда Руфус подевался? :D

Показати текст спойлеру

Истинная правда, кстати. Ни одно правительство не может быть антинародным. Оно может врать, оно может установить тотальный контроль, оно может ввести дикую цензуру - но народ всё равно понимает примерное положение вещей, и если большинство не удовлетворено - правительство не удержится у власти.
К сожалению, столь же очевидно, что большую часть в любом государстве составляют аполитичные люди, которых не интересуют перспективы развития и всё такое, а интересует только их текущая жизнь и внятное оправдание всех происходящих неурядиц (желательно - с перекладыванием вины на какое-нибудь слабое меньшинство). На том и держатся самые кровавые режимы.
Поэтому, кстати, всенародная дерьмократия (на мой взгляд) является крайне невразумительной формой правления - при ней правителя выбирают те, кто наиболее подвержен пудрежу мозгов. Демократия сама по себе - это хорошо, но она должна быть весьма ограниченной; голос пожилого профессора политологии не может уравновешиваться голосом сопливого восемнадцатилетнего юнца.

Показати текст спойлеру

Ну, прямо так записывать российскую власть в интеллектуалы даже я, сторонник нынешней власти (но не конкретно партии ЕР, прошу заметить) не стал бы. :) Однако, в Украине сейчас наблюдается ситуация наших 90-х годов - полнейший политический бардак, в котором попытки интеллектуальных размышлений - путь к поражению, ибо народ не поймёт. Борьба же идёт за то, чтобы хотя бы захватить власть, а что дальше делать - это уже как получится...

В России же, со стабильной поддержкой властьи (на чём бы она не была основана, а то Критик сейчас начнёт кричать про цензуру и так далее; впрочем, ему я, по старой традиции, отвечать не буду) на уровне более 50% (динамика) можно подумать и о том, как эту поддержку не потерять и вытащить страну из того места, в котором она прочно застряла по итогам 90-х годов. По мне, так стабильная поддержка власти (опять же, на чём бы она не держалась, но человек, считающий, что более 50% поддержки можно получить одними лишь силовыми методами, на мой взгляд, просто глуп) является основной заслугой путинского правления; а вот от Медведева требуется обеспечить как раз развитие России. Насколько он справится - ещё увидим; настоящие реформы мгновенно не проводятся и моментального эффекта не дают. За исключением массовых расстрелов, конечно.

Честно говоря, Кингсли стал министром, как бы это выразиться, "случайно", по окончанию войны как один из её героев. В этом магомиру сильно повезло, кстати. Не думаю, что он мог бы стать министром в довоенное время - не пустили и не позволили бы.
А после войны магомир, фактически, пришлось перестраивать заново, что там у Кингсли сотоварищи получилось - точно сказать трудно, информации крайне мало. Но, похоже, и впрямь несколько улучшили систему.

А такие клоуны у них и не могут появиться, Жирик же живёт политической проституцией, а в магомире количество мест во власти сильно ограничено чисто по причинам немногочисленности этого мира. Даже парламента нет, есть Визенгамот - и министр. Министром клоуна никто не сделает (всё-таки хоть немного адекватных, пусть и аполитичных людей большинство), в Визенгамот входят уважаемые и заслуженные (судя по всему) граждане - так что Жирику, если так можно выразиться, просто негде обитать.

О Боже, critic обращается к интернету! :D К сожалению, по моему опыту в оном дураков никак не меньше, чем в народе в целом, а то что они получили в руки клавиатуру, возможность ляпнуть что вздумается и доступ к информации, в которой ничерта не смыслят, сказывается на осмысленности подавляющего большинства политических сообщений самым губительным образом. Как говорится в анекдоте, "раньше существовала теория, что если посадить миллион обезьян за пишущие машинки, то по теории вероятности они напишут "Войну и мир". Теперь, с развитием интернета, мы знаем, что это не так".
Чтобы разбираться управлении государством, нужно иметь весьма неслабые знания, а в противном случае получаем стишок советских времён, только наоборот:

Показати текст спойлеру

Хороша моя подруга,
И в постели горяча -
Это личная заслуга
Леонида Ильича!

Да, и кстати, по поводу дерьмократии, боязни по поводу силовиков, западных идеалов и прочего. Вот одно из моих любимейших измышлений на эту тему. Абсолютная истина. Внимание, под спойлером очень большой рисунок:

Показати текст спойлеру

Мораль в том, что власть силовиков на самом деле куда менее опасна, чем западный путь развития. Со властью, правящей через силу, человечество имеет дело на протяжении всей своей истории и уже накопило хороший опыт противостояния особо наглым её поползновениям. А вот в отношении второго типа власти, на мой взгляд, куда более опасного, опыта куда меньше...

А я и не заставлял тебя убирать её.Я просто хочу сказать,что людям совершенно не присуще пресыщение.Сначала им одно не нравится,проведут реформу,исправят это упущение-начнёт не нравиться что-то другое.Милиция-это частный случай.И никакого синдрома у меня нет.Сталина с Путиным я сравнил,чтобы показать что бывают правительства куда похуже.При Сталине никто и чихнуть без его разрешения не смел,чуть слово скажешь-и всё,к стеночке.У нас,по крайней мере,можно свободно высказывать своё мнение-демократия не просто так ею называется.Ты говоришь,что Путин и Медведев тупы и некомпетентны.Вот только об одном ты забываешь-мы их выбрали сами.Народ на выборах видел все их недостатки,видел просчёты в их политической программы,видел,в конце концов,что они за люди.И тем не менее,проголосовал за них.Никто его не заставлял.Кроме того,ты,что,думаешь это только в России?Разве Обама умнее Медведева?Разве Ангела Меркиль талантливее Путина?Это общечеловеческая проблема.И она будет существовать до тех пор,пока человечество само не захочет измениться.А это вряд ли случится в ближайшее десятилетие. ;(Ну так стань президентом.Измени нашу страну.Не так уж сложно на самом деле.

Показати текст спойлеру

Это не так, Покибор. В тоталитарных режимах никто ничего толком не знал. Это надо совсем не знать историю человечества, чтобы такое говорить. Ты просто спекулируешь.

Так демократия и делает аполитичных людей - активными участниками общественного процесса!!! Как могут люди не быть аполитичными, если за них все решают, если от них ничего не зависит? Если они просто винтики в системе? А твои Путин и Медведев именно такую Россию строят. Вот в чем их преступление. Император Путин знает единственно верный путь и все тупые и недоразвитые с ним соглашаются, для них все инакомыслящие - либерасты и пиндосы, дерьмократы. Что это как не презрение к собственному народу? Что это как не мания величия? Они считают себя безошибочными, они уничтожают обратную связь с народом, плюрализм, всякую альтернативу, уничтожают механизм исправления ошибок. Если Путину не нравится когда его критикуют, то он дурак полный. Понимаешь? Потому что критика первый помощник в любом деле и не только в литературном. Это одинаков верно для всех видов человеческой деятельности. Я удивлен, что человек типа занимающийся наукой не понимает, как важно, когда тебя критикуют и не дают зарваться.

Во бред. Да пожилой профессор может быть глупее валенка сибирского, а юноша сопливый понимать больше, чем старец. Ты случайно не из совета ветеранов? Что такое несешь. Ты знаешь, что Геббельс был доктором философии? Так что может быть лучше пусть профессуру не пустим на избирательный участок? )) Да оглянись вокруг, Поки. Так называемая украинская интеллигенция, да и российская - это самая реакционная часть общества.

Показати текст спойлеру

У вас страна откатилась в 70-е годы по уровню демократии. Россия при Горбачеве лидировала по уровню свободы слова во все мире. А сейчас вы всего лишь перед Северной Кореей... Путин сделал вас ручными собачками, а вы и рады. Вашу милицию покупают с потрохами чеченские боевики, а потом захватывают роддом. Везде, по всей России ментура творит беспредел, а ты за Путина.
Чиновники чувствуют себя боярами, которым все позволено. Всех неугодных сажают, фабрикуя дела, налоговая, МВД и суды всё слилось в одно чудовище, а ты поддерживаешь Путина. Ты безнадежен. Развитие России НЕВОЗМОЖНО, если этим развитием будут заниматься Путин с Медведевым. Все общество должно участвовать в модернизации, а его просто выключили из процесса. Но ничего скоро включат. Вот увидишь. Скоро увидим демократию в действии. Вы еще не поняли, как работают её механизмы. Для неё главное открытость диалога. Интернет это сделает и вся глупость правителей станет явной, а значит контролируемой обществом через выборы и критику.

Наша страна не застряла, а идет вперед. Наш президент не останется на второй срок. Он уже политический труп. У нас будет смена власти, и кто бы ни пришел, старого уже не вернуть, уже демократия, уже привыкли к свободе. У нас есть преимущество. Мы не отождествляем экономические невзгоды с демократией. У нас не кричат, что колбасу съели либералы. Вы так и не поняли, что во время перестройки вашу колбасу съели не либералы, а силовики и хапуги. Ельцин не либерал, Путин не либерал. Там не было ни одного либерала. Ельцин расстрелял Белый дом из танков, а Путин уничтожил свободные СМИ более тонкими методами. Вам пора протрезветь. 21-й век на дворе.
Время императоров, благодетелей, вождей и батек прошло. Общество должно реализовать весь свой огромный творческий потенциал.

Да ничего он не видел!!! Чтобы видеть, надо задавать вопросы. Теледебаты проводить! Критиковать в СМИ. И что плохого в том, что не понравится? Ну и что из этого? Пусть не нравится! Пусть ругают власть. Это нормальный процесс. Разве цель в том, чтобы всем понравиться?

Цель в том, чтобы всё было рационально организовано. Ротация власти - это необходимость для нормального развития общества. Обама умнее в том плане, что он бывший правозащитник. Я имею в виду психологию скорее. Умных дураков развелось выше крыши. А нам нужен человек иначе мыслящий. В другой плоскости совершенно. Можно быть умным и поддерживать фашистов. Но нам такие умники ни к чему.

Показати текст спойлеру

Критик, экономика стала глобальной не сегодня и даже не вчера.
Через СМИ и сейчас народ зомбируют, телеканалы куплены определенными политическими силами. В Украине гораздо меньше чувствуется давление, в России это гораздо заметнее. Была летом на Арабатской стрелке, там вещало Российское радио. Мама не горюй. После украинских СМИ российские просто давят катком.
Интернет, как источник информации доступен далеко не всем, в мелких городах и селах его вообще имеют единицы (и как правильно сказал Покибор, дураков в нем тоже хватает :D ). Основная масса пользователей - люди до 30-ти лет. Это я могу дневать и ночевать в Нэте, но знаю много людей, которые не знают, что это такое. Газет они не читают. Получают инфу из телика, как будто на дворе 20 век. Может вы живете в столице и таких вещей не знаете. Значит для вас есть прискорбная новость: периферия живет в 20 веке, а жители сел - в 19-ом :( .
Если где-то происходит произвол, то вся страна узнает не всегда, а только тогда, когда это кому-нибудь из власть имущих выгодно.
Извините, не правильно выразилась, не власть интеллектуальна, а президенты, аки люди. Сами президенты России интеллектуалы, многое знают и умеют, говорят на нескольких языках, достойно ведут себя. Путин занимается дзю-до, умеет пилотировать военные самолеты. А Ющенко - одним словом, любі друзі, пасечник. До него были не лучше.

Ватэта вАпрос. Следующим наверное будет, а кто такой Гарри Поттер? =megalol= Для вас есть новость (ужо не первая): ващета его убили, Критик.

Да, согласна. И это в добавок к выборцам - дуралеям. С тем, что "правителя выбирают те, кто наиболее подвержен пудрежу мозгов" тоже абсолютно согласна :) .

А я и не говорю о довоенном времени в мире магов, а лишь о том, кто в конечном итоге стал министром.
Дай нам бог тоже такую случайность. Но поскольку я реалист, то понимаю, что этого не произойдет. У нас даже после войн во главе государства стоят не лучшие люди.
Не думаю, что Кингсли оставит работать в Министерстве Амбридж, хотя многие "мелкие сошки", такие, в которого, например, превратился Рон (после того, как выпил оборотное зелье) в 7 книге, скорее всего останутся. Кстати, кто там из ОФ остался в живых, подходящих для службы в минмагии? Мистер Уизли (так он и так министерский служащий), Билл. Млин, а не Уизли? Макгонагал не уйдет из школы в министерство, однозначно.
Хм..., в Визенгамот, судя по книге, входила Амбридж, кхе... "уважаемые и заслуженные" люди.

Показати текст спойлеру

Пожалуйста, пожалуйста =pray=, обращаюсь ко всем, не разбивайте мои посты на несколько цитат, чтобы легче было отвечать.

Показати текст спойлеру

Вот с этого и надо было начинать, сразу бы всё с Вами было ясно. Отвечу откровенно - я... ладно, скажу мягко - не люблю Горбачёва и Ельцина. За то, что они были глупцами. За то, что они развалили страну. За то, что они вели такую внешнюю политику, словно были последними предателями. За примером далеко ходить не надо: Горбачёву сами американцы предлагали за согласие на падение Берлинской стены и объединение Германии внести в договор пункт, по которому наши войска остаются в Восточной Европе, чтобы гарантировать нераспространение НАТО на восток. Знаете, что ответил этот идиот? "Мы с друзьями не торгуемся". Он поверил на слово (!) обещанию непродвижения НАТО к границам СССР. Итог - ясное дело, эти обещания просто были забыты. Как после этого верил и Ельцин, кайфуя от статуса "мирового лидера" в обмен на пощёчину за пощёчиной, которую добрые союзники отвешивали его стране. И как можно возводить таких лидеров на пьедестал?
Свобода слова, говорите? Свобода слова - это ложь. Демократия - это ложь. В мире нет ни того, ни другого. Я же не зря привёл в прошлом посте измышление на тему западного общества и того, кто был правее - Хаксли или Оруэлл. Свобода слова и демократия - это ярлыки для глупцов. Любой рабочий в СССР, которому на голову сливали тонны пропаганды, был свободнее, чем нынешний среднестатистический американец, погрязших в море "свободы" и информации. В СССР, по крайней мере, комбайнёр мог выбиться в правители и проводить в жизнь своё политическое видение. В США любой может выбиться в президенты, вот только президент ничего не решает, а правит крупный капитал. Правит тем самым методом, который описал Хаксли. Вот и всё.
Поэтому СССР, хотя к нему и есть множество претензий, мне больше по душе, нежели весь современный западный мир. Как показано выше, наличие цензуры и степень осведомлённости населения - абсолютно разные вещи просто потому, что превращать населения в быдло можно совершенно различными методами, и "по Хаксли" куда эффективнее, чем "по Оруэллу". Вся современная американская система является доказательством.
Именно по этой причине наша "демократия" мне больше по душе, чем западная. Осмелюсь даже сказать, что без пятисотлетнего разворовывания всего остального мира (с начала эпохи колонизации до наших дней) западная демократия просто не могла бы существовать - она была бы ровно такой же, какую мы наблюдаем в Незалежной. Свобода слова - есть. А она населению нужна? Нет, есть куда более насущные нужды, хотя бы по старику Маслоу.

Так что моё мнение - демократия и свобода слова в любом мире и в любой форме суть есть бессмысленные ярлыки, которыми негодяи оправдывают свои действия перед идиотами. Для меня Горбачёв остаётся одним из величайших предателей в российской истории, какой бы свобода слова при нём не была. Правитель должен в первую очередь реализовать более низкие в пирамиде потребности, а потом уже переходить к более высоким. Считать, что свобода слово круче корки хлеба может только глупец, которого урок 90-х ничему не научил.
Ах, да, ещё у демократии есть одна замечательная особенность, за которую её обожают настоящие правители. Можно на очередных выборах отправить в отставку первое лицо государства и выбрать вместо него новое. И всё, вроде как взятки гладки, вот вам новый президент, сами его выбрали, а что до прегрешений старого - ну извините, это он виноват. А за новым стоят те же самые лица с той же самой политикой - это так, ничего. Опять же пример Обама - новое лицо, и всё, Америка чиста, Обама не отвечает за вторжение в Ирак, за взрыв небоскрёбов 11 сентября, он ни за что не отвечает, а Буш ушёл, всё в шоколаде. Страна, правда, полностью той же осталась, деньги у тех же людей, но ничего, ведь у нас замечательный новый президент. Узаконенное лицемерие, в общем.
И ещё: как говорил кто-то из известных людей (за точность цитаты не ручаюсь), "Демократия - отличная форма правления, позволяющая в случае чего сказать народу: "Сами виноваты!"".

При любых выборах проводятся теледебаты и даются интервью.Или ты об этом не в курсе? :D Без этого не объяснишь народу свою политическую программу,не объяснишь,чего ты хочешь и какие реформы проведёшь.Каждый президент создаёт свой имидж.Так,что всё он видел.Просто уже был опыт правления Ельцина,и Путин на его фоне смотрелся гораздо лучше.Разве он был плохим президентом?Экономику поднял,Вторую Чеченскую выиграл.С западом более-менее спокойные отношения установил.В 90-е была реальная угроза Третьей Мировой войны.Пойми,я не оправдываю того,что происходит сейчас.Наше общество вырождается,да ещё и кризис.За восемь лет наши экономисты зажрались и оказались к нему совершенно не готовы.И такое происходит повсюду.Обама может и умнее,но ничего полезного для своей страны пока не сделал.Наоборот,продолжает ущербную политику Буша:держит войска в Ираке и Афганистане,хотя на каждый месяц этих войн уходят миллиарды долларов.

А по моему,Скримджер на него немного похож.Тоже изо всех сил повышает свой рейтинг,не брезгуя никакими средствами:и рекламных мальчиков ищет,и необоснованные аресты проводит.И такой же несдержанный. :D

Я, конечно, извиняюсь, но о какой 3-ей мировой может идти речь, если мы со времён правления Горбачёва играли с Западом в поддавки? Сейчас, когда у России появилось собственное мнение и собственные интересы, говорить о третьей мировой уж всяко реальнее, чем когда "друг Борис" за одобрительные похлопывания по плечу пускал в страну добрых американских советчиков да сливал наши позиции по всему миру! Всюду, откуда ушли мы - пришли американцы. Это - угроза третьей мировой? Право же, это наша капитуляция вообще без войны!

При Ельцине нас не уважали. С нами не считались. Югославию атаковали, просто плюнув на наше мнение, а Ельцин всё стерпел и продолжал на людях протестовать, а по документам - соглашаться. Даже марш-бросок наши совершили вопреки его мнению, Ельцина поставили перед фактом. Потому и критики в западной прессе не было - зачем бить лежачего?
При Путине нас стали уважать. С нами стали считаться. Потому и критика появилась - мы стали конкурентами, а не мальчиками для битья. Даже прошлогодний газовый конфликт показателен. Мы не отступили, нас критиковали, нам угрожали - мы всё равно не отступили. И что? Европа заставила Украину заключить совершенно невыгодный для неё газовый контракт. Потому что если можно - любая страна, а тем более западная, будет продвигать свои интересы. Интересы Украины не интересуют никого, кроме самой Украины. Если Россия твёрдо стоит на своём - Украину (как и Грузию) просто сливают, потому что для Запада собственные интересы важнее. Когда Россия на своём не стояла, сливали её.