Большая Игра (БИ), о БИ Дамблдора после 7 книги

А вот когда референдум невозможен, такой правитель должен уметь принимать единоличное решение. И в данном случае Дамблдор мог принять единоличное решение убить Гарри. Учитывая дальнейшие события, это было бы оправдано.

Нет, если правитель имеет право убить без референдума одного младенца ради Высшего Блага, то почему не имеет права без него же убить сотни? Где эта грань? Железное оправдание "народ просто не поймёт необходимость" есть всегда.

Вы сами ответили. Количество имеет значение. :D

Так где грань, скажите? Где та грань, до которой правитель имеет право убивать без согласования, а после - нет? Почему я 100 человек, скажем, могу убить ради своего Высшего Блага, а для убийства 101 человека должен с народом говорить, а? Проведите уж чётко черту. И обоснуйте. А до тех пор я вижу лишь одну грань, и проходит она между числами 0 и 1.
И объясните вот что: Волд эту грань для себя в заоблачные дали отодвинул. Гриня, скорее всего, тоже, пусть он меньше стремился убивать и больше в тюрягу сажал. Так почему они были неправы?

Единой грани нет, как нет и рецепта на все случаи жизни. Всё зависит от конкретной ситуации и конкретной совокупности причин, а также альтернативных путей и того, к чему эти пути приведут. В данном случае попытка спасти всех приводила к куда большим жертвам, чем убийство Гарри Поттера, значит - нужно было выбирать убийство. Знаете ли, всем мил не будешь, и попытка спасти всех и вся - это как раз те благие намерения, которыми выстлана дорога в ад. Иногда приходится сознательно чем-то жертвовать, если игра стоит свеч.

Нет, дайте мне чёткую грань, или распишите алгоритм её нахождения. А иначе приходим к тому, о чём я вот уже сколько постов толкую - равенству предалогаемого Вами пути и Волдемортова/Гриндевальдова. У них тоже не было формулы для вычисления грани, и они, начав с убийств пары человек, перешли к убийству/заточению многих. For the greater good, конечно. И в уме наверняка подсчитывали, скольких в будущем они спасли этими убийствами.

Стоп-стоп-стоп. Мы это уже проходили несколько постов назад. Жертвуя сейчас малым ради большого в будущем, мы можем убивать сотни ради благоденствия миллионов будущих поколений. Не нужно возвращаться к уже пройденому. Если новых аргументов нет, как и возражений на последний вопрос о грани - будте добры, признайте свою неправоту. Ну или спор окончите хотя бы ;)

Нда, чувствую, что разговариваю с программистом. :D Хоть и сам компьютерщик, но до такого пока не докатился. Дать вам алгоритм? Вы что, машина, а не человек? o_O Вы совершенно не владеете интуицией и не в состоянии понять элементарных вещей? Впрочем, наверное, это моя вина, ибо я до сих пор не объяснил столь очевидную истину. Да, я забыл про ещё одну составляющую: умение видеть причины и, соответственно, следствия, вытекающие из этих причин. Всё ваши рассуждения о будущих поколениях годятся только для обыкновенного человека, не видящего дальше своего носа. Такой человек не знает, какой из выбранных им путей окажется наилучшим, а поэтому ему стоит выбирать путь, при котором уже сейчас не будет жертв. Если Дамблдор – такой человек, если он на самом деле ничего не планировал, а полагался «на авось», тогда да, он поступил правильно, не совершив убийства. Однако в таком случае вся БИ летит к чёртовой матери. Если же Дамблдор был намного умнее, если он увидел совокупность всех основных причин, для него события будущего становились почти таким же настоящим. Знать абсолютно все причины – значит знать будущее. Разумеется, абсолютно всех причин Дамблдор знать не мог, ибо он не Бог, а только прообраз Бога, однако зачастую достаточно основных из них. Если Дамблдор увидел, что, сохрани он жизнь Гарри, Волан-де-Морт в конце будет повержен, но унесёт за собой ещё многих из УЖЕ живущих, а если убить Гарри и уничтожить другие крестражи – все те волшебники останутся живы, то Альбус поступил неправильно, не убив мальчишку. Поправка: с христианской точки зрения – правильно, а вот с точки зрения логики, опирающейся лишь на один принцип: «Насильственная смерть – зло», – неправильно, поскольку сам Дамблдор и не совершил этого зла, но допустил его куда больше от рук Волан-де-Морта, Пожирателей смерти и их противников.

Причём здесь будущие поколения? Мы сейчас говорим о реальных людях, которые уже есть здесь и сейчас. Простой пример. Допустим, некая организация разрабатывает смертельный вирус с целью атаки некой страны. В подземной лаборатории работают сто учёных, и вирус уже на подходе. Однако вместе с вирусом разрабатывается и противоядие. Чтобы оно подействовало, нужно его вколоть после заражения вирусом, но срок для этого – всего лишь час. Вирус же будут распылять над целыми городами, и распространяется он воздушно-капельным путём. Вы – спецагент той страны, на которую планируется нападение. Уничтожить только вирус вы не можете, поскольку он разбросан по всей лаборатории, и при попытке уничтожения вас убьют. Поэтому перед вами стоят три пути. Первый: вы можете взорвать лабораторию, похоронив под землей и сто учёных, и все разработки этого вируса, спася, тем самым, миллионы ваших сограждан. Второй: вы можете выкрасть немного противоядия, попасть в один из городов, куда планируется вирусная атака, и спасти сколько-то человек, заодно сохранив жизни ста учёным. Разумеется, вы понимаете, что успеете спасти лишь несколько десятков, когда остальные миллионы опять-таки умрут. Но вы не совершите убийства! Третий: вы можете бездействовать. Если вы ответите на мой, более конкретный вопрос, тогда, в зависимости от вашего ответа, станет ясно, действительно ли стоит продолжать дальше этот спор. :)

О, нет! Я в состоянии понять элементарные вещи. Как, например, и то, что сейчас могу пойти убивать миллионы человек ради абстрактного блага будущих миллиардов. И скажу - ну посмотрите, соотношение абсолютно не в пользу этих миллионов! Зачем мне кого-то спрашивать?

Так... отлично. Теперь давайте посмотрим, что увидел Дамблдор. Он увидел одно конкретное убийство Гарри - и неизвестность в далёком будущем. Он мог знать о гибели Седрика? Нет, не мог - он не провидец, чтобы видеть будущее в таких масштабах. А для сохранение жизни Гарри требовалось лишь дать Волдеморту возродиться из крови Поттера. Но опять же - знать все сопутствующие обстоятельства - это дар провидца, а не мудреца. Вон, у него из-за одной карты Мародёров всё БИ-3 перекувыркнулась! Но это так, к слову, честно говоря.

Ибо Вы всё никак не хотите шагнуть дальше. То, что Вы говорите, мы уже обсуждали - пусть и немного в другой форме. Вы опять говорите - ради блага сотен можно убить одного. Следовательно, ради блага миллиардов можно убить миллион. Следовательно, рулящий миром и приносящий для этого жертвы Бессмертный Дамблдор допустим. Я не отрицаю, что он мудр - но далеко не прорицатель и не всеведущ. БИ - это не прорицание и не всеведение, это всего лишь план. План, в котором есть неточности, случайности и роковые ошибки! Так что не нужно говорить, что создав БИ, Дамблдор показал и свой потрясающий дар предсказывать будущее. Будь это так - Седрик как минимум был бы жив.
Но почему тогда Волдеморт и Гриндевальд - тоже, положим, не самые тупые волшебники с чёткими картинами своих будущих миров не имели право мочить миллионы ради greater good для миллиардов в в будущем? Почему Вы сами сказали, что нужно советоваться с народом - а потом опять заявили, что порой можно мочить без согласования. Я Вас прошу пояснить, до каких пор можно плевать на мнение народа - Вы мне отвечаете, что нужно там что-то просчитать, посмотреть в будущем... и опять не говорите, при какой глубине и результатах этого просчёта на мнение народа можно начхать и рулить дальше свой greater good.
Так что пока по Вашим словам Гриня и Волд получаются вполне себе хорошими правителями. Мочили? Да, мочили. For the greater good? Да, ради него, любимого. И глубина просчёта их вполне устраивала, и результаты в будущем - тоже. И что же их все так не любят? Может, после сотни убитых нужно было к народу обратиться "скажите, дорогие сограждане, дальше нам убивать?" А может, после первой тысячи? После первого миллиона?
Нет, выход один - ставить грань в 0. Это - единственная чёткая и обоснованная черта. Другая пока что по Вашим выкладкам слишком туманной и плавающей получается!

Ня-ня. В данном случае стоит прямой выбор: либо миллион погибнет гарантированно, либо сто погибнут гарантированно. Т.е. у нас есть чёткая пропорция без плавающих целей. Дело тут не в конкретном совершённом убийстве, а в Дамблдоровской попытке спасти всех. У него были шансы? Были! Например, нейтрализовав Волда в министерстве. Но не вышло. Так что Ваш пример не в тему.
В нём - да, применим принцип меньшего зла, но опять повторяю - потому что перед нами стоят чёткие границы "Либо A, либо B". Причём в ближайшие часы, т.е. вариант "спереть противоядие и размножить его" не подходит. А перед Дамблдором, как мы помним, стояли 11 лет абсолютного спокойствия и житья без Волда. Даже более того - ну не мог предвидеть Дамб, когда именно Волд соизволит возродиться, и чем это возрождение будет сопровождаться.
И я говорю о далёких сроках - в сущности, уже год есть достаточно большой срок, чтобы многое могло поменяться в корне. Кажется, нам в 29 году угрожает какой-то там астероид. И что говорят наши министры? А они говорят "не дадим денег на противостояние гипотетической угрозе в будущем, у нас есть конкретные проблемы сейчас".

Да, и ещё по поводу Вашего примера. В нём агент наделён полномочиями по устранению любого количества врагов, выдаными ему в конечном итоге от лица народа (поредством выборов, конституции и т.д.). Т.е. та самая "лицензия на убийство", что была у Джеймса Бонда. Это - как раз тот референдум, о котором Вы говорили. А Вы предлагаете считать Дамба таким агентом, хотя его никто полномочиями по убийству не наделял. Так что измените примерчик уж, этот не противоречит ни Вашим (в плане жертв), ни моим словам (в плане единоличности решения и туманности результатов)! :p

А вы скажите мне, спасали ли кого-либо Волан-де-Морт и Гриндевальд? Погиб бы хоть один волшебник, если бы они не начали войну? Нет. Т.е. получаем соотношение: «Убиваем сотни и тысячи, а не спасаем никого, лишь боремся за абстрактное благо, про которое вы так твердите». За что же их тогда любить? Без них не было бы столько жертв. Аналогично: при убийстве Гарри Поттера жертв тоже было бы куда меньше.

В тему, Pokibor, в тему. :D Если Дамблдор не вислоухий осёл, он прекрасно понимал, что шансы на спасение всех стремятся к нулю. Да, он не мог предвидеть всех конкретных смертей, но он мог предугадать, что их будет много. Для этого даже не нужны большие умственные способности. Вы говорите, что он планировал нейтрализовать Волда в Министерстве? Что-то непохоже, особенно учитывая, что Дамблдор не спешил с атакой. Да и до, и после этого Дамблдор даже не пытался нейтрализовать Тёмного Лорда.

Отлично, мы уже до чего-то договорились. :D Однако даже в моём примере вероятность того или иного исхода не 100%, она лишь стремится к 100%. Т.е. вы согласны, что если убийством ста человек можно спасти миллион, и вероятность этого стремится к 100%, то мы выбираем убийство. Превосходно, я лишь считаю чуть шире: если вероятность на спасение 98–99%, как в случае с Поттером, то убийство тоже оправдано. Т.е. мы можем пожертвовать малым количеством жизней ради спасения намного большего количества, но именно спасения, а не предоставления этому количеству каких-либо благ или свобод (пример коммунистов). Да, и это при условии, что вероятность спасения очень высока. Т.е. для Дамблдора в сложившейся ситуации всё же было разумней прикончить Гарри. ^_^

Не, они спасали! Спасали судьбы многих людей в будущем - (а Волд вообще думал - хотя скорее хотел думать - что целый магомир спасает от угрозы погрязнуть в нечистокровии). Абстрактных? Да, абстрактных. Но и Дамб не мог указать конкретного человека, которому суждено погибнуть, если он не убьёт Гарри!
А так могу привести мысли Волда, например. "Если я сейчас не поставлю магглов на место, то в будущем они захватят магомир своими агентами-магглорождёными и начнут убивать нас, "чистокровных" и ничего в их технологиях не смыслящих".
Бред? Скорее всего, да. Но Волд в него верил, и во многом из-за своего мировоззрения - он бы так и поступил (и поступал). Так кто гарантирует, что на Дамба его мировоззрение не накладывает определённый отпечаток?

Но порой реализуется и самый призрачный шанс. Осторожнее, а то я сейчас Вас попрошу мне ещё вычислить вероятность, при которой можно человека к трупу приравнивать.
И Дамблдор боролся за каждого! А не зная подробностей этой борьбы (в прошлом он их не знал) трудно оценить вероятность исхода, между прочим.

Я не говорю, что он планировал нейтрализовать Волда в министерстве - я говорю, что он надеялся получить шанс нейтрализовать Тома после возрождения, и почти добился успеха. Он именно пытался его нейтрализовать (ну сцену-то перечитайте! Волд явно вырвался из водяного кокона и понял, что если не слиняет - Дамб его повяжет).
Больше же шансов на встречу с Томми у Дамба не было. Волд всё-таки не идиот, и как-то сражаться с Дамбом не торопился. Или Вы можете привести план выманивания Томми, когда он всю 6 книгу действует исключительно с помощью своих агентов (только вроде там волшебницу хорошую какую-то соблаговорил лично убить).

Это как "стремится"? Ясно, что при предсказуемом течение обстоятельств (форс-мажоры нельзя учитывать, с ними никакая вероятность не будет абсолютной) всё будет запущено и т.д.
Нет, ясное дело - может произойти цунами в Сахаре и нашествие крокодилов в Антарктиде, но давайте будем учитывать только известные планирующему вещи! Дамблдор не знал, что он гарантированно никого не сможет спасти - для каждого случая в той или иной мере был припасён какой-то план. А тут в чём дело? Через час запуск и ни о какой иной возможности не сказано!

Не обязательно! Во-первых, у нас должна быть достоверная информация и право принять такое решение. А то я могу увидеть у себя в подвале пятерых бомжей с пустыми бутылками вокруг и решить, что они яд готовят, чтобы всех отравить. А под рукой так удачно пулемёт окажется...

Не согласен. Отсутствие определённых благ и свобод также могут привести к жертвам за счёт восстаний, самоубийств и т.п. Их предоставление будет не спасение тех жизней?

Т.е. ля Дамблдора в сложившейся ситуации если у него были достоверные данные о безусловных будущих жертвах, увереность в возможности нахождения остальных хоркруксов, расчёт вероятности со спасением Гарри и жертвой им, лицензия на убийство данная от имени народа и пара-тройка альтернативных пророчеств было разумней прикончить Гарри. ^_^
Ну на такой формулировке я ещё могу остановиться - и то только из-за уверености, что к ней Вам ничего свести не удасться. Хотя бы в плане лицензии на убийство, о которой Вы так разумно умолчали.