Большая Игра (БИ), о БИ Дамблдора после 7 книги

Ох, нет! Я (Дамб) не решаю ничего не делать во имя greater good (иначе зачем мне создавать Орден Феникса-то? Зачем с Волдом бороться?). Нет, я не ставлю себя в определённые рамки того, до каких границ может доходить стремление к greater good этому. Я подражаю Гэндальфу и говорю: "Я слишком силён для искушения создать greater good, и потому я лишаю себя средств к этому, т.к. боюсь, что не смогу преодолеть искушение". Ведь Гэндальф отказался от Кольца по этой причине! Он сказал - "оно мне слишком нужно", т.е. оно было идеальным средством воплощения его greater good'а, как и власть для Дамблдора.
Вот почему оба мудрых белобородых старца сделали, по сути, одно и то же, пусть Гэндальф, кроме средства боялся, что Кольцо пробудит в нём саму тягу к этому самому greater good'у.

Он сделал бы первый шаг, переступив через убийство во имя greater good'а. Ведь (никто, надеюсь, не отрицает) убийство - тягчайшее преступление. То есть пойдя на убийство ради greater good'а, Дамблдор бы показал, что для него нет никаких преград для достижения этого greater good'а, вопрос лишь в соотношении. А раз так, то см. как раз мой пример. Следующий шаг - желание спасти бесчисленное число ещё не родившихся людей, пожертвовав некоторым числом нынеживущих. А затем - законное желание стать бессмертным, ибо иначе не было гарантии, что последователь Дамба не развалит весь тот мир, что Дамб с таким трудом и жертвами создал. Вот и результат.
А знаете, что напоминает этот процесс? Да как раз упомянутый Вами в посте коммунизм! Смотрите на его идеи: мы сейчас трудимся не покладая рук и страдаем, чтобы наши отдалёные потомки жили в абстрактном идеальном мире! Вот что мы строили 80 лет, и каждый правитель говорил: "через 20-30-40 лет наступит коммунизм, ваши дети будут вам благодарны..." и т.д. Итог налицо. Так что коммунизм и есть стремление к greater good в будущем, жертвуя настоящим!

Стоп-стоп-стоп. Вы не забыли, надеюсь, что мы говорим не обо мне, а обо мне в облике и с силами Дамблдора, а? Так вот, я в таком случае отвергаю её по тем же причинам, что и Дамблдор, и Гэндальф. Это слишком большой соблазн для меня. Можете считать это глупостью Дамба, в принципе это роли не играет. Ведь принятие на себя обязаностей Фаджа не означает абтоматическую работу на greater good-то, и жертвы тоже. Т.е. вопрос обычной власти министра магии тут не стоит - возможно, если бы Дамблдор справился с доставшимся из юности страхом, он бы и правда стал великолепным министром магии. Но только в том случае, если обладая властью министра он не поддался бы соблазну принести слишком большую жертву ради greater good.

Нет, власть нужна. Но власть ограниченная и не оперирующая понятиями greater good где-то в будущем, жертвы ради которого приносятся сегодня. Собственно, я выше написал разницу между Дамбом-Фаджем и Дамбом-Гриндевальдом.

Да, они действовали for the greater good, но кто сказал, что пусти они всё на самотёк, было бы лучше? В том-то и дело, что путить на самотёк и жить текущим днём в режиме "после нас хоть потоп" - эта одна крайность, а приносить сейчас жертвы ради greater good в бущуем - другая крайность, ничуть не лучшая первой!

Уничтожение не обязательно является физическим. Дамблдор уничтожил Гриню? Да. Уничтожил Снейпа-УпСа? Да, даже более того - он изменил его, превратив в ценнейшего союзника. Так почему обязательно нужны жертвы?
Впрочем, тут мы опять же смотрим на мировоззрение Дамба. Если есть шанс спасти человека - он пользуется этим шансом. Но во время революций обычно такого шанса нет, там стоит прямой выбор - либо одна сторона, либо другая, и никакой возможности спасти всех. Вот тогда - да, жертв просто не может не быть.

Фадж ладно, сейчас вопрос о Гарри. Вы бы его убили ради greater good, я понял. Но на мой вопрос Вы не ответили. Что бы Вам помешало тогда собрать армию и стать бессмертным правителем этого мира - тоже ради greater good? Или Вы бы на месте Дамба и это сделали - т.е. сместили бы Фаджа (неважно как, скорее всего с жертвами, ибо пост он так просто бы не отдал), создали хорк (умнее вас никого нет, это объекивная реальность) и начали бы вечно править во имя greater good?

Кстати, Pokibor, про Гэндальфа вы ОЧЕНЬ неудачный пример привели. Тот не использовал Кольцо Всевластия, потому что оно являлось крестражем Саурона. Орков, если вы не забыли, Гэндальф убивал без особого сожаления об их душах, Барлога тоже изгнал из его телесной оболочки. А чтобы уничтожить самого Саурона, нужно было уничтожить кольцо, другого пути не было. К слову: Гарри являлся крестражем Волан-де-Морта, а Дамблдор не уничтожил его и начал использовать мальчишку. Т.е. он сделал то, чего не сделал Гэндальф. Конечно, в Поттере был не только крестраж, но и сам Поттер, однако факт использования крестража остаётся фактом. Думаю, Ролинг об этом просто не подумала. :D

Вау, ну и сравнение... Фразу вспомните. Там про ничего напоминающее хорк не было. Гэндальф говорит, что он бы победил Саурона - и занял его место.

Ошибка. Во вселенной ВК орки считаются марионетками зла, фактически у них нет душ (как у дементоров), к Барлогу это тоже относится. Т.е. Гэндальф, убивая орков, не совершал убийства истинно-живого существа.

Нет, опять же см. историю с Гэндальфом. Кажется, Вы её немного подзабыли. Гэндальф и Галадриэль, взяв кольцо, могли уничтожить Саурона. Навсегда уничтожить.
А Дамблдор не использовал Гарри, ибо использовать - значит не давать выбора. Он же выбор Гарри всегда давал, и в т.ч. принести себя в жертву - это был всецело выбор Гарри. А пример Ваш всё ж неудачен. Кольцо и хоркрукс - разные вещи, принципиально. Кольцо даёт власть - хоркрукс не даёт власти. Это нужно помнить. Если бы Кольцо было простым хорком - взял бы его Гэндальф не задумываясь и сам в Ородруин кинул.

Тот же Гэндальф говорил, что пока Кольцо цело - Саурона не уничтожить. Так что там ничего про уничтожение Саурона через использование Кольца не было, Гэндальф лишь мог попытаться творить с помощью Кольца добро, которое, как он сказал, обернулось бы злом, ибо Кольцо подчинило бы его своей воле.

Ага, а раньше, если вы не забыли, орки были эльфами. У них что, душа умерла, или у эльфов её тоже нет? Допустим даже, что у орков нет души. А как быть с хорадримами и пиратами? Их тоже уничтожали, и Гэндальф этому не мешал, а это уже уничтожение живых людей.

Где это написано? Цитату, пожалуйста, желательно со страницей. :D

Кольцо можно сравнить с крестражем, на котором проклятье. Вспомните, что Дамблдор попытался одеть на себя кольцо Мавроло, и что из этого вышло. Кольцо Всевластия, конечно, мощнее, оно умеет подчинять людей своей воле, и оно подчинило Фродо. Гэндальф тоже не справился бы, поэтому тем более не собирался даже пытаться использовать Кольцо. Однако параллелей с выбором Дамблдора и выбором Гэндальфа тут нет, поскольку Дамблдора не подчинило бы убийство Поттера, а Гэндальфа Кольцо подчинило бы.

Знаете ли, Pokibor, есть только два вида правителей: те, кто действуют for the greater good, и те, кто действуют for the greater evil. Разумеется, последние в своих истинных целях не признаются и косят под первых, причём последних, увы, намного больше. Так вот, если бы я был Дамблдором, я бы не стал создавать армию и начинать войну, ибо это глупо и всегда есть альтернатива. Дамблдору несколько раз предлагали занять пост министра магии, так что даже никакого смещения не потребовалось бы. Дамблдор занимал пост президента Международной Конфедерации Магов, т.е. он уже был главным волшебником в мире, оставалось только тихим сапом увеличить свои полномочия. И спустя несколько лет реальная власть над планетой оказалась бы в руках Дамблдора, при этом не пролилась бы даже капля крови. Крестражи, кстати, создавать не требовалось, ибо можно было воспользоваться философским камнем. Скажете, это есть плохо, это тирания и диктат? А что, по-вашему, лучше: много правителей, большинство из которых действуют for the greater evil, и лишь некоторые – for the greater good, или же один правитель, действующий for the greater good?

Какой путь, где? Все что мы видим касающееся Гриндевальда - это совместные прожекты Альбуса и Гелерта с которыми носятся каждый второй подросток, мутная деятельность за кадром в 40-е, дуэль с Дамблдором и заключение в Нуменгард. Может я чего-то упустила? каких-то младенцев которыми жертвовал Гриндевальд ради высшего блага? Расскажите тогда.

Если бы я была Дамблдором, великим волшебником с выдающимся умом и способностями я бы сидела в башне из слоновой кости и безраздельно пёрлась бы от своей исключительности, милостиво делясь своими знаниями и мудростью с кругом избранных . Зачем мне менять мир который и так столь щедр ко мне? Все понятно? Можно дальше не отвечать?

Не надо впадать, к сожалению, в распространенное заблуждение о всезнающем, всепросчитавшем Дамблдоре.
Откуда уверенность у Дамблдора, что младенец со шрамом это хоркрукс Лорда, да еще и незапланированный (незапланированный ребенок ..хм...). У Дамблдора могут быть только подозрения, и руки марать зазря - не выход. Надо проверить, подтвердить гипотезу. А далее Дамблдор как мне кажется, положился на авось и на - а вдруг само обойдется-рассосется? у него такое было уже как с Поттерами и Логботтомами. Отдаем ребенка в скотские условия (да-да защита матери, кровные родственники - помню) но тем не менее, авось ..ну вдруг.. всякое бывает.. дети болеют.. сильно.. из кроваток вываливаются, кашами давятся… Но ничего, обошлось – ребенок жив, относительно здоров.. Далее Хогвартс, объект под более пристальным наблюдением - парселтанг, коннект через шрам и пр. володины аттавизмы проявляются… наверное, все таки хоркрукс… что ж далее? а далее Дамблодор, сам ,рыдая в конце 5 книги говорит, что совершил ошибку - он полюбил Гарри и плевать ему стало на жизни других людей, главное чтобы Гарька был жив и здоров… что ж бывает, тем более ребенок есть ребенок и он ни в чем не виноват по сути, жалко убивать - хоть в нем Чужой и сидит =-O … Вот такое у меня сложилось впечатление, если конечно совсем положиться на трактовку событий в свете БИ, то каждый год Гарри угрожает серьезная, смертельная опасность, может Дамби, простим грешника, думал ну погибнет парень в бою, что поделать? А он все жив и жив, и от яда Василиска вылечился и с кладбища сбежал и даже когда хоркруксы искал-уничтожал, не помер в процессе. Живучий, ага.. Даже слишком.
А из претензий так Дамб себя переоценил, власти боялся как огня, а на деле зачастую распоряжался судьбами других единолично, так же властвовал. И не было там чистых трех пунктов которые вы перечислили все перемешалось - где-то бездействие, где-то жестко направлял до конца, где-то ради высшей цели шел на уступки, обход каких то норм безопасности.

Конец второй главы первой части, Фродо предлагает Гэндальфу взять кольцо:

Показати текст спойлеру

'But I have so little of any of these things! You are wise and
powerful. Will you jnot take the Ring?"
'No!' cried Gaudrilf. springing to his feet. 'With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly.' His eyes flashed and his face was lit as by a fire within. 'Do not tempt me! For I do not wish to become like the Dark Lord himself. Yet the way of the Ring to my heart is by pity, pity for weakness and the desire of strength to do good. Do not tempt me! I dare not take it, not even to keep it safe, unused. The wish to wield it would be too great, for my strength. I shall have such need of it. Great perils lie before me.'

Пожалуйста. И ни слова, что Кольцо подчинит Гэндальфа своей воли. Нет, оно не подчинит его своей воли - оно увеличит силы Гэндальфа, и через Гэндальфа получит страшную силу. Оно сделает Гэндальфа похожим на Саурона, оно найдёт дорогу к его сердцу через жалость, и Гэндальф прямо говорит - "I shall have such need of it", т.е. "Оно мне слишком нужно". Ему нужно то, что подчинит его своей воли? Или всё-таки то, что поможет воплотить в жизнь все замыслы, проистекающие из жалости к слабым? Не забывайте, сила Кольца равна силе обладателя. Оно искушает, да, т.к. оно - Кольцо Власти, т.е. оно искушает как раз таки властью. Ведь в этом и смысл - подобная Власть искушает человека, делает его Тёмным Властелином. Неверно говорить, что Кольцо подчиняет своей воли (это-то как раз ерунда, ибо цель Кольца - вернуться на палец Саурону, а обладатели как-то не хотят расставаться с ним и тем более Саурону отдавать!). Оно искушает подобно власти и является метафорой этой самой власти. Вот потому-то присвоения Кольца Гэндальфом и принятие Власти Дамблдором очень похожи.
Ох, сейчас меня опять будут бить за неуважение к собеседнику, но всё же скажу: мне Ваше отношение к ВК кажется поверхностным. Имхо.
Ну а касательно хоркрукснотости кольца хотя бы гляньте слова Галадриэль, которая прямо говорит - я с кольцом буду всеми рулить и стану Королевой. Стало быть, Саурона в мире как-то не предвидется. Собственно, окончательно он, может, и не сгинет, но и ничего с Галадриэль поделать не сможет. А вот Волд, пока цел хорк, мог вернуться без проблем.

Так же как и Дамблдор не мешал убийствам УпСов/УпСами, но и сам этого не делал. И я не заметил Гэндальфа в уничтожении кого-то человекоподобного.
Теперь насчёт орков. Моргот извратил созданое Единым, но он не мог ничего создать. Т.е. орки - это искажение правильного, и души (если они есть) также искажены. Ладно, насчёт отсутствия я, может, и погорячился, но всё же орки - это искажение на самом высшем уровне (и прямое противодействие воли Единого), т.е. их нельзя считать равными в правах со Свободными Народами изначально.

Повторю - Кольцо искушает, а не подчиняет своей воли (ибо - ещё раз для закрепления - воля его состоит в том чтобы вернуться на пальчик Саурона). Оно - метафора Власти, потому оно и Всевластия. Хоркрукс просто поддерживает жизнь своего властелина. Так что аналогия тут пряма, и дело вовсе не в кольце Марволло, а во Власти.

Нет, есть ещё и третий тип - разумный компромис. Я уже сказал, что обе крайности недопустимы. Нельзя целиком действовать for the greater good, нужно помнить о текущей ситуации, текущей плате и текущих жертвах. Эсли для Вас это greater evil, то я Вас не понимаю.

Так, то есть Вы поддерживаете идею Бессмертного Дамблдора, стоящего во главе всего мира во имя блага и решающего, кому жить, а кому - нет (ибо всегда будут те, кто против идей Дамба)?
Отлично, тогда конечный вопрос: объясните мне разницу между этим Дамблдором и не менее бессмертным Волдемортом, создавшим greater good в своём понимании. И объясните, почему против Гриндевальда, стремящегося к тому же самому, такая война шла. Народ тупой, и своей выгоды не понимает?

---

Раскажу. Гриндевальд всё делал "во имя высшего блага", даже надпись над тюрьмой вывел. Среди его жертв были, например, предки Крама - нам это известно. Также сетра Дамба по трактовке Гриндевальда погибла for the greater good.
Вообще, путём Гриндевальда я как раз называю то, что описал в своём вопросе - когда для абстрактного greater good в будущем в настоящем допустимо всё что угодно, хотя бы из мысли "в будущем лучше будут жить бесчисленные наши потомки".

То есть Вы бы пустили ситуацию на самотёк, дав и Гарри погибнуть, и Волду победить? Или спихнули... простите, переложили сложный выбор на плечи своих учеников, с которыми соизволили поделиться мудростью? Да, можете дальше не отвечать, я Вас понял. Что Вы есть в мире, что Вас нет - миру это фиолетого.

А по поводу остальных утверждений Вы просто уходите от ответа. Ну ладно, положим, не когда Гарри был год этот выбор стал перед Дамбом, а позже, когда тот таки-понял всё (что ж Альбус до того делал?). Вопрос-то остаётся открытым. Как и факты со подслушавшим пророчество Снейпом и Драко на шестом курсе.
Впрочем, при Ваших идеалах этот вопрос и правда не имеет смысла. Если Вы советуете Дамбу закрыться от мира и не марать об него руки (пускай делает что хочет) - то да, это выход. Выход, в результате которого Волдеморт бы победил, а Дамб посмотрел на это философски и сказал "ну молодец, Томми, хорошее риалити-шоу для меня устроил. Мне тут скучно в башне сидеть бывает, а ты развлёк старика."

Pokibor, Когда же вы научитесь проводить нормально дисскусию и перестаните унижать своего опонента?! :-X Вам в голову никогда не приходила, что вы можете в чём то быть не правы?. Я жду извенения за пост адресованый мне ( почитайте, попробуйте понять..... ) Так что пока Дискуссия приостановлена.


Хотите новую новость?! %) Ро скзала Даболдор Гомосексуал и был влюблён в Гриндивальда :obmorok:

Источник: Дырявый Котел (инглиш)

И впринципе она сказала, что Дамб манипулятор .... Всё.... и как теперь нам воспринимать Дамба? o_O

Показати текст спойлеру

Отличный ход в проигрываемой дискуссии: заявить, что оппонет оскорбил тебя и ты приостанавливаешь разговор.
Ну что ж, может быть поделитесь фразой, которая Вас оскорбила? Я вроде уже даже не позволяю себе комментарии по поводу отсутствия цитат отпускать, что ж Вам ещё нужно? Может, что бы я и свои аргументы вместе со сложными вопросами при себе держал?
В общем, жду указания, за что мне надлежит извиниться.
Так... жду, кого я тут ещё оскрблю. Гэндальфа, может? Ну так я там специально написал "по моему мнению" и "имхо", и основания привёл.

А Снейп - сын козы и Аберфорта (ссылку на первоапрельский магглнет привести?), а кальмар в Хоговском озере - это Годрик Гриффендор в анимагической форме (ну это вообще на сайте Ро было написано в статье про спойлеры).

Как воспринимать чувство юмора отдельных людей (никого конкретного в виду не имею), я понял.

Ладно, это тема не про ВК, и мы всё равно не до чего не договоримся, поскольку одно и то же понимаем по-разному, а Толкина не спросишь, ибо помер профессор, увы.

Вы меня действительно не понимаете. Думаю, вы не понимаете, что значит for the greater evil. А это очень просто: набить свой карман за счёт народа, а народ пусть как-нибудь сам выживает. Так, увы, делают большинство правителей. Однако не значит, что они действуют прям-таки одинаково. В обоих типах присутствует большое разнообразие. For the greater evil можно лишь ненавязчиво подворовывать, и даже при удобном стечении обстоятельств делать что-нибудь для других, а можно специально вести целое государство к краху и получать от этого садистское наслаждение. For the greater good можно лишь отстранить дураков и подлецов от власти, убив несколько особо опасных, злобных и неисправимых индивидуумов, а можно устроить глобальный геноцид ради элитной группки людей. «Мудрость – это ничего слишком» (Аристотель). Я согласен с вами в том, что нужно избегать крайностей и искать золотую середину, просто эта середина может находиться не в видимой «середине», а ближе к какому-либо краю.

Во-первых, Волан-де-Морт устремился в крайность этого самого greater good. То же сделал и Гриндевальд. Но можно не следовать их примеру, не устраивать абсолютный диктат и геноцид, оставить людям свободу выбора и лишь влиять на этот выбор, а не принуждать к нему. В этом и будет разница. Та же самая монархия может быть абсолютной, а может – конституционной и просвещённой. Почему Дамблдору, будь он во главе планеты, не прислушиваться к мнению своих ближайших подчинённых, не устраивать народное голосование для решения наиболее важных вопросов? Ведь он будет лишь самой вершиной айсберга, будет направлять остальных и подавать им пример, а не решать всё за них. В этом разница между тираном и мудрым монархом.
Во-вторых, против действующих for the greater good сражаются те, кто действует for the greater evil, а также обманутые ими дураки, почитатели утопии безо всякой власти, ну а ещё могут те же for the greater good, при условии, что это две крайности greater good. Гриндевальд и Волан-де-Морт были радикальной крайностью, поэтому против них и боролось столько народа. Будь они мудрее, они смогли бы захватить власть без больших потерь и народного недовольства.

Во, отлично, Вы сами это сказали.
Отсюда сразу следует, что по вопросу уничтожения Гарри во имя общего блага Дамблдору следовало устроить референдум, ибо ещё раз повторяю: если он может for the greater good единолично решить убить ребёнка, то он ради этого же greater good может решиться на что угодно (убийство - самое страшное преступление). Но Вы можете представить себе, чтобы Дамблдор заявил во всеуслышание "Народ! Тот самый мальчик, что победил Тёмного Лорда, стал его хоркруксом! Все голосуем, убивать мне его, или начинать БИ?" =megalol=
Я - нет. Вот потому-то Вы своим высказыванием фактически оправдываете Дамблдора. Он не решился на убийство без подобного референдума, а референдум просто не был возможен.
Ну а слова "оставить людям свободу выбора и лишь влиять на этот выбор, а не принуждать к нему" и вовсе целиком описывают политику Дамблдора и его БИ. Именно так он и делает - никого не принуждает к выбору, но влияет на него.
Так что обвинение, что Дамблдор-де не убил Гарри for the greater good несостоятельно - теперь признаете? Максимум, в чём Дамба можно обвинить - что испугался власти министра магии и посчитал её для себя слишком большим искушением. Что ж, я всё же остаюсь при своей аналогии с Властелином Колец. Кто знает, может власть и правда бы совратила Дамблдора, как грозила совратить Гэндальфа...