Большая Игра (БИ), о БИ Дамблдора после 7 книги

Нет, причины у директора были куда более весомые:
1) Вы предлагаете директору убить младенца, мальчика-который-выжил, сына родителей, которых Дамб не смог защитить (и не нужно с него вину снимать полностью - кто бы кого не выбрал, Дамб допустил передачу пророчества и мантию очень вовремя у Джеймса из-за своей тяги к DH стыбрил)? А Вам не кажется, что директор просто не был способен сделать такое, даже ради всего добра, что существует в мире???
Вообще, придлагать директору убить годовалого младенца... это крайне оригинальный подход к решению проблемы. И Вы бы после этого директора оправдали? =-O
2) Директор - человек умный, он именно что верит в древнюю магию. А значит, он надеялся подстроить всё таким образом, что Гарри умирать не придётся и, как мы видим, ему это удалось. Да, при этом была первая случайная жертва. Но её Дамб никак не мог предвидеть.
3) С чего Вы взяли, что Дамблдор полностью владел информацией о местоположении хоркруксов? Этот эпизод в БИ не доказан, и вообще к ней отношения не имеет (а имеет отношение к прогнозам авторов на 7 книгу, в этой части как раз не оправдавшимся)? Я считаю, что Дамб как раз таки не знал точное местоположение всех хоркруксов (хотя догадываться до чего-то мог), как и не знал их общее количество (и совершенно искренне узнал его потом от Слагхорна; опять же тут директор мог предполагать, но узнать, что он и правда нашёл все хорки, никак не мог). В таких условиях Гаррина связь с Волдом (заботливо развитая Снепом в 5 книге) - единственное, что могло помочь наверняка решить проблему Волда.
4) Соответственно, Ваш план действий упирается в то, что Дамб никак не мог узнать точное местоположение хоркруксов и их общее количество (как бы он о дневничке узнал, например)? В таких условиях убивать младенца, ради которого мать только что отдала жизнь - не только абсолютно безнравственно и преступно, но и чревато тем что и Дамбу в лоб что-нибудь отразится, между прочим.
5) Ах, да, и моё видинее проблемы:
Итак, у нас есть пророчество, которое говорит, что Гаррик может победить Волда. У нас есть мощнейшая древняя магия, и есть Дамб, который всё это понимает. У Дамба выбор: либо помочь уже начавшему сбываться пророчеству осуществиться до конца и в нужном ключе, пусть и с некоторым числом случайных жертв, либо действовать совершенно наобум, имея в перспективе полный провал по тысяче различных известных и неизвестных причин. Дамб, как разумный человек, выбирает первый вариант - идти относительно протореной дорогой (а проторил-то дорогу сам Волд). Не вижу причин, по которым он должен был выбрать второй вариант, рискуя намного большим и встречаясь с абсолютной неизвестностью. То есть мне действия Дамблдора кажутся как раз таки более чем логичными и оправдаными - он предпочёл действовать наверняка, используя подсказаный пророчеством путь и переданые самим Волдом Гарри силы (а иначе, кстати, что ему мешало заавадить Гарри в министерстве? Поттер бы уже тогда остался жив, и освободился бы от Волда...), а не двигаться наощупь в абсолютной тьме.

anity7, помимо всего, написанного Покибором, хочу сказать, что убивать годовалых младенцев впринципе аморально и это всё таки стиль Волда, а не Дамба.
Дамб же через все книги продвигал идею о силе любви (да и Ро через него, книги дети читают тоже/всёже), очень красивая и созидательная линия, а вы предлагаете ему, как вариант, убить годовалого ребёнка. Дамблдор и Гриндевальда то победил, а не убил, и смерть Арианы себе ввину ставит, неужели вы думаете, что ему было бы легко убить ребёнка? Кстати, как по вашему он должен был это сделать? Как выше упомянул Покибор, думаю он был неспособен сделать такое ни сам, ни попросить кого-либо.

Ну почему же одному Гарри? То, что Гарии сможет таки уничтожить Волда, обеспечит наименьшее количество жертв (а жертвы будут в любом случае, вопрос лишь в том, как сделать так, чтобы их количество было минимальным). Волд вообще не разбирал, кого именно убивать, если ему это было надо (Снейп - яркий пример). Вообще при таком подходе к жизни, убивая своих самых "крутых" соратников (он же не знал до последнего, что Сев не на его стороне), он сильно себя ослаблял, при такой деятельности лет эдак через...неважно сколько не осталось бы не только маглорождённых, но и его приспешников. Вот интересно, сколько надо было глумиться над Малфоями, чтобы их достало его терпеть и они начали бы что-то предпринимать против него (мне их в седьмой книге аж жаль стало, так обмануться, они то расчитывали на статус элиты при его правлении, а стали объектом издёвок. И кстати, Цисси уже готова была помочь Поттеру, да, у неё свои интересы в лице Драко, но она уже пошла против Волда, обманув его в лесу, сказав, что Гарри мёртв.).
Во вторую мировую погибли миллионы, в мире Ро мы наблюдаем менее сотни жертв (так ведь? ну или немногим более), так что говорить о циничности Дамба в отношении количества погибших некорректно.

Pokibor,

Ну да, ну да, просить убить себя Севу Дамб сумел, а сам, бедняжка, на такой поступок не сподобился =dontknow= . И куда только девалась его хваленая мудрость, которая так своевременно вынырнула из глубин подсознания в тот момент, когда он уговаривал Снейпа совершить такой поступок во имя большего блага?..
Разумеется, директору предпочтительнее было убивать своих соратников и просто невинных людей руками Волда и ПСов, нежели убить младенца, который ставит под вопрос существование всего магического мира B) .

Да, да, поэтому я и говорю о старческом маразме. Спланировать все так, чтобы Гарька имел потенциальную возможность выжить, а все остальные вокруг добровольно жертвовали своими жизнями, - это уметь надо. В страшном сне такие кровавые планы не приснятся %) .

угу, угу, и куча жертв неслучайных, вполне предсказуемых B)

С чего вы взяли, что я что-то брала? :D
Местоположение хорков - вообще несущественный момент. Знал ли Дамблдор или не знал о том, где они, в конце концов он бы их все равно нашел.

Да? Неужели? Откуда сведения, что Дамб не мог за ближайшие n лет найти всю эту информацию? Вы же не отрицаете его гениальность, ум, проницательность, мудрость и т.д.

так же, как и о кольце, и о пещере, и о других хорках. Догадки, разговоры, чужие воспоминания и проч.

Вапче с "безнравственности" мну давно рыдаль...
Неужели вы полагаете, что кроме Авады нет способов убить беспомощного ребенка? :D Маггловских методов еще никто не отменял, между прочим

Не вижу причин считать такой поворот сюжета более рискованным.

Natalya,

Я счас разрыдаюсь...
Разумеется, я про то же и говорю. Стиль Дамба - внушать потенциальным смертникам, что они совершают героический поступок. В его же стиле убивать не своими руками, прикрываясь при этом высокоморальными принципами. Аргументы, которыми он смачно накормил Снейпа, уговаривая его убить себя, к сожалению не подошли для самого Альбуса.

Неужели? Уничтожить Волда можно было и тихо-мирно, не развязывая эту войну.

Hattori, ну что вы, какие неудобства?.. Мне даже приятно, что вы опираетесь на мои посты. А извиняться вам, скорее, надо было бы перед воробышком, так как именно ее вы невольно лишили авторских прав.

Вы внимательно прочитали разговор Дамба со Снейпом? Вот перечитайте его ещё раз. Убить умирающего человека по его собственной просьбе, что бы избавить от мучений и укрепить положение в лагере УпСов - это одно. А вот убить годовалого младенца, за которого только что мать жизнь отдала - совсем другое.

Вообще-то под вопрос существование всего магомира ставит именно гибель Гарри. Ибо он хорк всего один (ещё 5, позже 6 осталось), зато обладает уникальной способностью, которая может привести к уничтожению оставшихся хорков и окончательной победе над Волдом.
Кстати, а как это он "убивал своих соратников и просто невинных людей руками Волда и ПСов", не подскажите? А то ж по Вашей логике у Жуков убивал своих сограждан руками фашистов. У-у мерзавец! И за что ему памятники ставят?

Где, укажите конкретно где в плане Дамблдора была чья-то жертва. Возможность есть всегда, в том числе и что на улице на голову кирпич упадёт. И давайте, если он упал, всё на Дамблдора сваливать.
В общем, прошу мне конкретно указать, почему Дамблдор преднамерено (а по Вашему заявлению именно так выходит) отдал жизнь Седрика или ещё кого в обмен на Гаррину.

Например? Где предсказуемые жертвы, которых можно было бы избежать?

Да? Вау! Класс!
Так и представляю себе картину:
Безтелесный Волд сидит в лесу, рядом с ним старый-старый Хвост. Прилетает сова. Хвост быстро хватает принесёное птицей письмо и вслух читает его:
"Дорогой Томми! Ну ты, млин, и запрятал свои хорки! Уже вторую сотню лет ищу - только пару нашёл! Так что извини, но возрождаться и мир захватывать погоди - мне ещё три штуки найти надо. Сам виноват. Искренне твой, дедушка Дамблдор."
Волд в истереке пытается задушить Хвоста, но ему это не удаётся, ибо он бестелесный. Но Петтигрю, уже не выдерживающий такой пытки, сам хватает палочку и авадит себя.
=lolbuagaga=

Ну если Вы Дамба в ранг бога возводите, то конечно же. Жаль только, я на него несколько более приземлёно смотрю. (Доказательств к Вашим словам я, конечно же, не прошу, ибо знаю, что их нет.)
Только стратегию поиска... ну, например, дневничка мне дайте, пожалуйста. С учётом того, что о Томми народ говорит неохотно... либо не говорит вообще в виду общей мёртвости организма. Да, и про то, что народ считает Волда сгинувшем насовсем тоже не забывайте.

Ну правильно - полностью положиться на случай. Авось найду... А не найду - ох, как нехорошо получилось. Ну придётся магомиру погибнуть, подумаешь какая потеря...
Ну так ещё раз стратегию поиска мне дайте. Причём такую, что бы наверняка приводила к хорку. Залезть в память Люциуса? Ну так он и даст, как же. Дамба на следующий же день психом объявят и в Св. Мунго отправят - такого шанса Люц бы не упустил.

Что ж, если Вы способны убить годовалого ребёнка... Знаете, мне страшно даже говорить с Вами... Не ровен час - завтра всех, кто Вам возражал, убить захотите...

1) Абсолютно неизвестно кол-во хорков, где они, да и хорки ли это вообще.
2) Абсолютно непредсказуемы источники информации.
3) Чревато вполне справедливым заключением в Азкабане за убийство ребёнка.
4) Дамблдора свои же собственные сотрудники удушат.
5) От Древней Магии всё равно прилетит привет (она просто так не уходит, можете не надеяться).
6) Абсолютно непредсказуемо количество времени, которое потребуется на поиск хорков.
Мог бы и продолжить, но этого пока хватит, ибо впереди во втором варианте Абсолютная Неизвестность. Я уж не говорю, что Снейпа Дамбу не видать как своих ушей, а значит и о Волде ноль информации будет.

Не говорите ерунды. Стиль Дамба - ставить человека перед выбором (как в случае с Гарри), где тот сам выбирает свой путь.
Убийство Гарри в годовалом возрасте мало того что в принципе не проходило нравственного ценза по всем критериям, да ещё и с практической точки зрения было вредно.

Да ну? Как? Ещё раз прошу предоставить мне чёткий план, показывающий, как Дамб мог уничтожить Волда без Гарри и без начала войны. Только уж будте добры обойтись без случайностей вроде "повезёт - не повезёт", "найду информацию - не найду" и так далее.

Например??? Просто интересно, что именно вы имеете ввиду. Тогда и обсудим.

Вы не видите разницы между собственноручным убийством младенца (или ещё хуже, если б он кого-то попросил это сделать, это было бы двойное преступление) и просьбой убить себя, потому что во-первых и так умирал, а во-вторых (ой, только без ухмылочек, ладно) ради великой цели.

Убив ребёнка? Альбус???
К тому же, отбросив моральные преграды, 1.ещё не факт, что он сразу же понял, что Поттер - хорк. 2. прислушался к пророчеству.

Pokibor,

Крайне любезно с вашей стороны намекать мне, что я не владею сюжетом разговора. =megalol=

Причиной такой экстравагантной просьбы была не только обреченность Дамба и стратегические планы. Дамб вполне недвусмысленно дал понять, что важен не столько факт убийства, сколько причины оного. В частности он не хотел оставлять несмываемое пятно в душе Драко.

Ну да, ну да, разумеется, совершенно другое... Дамб ни разу не мог предположить, что Гарри - хорк, и его дальнейшее существование может послужить причиной возрождения ТЛ и, как следствие, возгорание новой войны со множеством жертв.

Что же такого уникального было в Гарри, чего бы не смог добиться Дамблдор своими силами? Неужели связь с Волдом? Благодаря этой связи Гаррик всего лишь смог лучше понять поступки, намерения и мотивы ТЛ, коие Дамблдор и без того мог просчитать. Заметте, что пещерку, равно как и существование именно семи хорков и их "предметность", например, вычислил именно Дамб. Именно Дамб предоставил трио всю необходимую информацию для нахождения и обезвреживания хорков. Связь Гарри с ТЛ играет роль исключительно для него самого, а вовсе и не для Дамба.

Подскажу, если это еще неясно. Намеренно способствуя возвращению Волда, Альбус подставляет под удар всех своих сторонников. Все ОФ-цы так или иначе рисковали жизнью, борясь с Волдом. Кроме того, Дамб не мог не предположить "открытой войны", в которой, разумеется, будет множество невинных жертв.
Уничтожив семиликого Волда самостоятельно, Дамб бы мог избежать всего этого.

Седрик тут при чем? Он-то как раз был незапланированной жертвой =dontknow=

Ну что же: ирония - маска для беззащитных (с) :D

Правда? Я разве еще не писала про то, что считаю его старым маразматиком?.. Что же я упустила этот пикантный момент?..

Полагаю, что доказательств предостаточно во всех 7 книгах, особенно в трех последних.
Странно, однако, что вы "не просите" доказательств к моим вопросам, вам адресованным. Видимо, просто ответов у вас нет.

Стратегию можете выбрать любую, хоть ту, что в книге описана. Люциус желает избавиться от компрометирующей его вещи, и подсовывает эту вещичку дочке одного из врагов.

Дамб и так всегда не исключал возможных случайностей, и в своих поисках хорков, равно как и в своих догадках, он не опирался на мистическую связь Гарри и Тома.

Да-да, а еще мне нравится по утрам пить кровь невинных младенцев и принимать ванну из крови девственниц. =girl_devil=

Связь Гарри с ТЛ как-то помогла именно Дамблдору их отыскать? А может, Гарри чувствовал эти хорки на расстоянии? Или может, только Гарри мог чувствовать, что является хорком, а что - пустышка?

Равно как и в описываемой ситуации по отношению к хоркам во всех 7 книгах

Убийство можно было списать на ТЛ

а Дамб бы сразу с ними поделился инфой о содеянном, наверное. Или в газете бы опубликовал это, чтоб наверняка

Неужели? И какой привет вы предполагаете, если уничтожить седьмой хорк с помощью яда васелиска, например? Помнится, во 2 книге только Фоукс помог Гарри избежать неминуемой гибели

равно как и во втором случае

Не хватило. Неубедительно

О да, разумеется! Стиль Дамба именно таков: ставить верного ему человека перед выбором - сражаться на благо отечества или смиренно ждать результатов глобальной битвы в безопасном месте. И этот стиль он применяет не только к Гарри, надо заметить

Думаю, что мои ответы на ваши вопросы вполне иллюстрируют ситуацию.

Ну, если вы не можете без этого обойтись, и БИ не может без этого обойтись, и даже сама Ро не может обойтись без этого, то куда уш мне...

Natalya, прошу прощения за краткие ответы. Надеюсь, вы найдете более полный вариант выше.

Имею в виду развязывание войны и, как следствие, массу жертв.

Ради великой цели можно было уничтожить и последний хорк. Поведение Дамба, описанное в книге, говорит о том, что ради высокой цели он поставил на кон жизни многих, вместо одной единственной.

Странно... Недогадливый какой. Все в ту ночь пошло наперекосяк, авада отрикошетила от Гарри, мать дала мальчику защиту, ТЛ исчез... И Дамб догадался, что древняя, практически никому неизвестная магия сработала, а о том, что Поттер - хорк, он и не подумал.

ну вот и я о том же. Вместо того, чтобы руководствоваться логикой, он прислушался к пророчеству...

Господа, ну так же неинтересно... Вы повторяетесь =resent= . Никакого развития разговора, право слово. Я, конечно, понимаю, что без БИ вообще не было бы никакой поттерианы, и предложенное мной развитие сюжета ставит под вопрос причину существования 7-томника, но все-таки ваши аргументы пока слабы и неубедительны.

Речь шла действительно о прогнозах. Ошибся.

Приехали %) Я смотрю тут народ собирается)))))), давайте-давайте!

Невинные младенцы, великие цели - это все конечно прекрасно и помогает нам разобрать ситуацию, но не думали ли вы, что в тот самый момент, когда все это произошло, Дамбу вообще было не до чего? Думаете, вот так просто взять и сообразить, что Гарри - хорк и что нужно просто срочняк его укокошить и всего делов! Выводы Дамба постоянно множились и всячески проверялись много лет, анализировался каждый шаг Волда (каждое поползновение) К тому же! СТОП! Все подумали, что Волд сгинул! Но Дамба терзали смутные сомненья по этому поводу, как он мог что-то предпринять, пока не уверен в точности, что это принесет пользу? Так что было бы просто по-идиотски войти и зарезать Гарри, ну... мечом Гриффиндора, например. -_-

Теперь альтернатива. Перед Дамбом имеются следуйщее:
1. Волд куда-то пропал, никто не знает, куда, значит у него есть время все обдумать и просчитать, допереть, сообразить как угодно))
2. Пророчество начало сбываться и стало ясно, что Гарри - тот самый, из пророчества (а не Невилл), что теперь он самый стратегически важный объект на ближайшее время.
3. Кроме того, Дамб помнит о разъяренных ПСах, которые готовы были разорвать глотку Гарри за то, что из-за него Волд того-с... Значит, нужно его охранять и следить за ним, предоставить защиту и все такое прочее (тут уже начинается нечто БИшное, прям так и пахнет, чувствуете?)

Короче, сидя в своем кабинетике за чашкой...пускай чая) Дамб решает такие простые вещи и все! Готово! Это самое что ни на есть логичное действие! Гарри становится Мальчиком-Который-Выжил, а Тот-Кого-Нельзя-Называть (не путать с Кном!) обезоружен надолго. Все, выбор сделан, а вот дальше уже пляшем от того, что имеем. От того, что Гарри жив и от Пророчества!

Не-а, не думали. Поскольку Дамб в тот момент задумывался о древней магии и странном исчезновении Волда =drag= .

Не сложнее, чем сообразить о влиянии магии крови и защите Гарри

А что ему мешало уничтожить Гарри в тот момент, когда он был полностью уверен в хоркруксности мальчика? Судя по всему, Дамб это быстро понял B)

А вот это бы не получилось, так как меч действительно мог бы расплавиться под влиянием древней магии

Это не альтернатива, это описание событий в поттериане. Можно было бы обойтись меньшими жертвами

Пророчество начало сбываться еще в ночь убийства Поттеров. Если бы Дамб забыл о пророчестве и руководствовался логикой, оно бы не повлияло ни на что. А своим поведением, своими решениями Дамб скорее именно подстраивал сюжетную линию под пророчество, то бишь самостоятельно его воссоздавал в реали.
Додано через хвилину

Далеко не все, к сожалению =resent=

Помнится Дамблдор весьма скептически отнесся к решению Волдеморта прислушаться к пророчеству и что же на те же грабли?Ведь на деле у Гарри не было той суперсилы чтобы победить Волдеморта, достаточно было уничтожить все хоркруксы и Волдеморт стал простым смертным, а заавадить его мог любой. Любой. deus ex machina, то бишь Elder wand оставим пока

не надо изобретать велосипед. Сбор инфы, поиск и уничтожение хоркруксов.Единственно, сильно смущают временные промежутки поиска хоркруксов. Если к концу второго курса Дамблдор небезосновательно заподозрил в дневнике хоркрукс, то чем он занимался на протяжении 3,4,5 курсов обучения Гарри? Собирал информацию? А потом убил практически год на поиск кольца и медальона? Догадаться про местонахождение чащи и проверить Гринготс сравнительно легко. Уж если туда могут вломиться трое подростков под полиджусом, не понимаю что мешало Дамблдору.
Про местоположение диадемы догадаться тоже легкотня. Про существование выручай комнаты Дамблдор знает, достаточно попросить показать место где можно что-то спрятать и всё - комната предстала бы в таком же виде как для Гарри, Волдеморта, Малфоя, Трелони и кучи других студентов которые годами там прятали свое добро. Да комната огромная и залежи неимоверны, но когда знаешь что искать, а именно реликвию принадлежащую кому-то из основателей, то можно и найти.
Ах да, насчет морали, младенцев и стиля Альбуса - ну так история повторилась, только если в случае с Гриндевальдом Дамблдор отсиживался в кустах до последнего или проповедовал философию несопротивления злу насилием, тут уж кому как больше нравится, и сразился с ним когда уже совсем приперло, то в нашем случае миссию скинули на потенциальных смертников Снейпа и Гарри, ай молодца!
Да и тут любят говорить про Жукова и вообще на войне как на войне, но вот только не разумнее ли пожертвовать одной жизнью ради спасения остальных? Ради всех тех погибших, хотя бы ради тех пятидесяти безымянных жертв судя по всему таких же хогвартских старшекурсников как и Гарри?