Гарри Поттер и Дары смерти, общее обсуждение 7 книги

МНЕ непонравилось когда устроили охоту на полукровок и то что мы так мало слышали о Хогвортсе .
:-E [:-} [:-}

Прошу прощения, что поздно отвечаю, но сейчас наступает пора экзаменов в аспирантуру, и свободного времени крайне мало, а то, что есть - вкладываю в фик. Так что отвечать смогу очень редко.

Нет, я именно что ответил на вопрос. Везение Гарри вовсе не было необходимым для плана, и плюс к этому планом вероятность тех или иных "случайностей" существенно повышалась. Как и уменьшалась вероятность печальных исходов при попадании в засаду, кстати. Попадание в особняк Малфоев - да, случайность. Да, сюжетная, сделанная для реализации задумок Роулинг и т.п. Однако плану (если мы встанем на позиции Дамблдора/Снейпа) от этой случайности не холодно не жарко. Отпускается одна до поры до времени запрятанная пружина (Аберфорт), на готове ещё несколько (самая главная пружина последнего шанса - Снейп). Так что в плане всё схвачено, он не может провалиться из-за одной глупости Поттера. А случайности, особенно во время войны, когда все вокруг на ушах ходят - совершенно нормальное дело. Логичность в том, что предусмотрены механизмы как можно меньшей зависимости плана от них.

О, Вы уже начали обвинять все книги начиная с первой. Это хорошо, хоть прогресс в логике наблюдается.
Но я выше я про Снейпа написал. Снейп - это пружина последнего шанса, его задача - сидеть в тени как можно дольше, наблюдая и запуская иные пружины. Я уже Вам приводил пример с мечом, но Вы явно не обратили на мои слова внимания. Снейп стоял и наблюдал за Поттером. Но не вмешивался. По Вашему, он бы так и продолжал наблюдать, как Поттер дохнет? Или всё-таки заметил Рона (безотносительно случайности его появления) и воспользовался этим, чтобы продолжать оставаться в тени и всё выглядело как можно более естественно?
Снейп мог сделать многое, очень многое - вплоть до того, чтобы вытащить Поттера под предлогом особого приказа от Волдеморта. Но зачем прибегать к крайним мерам, если видно более "тихое" решение проблемы? Мне кажется, что сцена с получением меча Гриффендора просто-таки кричит об этой мысли.

Простите, но я легилименции плохо учился, а вот философии науки - более-менее, и привык к чёткости терминов.

Тогда откуда такая уверенность, что Люпин так хорошо со всеми видами "нечисти" разбирается? Кстати, Ваше понимание нечисти какое-то уж слишком субъективное и относительное. При желании к нему можно и самого Волдеморта приткнуть, а при большом желании - Сириуса, Снейпа, Малфоя, самого Гарри (по воле тех, кому он противен)... Ух, какой хороший кружок получается! И со всеми ними Люпин умеет разбираться =lolbuagaga=

О, Вы уже уходите от логики вещей. Мы сейчас о гипотетическом свидании с Нагайной говорим, или о том, почему Люпину следовало остаться дома? Я Тонкс объясняю, почему он не мог идти с Поттером, почему приносил бы кучу проблем, а не то, почему не смог бы завалить Нагайну. Распознал бы он её, или нет - дело, по существу, десятое. Главное - то, что Люпин приносил кучу проблем, просто находясь в команде. Он бы не мог здраво мыслить, постоянно думая о жене. Вполне бы мог рваться узнать, что с ней, а это уже реальная опасность обнаружения. На него бы рассчитывали как на самого старшего и опытного, а он бы мучался со своими тараканами в голове. Проблема в его состоянии и его совестливостивости, а вовсе не в том, о чём бы он думал в гипотетические моменты.
Вы же предлагаете просто вырвать Люпина "как он есть" и поместить в ситуацию "как она произошла с Поттером". Можно подумать, что и Люпин, и Гарри должны были предвидеть все хитросплетения судьбы!
Вообще, меня поражает Ваша точка зрения. По ней книгу можно упрекать просто в том, что Дамблдор не прикончил Волдеморта в младенческом возрасте. Если бы, прикночил, да кабы...

Практика показала иное.

На второй мировой все отлично знали, за что сражаются, и дело было более чем важным, и были добровольцы, ополченцы и так далее. Однако случалось всякое, и боевой дух вполне может в момент упасть ниже тапочек. Не отрицаю, были герои. Однако была и мощнейшая машина по поддержанию нужных настрений в армии, включавшая самые спорные методы вроде расстрелов побежавших назад.

В таком случае, защитить волшебный мир можно было куда проще - уронив на него ядерную бомбу.
Поттер что-то там защищал в гипотетическом будущем, а жена и ребёнок и Люпина были сейчас, причём были не под боком, а на занятой врагами территории, о чём Вы постоянно забываете. Ещё раз говорю, есть большая разница, когда вокруг твоей жены снуют враги, а ты где-то там сам по себе (да ещё враги могут намеренно причинить вред жене, чтобы добраться до тебя) и когда она сидит у тебя за спиной и ты знаешь, что враг к ней попадёт только через твой труп. Или Вам и это надо доказывать?

Опять Вы пытаетесь сделать Люпина идеальным роботом для борьбы со злом.

Логика - в тараканах в его голове. Где логика в поведении Бин Ладена, у которого были огромные богатства на нефтяной почве, но который предпочёл пустить их на терроризм и прятаться по пещерам?

А по-Вашему, все люди мыслят одинакого, да? И на половину головы глупый рационалист в книге - это глюк? Тогда, может, обилие разных характеров - тоже глюк, и надо было всех персонажей одинаковыми сделать? Вы в стремлении доказать свою позицию доходите до откровенного бреда.
Волдеморт логичен. Он таков, каким стал по воле Роулинг, да, но в его поведении есть логика с учётом всех тараканов в его голове. Давайте ещё к хоркам аппелируйте, что он мог бы их на Луну с магглвоской ракетой отправить, и как бы Поттер добирался до них.

То, что у магомира не было вымуштрованных сил - проблемы этого самого магомира. Были бы - глядишь, и с Волдом бы разобрались, у которого, что не говори, в его атмосфере страха дисциплина была лучше, чем среди министерских авроров, даже сынишки которых пошли в УпСы. Конечно, с исчезновением Волда его армия тут же развалилась, но под его началом она представляла собой куда более боеспособное формирование, чем у министерства. И проблемы тут не в штыке и прикладе (ужас, какую Вы ерунду говорите!), а именно в дисциплине. В маггловском мире почему-то со времён античности есть нормальные армии, а волшебники в Вашем понимании словно не люди, а марсиане без страха и упрёка!

С какой это стати был на стороне Волдеморта? Вы хотите сказать, что на стороне Волдеморта были роботы, ни о ком кроме себя не заботящиеся? Н-да, пример Малфоев непоказателен, оказывается... Просто (ещё раз повторю) Волдемот правил на основе страха. Но дело опять же не в этом, а в том, что Вы делаете Люпина двуличным каким-то: с одно стороны заботится, с другой - бросает беременную жену со словами "сама выкарабкается, авось, а я пока пойду за светлое будущее поборюсь".

Ну неужели Вы всё-таки позволили Люпину беспокоиться о собственной жене чуть-чуть побольше, чем о других людях?

Так он и не был солдатом. Но исполнителем был. Им манипулировали не прямыми приказами, а несколько иначе. И что дальше? К чему это замечание выше?

Ну я уже заметил, что Вы наконец-то начали признавать, что 7'ая книга от всех остальных ни коим образом в плане причин развития сюжета не отличается. А у БИ, в отличе от Ваших слов, есть обоснование. Да, построенное на трёх аксиомах:
1) Роулинг - хороший писатель и потому логична.
2) Логика волшебного мира ничем не отличается от логики мира нашего во всём, что не прямо описано в книгах.
3) Роулинг не обязана разжёвывать читателям всё до последней капли, превращая связный сюжет в энциклопедию по планам Дамблдора.
Если Вы хоть одну из этих аксиом не принимаете - Ваше право.

В таком случае, наш мир тоже недостоверен. В нём всякое случается, знаете ли. И далеко не всё так хорошо обосновывается чьей-то Большой Игрой.

Спасибо. Но разобраться, к чему я вообще привёл этот спойлер, вижу, Вы не потрудились.

P.S. Кстати, по поводу Люпина ещё остаётся вопрос, что бы Гарри и К с ним делали во время полнолуния. В доме, положим, есть подвал, куда Ремуса можно отправить, но в парк подвалов как-то не завезли. Вариант с зельем тоже не проходит - откуда оно возьмётся-то, когда все магазины захвачены УпСами? Так что оборотень в компаньонах - это та ещё кладезь сюрпризов...

Ну, да. Случайно встретили на свадьбе парня, который им кое-что объяснил. Вспомни, как они разрешали загадку даров смерти. Это смех и грех.
Там все глупо смотрится. Вечно живого Поттера принимают за мертвого. Это анекдот. Закрыл глаза и притворился. :D Безпроигрышный трюк, всегда проканывает. Волдеморт настолько слеп и туп, что не может отличить живого от мертвого. Зато он великий чтец мыслей на расстоянии. :)

Я не обвиняю первые книги. Ты когда-нибудь научишься читать чужие посты? :D
Я же сказал, что спорил с бишниками по этому поворду. Я им объяснял почему Дамблдор не закрыл школу и не вызвал полицию. Рассказывал до посинения, что фентези это фентези, что в мире магиков другие законы действуют.

А последнюю книгу критикую за её не соответствие жанру той же Роулинг. Это уже примитивный боевик, а не поттериана с её нравственным акцентом.
В первых книгах есть логика. Типа выбор за человеком, надо бороться со злом а не ждать дядю Сэма. Вот как я понял эту логику. А теперь какая мораль в этих книгах? Все решает один избранный? Все сидят по домам, а некий супергерой спасает мир? Это нежизненная логика. Это убогая мораль ожидания.

И ты врубайся, что такое война. Каждый день кого-то убивают или сажают в Азкабан. А Снейп все наблюдает и наблюдает. :D Они все там наблюдают и выжидают. И только под конец вдруг просыпаются. Бредятина полная. Вспомни образование Армии Дамблдора. Там логика понятна. Надо действовать! А тут... все Гарри да Гарри. Вот поэтому я и критикую седьмую книгу.

Но ты другое дело. Ты с самого начала относился к поттериане, как к шпионскому роману с великим манипулятром Дамблдором. Ведь БИ на этом построена.
Мне даже противно читать было всю эту бредятину, что из Гарри хитростью делали героя. Фу! Можно подумать люди, которые спасают других - результат хитрых манипуляций. Беее. :D

Ладно, Покибор. Я сдаюсь. БИ победила. Роулинг написала роман о хитроумном мужике Дамблдоре и о том, что надо печься о своей семье, когда новоявленный человек-паук под чутким руководством другого паука, спасает мир.
Раз так, то не о чем беспокоиться. Пойду жрать да спать.


P.S. Последние книги Ро сделаны под определенный стандарт. Раньше в них была кая-то уникальность, первозданная чистота, а теперь это типовая макулатура. Нет ни одной интересной находки. Это печально. ;(

=-O Я тебя не узнаю!Критик, ты сдался?! ]:-> Ты не Критик!Ты Хаттори, взломавший акканут Критиа!
=vsadnik1= Руки вверх!Отдел компьютерной безопасности форума!Именем Девея, вы арестованы, Владыка!

Это не я сдался, а Роулинг. Первые книги я перечитывал по несколько раз. А последние в руки брать неохота.

Работает на публику. "Дамблдор - гей". Это её последнее слово. Умнее она ничего не придумала. Поттериана это первые пять книг.

Ну что я тут могу сказать, кроме "на вкус и цвет товарища нет"... Каждый понимает мораль книги в той мере, в которой может её понять. Я, например, её понял совершенно иначе, но это всё равно в области личных ощущений, а по логичной части в виде БИ мы, похоже, пришли к точке останова. Если кому интересно, чуть попозже распишу своё понимание морали книги, но, повторюсь, по такому субъективному вопросу спорить просто невозможно.
Как говорится, "каждый понимает в меру своей испорченности". Как мораль книги, так и то, сообтветствует ли окончание поттерианы его представлениям о духе серии и о том, каким должно быть окончание (есть люди, который неприемлют 7 книгу просто потому, что в ней Снейпа убили...)

P.S.

Показати текст спойлеру

А что касается манипуляторства... Гэндальф вон тоже гномов за сокровищами отправил не просто так, а что бы Смога извести, которого мог использовать набирающий силу Саурон. Почитайте "около ВК-шные" статейки и рассказики, в них много интересного и неожиданного написано...

Ну, распиши. Мне интересно. Не для спора, а просто почитать. Но чтобы была преемственность с моралью первых книг.

Мне в принципе понравилась седьмая книга, но стилю Роулинг изменила, я в некоторой степени согласен с Критиком.Я все книги переитал по 4-6 раз , а седьмую только два и мне этого хватило

critic
Ну, как Вы все знаете, я немного сейчас занят, так что трактатов не ждите. Буду постепенно отписываться ;)
Для начала, в 7'ой книге есть то, к чему шлё буквально всё в первых, к чему Дамблдор готовил Гарри всю жизнь, ради чего отчасти была и БИ (логическая часть книг), и много-много морали (субъективаня часть), и толстый-толстый слой шоколада заодно. Самопожертвование Гарри, и уже этого, по-моему, вполне достаточно, чтобы снять все вопросы о преемственности. Мы видим, что он совершенно сознательно принимает итоговое решение, без дяденек с дубинами над головой и так далее. Начавшись с первых страниц первой книги, тема с самопожертвованием ради любви приходит ко вполне ожидаемому финалу. Так что по поводу Главной Мысли книг к Роулинг придераться не приходится.
Продолжение, надеюсь, следует, а мне пора философией заниматься.

Знаю и ничего не требую. :D

К этому не надо было идти. :) Это все было уже в первой книге. Гарри, Рон и Гермиона готовы были к самопожертвованию уже в самом начале.
То есть тут нет никакой эволюции. Никакого становления. Любое произведение по идее должно показать логику определенного процесса.
Завязка, кульминация, развязка. Образно: что посеешь, что пожнешь.
Так что тут мы как раз видим переливание из пустого в порожнее. Это самопожертование уже оскомину набило. Я про седьмую книгу. Ранее это органично вплеталось в природу сюжета.
Или взять ту же сцену у Дурслей. Даже меня это уже взбесило. Бедный, несчастный Гарри Поттер которого обижают Дурсли. Приелось. Повтор. Заезженный мотив.

Гарри Поттер и ранее принимал самостоятельные решения. И в этом нет заслуги Дамблдора и кого либо ещё.

Любовь.. Эта главная фишка Роулинг уже не раз высмеивалась читателями. Любовь, Любовь, а в итоге обычная потасовка. Скорее удачным можно назвать идею того, что те кто считают себя самыми умными в итоге проигрывают. Это еще куда ни шло. А идея с Любовью накрылась медным тазом. Где тут любовь, когда Гарри просто поквитался с Волдом? Это скорее месть за родителей.