Гарри Поттер и Дары смерти, общее обсуждение 7 книги

Спасибо просвятили меня "чурбана неотёсанного" :)

critic
Да не трудитесь, я уже понял, что Ваше твёрдое имхо не перебьёшь никакими доводами. Никакого плана не было, Роулинг к последней книге совсем писать разучилась и так далее... Слышали, знаем.
Про Люпина - вообще не в ту степь. Такое чувство, что Вы уже пытаетесь приткнуть к БИ всё, против чего только можно возразить. Тараканы в голове Поттера были, есть и будут... есть. С другой стороны, вспомним ВК и то, почему в Мордор пошли только девять человек (эльфов, гномов, хоббитов), а не развесёлая банда из сотни-другой героев с Элрондом во главе. И про такую немаловажную штуку, как мораль (точнее, боевой дух) не забываем. В той ситуации, в какой оказался Люпин - пойди он в поход, его боевой дух точно был бы в районе нуля, так что даже Гарриных тараканов я склонен во многом оправдывать.
И я не пойму - почему 7 книга притянута за уши, а первая - нет? Вот хоть убей не понимаю, если выкинуть БИ - в первый такая чушь написана, что хоть стой хоть падай... Трое малышей проходят испытание, изготовленное придурком-директором, чтобы остановить могущественного тёмного мага... Здрасте-приехали! Если ругать - то уж, извините, всю серию в целом, а не отдельные её части. А если смотреть глубже - то и в седьмой, получается, есть здоровый пласт неразжёванной информации. Вообщем, я не понимаю - с какой стати Роулинг должна всё разжёвывать и читателям в рот класть? Она замолчала про план с 7 Поттерами (я уже приводил этот пример) - это такой же факт, альтернатива которому - директор считается придурком по умолчанию, и вся серия тогда летит в мусорную корзину. Хотите такую альтернативу? Пожалуйста, Вам никто не запрещает. А я, уж извините, предпочту копнуть глубже и поискать объяснение всем странностям, что сопровождали историю всю серию. И увижу, что в седьмой книге их ровно столько же, сколько и в предыдущих. И увижу, что в ней также есть намёки на то, как всё происходило на самом деле, почему директор - не умалишённый идиот, а гений, и почему Роулинг - действительно отличный писатель.

Ну како тут имхо. Это же факты. ELENA13 Вам их перечислила. Факты о том, что все висело на волоске. Если Вы считаете, что всё было схвачено, то тут не о чем спорить. Но это уже просто Ваше мнение, а не факт. Гарри попал в засаду. Его чуть змея не загрызла. Еле вырвался. Где тут план, где подстраховка? Если Вы считаете, что она была, то это просто, Ваше ИМХО, а не факт. Я устал спорить на умозаключительном уровне.

А зачем идти сотне героев, которые будут привлекать кучу внимания? Пошло целых девять человек! Пошли самые необходимые для данной экспедиции. Может надо было Гендальфа оставить? Люпин был специалистом по нечисти. Он то бы распознал змею, как пить дать.

Боевой дух Люпина был бы повыше Гарриного. И там дух не нужен. Там больше нужно знание и умение. Ну, про Гарри как-то неестественно. Поставь себя на его место. Ты бы себя так повел? Это поведение Роулинг, а не юноши, который нуждается в реальной помощи. Речь была не о полученни дедушкина наследства. Он для всех старался. Это бред не получить помощь, когда даже понятия не имеешь, что делать и куда бежать.

Да потому что в седьмой книге был план Дамба, а в других его не было. Ну, в такой мере. У троицы не было никаких шансов фактически.
В первых книгах тоже. Но там же Дамбом не планировалась боевая операция. Выходит все было на авось. Нарушена символика книги. С одной стороны нам показывается Дамб великий стратег, который готовился-готовился, а в итоге пшик. Все на авось.
Ну, ладно. Допустим я с тобой согласен. Но ведь это по БИ ударило. Какой-то Великий План. Который оказывается состоит в том, что Гарри тыкается как слепое дитя туда-сюда. И ему жутко везет, конечно. :D Это уже просто даже не интересно. Сам понимаешь. :) Другое дело, когда план срабатывает. Но план должен быть хоть немного похож на план. А тут просто кинули в воду и выплывай, как хочешь.

Хосподи, опять БИ?! Ну тема же есть для нее отдельная, ну зачем ее по всему форуму пихать? ;(

Вы меня опять плохо читаете... Случайности схвачены не были. А ситуация в целом - была. Или считаете, что Снейп отдыхал всё то время, когда не было написано, чем он занимался? Тогда нам спорить действительно не о чем. Мне почему-то кажется, что предполагать, что во всём мире один Поттер занимается делом только потому, что книжка о Поттере - глупость.

Подстраховка тут в том факте, что Волдеморт хотел убить Гарри лично и публично. Змея Волдеморта его не убила бы (если она слушается хозяина, конечно же). Вам мало, что намерение лично пришить Поттера через все книги?

Змея - нечисть? =-O А Пиппин с Мерри специалистами по чему были? И с каких это пор какой-то Леголас круче Элронда?

Ага, что с женой и ребёнком - неизвестно, может, их уже нашли и прибили давно, и вообще - в книге мотивы Люпина ясно расписаны. Он хотел сбежать от проблем и неизвестности, прикрывшись войной, но с его честностью он бы винил себя постоянно, каждую секунду. Гарри сказал ему чистую правду, и Люпин этой правды сам не мог не понимать. Вообще, правда колит глаза больнее всего. Это элементарная психология, уважаемый. На такой во многом БИ построена, да. И я теперь хорошо вижу, почему она Вам не нравится.

Если на войне не нужен боевой дух, то Вы, простите, делаете абсолютно смешное утверждение. Боевой дух солдат - архиважнейшая вещь. Солдат должен думать о войне, а не о том, что с его семьёй непойми что и что он их бросил как последний подлец!

Люпин бы в одиночку раскидал всех УпСов, змей и Волдеморта заодно? Не сомневаюсь, ага.

Опять Вы забываете про психологию. Нет, это невыносимо... Всё, что Вам непонятно - глюк Роулинг и вообще книгу должны были Вы писать, да. А может, всё-таки Вы ошибаетесь в психологии, а не она? Она-то поопытнее будет...

Снейп, уйди! Ты нам мешаешь! Аберфорт, брысь под стол! Портреты, вон! Ну, теперь шансов нет определённо... Или шанс есть - это когда за тобой по пятам мужик с АК ходит?

Он всего-то посылал малышню на встречу с опаснейшими тварями. Или допускал её во ввереной ему школе. Не вижу разницы. Абсолютно. Если бредова 7 книга - бредова вся серия.

Где не на авось было, если не брать БИ? Где? В какой книге? В первой против Страшного Тёмного Мага? Во второй против Василиска, убивающего взглядом? В третьей против оборотня и дементоров? В четвёртой один на один с Волдемортом? В пятой против толпы Пожирателей? Ну разве что только в шестой, когда они удачливого зелья наглотались, а Поттера не трогал никто по приказу ТЛ... Да, нарушенре канона определённо. 6 книга - единственная каноничная.

При чём тут везение? Что ударило по БИ? То, что не пришлось задействовать План, а помогла удача? Не думаю, что Дамблдора или Снейпа это расстроило. Удача - это план A, вместе со всем, что сделано, чтобы её вероятность была максимальной. Но каким боком отсюда следует отсутствие планов B и C, и тем более - что их нереализация бьёт по БИ???

Интереснее, когда в комнату входит Снейп с подносом апельсинов, забирает связаного Поттера и выходит, а Волдеморт ничего не может сделать, потому что Снейп оправдается - апельсины приносил? Зато всё чётко и ясно, ага. А в противном случае Поттеру не положено знать ту титаническую работу, которую проделывает директор и Снейп, и узнать о ней неоткуда было в рамках сюжета! Или Роулинг должна была бы половину книги посвятить эпилогу, в котором бы в деталях расписывалась БИ?

Проблема в том, что сработал ли план - это видно только с лупой. А иначе Грейнджер какая-нибудь догадается, и все манипуляции вылетят в трубу. Знай Поттер, что за ним следит Снейп - он бы действовал вовсе не так отчаяно, и не ровен час - провалил бы всё дело, поддавшись эмоциям либо понадеявшись на излишнюю помощь зельедельца.

Не о твоих словах речь. А о том, что все на песке.

Лично не лично. Какая разница, когда его могут обезвредить и принести Волду тепленького.

А что это простая змея? :D Представитель подотряда пресмыкающихся из отряда чешуйчатых? :D Что Люпин не разоблачил бы "куклу?"

По дружбе. Тут дело не в крутизне, а в преданности делу. А уже потом считаются навыки и качества. Преданность делу уже само по себе качество. Гендальф знал кого брать, а кого не брать. Он же не простой человек. А Гарри простой волшебник, а не провидец.
Нужно было именно девять человек. Это магическое число.

Когда начинается война, отцы оставляют детей на попечении матерей. Не знал, что для тебя это новость. :D
Это элементарная логика. Получается подростки идут сражаться с мировым злом, а Люпин сидит дома с женой, курит бамбук и подкидывает поленья в камин. Бред. Это логика Джоан Ролллинг сработала. Логика матери и жены, а не человека, который смотрит широко.
У неё порой такие приколы, что хоть стой, хоть падай. Не мог Люпин на такую дешевку попасться.

Жена Люпина могла запросто спрятаться с помощью заклинания... не помню, как оно называется. И почему же Люпин допустил, чтобы его жена приперлась в Хогвартс на битву? Странная опека.

Да о каком боевом духе может идти речь у Люпина? Ты что же его в трусы записал? Что он побежит с поля боя? Ну, да будет беспокоится о жене. А кто не беспокоится на войне о своих близких? Все солдаты беспокоятся. Мирное население бомбят, или оно находится в оккупации. Или голодает и прочее. Солдаты беспокоятся. Но беспокоятся на фронте. :D

Зачем всех? Одну змею мог бы грохнуть. Мог бы подстраховывать то там, то сям.

Речь о поведении подростка. Какой-то он слишком хитроумный вдруг стал. И так легко от Люпина избавился. А Люпин типа Сириуса уже отреагировал. Обиделся и все такое. Да такие, как Люпин не обижаются. Для человека-оборотня это не очень характерно. Он прошел через много унижений и несчастий и при этом сохранил доброту. А тут его в обидчивые записали. Сириусом заделали.

Шанс это когда ты знаешь, как действовать. Когда имеешь прикрытие. Когда имеешь план. А Гарри просто наобум спрашивал. И все ему так удачно подварачивалось. Все информаторы тут как тут. Искусственно выглядит. Дело не в логике, а в достоверности. Ты же сам пишешь фанфики. Должен понимать этот момент.

Безосновательное утверждение, против которого мои слова и направлены. Но сказать, что дело в вопросе, а не в ответе на него - оригинально.

Есть разница. И имя ей - Снейп.

Между змеёй и нечистью есть вполне конкретные различия. Или Вы к "нечисти" и дракона отнесёте? А единорога? И Люпин вовсе не факт, что разоблачил бы её, особенно если думал о своей жене и своём ребёнке в это время.

Ну насчёт "магичности" девяти - крайне оригинальное мнение. Вы не пифагореец случаем?
А насчёт преданности - почти верно. Только не в преданности, а в боевом духе. А по его поводу см. выше.

При этом зная, что этих самых детей защищают. Но, к сожалению, была не обычная война, а партизанская. Волдеморт уже захватил власть в стране. Люпин не защищал жену и ребёнка, он защищал конкретно компанию Поттера, а ребёнок не был за ним, как за стеной - наоборот, он был по другую стены в лице Волдеморта и его УпСов.

Человеку, беспокоящемуся о семье, нет дела до логики. Если бы Люпин думал только по логике, он был бы таким же мерзавцем, как Волдеморт (который очень даже логичен - Снейп полезен, но палочка полезней => Снейпа под нож). И опять см. про боевой дух. Вы можете сколько угодно распинаться по поводу долга, необходимости жертв и прочего. Но книга показывает совсем иное. В ней Лили жертвует собой, чтобы защитить сына, в то время как она, вообще говоря, не имела понятия, что её жертва спасёт Гарри, и по Вашей логике должна была со словами "логично" отдать сынишку Волдеморту. Печально, что Вы мысли, на которых строится книга с самой первой части, разглядели только в последней.

Мог. Потому что он не хладнокровный мерзавец, а нормальный человек. Более того - совестливый и любящий человек. Даже Дамблдор со всеми своими манипуляциями, как хорошо показывает пятая книга, более чем совестливый и любящий. А единственный по-настоящему сухой логик, который бы и правда не купился "на такую дешёвку" - негодяй-Волдеморт.

Не могла. Фиделиусом вообще, по ходу дела, умел пользоваться только Дамблдор (и он помог Поттерам). В отрыве от Дамблдора эти чары не использовались не разу, хотя ими, конечно, можно было сделать много всего хорошего. Отсюда можно сделать вывод, что они крайне сложны (чему есть подтверждение в 3 книге) и наверняка требуют использования редких ингридинетов (а иначе бы их всё-таки чаще применяли, тот же Дамблдор).
Далее, ко времени битвы в Хоге ребёнок уже родился. Беременная Тонкс вряд ли могла себя защищать сама. А битва в Хогвардсе - это такой же эмоциональный порыв, как и попытка сбежать с Гарри. И он опять-таки связан с тем, что Тонкс с Люпином - живые люди, чувсвтвующие и любящие, а не холодные чурбаны вроде Волдемрта.

Напомнить, чем комисары во время второй мировой занимались? И подумайте, почему. Приплюсуйте к этому различные тренировки и муштру. Из солдат специально делают тех самых как можно более невосприимчивых к эмоциям роботов. Потому что без этого никак. Потому что без этого ими трудно управлять. Потому что без этого армия потерпит поражение от более слабого, но хорошо вымуштрованного врага. Люпин - не трус. Но и не натренированный робот.

Ну да, шёл бы и убивал всех направо и налево - вдруг на Пожирателя наткнётся...

"Правда глаза колит". Люпин очень совестливый. Сколько раз это можно повторять. Он не обиделся. Он согласился с Гарри и отлично это впоследствие осознал. Но в тот конкретный момент - да, всплеск эмоций достиг даже Люпинского предела. Гарри ударил его в больную точку, и это подействовало. В том то и дело, что Люпин 40 лет был оборотнем, а последние полгода вдруг стал настоящим человеком, с женой и будущим ребёнком.

Почему весь план должен знать непосредственный исполнитель? Думаете, солдаты знаю план всей кампании?

Да, как странно... И раньше так же было... О-па, и феникс прилетел. О-па, и портключ двухсторонним оказался. Мне кажется, или Вы уже успели забыть, что я защищаю те самые две волшебные буквы, которые как раз на этот вопрос и дают ответ?

Всё верно. Со стороны Поттера выглядит очень искусственно и недостоверно. Но я, к сожалению, сумел отойти от взгляда со стороны Поттера. А ему было некогда задумываться, а не играет ли им кто-нибудь. Гермиона, возможно, задумывалась. Но она бы не покатила эту бочку на Дамблдора вслух.

А вот по фанфики мои Вы зря вспомнили. Ибо я как раз с такой точки зрения их и пишу (однако, готов спорить, Вы их не читали. По крайней мере, заканчиваемый сейчас цикл "Тень Войны". Итак, фанфики. Под спойлером - некоторые сюжетные моменты, будте внимательны

Показати текст спойлеру

Некому молодому человеку присылают явно магический предмет - кристалл. И (как странно!) через неделю именно его, из миллиарда человек, казалось бы без всякой причины посылают на другую планету, в Представительство Объединёной Земли. При приземлении на него совершают покушение, сбивают самолёт, но он непостижимым образом выживает, вроде как в последний момент телепортированный этим самым кристаллом. В конце он нос к носу сталкивается с казалось бы непобедимым существом, для которого даже Волдеморт был бы словно назойливый комар, не говоря уже о каком-то юнце, который и магию-то начал учить только пару месяцев назад. И - вот неожиданность! - созданный этим юнцом необычный патронус ликвидирует казалось бы непобедимого противника! Более того, в тот самый момент, когда юноша сталкиватся с действительно неодолимым для себя врагом (группой волшебников, которым противостоять не имеет шансов), ему приходят на помощь люди, на которых он точно не надеялся! Притянуто за уши? Не то слово! Однако, как отчасти раскрывается в следующих частях, это всё - звенья одной цепи, детали одного большого плана, и иначе, вообще говоря, просто быть не могло! Вместе с тем, раскрыть все детали этого плана в рамках связного сюжета у меня просто нет возможности, и даже скажу более - именно пиша этот фанфик, я действительно понял, что Роулинг не могла раскрыть БИ на страницах книги. Это просто бы убило всю книгу, сделав её не связной историей, а какой-то полуэнциклопедией по планам Дамблдора!
Кстати, в заключение один отрывок из фика, как раз на тему везения:

- Вероятно, вероятно... – задумалась Джинни. – Но Малфой-то откуда узнал о Палочке, если магистры хотели скрыть её местонахождение, а Лапкин, я уверена, просто не мог проболтаться о хранящейся у него в доме Реликвии – особенно учитывая, что сам он, как мне показалось, считал, что о судьбе Палочки нам должен был рассказать Снейп?
- На этот вопрос сможет ответить только сам мистер Главный Герой, - фыркнул Рон.
- Не вижу нужды его допрашивать, - махнула рукой Гермиона. – Вы недооцениваете сплетни. Кто-нибудь что-нибудь заметил, подумал, догадался – и пошло-поехало по миру. Источник Малфоя наверняка считал эту историю байкой, а она вдруг правдивой оказалась...
- Значит, нам повезло... – раздражённо подвёл итог Гарри. – Что за напасть... Со всеми этими манипуляциями, играми, недомолвками я уже во всяком везении вижу злой умысел!

Добавлю только, что в итоге оказывается, что и тут везения не было не на грош...

Разве дом Билла и Флер не был защищен фиделиусом?

Был, подзабыл, каюсь. Но это не играет особой роли. У Тонкс Тед был магглом, и, надо полагать, его взаимодействие с Фиделиусом не так просто. Далее, Фиделиус защищает дом, а сидеть в четырёх стенах беременной Тонкс не слишком полезно для здоровья и вообще приятно. И бегать/аппарировать она вряд ли резво может в случае опасности.
P.S. Жду предложения засунуть Тонкс в сундук по типу того, в котором сидел Moody, и закопать во дворе. Тогда уж точно за неё можно не беспокоиться. >:o Давайте всё-таки будем не выходить за разумные приделы! Запереть человека в доме на полгода - не лучший вариант заботы о нём.

Потому что ответ всегда связан с вопросом. Отвечай на вопрос, который стоит, а не доказывай мне непонятно что. Я не говорил, что ты оговаривал схваченность случайностей. А ты вдруг начал меня в этом попрекать.

Под "всё схвачено" я подразумевал ситуацию в целом, действенность плана, а не "схваченность случайностей".

А какая тут, вообще, схваченность, если Гарри просто или везло, как утопленнику, или он попадал в засады - то в одну, то в другую.

Снейп ничего не мог сделать и ничего не сделал. Гарри попал в руки Волду и не Снейп его выручил. А скорее тоже самое неимоверное везение на котором все у Роллинг зиждется с самой первой книги.

Ну, надо же понимать, что хочет сказать собеседник. Хотя бы стараться это сделать. Речь не об энциклопедическом понятии "нечисть". Не о домовых, а о существе, которое напрашивается на эпитет "нечисть" больше, чем любое другое.

Единорог и дракон вообще никак не тянут на нечисть. Нечисть значит нечистый, грязный, противный, злой, страшный, отвратительный.
Про единорога такое не скажешь. Не скажешь и про домашних эльфов. Не скажешь про всех существ, которые не вызывают страх и отвращение.
Думаешь, Люпин бы думал о жене, повстречав завернутое в одежды странное существо? :D Понимая, что это может быть враг. Это уже просто чистой воды спекуляция. Тебе не кажется, что ты беременной женой Люпина пытаешься ответить на все вопросы? :D
Да Гарри пошел за той куклой от безысходности. У него не было выхода. Он зашел в тупик в своих поисках. И сам лез в засаду.
Покибор, ну ты чувствуй ситуацию, хотя бы немножко. А то все про жену Люпина... :D

Пифагорийцы предпочитают число 10. :D
Сомневаюсь в сообо высоком боевом духе хоббитов. :)
Покибор, одно дело, когда тебя призвали в армию, и совсем другое, когда ты идешь сам из-за важности дела. Пусть даже ты трясешься от страха, но ты в любом случае лучше солдата-призывника.

Поттер защищал весь волшебный мир. Весь. В этот мир входит и жена Люпина, и сам Люпин, и их ребенок, и все друзья Люпина, и все о ком он и не слышал даже. Все.
Неужели тебе и это надо доказывать? :D

Опять ты спрятался за беременную жену Люпина. :D

Нет. Хороший, нормальный человек имеет, как правило, более ясный и логичный ум. Очень не логично знаешь ли воевать со всем миром. Себе же хуже.
Волдеморт мог жить весело. Купаться в славе и богатстве. Но он предпочел жить в среде ненависти и похалимства. Где тут логика? :D

Волд мог бы стать министром мирным путем. И сделать все более чисто и без особых усилий. Но с мозгами у него большие проблемы.

Надо быть очень недоразвитым человеком, чтобы действовать на манер Волдика.

:D
Бугага.

Что ты путаешь волшебников с морскими пехотинцами. Волшебники не муштруются. Их сила на другом основана. Им нет необходимости работатать штыком и прикладом.

Если бы Люпин был роботом, то он бы был на стороне Волдеморта. Никто из ордена феникса не был роботом и все они переживали за близких людей. И вся угроза этим близким шла от Темного Лорда. Пока Лорд ходил по земле никто не мог чувствовать себя в безопасности.

Ну хорошо. :D

Солдаты знают, как им действовать в тех или иных ситуациях. Гарри, вообще, ничего не знал. Судя по его действиям.

Феникс прилетел потому что его позвали. А мог и не прилететь. Повезло. Я же и говорю, что всё построено на везении у Роллинг. А вы говорите, что все построено на плане. Да только в книгах, всегда разоблачают все планы в конце хотя бы. А тут про вашу БИ ни словечка. Никто не сказал, что феникс бы прилетел в любом случае. :D
То что я и раньше говорил, когда спорил с бишниками, что в волшебном мире всё решает настрой и удача. А не хитрая манипуляция. Как вы постоянно доказываете.

Речь о достоверности художественной, а не со стороны героя. Есть просто недостоверные сюжеты. 7-я книга в этом сильна.

Не читал. :D Но желаю удачи на литературном поприще. :D