Волан-де-Морт, Его Характер

Гонты, грубо говоря, выродились, их браки были настолько межродственными, близкими, что Меропа родилась уродом.)

А мы не спорим, мы дискутируем.) Это разные вещи.

В главной мере - это умозаключение основанное на поступках взрослого Волдеморта.) Я бы не сказала, что это догадки, логика имеет место быть, если говорить о книжном персонаже как о живом.)

Я помню.) Роулинг говорила о семье и материнской любви.) Если бы Меропа не отказалась от него и оградила от приютской жизни, он бы не вырос таким озлобленным и жестким. Препятствие - главный стимул к тому, чтобы его преодолеть, и у приютского Риддла этих препятствий было чересчур много.)
А Меропа, увы, как вы выразились все-таки была "двинутой", потому что вырасти нормальным в тех условиях, в которых она жила, человек не может. Но главное - любовь и опека, даже психически не совсем нормальный человек может вырастить нормального ребенка, не одержимого амбициями вселенского масштаба и жаждой мести.

В целом создается такое впечатление.)

Верно.) Риддла били, неважно как, психологически или буквально, ему досталось в детстве.) Но это не делает его жертвой в прямом смысле.

Не совсем понимаю, к чему приведены Поттер и Дамблдор, ведь разговор о Томе Риддле и у него дурная наследственность независимо от того, какова она у других персонажей.) Если вы хотите сказать, что Джеймс Поттер=Морфин Гонт, я не соглашусь. Это как сравнение хулиганства и опасной патологии. К тому же, как я уже говорила, большую роль играет то, что Гонты - выродки. Это не ругательство, это правда. Линия крови выродилась до уродов, то есть людей с патологическими физическими и психическими отклонениями, которые могли передаться и Риддлу.) И скорее всего Роулинг не зря сделала такое негативное ударение на Гонтов.
Кстати говоря о Дамблдоре и Поттере - я не очень положительно отношусь к этим двум персонажам, но видно, что гены их родственников, которых вы привели, не проявились в потомках в полной мере.) Поттер пошел в мать, Дамблдор - вопрос.)

Вы привели не полную цитату.)

После этого поста я обосновала свое мнение.)

Еще раз - при чем тут Поттер?) Речь идет о Риддле.
Скрою ответ под спойлером, так как, повторюсь, выходит за рамки темы.)

Показати текст спойлеру

Поттер сам далеко не идеален. Роулинг его не слишком прорабатывала, хотя ей и удалось передать некоторые комплексы. Пошел он в мать, это не раз отмечалось окружающими.
Насчет Джеймса - практически у всех детей присутствуют садистские наклонности. Как правило к зрелому возрасту они исчезают, если развитие идет нормально. С замкнутыми холодными детьми все всегда сложнее: они не дают волю агрессии, держат все в себе. Итог - море комплексов, которые пускают корни и цветут. Джеймс не был замкнутым и холодным, он был напротив активным, открытым, энергичным ребенком, общительным и эмоциональным. Его комплексам неоткуда было браться, если они и имели место быть, то никак не были связаны с садизмом. Характерная детская жестокость прошла и ушла. Гораздо более подвержены заболеванию садизма люди закрытые и холодные, такие, как Риддл, как Снейп. Унижения способствуют развитию садизма. Риддл и Снейп росли в крайне благополучной среде для того, чтобы в самом раннем возрасте обзавестись садистскими наклонностями и пронести их в зрелый возраст. Вот еще почему нельзя сравнивать Поттера с Риддлом - абсолютно разные типажи, разные темпераменты. Открытый - закрытый, огонь - лед. Это разные вещи. Риддла можно сравнивать со Снейпом, но никак не с Поттером.
Дамблдора, мне кажется, вообще не стоит привлекать к этому обсуждению, потому что о нем слишком мало известно, как и о его семье. Можно приплести Сириуса, спросить, почему-де он вырос "хорошим" в семье "плохих". Опять-таки, другой типаж + Сириус - все равно Блэк. И я бы не назвала его "хорошим". Он очень похож на своих родственников, просто делал все наперекор и дружил не с теми людьми.
И еще раз. Гонты - выродившаяся линия, мутанты, уроды. Малфои, Блэки, Дамблдоры, Поттеры - нет. Здоровье родителей имеет огромное влияние на детей!

Сарен Щилдз,

Не будь 7 книги, я бы с Вами согласился. Но после того, что мы узнали в 7 книге о Дамблдоре, многое начинает представать в другом свете.
Додано через 5 хвилин
Сарен Щилдз,

Во-первых, с чего вы взяли что она родилась уродом?
Во-вторых, также можно сказать, что и Поттеры выродились, судя по поступкам Джеймса, нет? Чем поступки Джеймса в хогвартсе приницпиально отличаются от поступков Гонтов?

Внешнее уродство всех Гонтов, признаки вырождения. Роулинг описывает косоглазие, непропорциональность тел, проблемы с волосами. Агрессивное антисоциальное поведение, затворничество, вспышки ярости, жесткость, аморальность, недалекость... Вырождение. Мутация. Следствие инцеста.
Роулинг не приводит никаких признаков вырождения описывая Поттеров. Психологический портрет Джеймса.... Обыкновенный избалованный, опьяненный популярностью жестокий мальчишка, не более и не менее. Вырастет, заведет семью, будет замечательным человеком ни мухи не обидит.
Поступки Джеймса принципиально отличаются от поступков Гонта тем, что его действия - действия жестокого мальчишки, у которого гормоны по мозгам бьют, в отношении чужого человека, который ему неприятен, а действия Гонта - патологическая жестокость злобного старикашки по отношению к родной дочери, на которую ему наплевать. Джеймс Поттер, как бы он не был мне неприятен, любил свою жену, сына и отдал за них жизнь. Гонт едва не убил собственную дочь. Я считаю, что разница есть.

Сарен Щилдз,

А чем она от него отказалась? Откуда мы знаем от чего она умерла? Дело было в 1920-х годах, уровень медицины того времени представьте сами. Роженицы нередко умирали от кровотечения. И не факт, что в приюте в новогоднюю ночь был доктор.

Ага, значит не в генах все же дело?

Двинутой или социально забитой? Это разные вещи?

Аргумент супер:) Незачет:)

а делает жертвами, тех кто бил?

А я думаю, Роулинг не случайно привела нам наследственность Поттера и Дамблдора. Этим она еще раз показала читателям - дело не в наследственности, а в сознательном выборе.

какими?

А что мы, собственно, знаем об этих Гонтах? Мы смотрим на них через двойные (!) воспоминания:
- Огдена;
- Дамблдора.

Так же точно можно показать воспоминание, как Джеймс мучает Снейпа и сказать: вот какая наследственность!

Сарен Щилдз,

По Вашей теории - нет:) Если он мучает Снейпа, то завтра обязан стать убийцей:)
Если из-за убийства жуков становятся диктаторами, то от того, что делал Джеймс со Снейпом - тем более. Сарен Щилдз,

Ха, читайте Ламброзо - вырожденцы (а особенно вырожденки) - чаще всего красивые хрупкие барышни с несвертываемой кровью. "Осенние хризантемы", как он их назвал.

Вырождение чаще всего сопровождается внешней красотой плюс гемофилифя или порфирия.
ИМХО, это больше машет на сестричек Блэк.

Роулинг дает понять, что она не захотела жить ради сына.)

Я, видимо, очень плохо умею доносить свои мысли, это стыдно и печально, что я заставляю вас столько раз перечитывать, по сути, одно и то же.
Вы не совсем меня понимаете. Я считаю, что дело в совокупности разных факторов. Гены - один из них. Одних генов недостаточно, но, без всякого сомнения, они немаловажны. Гены можно разбудить, можно усыпить. Мне кажется, что жестокость разбудила "нехорошие" гены Тома Риддла, а любовь могла бы их усыпить и оставить спать дальше.

Двинутой - это не мое определение, оно достаточно грубое и неопределенное. Меропа Гонт определенно была социально забитой, имела массу комплексов, скорее всего, психические отклонения, как следствие жизни в одном доме с такими людьми, как ее отец и брат, и, не исключаю, врожденные умственные отклонения. Последнее, повторюсь, не исключаю.

Я поделилась с вами впечатлениями, как читатель, а вы меня обвиняете в отсутствии аргументации.) И в мыслях не было представить это как аргумент, как можно.)

Речь идет о Риддле.) Чтобы чувствовать боль и унижения, не обязательно быть жертвой. Он мог испытывать психологический стресс, находясь в приюте, подвергаться нападкам воспитателей, воспитанников, чувствовать себя одиноко... Но жертва... Это такое понятие... Определение состояния души, готовности принимать, терпеть, молчать, сносить.

Роулинг много внимания уделяет этому сознательному выбору, да... И по этой логике выходит, что Риддл поплыл по течению, по тому или иному ряду причин сделав такой выбор.

Косоглазие - это ненормально.

Роулинг показала, что они были не совсем нормальной, жестокой семьей.)

Видимо, вы меня неправильно поняли.) Как я уже писала, сравнивать Джеймса и Риддлом - нельзя. Разные типажи. Один выплескивает агрессию, другой копит ее в себе. Джеймсу не надо было мучить и убивать жуков.) Он был жестоким ребенком, хулиганом, но он выплескивал агрессию, не держал ее в себе, не давал почвы для развития комплексов. У него были друзья, была семья, были развлечения - он рос нормальным ребенком, а его общительный характер и открытость не позволяли взрастить в себе необходимость причинять боль или убивать.) Нет причин для жестокости.
С Риддлом - другая ситуация. Его никто не любит, он один, высказаться некому, сорваться тоже особо не на ком - кругом ребята посильнее, все смотрят неласково, косо. На ком выплеснуть злобу?

Ух ты, спасибо, почитаю.)) Пригодится.)))
Я посмотрю что-нибудь еще на тему. Ломброзо писал все это слишком давно, нужно что-то еще поновее, чтобы быть уверенными. Я точно знаю, что в результате кровосмешения рождаются не совсем здоровые дети, что могут быть психологические отклонения, но точно внешние признаки я перечислить не могу, не буду врать.
Несвертываемая кровь... Бывают еще нарушения во внутренних органах, здоровье гораздо слабее, иммунитет, мутации появляются.
Я пороюсь в теме, но в целом суть-то остается неизменной: генетические отклонения имеют место быть. Может быть, не случайно Роулинг сделала Гонтов такими, какие они есть, грязными, уродливыми, живущими на останках былой славы.

И после этого Вы говорите, будто я обеляю Волдеморта? Обеляете его как раз Вы! По Вашей теории он вообще ни в чем не виноват и судить его нельзя - гены и все. Кстати, осуждать кого-либо за поступки тоже нельзя, по Вашей логике. Весь вопрос ведь в том, кто в кого пошел - кто в маму, а кто в папу:) Я-то считаю, что Том стал Волдемортом не из-за ген, а из-за плохих социальных условий плюс личного выбора в пользу темной магии. Он узнал о темной и светлой магии, но выбрал темную. Но это - его выбор, а не ген Марволо Гонта.

Сарен Щилдз,

Чтобы было понятнее: я-то считаю, что он получает удовольствие, потому что сделал выбор в пользу темной магии. Это не наклонности, а результат сознательного выбора юноши-Тома в пользу ТИ.

Вы опять по-своему интерпретируете мои слова.)

Вернусь к нашим предыдущим высказываниям:

Вы:

Я:

То есть я настолько, видимо, плохо объясняю вам свои мысли, что вы вырываете из моего текста отдельные мысли, игнорируя остальные.)
Как я уже сказала, я всегда считала и считаю, что гены - это один из факторов. Один из.)
А такое пристальное внимание мы уделили именно этому фактору в нашей дискуссии не по моей инициативе.) Я лишь вскользь упомянула о наследственности и в дальнейшем обсуждение как-то плавно перешло на нее и только на нее.)
Я предлагаю судить Волдеморта за его осознанные поступки, как личности, судить человека по одной его наследственности могут только очень недалекие люди.)

Да я знаю, что вы так считаете, вы это уже говорили на хогвартснете и я это уже поняла.)
Я во многом схожусь с вами в этом мнении.) Вы, однако, словно бы полностью отметаете фактор наследственности, от этого и такое пристальное внимание именно к нему в моем высказывании.
Я его не отметаю, потому что считаю достаточно серьезным, и не без основания, как мне кажется.)
В целом становлению личности каждого человека способствует совокупность факторов, никак не один из них.) Гены, культура общества, время, социальная среда, жизненные условия, окружение, местоположение, все-все-все, без исключения.
И, конечно же, воля, выбор.) Не все люди вообще могут сделать выбор, некоторые на него не способны, они плывут по течению. Риддл - способен.
Вот именно выбор мне и хотелось увидеть у вас в работе, теперь я, кажется, поняла, чего же мне не хватало в вашем Томе Риддле.) Слишком уж, на мой взгляд, он плыл по течению.)

Сарен Щилдз, Кстати, а почему Вы такое внимание уделяете генам Гонтов, а не Риддлов? Какая наследственность от человека, который бросил беременную жену и спокойно ушел домой?

Но меня-то больше интересует другое. Гены играют большую роль или Дамблдор в шестой книге так подогнал воспоминания, что действительно показал Гонтов уж такими уродцами, что... даже не верится? Мне они показались уж какими-то чересчур гротескными. Настолько, что уже сомнения охватывают.

Интересно, а почему Блэков Вы тогда не считаете вырожденцами? Нормальна ли Элладора Блэк, обезглавливающая эльфов?

Ну как же мой Том все-таки Вам нравится, если Вы о нем столько времени помните:))

Чтобы сделать выбор, надо сначала еще узнать, что выбирать, правда?:)
Ха, как интересно! А мне на параллельном форуме даже письмо прислали и отзыв прислала читательница, что уж сильно мой Том страдает гамлетизмом и мучительно ищет себя. Погупее бы он был, да порешительнее - был бы истинный Том. Вот как по-разному, однако, все видят один и то же текст.

Интересно, что внешне так выглядет и Снейп:)

вы что,всю ночь тут обсуждали?:)

Korell, мне ваш Том нравится и тот,который в книге.При чем думаю,что возможно так все и было,как вы пишете о нем.

Что же касается Тома из книги:Мне лично достаточно слов Ро о Меропе,чтобы не верить в теорию про гены.По-моему,Ро не дура все же. Кстати,сравните Тома и даже Волдеморта с Гонтами.Он по сравнению с ними - одуван. Если кто не внимательно читал книги:в книгах сказано,что по мере расщипления души,он все больше утрачивал не только человеческую внешность,но и сущность.Это и гены - разные вещи. Что же касается собачек и кошек в детстве - не будь факта с кроликом,никто б не додумался обвинить его в "любви издеваться над животными",имхо. Один кролик и догадки на счет остального исходя из этого.

На счет наследственности есть неплохой пример в романе Джен Эйр:вот там реально наследственность на лицо.

В случае с Томом - условия,плюс его отличие от других детей.И учеба на Слизерине тоже не осталась в стороне.Да еще и в те времена.Почему-то многие упорно опускают этот факт. Ну и слова Ро о Меропе,о том,что останься она жива,то воспитала бы вполне нормального ребенка.Как можно знать этот факт и продолжать валить на гены))

Корелл,

Потому что большая опасность исходит со стороны Гонтов.) Глупо брать и рассматривать наиболее слабый фактор, я выбрала сильный.)

Тема о Волдеморте, а не о Блэках, не вижу, каким образом они относятся к разговору. Тем не менее, отвечу:

Показати текст спойлеру

я полагаю, что они стояли на дорожке вырождения. К Риддлу это, опять-таки, не относится, а если уж сравнивать, то уровень вырождения у Гонтов явно выше.)

Цитата

а почему Блэков Вы тогда не считаете вырожденцами?

И откуда вам известно, считаю я их кем-то или нет, если я ни разу не высказывала на этот счет своего мнения?) Мне иногда кажется, что вы домысливаете мои мысли за меня, причем не совсем верно.)

И откуда вам известно, считаю я их кем-то или нет, если я ни разу не высказывала на этот счет своего мнения?) Мне иногда кажется, что вы домысливаете мои мысли за меня, причем не совсем верно.)

Дамблдор подгоняющий воспоминания - это область фикшна и ЧКА.) У нас есть книга, есть автор. Автор показал нам злого Волдеморта, сказал, что он антагонист, что он злой,показал нам его семью в крошечном эпизоде, сделал ее настолько отвратительной, что она кажется карикатурой, высказал свое личное отношение к ней - она ему не нравится. Значит, канон: Гонты - уроды, Гонты - злые. В Гарри Поттере много чего гротескного. Амбридж, сам Волдеморт, Филч, Грюм. Это не серьезная книга, это популярная сказка, а автор - не психолог, не мыслитель, не профессор а ля Толкиен. Она сильно все упрощает, чтобы было понятно и интересно. Если она показала Гонтов гротескно-злыми и уродливыми, значит такие они и есть. У нее один неоднозначный персонаж - Дамблдор. Даже от неоднозначности Волдеморта она в седьмой книге отказалась, сделав его чисто тупым злом.
Что касается того, мог ли Дамблдор подогнать воспоминания... Да, мог. Но я так не думаю. И отношу любые рассуждения на эту тему к области фикшена, так как они домысливают и позволяют себе слишком многое.
И чем-то невероятным мне Гонты не показались. Да, гротескные, но отнюдь не нереальные.

К сожалению, для меня ваш Том с какого то момента стал ООС, поэтому я сейчас и вступаю в такую длительную дискуссию, чтобы по возможности выяснить, что же с ним не так.) Как человек творческий вы наверняка отсеете все ненужное и, вероятно, почерпнете что-нибудь полезное, что сможет потом пригодиться.) Конечно, вашего Риддла и работу мы тут обсуждать не можем, это общая тема.

Я с ней согласна. И это тоже. Я не думаю, что длительные мучительные поиски себя равноценны уму. Люди бывают разными, согласитесь, что Волдеморт - человек действия, а не философ. Некоторым людям нужно искать себя, другие четко и неустанно идут к своей цели. Я знаю и тех и других.
Волдеморт вообще в некоторых понятиях довольно ограничен, если он смог всерьез принять идею бессмертия и расщепления души.)

Каллисто,

Мне кажется, что это вы мне.)
Вы невнимательно меня слушаете.) По сути наши с вами мнения сходятся, но вы этого, видимо, не поняли.)

А вы обвиняете меня в том, что я считаю причиной всего гены.)