Ляп Роулинг?, То о чем не подумала Роулинг

есть версия, что об этом не подумала Роулинг, но это совсем грустно

помнится, где-то уже обсуждалось, и только гипотетически... Только где (не в теме ли про Отношение к Снейпу)?..
Я предполагаю, что не все так просто, как кажется на первый взгляд. Если бы Сева оставлял свои провокационные воспоминания в омуте памяти, и приходил бы на встречи с ТЛ без оных (то есть с брешью в памяти), это было бы по меньшей мере странно, и в первую очередь натолкнуло бы Тома на мысль о том, что Сева что-то от него скрывает. Значит, ему надо было чем-то заменить эти самые воспоминания... Чем-то профессионально подделанным (чтобы мастер легалименции и окклюменции Том не догадался о подделке).
Моя версия - гипотетическая - на сей счет такова:
1. воспоминания могут быть подделаны, как бы "наложены" на действительно существующее в памяти мага воспоминание (наличие такового было продемонстрировано Слизнортом, свидетельствами Дамблдора о старой эльфийке Хэпбизы и Мраксом-мл. в ГП и ПП). Но хорошему легалименту в этом случае при желании удастся не только понять подмену, но и достать из памяти реальное воспоминание (что директор и продемонстрировал)
2. воспоминания могут быть уничтожены (о чем косвенно говорит и сам директор)
3. можно предположить (и только предположить), что воспоминания могут быть и "сделаны" заново. То есть могут быть созданы фальшивые воспоминания, которые заполнили бы брешь в памяти субъекта. И надо заметить, что такого рода "подделки" (по сравнению с "наложенными" следами памяти) отличить от действительно существующих гораздо сложнее, если не невозможно.
И если принять третье предположение как истинное, то Снейп (с помощью или без помощи того же Дамблдора) вполне мог либо уничтожать свои самые провокационные воспоминания, либо аккуратненько складывать их в омут памяти, а "дыры" заполнять воспоминаниями, сделанными специально для ТЛ. Хранить их в омуте, конечно, рискованно - а вдруг кто-нибудь из приверженцев Тома до них доберется? С другой стороны, если эти воспоминания не потеряли еще своей актуальности, если они еще нужны для дела, то это было бы благоразумнее.
В таком случае возникает и еще один вопрос: память о том, что подделка имела место быть, сохраняется. Как так? Как ТЛ мог проигнорировать такое событие, если бы он действительно сканировал сознание Севы? Ответ прост: эти воспоминания также могли либо уничтожаться, либо аккуратненько складываться в омут.
Но в таком случае: как Сева будет помнить о своем предназначении, о преданности Дамблдору? Ведь такие следы памяти как раз и являются самыми компроментирующими! И снова отвечу (самой себе :D): воспоминания, описанные в книгах, можно только наблюдать. Они как бы воссоздают ту реальность, которая была на момент их свершения, но никоим образом не отражают действительных мыслей и чувств участника событий. То есть по сути - читать мысли с помощью легалименции невозможно - можно лишь увидеть ситуацию. То есть - в помыслах, в стремлениях ТЛ обмануть можно.
---
Расположим теперь эти процессы по степени сложности их осуществления (и по временному критерию соответственно):
1. уничтожение воспоминания магическим способом (по аналогии с уничтожением любого предмета) представляется наименее трудным
2. создание "наложенного" следа памяти - процесс более сложный, однако и он представляет собой трудность относительную - изменение уже существующего воспоминания (то есть по сути - преобразование уже существующего объекта, предмета, следа)
3. создание качественно нового воспоминания, на мой взгляд, процесс наиболее сложный и требующий огромного мастерства (сродни созданию чего-то нового, не основанного на существующем объекте)
А для чего, собственно, это делать? На мой взгляд, это могло бы объяснить и поведение ТЛ с Мраксом-мл. и эльфийкой, и доверие Тома к Севе.
Что касается Тома: действительно, мы не знаем, сколько времени у него заняла работа с памятью служанки и собственного дяди. Можно только предполагать, что каждая минута была у него на счету: от убийства Хэпбизы до обнаружения трупа родственниками, от "отключения" Мракса-мл. до регистрации применения запретной магии в министерстве могло пройти совсем немного времени. ТЛ поработал хорошо, даже отлично! Даже Дамблдор признал, что ему было трудно достать реальное воспоминание Мракса. Но, видимо, времени на стирание и создание поддельного следа памяти, у него не было. Да мог Реддл и понядеяться на свой талант и кажущуюся очевидность ситуаций. Действительно, кто в МинМагии будет разбираться столь детально, что произошло на самом деле, если "виновные" сами признались в преступлении? Поэтому, я полагаю, ТЛ и сделал именно "наложение" фальшивого воспоминания на реальное, а не сотворил качественно новое.
Доверие Тома к Севе не может не вызывать вопросов. Если предположить, что "качественно новое" воспоминание практически невозможно принять за подделку, то объяснение очевидно.

Здесь опять-таки существует та проблема, что Сева сам может забыть, кому он на самом деле служит (если, конечно, он верен Дамблдору). И еще, ТЛ говорил, что он может преодолевать чары памяти, когда вытащил воспоминания из Берты Джоркинс.

Так, как сделал это Слагхорн? Но Дамблдор же сказал, что в его голове все еще остается настоящее, не измененное воспоминание...

А вот это наиболее реальная версия, на мой взгляд. Главное - тонкая работа, скрыть все важное, услышанное на собраниях Ордена и от Дамблдора.

Haunted,

на первый взгляд, такая проблема действительно существует. Но если учитывать тот факт, что с помощью легалименции можно достать только воспоминания "образные" (то есть - легалимент видит только те образы, сцены, в которых участвует "подопытный", но никак не видит именно мыслей и чувств человека), а "безОбразные", "чистые" следы памяти - мотивы, установки, знания, не имеющие чувственной основы, остаются вне компетенции легалимента, то проблема снимается сама собой. Схема проста: Сева уничтожает (или складывает в омут памяти) воспоминание, например, о разговоре с Дамблдором (то есть воспоминание-образ), а "чистое", "безОбразное" знание о преданности Дамблдору остается. Так как это знание не подкреплено более образом, его невозможно обнаружить с помощью легалименции. Но это только первый этап плана обмана ТЛорда. Второй этап - создание качественно нового воспоминания, предназначенного только для ТЛ (при этом Сева сохраняет "чистое" знание о том, что это воспоминание ложное). И главная сложность для Снейпа в такой трактовке заключается в том, что ему приходится "знать" о своей преданности Дамблдору, опираясь не на образы памяти, а в бОльшей мере на эмоциональный компонент.

Правильно, говорил. Но в случае с Бертой Джоркинс ситуация была качественно иной: у Берты в памяти сохранялось воспоминание (оно не было удалено), только на эту самую память было наложено заклинание. ТЛ может преодолевать чары памяти - то есть по сути - действие этого заклинания - и доставать из памяти след только в том случае, если он там еще есть. Если его нет, то и доставать нечего.

Именно. И поэтому я отметаю версию о том, что Снейп мог пользоваться именно этим методом - в этом случае его можно было бы с бОльшей вероятностью рассекретить.

Я не представляю в таком случае насколько следует жалеть профессора Снейпа! Даже читать вышеописанное было не легко не то что разобраться что там на эмоциональном уровне, а что нет считать правдой! %) Анити, ну вы и закрутили :D
В таком случае лично я не понимаю в вопросе со Слагхорном, почему он, дабы отделаться от Дамблдора, не избавился от своих мысле-образов? Раз он так страстно желал скрыть их от Д? И не остался при "эмоциональном компоненте" знания ЧТО он сделал?

Koshakiry, рада видеть Вас @}>-- ))))

та я знаю, что я зануда и мой стиль изложения мыслей утомителен... Ну, зануда, и шо? :D

Вот. Как раз поведение Слизнорта и привело мну к такому занудству %) ...
Что касается его поведения: Слизнорту было стыдно, жутко стыдно за то, что он сделал. Но, будучи магом достаточно умным и дальновидным, он не мог не понимать всей важности данного воспоминания. И это понимание (засунутое самим Слизнортом в бессознательное) как раз и сдерживало его от того, чтобы уничтожить данный след памяти. По сути, он хотел избавиться от этого стыда путем наименьшего сопротивления: чтобы и невиноватым оказаться, и пользу принести (и в этом быть героем).

anity7, как у вас всё сложно, хотя при третьем прочтении я разобралась. Всё логично и сходится.
Но, может быть, Северусу приходилось оказываться в таких ситуациях, когда его поведение само по себе могло его выдать, без разницы, что он при этом думал?

Показати текст спойлеру

та ЗАНУДА йа, ЗАНУДА :D... Ну шо паделать таперича?.. А каг па-другому объяснить? Мое объяснение, на самом деле, строится на различных типологиях памяти как процесса с учетом того, что нам описала г-жа Роулинг. Просто для тех, кто не знаком с этими классификациями, это действительно сложно понять... Но мну ш попыталос... Сама сейчас сижу и думаю - а как можно было написать доступнее? Видимо, мну это пока не грозит...
Есть мнение, что чем старше и опытнее профессионал, тем понятнее и доступнее становятся его объяснения для тех, кто не ознакомлен с областью, им описываемой... Ну, нигразит мну покамест таким профессионалом быть, по крайней мере - в текстовом пространстве... Таржествина Абисчаю совершенствоваться, но не так быстро, как хотелось бы...
Эноа, дорогая, пасиб, что осилили столь занудный постиГ)))

Видимо, он столь старательно контролировал свое поведение в таких ситуациях, что ТЛ его не смог заподозрить в предательстве. Иначе Том бы давно уже ... эххххх.... сделал свое грязное дело... ;( хны*
Ну, и к вопросу о памяти это не относится уже.
А вот в каких ситуациях он мог бы оказаться в таком случае? Я предполагаю, что Снейп встречался с ТЛ нечасто, и каждый раз тщательно готовился к этим встречам (но это опять же вопрос не этой темки... Чесслово, не знаю, куда его отнести...)

:) у меня так бывает, когда свои старые записи перечитываю

я по-свойски, по-примитивному.
Я имею в виду, те ситуации, когда Снейп находился рядом с Дамблдором или в Ордене. Наверняка его поведение рядом с ними не всегда было таким, что Лорду нравилось. И у него должны были возникать вопросы.
Снейп дал Белле в Паучьем тупике какие-то ответы, но столь примитивные, что Лорда они никак не должны были устроить. И получается, что по большей части Лорд Снейпову жизнь знает настоящей.
Конкретный пример: не дал свалиться с метлы в самом начале. Что он должен был сказать, как вы думаете?

та ладна... Мну ж тож могет... :D Када объяснять нината столь детально...

Начнем с того, что его поведение в ордене не было столь уж дружелюбным. Думается, что не очень-то он и общался с ОФ-цами. Да и задания он получал, по-видимому, только от Дамблдора. Но в этом случае задания могли даваться так, чтобы их выполнение не совпадало во времени с встречами Снейпа и ТЛ... Дамблдор-то хитер и проницателен (сделал дело - гуляй смело :D).
Что касается собраний ОФ: а они были вообще? Если и были, то не думаю, что Снейп присутствовал на них. И даже если присутствовал, то что мешает Севе удалить такие воспоминания?
Чесслово, не вижу проблемы именно в этом...

насколько я понимаю, легалименция позволяет "оживить" именно те воспоминания, которые хочет "оживить" легалимент. Или те воспоминания, которые лежат как бы на поверхности (например, случай с Гарри на уроке окклюменции). ТЛ просто не в состоянии просмотреть всю жизнь Снейпа, начиная с собственного развоплощения (на это ушло бы СТОЛЬКО времени!) и заканчивая собственным же возрождением. Поэтому и сканировал (если сканировал) ТЛ Снейпа только относительно интересующих его моментов, но никак не всей жизни Севы.

Должен был сказать, что в то время верил, что его хозяин действительно исчез, умер, и у Севы не было никакой надежды... да даже мысли не было о ТЛ-овском возрождении. Так говорили все ПСы, которые "раскаялись"... Те же Люциус, Каркаров например... И в то самое время выполнял свой учительский долг