Альбус Дамблдор, Попытка его понять

Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду,что очень благородно отдать свою жизнь за полезные и ценные вещи-за свою страну,за друзей,за близких. А Иисус отдал свою жизнь за глупую веру. Я говорил именно в том плане. А так-очень разумно предпринимать действия,выгодные для себя. Все люди-эгоисты от природы. И почему надо обязательно жертвовать собой,чтобы спасти других людей? А нельзя стать самым крутым магом,уделать всех злодеев,спасти своих друзей и закатить пир на весь мир? :D Так проще.

Вот очень забавно, приведите тут критерии "глупой веры", заодно и воззрения Дамблдора на соответствие им проверим. Потому что пока что слова "глупая вера" характеризуют лишь Ваше субъективное отношение и ничего более.
У меня лично отношение другое, например.

И поэтому им нужна вера и идея, чтобы решиться на жертвы ради общества. Всё правильно.

Потому что полный хеппи-энд и супермены только в американских мультиках бывают. Чем больше жертва, тем больше позитивного эффекта. Так было всегда и всюду. Таким образом, Дамблдор не мог всех спасти, ничем не пожертвовав. Ну не мог - и всё тут.

Как говорит по этому поводу другой персонаж в другом произведении, "с этого бы началось, но этим бы не кончилось". Помните, "One Ring to rule them all..."?

Привести критерии? Хорошо. Обманывающая людей,бредовая,жадная,жестокая,нелогичная,порабощающая. Достаточно? У Дамба воззрения тоже были лицемерные. Ну где он эту любовь видел? Чья бы коровы мычала,как говорится. У вас другое отношение? Мне придётся задать вам прямой вопрос-вы верите в Бога?

Ну в таком случае они просто стадо. Этим и пользуются христианские священники и пользовались инквизиторы.

Это нереалистично. Я имею в виду,что если ты сражаешься и погибаешь в бою-это одно. А если ты просто тупо отдаёшь свою жизнь на заклание-другое. Если какой-то человек в реальной жизни закроет собой близких людей от маньяка,вряд ли это его остановит.

То есть,чтобы спасти кого-то надо обязательно пожертвовать собой?

По пунктам:
1, 5 - смех да и только. Любая вера потому и вера, что не подчиняется законам логики, доказательствам и должна приниматься на веру. Стало быть, религия по определению не может обманывать или быть нелогичной. Как и говорить правду и быть логичной, естественно.
2 - - это кто выставляет диагноз? Скорее всего, см. 1 , 5.
3, 4, 6 - не путать жадность и т.п. отдельных институтов, прикрывающихся религией, и религии как таковой. Под знаменем любой, абсолютно любой идеи можно вырезать тысячи людей, а можно выращивать пшеницу. Даже так: под знамёнами любой достаточно распространённой идеи делается и то, и другое.

Насколько я помню, на этот вопрос я уже отвечал.

Да. Точнее, в то, что у жизни и эволюции есть какая-то высшая цель, из чего автоматически следует существование "надмирового" разума. Лично я считаю себя христианином, но вообще-то это убеждение не указывает на конкретную религию. Иначе бы пришлось считать, что жизнь бессмысленна по сути и не более чем случайное стечение обстоятельств, что не слишком приятно и развязывает руки для трактовки "жить для себя".
И я убеждён, что Дамблдор у Роулинг считал также, кстати.

А люди всегда стадо, нуждающееся в правителе. Можете считать, что этим пользуются все правители, вот только анархия почему-то всегда приводит у гибели общества.
Выходит, что быть стадом с вожаком - единственно-верное решение. Другой вопрос о сути вожака, Дамблдор, скажем, был идеальным вождём - всегда считался с мнением подчинённых...

Да. Вот только нигде не написано, на заклание ты отдал жизнь или нет, приходится руководствоваться той самой верой, которую Вы выше так упорно критикуете! Как я сказал, не может быть героизма без веры.

Интересно, человек должен попросить маньяка посидеть и подождать, пока он будет высчитывать вероятность, с которой его жертва остановит маньяка? Лили, наверное, также должна была ответить Волдеморту - мол, постой тут, подожди, я посчитаю, что мне делать.
Вы плохо меня читаете, я выше об этом писал, между прочим. Снова напоминаете Критика - он любил по десять раз повторять одно и то же, не обращая внимания на аргументы...

Не обязательно пожертвовать собой, но чем-то пожертвовать - надо. Иногда - собой.
А фразу выше, уважаемый, Вы так и не поняли, похоже. Или ответили совсем невпопад. Признавайтесь - Властелина Колец читали?

Pokibor,ладно,я думаю мы движемся не в том направлении. Властелина Колец я читал,только причём здесь это? Мы отклонились от темы. Вообще я изначально Наталье о другом говорил:

Я говорил,что иногда стоит применять Непростительные заклятия. А она почему-то ответила это:

Причём здесь это? По моему мнению,Дамб поступает крайне неразумно,проявляя излишнюю мораль. А как вы считаете,Покибор? Выскажетесь по этому поводу.

При том, что Вы сказали: Дамблдор должен был стать самым крутым и порвать всех плохишей на грелки. В то время как в том же ВК чётко выражена мысль: власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно, с уничтожения всех плохишей бы началось, но им отнюдь бы не кончилось.

Вот уж не надо, Вы говорили, что Дамблдору нужно было применить империо на министра, а потом вдруг перешли к женщине, потерявшей родных. Немного разные вещи как бы.
В вопросе о том, почему Дамблдор не пользуется Непростительными заклятиями - а кто, вообще говоря, сказал, что они ими никогда не пользуется? Вон, Гарри воспользовался несколько раз (не авадой, правда), и всё равно Дамблдор сказал, что Гарри лучше него самого и всё такое. Так что использование использованию рознь, и Дамблдор этого не отрицает. Вспомним ещё, как он на пятом курсе игрался внушением - тоже не особо "светлое" дело...
А вот конкретное использование на министра - это другой разговор.

А я не понимаю, что значит "излишняя мораль". Я не во всём согласен с моральной системой Дамблдора, да, кое-что выразил в своих фиках на этот счёт, но тем не менее система Дамблдора стройна и лично у меня вызывает уважение.
Вот "мораль" Волдеморта, сводящаяся к "есть только я и рабы", уважения не вызывает, сами понимаете.
А Дамблдор, старающийся бороться за каждую жизнь, за каждую душу и никогда не заставляющий человека что-то делать против его воли, всегда предоставляющий ему выбор - уважение очень даже внушает. Ясное дело, если бы его система идеалистична, и этого никто не отрицает, но без идеалов вообще трудно жить, не всем же быть прожжёнными рационалистами?

Это не я вас неправильно поняла, это вы неправильно выразились :) .
Самый крутой маг (я о директоре) тоже оказался смертным. Уделать всех злодеев во-первых не так просто. Во-вторых, помните сказку о том, как победить дракона. Это очень поучительная история для нашего обсуждения. Очередной воин, желающий победить зло, шел сражаться с драконом, но в битве ожесточался и сам становился драконом. А все думали, что это дракон непобедим. Сказка ложь...

Ой... Эта каловая масса упреков в неэтичности Дамбльдора снова всплыла. ]:->
Радует только то, что после 7й книги "попытка понять" Дамбльдора как человека тщеславного, желающего власти без ответвтсенности, чуть ли не для собственного развлечения вырастившего нового Темного Лорда все же с треском провалилась.

Что касается дискуссии о непростительных проклятиях, которым якобы Дамбльдор непременно должен был научить других бойцов Ордена - элементарный вопрос: откуда мы знаем, что он сам владел этой магией достаточно хорошо, чтобы других учить? Мы видим или слышим упоминания о конкретных заклятьях, которые Дамбльдор применял? Ах, мы знаем об этом со слов рассеянного призрака Бинса? И не допускаем, что его информация может быть и искаженной и предвзятой и просто пересказом слухов полувековой давности?
И еще о непростительных. Если мы вспомним историю Барти Крауча - неслабого вроде бы бойца, бывшего главного Аврора страны, как раз ратовавшего за применение непростительных проклятий против слуг ТЛ... Этот человек был не просто убит - раздавлен, втоптан в грязь и уничтожен! Так, быть может, поверим, что непростительные проклятья не так уж непременно сделают мага сильнее!
Но вернемся к Дамбльдору.
Мы - хотя Роулинг в последней книге разжевала это по косточкам - забываем, что Альбус в конце 30х не имел ни той репутации, ни того веса в обществе, что Альбус в начале 90х. Разумно представить, что его положение было не более твердым, чем, например, у Снейпа в начале 80-х. Во-первых, упорные слухи о связи с Гриндельвельдом - и отсюда репутация продвинутого в темных искусствах мага. Я допускаю, что частично заслуженная - но явно преувеличенная. Во-вторых, опять же слухи о нетрадиционной ориентации... И при этом Дамбльдор - а не декан Слизерина - должен перевоспитать того уже состоявшегося умного подлеца, каким стал Том Риддл на момент зачисления в школу? Смешно и грустно, дамы и господа...
Ведь именно победа над Гриндельвельдом в 45м принесла Альбусу почет и признание - но, должна заметить, странная это была победа. Обладатель Старшей палочки - ладно, Бог с ней... Но маг, десятилетия практикующий темные чары, вдруг проигрывает сражение профессору трансфигурации - пусть и талантливому? Мне кажется, Геллерт просто НЕ ЗАХОТЕЛ убивать Альбуса. И мне интересно, сколько людей после такой победы, после признания, доставшегося ценой заключения любимого человека, стали бы прожженными циниками?
Дамбльдор не стал. Он во многом неадекватен. Он идеализирует семью - любую семью... И отправляет Поттера расти под мощным Дурслевским прессом... Да, иногда кажется, что он ну просто кошмарно поступает с Гарри - но не забываем, Дамбльдор дал возможность мальчику-хоркруксу вырасти - и нашел - да, чудовищный, - но был ли другой? - способ избавиться от "подселенца". А это, что бы мне ни твердили, ответственность - огромная. Быть может, потому никто и не знал об "особенности" Гарри все эти годы? Заботилась бы Молли Привитт о Гарри, как о родном сыне - знай она, что в этом мальчике - частица души убийцы ее братьев?
Много писАлось о самых разных людях, которых Альбус не спас - но при непредвзятом чтении книг мы не найдем имен тех, кого он спасти мог - но не пытался!
Мы снова пытаемся перепутать Альбуса с Богом?
Не надо! Первый - ничем не хуже второго, хотя бы потому, что у Альбуса точно есть совесть. :)

Роулинг называла Дамблдора "маккиавелиевской фигурой". Вы знаете,что это означает? Макиавеллизм-политический стиль,основанный на принципе "цель оправдывает средства". Дамблдор всегда всё делает с расчётом. Он готов на любые жертвы ради цели. Люди для него-фигуры на доске,он нисколько не считается ни с их интересами,ни с их чувствами. И никто тут не говорил,что Дамблдор вырастил Тёмного Лорда. Лично я считаю,что он допустил чудовищную педагогическую ошибку.

Он самый сильный маг в мире. Много чего повидал на своём веку. И неплохо разбирался в ЗОТИ. А значит-должен был знать Непростительные заклятия. Должность обязывает. И никто не говорил,что он должен был научить бойцов Ордена именно непростительным заклятиям. Он знает много крутых заклятий. В его дуэли с Волдом это было видно.

Вы хоть поняли,что сказали? Крауча застали врасплох. Его убил его сын. В честном бою наверняка бы победил Крауч старший. И Крауч не был самым крутым магом. Самым крутым был Дамб. И он знал многие заклятия,а не только непростительные.

Репутация и вес в обществе не влияют на педагогические и воспитательные способности Альбуса и на его интеллект.

Не было никаких слухов. Всё это раскопала Рита Скитер-и когда о их связи узнали простые обыватели,они были потрясены. До этого никто об этом ничего не знал.

Я умер. :D В книгах нет ни одного указания,ни одного намёка на нетрадиционную ориентацию Дамба. Роулинг в интервью сказала про ориентацию,и у неё явно поехала крыша.

К 11 годам личность ещё не может сформироваться полностью. Многие личностные качества ещё слабо проявляются и не оформились окончательно. В таком возрасте характер уже не поддаётся полной переделке,но ещё поддаётся корректировке. Дамб мог смягчить характер Тома и неправить его отрицательные качества в нужное русло. Хорошим человек Риддл бы не стал,не спорю,но и не стал бы Тёмным Лордом.

Вы невнимательно читали книгу. Дамб прямо сказал,что по силе был равен Гриндевальду,а может даже был сильнее его.

А вот это как раз и ерунда, потому что сама цель Дамблдора - спасение всех и вся, сама идея принесения людей в жертву противоречит этой цели. Ваша проблема в том, что Вы рассматриваете Дамблдора как "маккиавелиевскую фигуру" и при этом не можете толком указать его цели, ради которых всё, собственно, и делается. А цели-то у него как раз необычные. Он "маккиавелиевская фигура" - да, но фигура с очень нетипичной для "маккиавелиевской фигуры" моралью, системой ценностей и целей.

Мы точно одну книгу читали? Перечитайте... ну хотя бы эпизоды со Снейпом, что ли. Или признания Дамблдора Гарри, в самом деле! "Мне не было дела до неизвестных людей, там в будущем, лишь бы ты, Гарри, здесь и сейчас был счастлив". Совсем не считается, совсем, ага-ага.
Но Вы, наверное, снова начнёте спорить с Роулинг.

На это влияют опыт и время. Всё-таки едва ли в 30-е Дамблдор был таким же опытным и умным, как 60 лет спустя!

А я продолжаю настаивать, что она просто великолепно прикололась над слешерами! :-D