Ваше отношение к Северусу Снейпу - часть 2, Главная загадка Поттерианы.

А я что? Его обвинял в чем-то? Я всего лишь ответил на это:

Я показал им их цену. Ибо ценить себя как-то и быть этим - это разные вещи. Поттер не убежал. Хотя он себя никак не ценит. Вот две противоположности.
Я уж молчу про силу.
Про Гордость не поспорю. Только тут идет скорее не гордость, а гордыня.
И про то, что никто даром не нужен - тоже.
Отношение к Слизу строится именно на таких примерах.
Малфой струсил и убежал. А Гарри остался.
И к чести сказать, я не думаю, что скажем если на Малфою смертельно угрожали, Трио бы на него забило. Вот где разница.
А не там, где я якобы "Слизерин - сильный и поэтому его никто не любит".

Это в кино.
Вот цитата.
Кстати поражают двойные стандарты Снейпа. Почему же он не снял баллы с Парвати, а с Гермионы снял:

И снова оскорбление, когда можно было остановиться на "пять баллов с Гриффиндора, за ответ без разрешения.
И то, чушь полная.

см. чуть выше.

найдите мне мои цитаты, где я говорю, что Хагриду и Мкг это прощаецца. Я уже устала повторять, что они все в равной мере неправы. Но в этой теме , Снейп -объект внимания.

это скорее проступок.
ошибка, основанная на невнимательности. То, что Нев положил иглы - этодействие, а не поступок.
Ну, короче, мне не нравицца формулировка, я к этому всегда цепляюсь, такпая вот я =dash1=

Снейп всё же учитель, Рон - сверстник. Может Нев и соглашался, что виновен в инциденте. Но вряд ли его радовало, что его назвали идиотом.

слова foolish

То что страх сковал его, а инстинкт самосохранения отказал сделало его сильным, храбрым? Лучшим?

К вопросу о чести.

Це повідомлення відредагував Hattori - Mar 25 2007, 21:04

А что - это доказательство серости массы?
А Гарькины возмутительные выходки нравились только серой массе гриффиндора? Тогда Невилл, Гермиона, Рон - тоже серая масса.

Показати текст спойлеру

Вы так и не ответили на вопросы. Я полагаю, что у вас ответов нет, поэтому предлагаю вам признать это прилюдно. А еще ответа на вопрос о факультетах на форуме и в книге я тоже не заметила. Эти голословные утверждения могут трактоваться как клевета или оскорбление достоинства, о чем четко и ясно написано в правилах форума.

Что значит - Снейп идет против "своих"? ПС-ы у нас теперь все слизеринцы? И все слизеринцы автоматически - с первого курса - ПС-ы? Это же надо так не доверять Дамблдору и автору произведений...
Еще раз: пожалуйста, обоснованное описание серой массы с опрой на канон, из которого Снейп просто выделяется и против которой идет. Я привела примеры типичных на мой взгляд представителей Слизерина: ТЛ, Снейп, Слизнорт. У всех у них есть общие черты, и далеко не все они таковы, какими вы их тут представили. Ваше объяснение, таким образом. пока не подкрепляется ни фактами, ни более или менее логичными рассуждениями.
---
И снова о Снейпе: описания сего персонажа г-жой Роулинг поражает и заставляет восхищаться. Насколько интересным для анализа, например, представляются те сцены, которые актуализировались у Снейпа в результате влияния собственного отрикошетившего заклинания на уроке легалименции. Как тонко и красочно автор описывает актуальные чувства Севы посредством череды воспоминаний. И правда - других чувств такое положение вещей вызвать не могло: Сева действительно скучал, думал, что занятия с Поттером бесполезны и не нужны, и вместе с тем испытывал некоторое чувство безысходности... И это тоже можно не только понять, но и оценить по достоинству: Сева тратил свое драгоценное время на никчемную по его мнению работу, и только чувство ответственности и преданность Дамблдору заставляли его заниматься этим никчемным делом.

Додано через 4 хвилин

уродом может считаться отклонение от статичстической нормы. Пожалуйста, обоснованно напишите, в чем "уродства" Снейпа: по пунктам.
---
по аналогии (мне надоело пока писать развернуто): Снейп - лапушка

Хатори сказал, что воспитатель в детсаде не наезжает на детей. Вы сказали, что Невилл мол не ребенок и уровень понимания выше. То есть тем самым высказались за то, что Снейп действовал правомерно. Ведь Невилл не малый ребенок. Я понял ваш пост однозначно. Вы, конечно, снова можете говорить, что не даете моральной оценки и все такое, но ведь на самом деле вы приняли определенную сторону. Вы не на стороне Невилла. Вы можете оправдывать Снейпа сколько угодно. Невилл-то в оправданиях не нуждается. Так же, как любой ребенок к которому относятся с презрением. Оправдать можно, что угодно. Даже удар плетью.

Если Хаттори говорит, что на улице идет дождь, и на улице действительно капает, то почему бы не согласиться с Хаттори? Пусть даже он это сказал категорично. Я этого не могу понять. Разве может быть что-то важнее истины? Это ведь не муха, чтоб от неё отмахиваться. :D

То есть, вы подтверждаете, что для Снейпа сохранение лица перед пожирателями важнее педагогической деятельности. Охотно верю. Даже соглашусь с этим. Но тогда зачем же пытаться доказывать, что Снейп - объективен, прекрасный педагог и т.п.? Потому что из первого утверждения как раз и вытекает то, что Снейп ради своей легенды просто обязан быть необъективным. И тогда все обсуждение можно закрывать.

Мы видим Питера через 12 лет после предательства и один раз в воспоминании Снейпа. Каким он был в школе - сказать трудно. Но вряд ли таким же: ну не вошел бы он тогда в круг близких друзей Джеймса. Да, он уступал всем мародерам в скорости мышления, возможно, уме, храбрости, успешности и т.п. Но ведь шляпа же отправила его в Гриффиндор. А она не ошибается.
На предательство Питера вполне могло толкнуть поведение Сириуса: очень он уж невнимателен к чувствам окружающих его людей. А Лорд, который прекрасно умел обходиться с людьми, вполне мог подкупить его уважительным отношением. А когда он стал ПС - уже было поздно пытаться выйти из Круга. Во-первых, отступнику грозит смерть. Во-вторых, не исключено, что члены Круга также повязаны кровью: чтобы стать полноценным ПС, необходимо кого-либо убить. То есть, отрезать путь назад. (Вспомните "Клуб самоубийц"). Ну, и в-третьих, нам не описан сам процесс посвящения, но вполне возможно, что при этом требуется испытание болью. Не думаю, что нанесение черной метки такое уж простое дело. Если уж она горит при обычном прикосновении Лорда и при его усилении, то это очень похоже на правду. А испытания болью могут сломать даже очень сильного человека, а Питер таковым не был.
Теперь про Невилла. Очень интересна логическая цепочка, которая приводит от факта вступления Невилла в ОД к достижению Снейпа.
Успехи в травологии, похоже, вы тоже Снейпу приписываете?
А вам не кажется, что разница между "А что я могу сделать" и "Я знаю, что могу сделать. И я это сделаю" как раз и определяет тот стержень, который и позволяет шляпе отправить человека в Гриффиндор?
Снейпа, разумеется, не волнует ни боггарт Невилла, ни сам Невилл. Но ему приходится его учить. Да, он учит его теми методами, которые у него есть. Но претензия не в этом. А в том, что Снейп не желает думать о возможности применения других методов. Потому что его это не волнует. Ему это не интересно. Ему интересна деятельность в ОФ. А не какие-то глупенькие детишки, которые никак не хотят понять всю красоту зельеварения. То, что Снейп умудряется все-таки чему-то научить - не столько его заслуга как учителя, сколько - как профессионала. Как показали уроки окклюменции с Гарри и ЗОТИ в 6-й книге, объяснить что-либо Снейп не способен. Он способен только сказать, как это должно выглядеть и приказать это сделать. На зельеварении этого было достаточно - рецепт на доске. Но с остальным - просто беда.

А кто говорил о подсказках? Разумеется, не стала бы. А вот помочь подготовиться - вполне могла. И если экзамен между курсами похож на СОВ в плане того, что имеется теоретическая и практическая части, то Невилл мог так и не сварить зелье, но получить тройку за счет теории. К которой его вполне могла подготовить Гермиона.
Да не просит никто Снейпа гладить по головке Невилла. Но и на постоянное запугивание и третирование ему никто права не давал.

А зелья они тоже правильно готовят? Но что-то об обещаниях использовать их домашних питомцев в качестве подопытных образцов мы тоже не слышали.

Если Невиллу удастся одеть на реального Снейпа бабушкину шляпку, может, он и преодолеет свой страх. Если акромантул на глазах Рона наденет коньки и не сможет на них поехать - тоже самое. Но пока реальный Снейп по-прежнему давит на Невилла, а Рон боится идти даже к мертвому Арагогу.
Гарри научился противостоять боггарту в виде дементора, но когда он-таки столкнулся с реальными, он их отогнать не смог. И только после того, как сделал это при помощи хроноворота, он сумел побороть свой страх. Но опять же, в ОФ ему удалось вызвать Патронус только с 3-его раза. Так поборол Гарри свой страх перед дементорами или он это делает каждый раз при встрече с ними?

Показати текст спойлеру

Невилл тоже старается. Но он не только нерешительный и замкнутый, но и неуклюжий. И забывчивый. И вот эти 2 пункта и приводят к большинству казусов. Но он борется с этим. Пусть медленно, но борется.

Про ошибку не понял. Можно чуть подробнее?

Что-то не могу припомнить, что я говорил о развитии комплексов? Или вы порочный круг имеете в виду? Так это только на самого Снейпа и направлено. Просто Я чуть сократил цепочку. Вот полная:
1. Невилл боится Снейпа
2. Невилл неуверен в себе на уроках Снейпа
3. Из-за этого Невилл нервничает и допускает ошибки
4. Снейп "вопит на него как раненая мантикора" ©, из-за чего боязнь Снейпа у Невилла усиливается
5. Так же усиливается неуверенность в себе на уроке Снейпа
6. См. п.3

Так более понятно?
Кстати, аналогичный круг возникает и в отношениях Снейп - Гарри, только вместо "боится" надо поставить "ненавидит", вместо "неуверен" - "раздражен", вместо "нервничает" - "невнимателен".
Да, как раз Невилл преодолевает свои комплексы. И недостатки. Он работает над собой.

ну да, и для прикрытия с Квиреллом отношения выяснял. И вообще - для прикрытия все эти годы в ОФ состоял, а вот когда ТЛ возродился, то позабыл перейти на "правую" сторону...угу... Или нет, все не так было! Он просто решил поработать двойным агентом: и на Дамблдора (следить за ним), и на ТЛ. И правдо, двойная зарплата, как никак... Только непонятно, что же он все время медлил и не убивал Дамблдора. 6 лет прошло, 6! И он все не решался... Медлительный тип, весьма.
А Дамблдор-то, глупый дядька, поверил и повелся. Ну надо же, а?!. Такой проницательный по отношению ко всем, а Снейп его того... перехитрил. Как смог?

1. Где вы нос Дамблдора увидели? На уроке? Он подсматривал?
2. Тут неоднократно привдились примеры преподавателей Хогвардса, которые также "унижали" учеников. Статистическая норма, представленная вами, не выдерживает критики

Ой, давайте по пунктам унижения Снейпом Поттера. А то тут уже столько раз это обсуждалось. Интересно, что вы имели в виду. Угу, и еще: все встречи Поттера и Снейпа разве не есть этот самый момент? А почему тогда Сева не унижает Гарьку?
И по поводу нормы: снова та же история

Показати текст спойлеру

Операция с кодовым названием "ЗУБЫ" %)

Это позволяет назвать его уродом в понимании отклонения от среднестатистической нормы? Пожалуйста, статистику по всему Хогвардсу, чтобы можно было утверждать такое.
---
Отношение мое не меняется: Снейп - один из самых интригующих персонажей.
Додано через 3 хвилин

а что - грязные подштанники говорят об уродстве и тем более о невозможности быть преподавателем? То есть, надо полагать, что вы знаете о подштанниках всех своих учителей в школе?
---
Что до соответствия назваию темы: Снейп - замечательный книжный герой. Один из моих любимых

ааам, я не могу найти нить разговора.. Критик в теме конкурса проговорился, что у вас тут разбирают педагогические методы Снейпа

Так вот, ммм в четверг, кажись, у меня была пара по методике преподавания и препод чесно призналась, что был одни раз, когда она обозвала детей "идиотами"... но из ситуации она таки вышла - просто объяснив значение этого слова.

Что касается Снейпа, то учась в школе, я совершенно не понимала этих методов работы (нет, я конечно слышала о физическом наказании и психологическом давлении на учеников, но у нас в школе... у нас только один учитель умудрялся некоторое время обзывать нас, но это было не долго... да и что сказать - он раньше в Суворовском преподавал). Но за время учебы в школе я прочитала только первые три книги. А остальные же показали, что Снейп даже еще более сложная личность, чем я думала в конце первой книги. Четвертая и др. "ГП" четко дают понять, что какими бы не были пед. приемы Снейпа - они действуют. А после шестой книги о таких вещах, как непрофессионализм Снейпа, можно только молчать в тряпочку - даже Поттер признал, что он научился у него гораздо большего, чем у всех учителей

Практика (личная) показывает, что после того, как зарвавшегося учителя поставишь в рамки и дашь понять, что за своего ребёнка пасть порвёшь, он моментально успокаивается, но твои слова не должны быть голословными, например, если я знаю, что мой сын знает английский, а учитель занижает оценку, я требую комиссию из Гороно, это очень сильно помогает, т.к. ребёнок любые экзамены сдаст наотлично, и учитель это понимает, так что "нужные" люди тоже могут вести себя, как нормальные, это не слова-антонимы.

Когда в 6-ой книге Дамб обьявил, что СС получил должность препода ЗОТИ, аплодировал только Слиз. По моему это доказательство.

Это Креб с Гойлом то "избранные и достойные"?

Хорош метод: войти в класс и сказать "I cfn teachyou.....if you are not as big a bunch of dunderheads as i usually have to teach". Он сразу же дал понять, что обьективности от него ждать не приходится. Да и кто тут кто он тоже хорошо дал понять, как ты думаешь, кем себя почувствовал Гарри, Рон, Гермиона и Невилл?
Я понимаю, что дети иногда раздражают, особенно если не понимают очевидных (на взгляд взрослых) вещей. Когда моему сыну было лет 7, и была такая ситуация, я начала заводиться, так он начал плакать, и я подумала "Боже, что я делаю?"Я не педагог, но смогла остановиться, подумать, как обьяснить так, чтобы стало понятно, ведь ребёнок хочет понять. Так почему же практикующий педагог не задумывается над такими вещами. Золотое правило педагогики: УЧИТЕЛЬ НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ТРЕБОВАТЬ ЧТО-ТО ОТ УЧЕНИКА ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕ НАУЧИТ ЕГО. Случай с Невилом и котлом был на первом уроке, Снейп ещё ничему не учил, можно было и показать для начала, как надо, Хаттори уже писал, но повторю его слова, посадил бы перед одним котлом не по два, а по 4-5 человек и давал бы пошаговые инструкции, может такого и не случилось бы.

Да и в конце концов,я обращаюсь к вам, люди, защищающие пед. метод Снейпа, загляните в любой учебник по педагогике, за такое увольняют с работы за профнепригодность. Моего сына в начальной школе учил педагог, названный учителем года, так она на каждом собрании говорила о недопустимости того, что вы защищаете. Она говорила, что знания - вещь хорошая, но метод их приобретения не должен влиять на эмоциональное состояние ребёнка.

И чего от него дождалась в результате? Что он оскорбил её по поводу её зубов. Ай да поступок для самодостаточного человека. ИНДИС, ты не подумай, что я необьективно рассматриваю ситуацию, я когда-то уже тебе писала, что не люблю ссориться и ругаться, просто хочу обьективно разобраться в ситуации, так вот я признаю, что в глубине души Снейп сумел оценить Гермиону, это судя из его фраз о талантливых друзьях Поттера, я так думаю, что он Гермиону имел ввиду. Я бы так же поняла (и оправдала, ведь я обожаю СС :) ) , если бы он обьективно и по взрослому указал на недостатки поведения Гермионы, но говорить ей на уровне общения 13-ти летних, мол Зубы у тебя совсем не изменились, это НЕКРАСИВО. Вспомни, как она расстроилась, скажу, почему: она его уважает за знания и умение контролировать (нет, не эмоции) ситуацию, его мнение для Гермионы важно, а после этих слов степень её обиды очень велика.

Я рада, что так (я о последней фразе). Так вот , как неустаёт повторять Хаттори, Снейпу под 40, а Неву 11. И если большой и умный дядя ненаучился до сих пор свои проблемы решать, то это тяжёлый случай, а мальчик ещё научится, но пока что у него очень мало жизненного опыта. Если бы Снейп был просто ооочень строгим педагогом, то я бы здесь молчала. У меня тоже были педагоги - сталинисты, но все их претензии были обьективны и я пыхтела и исправлялась. НО, даже самый строгий из моих учителей никоглда не опускался до уровня банального оскорбления, которое могут заценить только несложившиеся молодые мозги лет эдак 11 -14ти. >Зареєструйтесь для перегляду цього тексту<

:D . В педагогике есть такая фишка : если дитё что-то регулярно делает не так, учитель вызывает в школу родителей и общается с ними, указав при этом, где и в чём ребёнок не прав, и рассказав родителям, как ему помочь, а иногда хороший учитель просит помощи и содействия со стороны родителей. При этом даются конкретные рекомендации, что и когда родители должны сделать и что сделает сам учитель. Поверь мне ИНДИС на слово, я выступала в такой ситуации в роли родителя.
Что мешало Снейпу лично послать сову мисис Долгопупс с пожеланием и рекомендациями, что когда внук приедет домой на каникулы, пожалуста, поиграйте с ним в развивающие игры на концентрацию внимания и сосредоточенности (да Индис, такие есть, целые тома в магазинах лежат), а также, уважаемая мисис Долгопупс, не внушайте внуку, что он ни на что негоден, т.к. нам здесь приходится бороться с тем, в чём вы убедили мальчика. Макгонагал на 6-ом курсе собиралась таки наконец то написать что то подобное (по моему, она опоздала на 5 лет).




Додано через 7 хвилин
Maria Sana, так не у него научился, а у его книжки, она оскорблений не выкрикивала, они же, оскорбления, не были написаны на каждой странице с уточнением фамилии, кого именно СС в данном случае имеет ввиду.

о_О так це Невіл напустив на Гогвордс Амбридж?!

текс, стоп. Шо знач "пошаговые" а на дошці хіба не такі інструкції написані? І зауважте, Горацій взагалі давав хибні інструкції! І нічого - він хороший вчитель, а Снейп - поганий!
Ем, а ви не пробували в класі посадити дітей по 4-5 чоловік? ...ні? А студентів за великими лавами бачили? Ну так вони ще не всі одне одного знають..

Снейп батькам Невила, зриваючись на крик: "Ви ідіоти!!!"
це я так... просто уявила..

Власне, абсолютно погоджуюсь. Якщо брати Снейпа, як людину, то він абсолютно не вихований, злобний дядька, якого не можна й близько підпускати до дітей. Циніків взагалі не можна до дітей підпускати. Навіть до панків.
Але якщо розглядати Снейпа, як професора з 15 (?) річним стажем, то я щось у Роулінг не помітила жодної згадки про те, що він поганий вчитель. Поттер склав іспит? Склав. На чотири, але склав. Можливо він би міг і на пять, але, на мою думку, основна проблема Снейпа - методика. В нього тільки одни принцип роботи з учнями (такий самий як і з людьми) - суто слизеринський. Такий прийом викладання навряд порівняється з позитивістьким підходом (коли всіх дітей вважають талановитими і розумними), але й він був досить поширеним у середньовічні часи.