Ваше отношение к Северусу Снейпу - часть 2, Главная загадка Поттерианы.

Правильно, очень полностью согласн, однако кроме поступков как действий в отношении развития сюжета и глобальной борьбы со "злом", есть действия которые характеризуют человеческие качества - имею ввиду поведение Снейпа как педагога по отношению к детишкам паралельного факультета, по отношению к соратникам по ОФ, что не характерезует его как белого и пушистого душку.

Предположим, Снейп не стал убивать Дамблдора. Не стал - и точка. Дальнейшее развитие событий: Снейп тут-таки, на месте, умирает от нарушения обязанностей по Нерушимому Обету. Следующее - другие присутствующие на Башне Упивающиеся убивают Дамблдора и забирают с собой Драко. Уже 2 трупа. Следующее - УпСы приводят к Волдеморту Драко и сообщают, что он не справился с заданием и не смог убить Дамблдора. Волдеморт убивает Драко и, скорее всего, Нарциссу. Четыре трупа.

Итак, Снейп выбрал поступок, следствием которого стал 1 труп. За это его назвали мерзким предателем. Чтоб предателем не быть, Снейп должен был, оказывается, поступить иначе. Правда, в этом случае вместо 1-го трупа стало бы четыре (включая труп 16-летнего подростка), но эта "сущая мелочь" клеймителей предателя-Снейпа ну совершенно не смущает. Подумаешь - на три трупа больше. Зато Снейп не был бы предателем!

Phineas Nigellus
Вы забываете еще о том, что положение Гарри существенно усложняется, ибо в деле поиска хоркруксов помочь ему абсолютно некому. Так что, самый вероятный итог поведения "доброго" Снейпа - гибель Гарри и полное торжество Волдеморта.
P.S. Напомнить, дорога куда выложена благими намереньями?

Да, это так.

Но учитывая положение и статус Снейпа, у него не было никакой возможности быть "белым и пушистым во всём" (скорее всего, не было и желания; но возможности не было тоже). Снейп должен иметь возможность предстать в таком свете, чтоб Волдеморт принял его за "своего". И участие в неэтичных и морально-небезупречных сценах (в т.ч. в школе и со студентами) - это одно из условий. Вряд ли Волдеморт поверил бы в УпСовость "справедливого, доброго и отзывчивого Снейпа". Поэтому, наверное, пришлось выбирать: либо быть "редиской" на словах и в высказываниях; либо совершать "редисочные" поступки. Очевидно, было принято решение, что "меньшим злом" является первое.

Я не говорю, что Снейп на самом деле "белый и пушистый", но вынужден притворяться. Напротив, я вполне признаю, что у него скверный характер и язвительный язык. Так что "играть" и "переигрывать" ему было несложно. Другое дело - если бы Снейпу не надо было всегда брать в расчёт свой двойной статус, то он, возможно, не позволял бы себе перегинать палку - как, скажем, в случае с Гермионой. Однако УпСу такие "перегибы" очень даже к лицу - поэтому и перегибал.
Додано через 4 хвилин

Самый вероятный итог - тот, который описАла Роулинг в уже готовой, но ещё неизданнной ГП-7. И я зело сомневаюсь, что описАнный ею итог - это "полное торжество Волдеморта".

Что касается хоркруксов и того, усложнилось ли положение Гарри - это тоже вопрос очень спорный. Я, например, считаю, что Дамблдор, осознавая вероятность своей скорой смерти, подготовил почву для дальнейших поисков хоркруксов - и подготовил основательно.
Додано через 6 хвилин
И потом - я ещё раз говорю: ну, допустим, Снейп не стал убивать Дамблдора на Башне. И тут же погиб от клятвопреступления. Дамблдор погиб бы минутой позже - но не от руки Снейпа, а, скажем, от клыков Грейбэка или от Авады Амикуса. Драко и Нарцисса погибли бы несколькими часами позже или на следующий день. Как считаете, при ТАКОМ варианте развития событий Гарьке стало бы НАМНОГО легче с хоркруксами и всем остальным?

Вы, очевидно, не поняли. Я имел ввиду, что если бы Снейп не убил Дамба, то вероятность полного провала ГП подскочила до небес. А так - да, все вышло как вышло, и в 7 книги у Гарри появились шансы на успех. Снейп, положим, не будет в потолок плевать, а будет помогать ГП по мере сил.

И подготовил основательно, основываясь на том, что Снейп обеспечит дохождение этой почвы до Гарри, ибо больше некому.

Я и имел ввиду, что при таком развитии событий хана бы ему досрочно была.

Ничего себе лирика! Как по мне - то это суровая (и во многом жестокая) реальность...

п.с. А Вы действительно считаете, что доброта, а также равное и справедливое отношение Снейпа к студентам (и, в частности, к "грязнокровке"-Гермионе) - всё это не смутило бы Волдеморта? Не помешало бы ему поверить, что Снейп - преданный ему УпС?

Свежая заметки Анны (соавторши БИ), касающаяся Снейпа. Здесь.

Люпин в УА и Снейп в ПП
Пришла тут в голову почти не БИшная, а вовсе даже почти человеческая мысль: а ведь чисто технически Снейп в шестой книге занимает экологическую нишу Люпина в книге третьей. Это - его время. При некотором углублении даже рассказчик-Гарри несколько отступает на второй план.

УА - время Люпина. Это его проблемы, в том числе и волчьи, его способ любить учеников, его чувства, его драма, его расследование Игр Директора, его нравственные заморочки с упомянутыми Играми, - и, разумеется, уход из Хогвартса в конце. Почему, собственно, в БИ-3 так много и получилось про него. Временами даже с его точки зрения. Дальше он не исчезает - но нерв повествования на нем больше не сосредоточен.

ПП - время Снейпа. Раньше он в саге, разумеется, присутствует, - но нерв повествования на нем еще не сосредоточен. А ПП - это его проблемы, в том числе и пожирательские, его способ любить учеников, его чувства, его драма (переходящая к концу в трагедию), его нравственные заморочки с Играми Директора и отчаянная борьба против упомянутых Игр, - и, разумеется, уход из Хогвартса в конце. Расследование БИ-6 невозможно без того, чтобы много и еще больше писать про Снейпа. Временами даже с его точки зрения.

Симметричные отношения Дамблдора с двумя любимыми ребенками, причем ребенки немного по-разному устанавливают дозволенные себе нравственные границы, но одинаково строги к себе и железобетонны в самособлюдении оных границ.

Ах, эти прекрасные белые этики. Одна кровь, только разные группы.

Апдейт: а самое главное-то - они оба благодаря своим твердокаменным нравственным установкам в чем-то куда более правы, чем Дамблдор. И куда более беспомощны и уязвимы - по той же самой причине.


Додано через хвилину
Вот и ответ: авторы БИ видят Снейпа отнюдь не сволочью. И даже сопоставляют его с Люпином.
Додано через 4 хвилин
И вот ещё Анна сформулировала (на той же странице в своём ЖЖ): "И Люпин, и Снейп живут, на мой взгляд, очень четко придерживаясь собственных нравственных установок по этой части. Что делает их невероятно порядочными людьми, но, как бы это сказать, в определенном роде очень негибкими.
Я бы сказала еще, что только очень нравственному человеку можно поручить сложное дело собственной смерти..."

:)

=lolbuagaga=
гы..
Phineas Nigellus,

1. почему вы считате , что УпСы стали бы убивать Дамба? Это же означает ослушание приказа ТЛ. Когда Драко стоял там с дрожащими руками , они мирно стояли в сторонке, сдерживая друг друга.
2. вот вы описываете, что ц Снейпа возможности не было другой, как именно убить Дамба. Вопрос, зачем он давал НО?
Я знаю, вы скажете, что Дамб приказал ему защитить Нарциссу и Драко, но откуда было Снейпу с Дамбом знать, что именно предпримет Тл в случае с Малфоями?
Я не верю, что Тл посвятил его в свой план, ведь не зря у снейпа дома шпионит Хвост.

Показати текст спойлеру

я уже раньше говорила об игре, которую задумал Томми, она связана с этой сценой. Я пока придерживаюсь этой мысли.

наивность... а как объяснить то, что лорд не мог считывать у снейпа инфу про ОФ? значит и тут вполне мог бы Севе поверить, это не настолько уж важные детали "маскировки".
Кстати, вот еще о наивности ТЛ -вы тут приводили трактат хороших ДЕЙСТВИЙ Снейпа, и сказали, что для вас действия важнее слов.
А что сказать о ТЛ? ему важны действия снейпа или слова (оскорбительные), которые снейп говорит каким-то ученикам?
Наверное, тоже действия, как и вам, и всем разумным людям.
_________________

ИНДИС,

ладно, оставим этот момент. :)

каждому своё))
_____________
Lilly P,

Гарри ни за что не поверит в то, что снейп свой, пока ему это не проиллюстрируют реальными поступками и действиями.
_______________

anity7,

Показати текст спойлеру

я шо, протифф? ^_^

по-моему, он сод-ие реплики было б осмысленным, если б он прислушался к аргументам Герми и гарри, и дал бы им конкретное опровержение, и они б больше в ответ ниче сказать быы не смогли. но проблема в том, шо Снейпу было нечего сказать, поэтому он сделал как герой "умных2 боевико : "Заткнись, я тут главный". Фсе, точно, тада это нельзя назвать неадекватностью. Это просто "нечего сказать".

я не придираюсь к словам, я спрашиваю у вас то,то мне было непонятно.
да, мне стало понятнее. вам неправильно думаеццо.

хорошо, прекрасно %)

слушайте,я не знаток подобной терминологии, поэтому прошу вас выражаться языком нас, простых смертных, чтоб вы же потом не попрекали меня в том, что я не знаю, о чем говорю.

пальцем показывать неприлично..
да у меня нет никаких особых соображений на тему снейпоманов, так что просветите меня

да, это мое, бытийное, понимание.

связь между ними присццтвует, но я говорила о взаимопонимании, насчет деменциированных больных (и т.д.) я рассуждать не буду.
Между ними не может быть такого взаимопонимания, какое есть между здоровыми детьми и родителями.

это как раз именно то, что я написала до этого вам. ^_^

в любом поступке. обрисовывать - значит приводить аргументы, объяснять, вы же этим занимаетесь. А мы, глупые, только и делаем, шо вот оцениваем-оцениваем и никак не наоцениваемся.
об относительности: и где вы вилите его отрицательные качества? вот вы ыпишите про то, что он боггарт Невила(это, типа плохо), но тут же объясняете, что мотивы у него добренькие, все он правильно делает. все опять сводиццо к тому, шо он безгрешен. Ибо совершает все во благо этим тупым, нерадивым, твердолобым ученикам, которых только кнутом учить можно.

см. выше

вы дали это понять, вы всегда так делаете, а потом, если, не дай бог, кто упомянет что-то из этого в качестве аргумента протифф вас самой, это ваш первый вопрос. чтобы передать мысль, необязательно нужно ее сказать прямо.

Показати текст спойлеру

хотя, конечно, это я такая глупая, ниче в этой жизни не понимаю, ни смысла слов, ни ваших постов, ни вообще того, о чем говорю.
назревает вопрос: и зачем вы тратите свое драгоценное время, общаясь, дискутируя с таким недалёким человеком? B)

Показати текст спойлеру

1. я горжусь собой - по приведеному мной примеру, вы дали точное определение софизма.
2. если я делаю неверные выводы на счет ваших постов, изложите свои мысли так, чтобы у меня никаких сомнений не осталось насчет того, что вы имеете в виду.

Показати текст спойлеру

хм... када вас снейпоманкой называют, вы молчите. что ж, буду называть вас педагогика-манкой, "работающей под прикрытием", вы ж мну мишадь ни хатите, вод я и воспользусь %)

я начинаю понимать вашу принципиальность. ;) и это не может не радовать меня.

Показати текст спойлеру

ибо если я скажу, что Земля - шар, вы обязательно скажите, что нед, она у нас геоид :D

________________

SS-jun.,

ну лано, я хочу понять назначение сиих слов. То, что дамб ему верит - дело понятное, но он повторяет эти слова оч часто. Мне кажеццо, это неспроста. Но я , конечно, могу ошибаццо.

в смысле , что кровь повлияла на возможность считывания инфы.

Показати текст спойлеру

как и у персонажей книги, у нас тоже могут быть различные понимания этого слова ;)

я этого не отрицала, мы с вами спорили по поводу источников инфы и степени маразматичности Дамба, а также, как это все влияет на устрашение Волда Дамбом. ^_^

ясно ^_^

ух... я уж думала, что не найду, но все-таки вот она )) :

это Люпин говорит Молли, глава 9. Вряд ли Артур вступил в Орден, а Молли -нет. Скорее всего, их обоих в Ордене тогда не было + фотография.

сорри, надо было сразу сказать с цитатой)) . Дамб не был хозяином Кричера.

ну, явно он силой это сделал))
это глава 37, Дамб рассказывает Гарри про Кричера.

=flirt= вы правы, правы))

ну, я поэтому и написала в кавычках . Ну, ясно, что Джимми не был его хозяином в прямом смысле слова, но что -то типа этого, сильный покровитель, так что ли...

1. я согласна с вами, что эта причина смахивает на отмазку, но проблема в том, что:
а) лили спросила не про конкретный момент, а вообще, почему они пристают к Снейпику.
б) ну для джимми, не для меня, а для Джимми, это было причиной его неприязни к Снейпику, он его не выносил просто потому, что Снейп существовал, это же правда. Сириус подтверждает это.
2. Вы вот сказали, что Гарри там точно определил... давайте я всю цитату приведу:

Показати текст спойлеру

ух, я всю книгу перерыла седня :D

старался, как мог. Но не смог ^_^

угу, а исчо я не дамблдор, надо пополнять иногда списог тех, кем я не являюсь %)

;(
не, нимагу большы... даффайти оставим это...

если вы имеете в виду, что снейп должен выбивать из Гарри спесь и не допускать ее развития (это дело и какое? -_- ), то это можно делать и без личных мотивов.

Да, я в шоке! Я, конечно, ожидал, что снейпоманы рано или поздно договорятся до того, что Снейп наезжал на Невилла по прямому указанию Дамблдора, но надеялся, все же, на лучшее!
Ну что тут скажешь!
Сначала anity7 объясняет всем популярно, что, оказывается, боггарт у Невилла - это не преподаватель Снейп, а неосознанный страх кастрации, воспитанный его бабушкой. До этого она аккуратно намекает на то, что именно профессор Снейп способствовал тому, что он стал более внимательным, более ответственным, более целеустремленным. Абсолютно игнорируя то, что кроме Снейпа у него были и другие преподаватели, в частности, Люпин, показавший, как бороться со своим страхом, и Гарри, именно на уроках ОД которого Невилл и стал демонстрировать большую целеустремленность и ответственность. И произошло это, между прочим, после побега из Азкабана 10-ти пожирателей, и, в частности, супругов Лестрейндж.

Затем Дейдра в очередной раз заявляет, что она в упор не видит

. Что тут сказать: она достойная последовательница своего героя, помнится, тот тоже в упор не хотел слышать о невиновности Сириуса и о неучастии Люпина в делах звезды до момента встречи в хижине.

Теперь вот Phineas Nigellus смешивает все понятия и пытается доказать, что раз Снейп неоднократно спасал жизнь Гарри и Ко, а также помогал Дамблдору в его делах, то и отношение с учениками на его уроках есть пример высоких нравственных устоев. Нет слов! А также напрочь отбрасывает все общение данного преподавателя с учениками, заявляя, что, видите ли, слова - это неважно, главное - дела. Вот бы до Ро донести, что поклонников Снейпа убедить в том, что он не слишком хороший педагог, способны лишь сцены с его рукоприкладством. Хотя, боюсь, они и тут найдут оправдания.

Уважаемые снейпоманы, не будете ли вы так любезны объяснить мне хотя бы этот эпизод из ГПиФК.

Это у нас что: видение Гарри, использование Рона для целий БИ или все-таки то, что профессор Снейп является предвзятым к ученикам своего и чужих факультетов?

Еще одна мысль: если бы поведение Снейпа в отношении Гарри, Невилла и Ко было бы нестандартным для учителя зельеварения, то об этом обязательно бы поползли бы слухи. Но это всеми воспринимается как само собой разумеющееся. То есть это поведение ни есть что-то удивительное. То есть снятие баллов со студентов чужих факультетов и начисление своим - это для Снейпа норма.

Ну и напоследок страшно любимый эпизод с жабой Невилла. Неужели никто из любителей зельевара не видит здесь несправедливости?
Попробую ее показать.
Итак, разобьем сцену на части.
0. Невилл ошибается в зелье и Снейп показывает это всему классу.
1. Снейп приказывает Невиллу исправить зелье, обещая в конце урока напоить ее этим варевом.
2. Снейп запрещает Гермионе подсказывать Невиллу.
3. Невилл с помощью Гермионы варит нечто.
4. Снейп пробует зелье на Треворе и оно оказывается правильным.
5. Снейп снимает баллы с Гриффиндора, мотивируя это тем, что Гермиона помогала Невиллу.

На первый взгляд, Снейп прав. Гермиона помогала Невиллу, Снейп это запрещал делать => баллы сняты правильно. Но это только на первый. Взглянем поглубже.

Разберем 2 случая:
1. Снейп не видел подсказки Гермионы
2. Снейп их видел

Итак,
1. Снейп не видел подсказки Гермионы
Тогда его заключение о том, что Гермиона помогала Невиллу основываются только на том, что зелье вышло правильным. Но позвольте, значит, по мнению преподавателя, Невилл не способен самостоятельно справиться с этим зельем. Тогда зачем нужно угрожать ему отравлением его жабы? Если я уверен, что человек не может это сделать, то я не буду его заставлять этим заниматься. Он бы еще предложил Невиллу самому попробовать зелье.

Но нет, Снейп не такой, он
2. Видел подсказки Гермионы
Тогда еще интереснее. Итак, представьте, Снейп запрещает Гермионе подсказывать, но она это делает, что замечает Снейп и (о, Боже), оставляет это без внимания!
Спрашивается, почему? И зачем?
И вот когда вы сможете внятно ответить на эти 2 вопроса с точки зрения вашей позиции "Снейп замечательный педагог, ни в коей мере не самодур и страшно объективный", то мы и поговорим.

Впрочем, свои ответы я дам прямо сейчас.
Если зелье выйдет правильным, он, чувствуя себя совершенно правым, снимет баллы с Гриффиндора, да еще и пройдется по Гермионе.
Если же нет, то опять же можно будет ткнуть всезнайку Гренджер в то, что даже с ее подсказками Невилл не способен ничего сварить.

Нет, все-таки не напоследок. Напоследок - сцена в хижине.
Неадекват Снейпа проявляется в том, что он обещает отвести Сириуса и Люпина к дементорам. САМ! Несмотря на присутствие в школе не только директора, но и самого министра магии. Да кто он такой, чтобы это решать? Вообще-то, это называется самосуд.
Да, скорее всего, он бы никуда никого не потащил. А отвел бы к Дамблдору. Хотя, если вспоминать то, как он вопит на директора в больничном крыле сначала до спасательной миссии, а потом и после, ручаться за это головой я бы не стал. Да и никакой другой частью тела, впрочим, тоже.
Но главное, что профессор должен был прекрасно понимать, что даже если он и поймал преступников, то его дело - доставить их в суд, а не самолично устраивать казнь. Он мог бы защищаться, если бы на него или на детей напали бы. Но ведь этого нет! И это он понимает, говоря Сириусу: "Дай мне повод!". Но ведь мысль о мести так сладка для зельевара! И он идет в разнос.

Вопрос был поставлен, почему мол, Снейпа можно считать белым и пушистым после всех его гадостей. Именно поэтому. Скажите, если с Вами произойдёт ммм... какой-то казус, а какой-нибудь явно неадекватный, явно душевно больной человек заржёт, Вы дадите ему в морду? Или съязвите в его адрес?
Или если псих убивает собаку, это непременно значит, что он браконьер? Может он любит животных, когда находится в относительно нормальном состоянии...