Сторінки: (325)  % « Перша ... 260 261 [262] 263 264 ... Остання » ( Перейти до першого непрочитаного повідомлення ) Нова тема

 

Большая Игра профессора Дамблдора.

, Теория, многое объясняющая
Згорнути питання Ваше отношение к Большой Игре:
Полностью согласен с авторами идеи 159 ]  [34.42%]
Согласен, но считаю, что авторы увидели слишком много, даже то, чего не существовало. 95 ]  [20.56%]
Согласен, но считаю, что авторы не смогли полностью охватить БИ, она намного шире и участников больше. 34 ]  [7.36%]
В основном согласен, но некоторые пункты не поддерживаю. 62 ]  [13.42%]
Не согласен, хотя часть событий можно обьяснить какими-то планами Дамблдора. 46 ]  [9.96%]
Никак не отношусь, но чтиво занимательное. 33 ]  [7.14%]
Абсолютно не согласен. 33 ]  [7.14%]
Усього голосів: 463
Гості не можуть голосувати 
Ayl_rod_Merlina
Дата May 27 2007, 08:20
Offline

Истинный Хаффлпаффец
******
Стать:
Великий маг I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 581
Користувач №: 18642
Реєстрація: 6-July 06





Цитата (critic @ May 27 2007, 01:44)
Если к примеру у меня есть враг действия которого я могу контролировать, то я могу такого врага уничтожить в любой момент. И любой человек, который имеет хоть крупицу жизненного опыта, который правильно понимает тактику и стратегию любой войны, сделает следующее: уничтожит противника при первой же возможности!

А если ты знаешь, что когда ты уничтожишь текущее физическое воплощение своего врага, он не исчезнет, а снова возродится еще более сильным - ты тоже станешь его уничтожать? Или сначала примешь меры для того, чтобы предотвратить возможность возрождения, держа объект под контролем? Вот Дамб делает именно это.
Кроме этого, возможно, Дамбу требуется не только уничтожение ВдМ, но и разрушение всей его организации. Мы знаем, что после первого исчезновения ВдМ многие его сторонники одели маски приличных людей. Дейтвия Дамблдора в 5-й книге способствовали не только тому, что магмир признал возрождение ТЛ, но и к тому, что часть ПС оказалась в Азкабане. Причем часть из них те, кто считался законопослушными.
Почему милиция не арестовывает выявленных преступников до тех пор, пока вся сеть не раскрыта? Почему это же не может быть одной из задач Дамблдора? А для этого необходимо, чтобы они проявили свое истинное лицо.

Цитата (critic @ May 27 2007, 01:44)
Вопрос стоит ребром: если мы признаем БИ, то мы автоматически признаем Дамбдлора гадом приличным.

Вы признаете. Однако, как показал Покибор, без БИ Дамб предстает не меньшим гадом. Одни вояжи василиска без БИ логически говорят о том, что директор оставил детей на волю случая. Это по вашему признак гуманизма?

Цитата (critic @ May 27 2007, 01:44)
Правда у бишинков есть на это универсальный ответ мол надо жертовать ради большего. Но в случае с лжеГрюмом это звучит, как фантастическая натяжка. Старый друг мог сто раз погибнуть, мог погибнуть и Гарри на кладбище. Мало того реально погиб Седрик Диггори. Бишники говорят, что всё было под контролем. Звучит бредово. Выходит смерть Седрика тоже под контролем?

Теория БИ говорит о том, что БИ-1 была безупречно разыграна, в БИ-2 уже вмешался внешний мир в виде василиска в разгар игры (изначально василиск не планировался), а БИ-3 вообще практически все время идет наперекосяк, особенно ее финал.
Далее, БИ-4 перекликается с БИ-3 и не является безупречной, что приводит к гибели Седрика. БИ-5 аналогична БИ-2, но не идеальна, БИ-6 сыграна так, как и планировалась.
Так что ваше заявление о 100%-контроле, звучащем их уст БИшников, является ничем не подтвержденной инсинуацией. Для начала неплохо бы ознакомиться с предметом спора, чтобы вас не ловили на таких основопологающих вещах.

^
Heather
Дата May 27 2007, 08:37
Offline

Бонавентура
*******
Великий чарівник II
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 2180
Користувач №: 18271
Реєстрація: 25-June 06





Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 23:03)
БИ делает из Дамба какого то монстра

Без БИ Дамблдор монстр. Покибор выше уже приводил примеры, но как-то с опровержением у противников БИ заглохло. А еще Дамблдор без БИ старый маразматик не знающий что творится в вверенной ему школе, но хотя я знаю Критику такой милее по душе.
Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 23:03)
Лорд то у них выставлен полным идиотом! Вот все они говорят мол Дамб такой величайший волшебник и что он 100% знал про Волда в тюрбане, но забывают, что Том тоже великий волшебник, который признаёт и опасаеться Дамба! Неужели он ничего не продумал?

в чем конкретно заключается идиотия Лорда и где фатальные просчеты в его плане?
Цитата (critic @ May 27 2007, 01:44)
Бишники всё время загоняли нас в угол вопросами типа: что же это Дамблдор такой глупый не видит, что у него под носом творится? Ответы, что это книга и что в ней есть свои авторские приемы не принимались изначально.

Еще бы! Ведь просьбы объяснить чем обусловлен подобный авторский прием и какую он несет в себе смысловую нагрузку старательно игнорировались (не, последний с зеркалом был неплох, про философию и жизненную мудрость которой так не достает противникам БИ)
Цитата (critic @ May 27 2007, 01:44)
Почему Волд полез в пасть ко льву? Почему он такой наивный считал, что под тюрбаном его не вычислят?

Может у Лорда надо спросить?
Цитата (ГП и КО)

Затем... четыре года назад... я, казалось, нашёл средство вернуться к жизни. В мой лес забрёл один колдун – молодой, глупый и легковерный. О, это был как раз такой случай, о котором я мечтал... ибо он был учителем в школе Думбльдора... было очень легко подчинить его своей воле... с его помощью я вернулся в страну и, спустя некоторое время, завладел его телом и стал управлять им, и он выполнял мои распоряжения. Но мой план провалился. Мне не удалось украсть философский камень. Я не смог обеспечить себе вечную жизнь...

Мечтал, оказывается, о такой возможности в Хогвартс пробраться...
^
vorobichek
Дата May 27 2007, 09:17
Offline

Гордая Птица
*******
Стать:
Чудотворець III
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 2780
Користувач №: 6300
Реєстрація: 31-July 05





Ayl_rod_Merlina, Heather, Молодцы ребята, а для кого я писала последние посты? Насчёт зеркала и почему всё было как было... Читаем выборочно?
Ayl_rod_Merlina,
Цитата (Ayl_rod_Merlina @ May 27 2007, 08:20)
Кроме этого, возможно, Дамбу требуется не только уничтожение ВдМ, но и разрушение всей его организации. Мы знаем, что после первого исчезновения ВдМ многие его сторонники одели маски приличных людей. Дейтвия Дамблдора в 5-й книге способствовали не только тому, что магмир признал возрождение ТЛ, но и к тому, что часть ПС оказалась в Азкабане. Причем часть из них те, кто считался законопослушными.
Почему милиция не арестовывает выявленных преступников до тех пор, пока вся сеть не раскрыта? Почему это же не может быть одной из задач Дамблдора? А для этого необходимо, чтобы они проявили свое истинное лицо.

Ну ПС без Волда не совсем ПС. Единственое что они зделали - это поразвлекались на кубке огня. Когда же они с Лордом - то сами знаете начинаються
жертвы и т.д.
И вы опять проходите мимо: неужто Волд так глуп? %) Не надо недооценивать своего противника.
Цитата (Ayl_rod_Merlina @ May 27 2007, 08:20)
Вы признаете. Однако, как показал Покибор, без БИ Дамб предстает не меньшим гадом. Одни вояжи василиска без БИ логически говорят о том, что директор оставил детей на волю случая. Это по вашему признак гуманизма?

Почему без БИ Дамб гад? Потому что чисто вы считаете, что не все имеют право на нормальную жизнь. Например такие "монстры" как Хагрид и Люпен, особено последний - опасный всего 13-14 ночей в году.
Ну и про Василиска опять молчок! Если Дамбу всё известно, то почему его не убить раньше? 50 лет знал и ни чего не делал? ]:-> Хотя про Василиска опять надо будет всю 2 книгу обсуждать...
Цитата (Ayl_rod_Merlina @ May 27 2007, 08:20)
БИ-5 аналогична БИ-2

Вы ж мне сказали, что 5 БИ не существует, когда у вас закончились аргументы ... - так и не надо менять мнение и теперь говорить , что она существует. Что касаеться БИ 6, там ни чего особеного нету.
Цитата (Ayl_rod_Merlina @ May 27 2007, 08:20)
Так что ваше заявление о 100%-контроле, звучащем их уст БИшников, является ничем не подтвержденной инсинуацией. Для начала неплохо бы ознакомиться с предметом спора, чтобы вас не ловили на таких основопологающих вещах.

Василиск был примешан так как вы утверждаете, что Дамб в курсе обсолютно всего что происходит в Хоге.
Кстате я ваши теоремы опровергла... Мы можем теперь к самой Би приступить?
Цитата (Heather @ May 27 2007, 08:37)
Без БИ Дамблдор монстр. Покибор выше уже приводил примеры, но как-то с опровержением у противников БИ заглохло. А еще Дамблдор без БИ старый маразматик не знающий что творится в вверенной ему школе, но хотя я знаю Критику такой милее по душе.
Вы читали мои последние посты? Особено где я отвечала Pichuga,? Скажите, что там Дамб не человек?
Цитата (Heather @ May 27 2007, 08:37)
в чем конкретно заключается идиотия Лорда и где фатальные просчеты в его плане?

Так как мы обсуждаем пока БИ 1, то получаеться Волд просчитал единорога, тюрбан и не взял во внимание, что сам Дамб директор школы.
Цитата (Heather @ May 27 2007, 08:37)
Еще бы! Ведь просьбы объяснить чем обусловлен подобный авторский прием и какую он несет в себе смысловую нагрузку старательно игнорировались
Давайте не возрощаться в прошлое. Покажите хоть один последний пост где говориться от нас , что это авторский приём!





^
Heather
Дата May 27 2007, 10:08
Offline

Бонавентура
*******
Великий чарівник II
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 2180
Користувач №: 18271
Реєстрація: 25-June 06





Цитата (vorobichek @ May 27 2007, 09:17)
Молодцы ребята, а для кого я писала последние посты? Насчёт зеркала и почему всё было как было... Читаем выборочно?

Насчет зеркала кая понимаю идея такова, что стояло себе зеркало Гарька на него случайно наткнулся, Дамблдлр тоже видимо на него случайно наткнулся и решил несколько ночей кряду за Гарькой наблюдать, а потом ему видимо надоело и он решил Гарьке объяснить принцип работы уникального артефакта, который опять таки случайно оказался сейфом для ФК, так?
Цитата (vorobichek @ May 27 2007, 09:17)
Вы читали мои последние посты? Особено где я отвечала Pichuga,? Скажите, что там Дамб не человек?

Да читала ничего не поняла честно говоря ни монструозности ни человеколюбия не видела, так плывет себе просто по течению.
Цитата (vorobichek @ May 27 2007, 09:17)
Так как мы обсуждаем пока БИ 1, то получаеться Волд просчитал единорога, тюрбан и не взял во внимание, что сам Дамб директор школы.

Собственно а причем здесь БИ Дамблдора? все вопросы к Лорду и выбранным им методов чтобы заполучить камень.

^
Ayl_rod_Merlina
Дата May 27 2007, 10:11
Offline

Истинный Хаффлпаффец
******
Стать:
Великий маг I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 581
Користувач №: 18642
Реєстрація: 6-July 06





Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 23:03)
ППКС.. станут постарше поймут, что БИ делает из Дамба какого то монстра и кстате только что заметила что и Лорд то у них выставлен полным идиотом! Вот все они говорят мол Дамб такой величайший волшебник и что он 100% знал про Волда в тюрбане, но забывают, что Том тоже великий волшебник, который признаёт и опасаеться Дамба! Неужели он ничего не продумал?

Хм... Аккуратнее с заявлениями типа "станут постарше", т.к. вы не располагаете достоверными данными о возрасте ваших оппонентов. :-) Может, окажется, что вы беседуете с человеком, который вам в отцы годится :-) И уже он вам ответит, что вот подрастете и поймете, наконец, что именно без БИ Дамблдор является монстром.
Насчет Тома. Как следует из его откровений на кладбище, в тот момент, когда он завладел телом Квирелла, он был очень слаб и это умение оставалось практически единственным из его богатого арсенала. То есть, принимать доп. мере по своему сокрытию он не мог. Но ему был нужен ФК. Разумеется, он не рассчитывал, что просидит целый год в Хогвартсе. Насколько я понимаю, после облома с банком Лорд надеялся по-быстрому похитить камень из-под носа Дамба и смыться куда подальше.
Что мы знаем о Томе? Во-первых, он достаточно самоуверен. Во-вторых, Дамба он, конечно, опасается, но все-таки считает, что он с возрастом ослабел и стал более наивным (Снейп!). То есть, он надеялся, что сможет сохранять свое инкогнито.
В-третьих, у него по большому счету не было выбора. В-четвертых, он не знает, что Дамб отслеживал его перемещения и знал, что он скрывается в лесах Албании.
Кстати, в БИ-1 замечен такой факт. Когда Гарри с Хагридом приходят в "Дырявый котел", то там кроме Квирелла находится и член ОФ Дедалус Динг. Он просто так там сидит, или за Квиреллом присматривает? Бездоказательно, но красиво.

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)
- Дамбу до 4 книги не известно о выручай комнате и до конца 2 книге о секретной комнате (занчит он не мог занть о событиях которые происходили например в этих двух местах).

Хм. Не передергивайте.
Вот фраза Дамба на святочном балу (ГПиКО, РОСМЭН, с.379):
Цитата
- А я, Игорь, не стал бы утверждать, что знаю все секреты Хогвартса, - добродушно ответил Дамблдор. - Не далее как сегодня утром отправился я в туалет, свернул не туда, и очутился в прелесной, совершенно незнакомой комнате с превосходной коллекцией ночных горшков. Позже я вернулся получше осмотреть ее, а комнатка-то исчезла. Я, конечно, все равно ее отыщу. Возможно, она доступна только в полшестого утра, а, может, когда месяц в фазе одна четверть или когда слишком полный мочевой пузырь.

Во-первых, Дамб не утверждает, что он не знает все секреты Хога, он утверждает, что он не собирается этого утверждать. Если перевести на нормальный язык, то это равносильно фразе "я не уверен, что знаю все". А не фразе "Я уверен, что не знаю всего", как утверждаете вы.
Во-вторых, Дамб не утверждает, что не знает про выручай комнату. Он говорит, что никогда не был в комнате с ночными горшками. То есть, в определенном проявлении комнаты. Что тоже логично, т.к. теоретически вариантов превращения комнаты бесконечно много (но счетно), а жизнь Дамблдора к текущему моменту - конечна. Поэтому он явно не способен побывать во всех вариантах комнаты. Но это не отрицает того, что Дамб может знать о ее существовании и знать принцип ее действия.
Соответственно, ваше утверждение о том, что эти слова Дамблдора опровергают ФРАЗУ - неверно.
Что касается ТК - вы не можете доказать, что Дамб о ней не знал. Феникс туда смог попасть, это во-первых. Во-вторых, туалет Миртл был закрыт (не физически, а психологически), т.е. Дамб по крайней мере мог предполагать, где именно находится вход в ТК.
К тому же, если верно мое предположение о хреновине типа Карты Мародеров в руках Дамба, то он запросто может быть в курсе событий, даже если он не может проникнуть в какое-либо помещение. Достаточно знать, что некий человек пропадает в каком-то месте. Как Гарри следил за Малфоем.
К тому же у Дамба куча портретов, домовых эльфов и привидений. Т.е. такое число глаз, что засунут за пояс любую спецслужбу с их следящей аппаратурой.
Между прочим, в 5-й книге директор признается Гарри: "а ведь ты и представить себе не можешь, как пристально я за тобой следил". И что, при такой пристальной слежке Дамб может быть не в курсе того, что делает троица?


Додано через 15 хвилин
Цитата (vorobichek @ May 27 2007, 09:17)
Ну ПС без Волда не совсем ПС. Единственое что они зделали - это поразвлекались на кубке огня. Когда же они с Лордом - то сами знаете начинаються
жертвы и т.д.
И вы опять проходите мимо: неужто Волд так глуп? Не надо недооценивать своего противника.

Знаете, как говорил Жеглов, вор должен сидеть в тюрьме. Окружение Гитлера после поражения Третьего Рейха тоже было уже неопасно, однако Нюрнбергский процесс их приговорил. Недавное осуждение Пиночета за его злодеяния 30-летней давности из той же оперы. То, что Лорд исчез, не значит, что его сторонники не должны понести наказание за свои злодеяния.

Насчет Лорда - см. мой последний пост.

Цитата (vorobichek @ May 27 2007, 09:17)
Почему без БИ Дамб гад? Потому что чисто вы считаете, что не все имеют право на нормальную жизнь. Например такие "монстры" как Хагрид и Люпен, особено последний - опасный всего 13-14 ночей в году.
Ну и про Василиска опять молчок! Если Дамбу всё известно, то почему его не убить раньше? 50 лет знал и ни чего не делал? Хотя про Василиска опять надо будет всю 2 книгу обсуждать...

Потому что без БИ Дамб не закрывает школу, когда там нечто нападает на учеников. Потому что он, наблюдая за троицей, позволяет им без страховки сунуться к камню тогда, когда там страшный ВдМ. Потому что он не обеспечивает 100% безопасность содержания Люпина в школе.
Насчет того, что мог убить василиска - вопрос спорный, но то, что он должен был догадаться, что именно нападает - это 100%.

Цитата (vorobichek @ May 27 2007, 09:17)
Вы ж мне сказали, что 5 БИ не существует, когда у вас закончились аргументы ... - так и не надо менять мнение и теперь говорить , что она существует. Что касаеться БИ 6, там ни чего особеного нету.

Прочитайте авторскую БИ. Я просто свободно процитировал то, что есть в их тексте. Полного разбора БИ-4,5 и 6 нет. Есть только ответы на 4 вопроса по БИ-4 и лирическое отступление по БИ-6. Т.ч. я абсолютно ничего не путаю и не юлю.

^
Pokibor
Дата May 27 2007, 10:49
Offline

Магистр Ордена Тени
********
Стать:
Група: Користувачі
Повідомлень: 3398
Користувач №: 24444
Реєстрація: 29-December 06





vorobichek, зачем Вы в своем посте мою английскую буквенную нумерацию на русскую заменили? Запутать хотели? Если так - в какой-то мере получилось...

Видимо, придется все же высказать утверждение 0, т.к. Вы против него спорите:
0) Все, что сказано в этой цитате и не опровергнуто в ней же - чистая правда
a) факт: Роулинг - хорошая, очень хорошая писательница
B) факт: у хороших писателей не бывает ненужных сцен
c) факт: данная цитата более нигде и никогда не упоминается и из нее в книге более не следует никаких выводов
d) из ( c) следует, что единственная возможная функция это цитаты - повествование правды для читателя
e) из (d + a + B) следует, что эта цитата действительно повествует именно правду

Да, и про Квирелла:

5-2)Дамблдор знал все о Квирелле (ладно, не все, а желание похититить ФК - собственно, у меня только это знание и используется).
Первое:
a) факт: Снейп точно раскрыл Квиреллла после истории с троллем
B) факт: Дамблдор видел все то же самое, что и Снейп
c) факт: Дамблдор умнее Снейпа
d) из (a+b+c) следует, что Дамблдор точно раскрыл Квирелла, хотя бы после истории с троллем.

1.
Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

г) Никаких следовательно не может идти из вопроса на который НИКТО не ответил ДА или НЕТ. Опровергнуто

Я уже сказал, что вся фраза является истинной, так как иначе она не играет никакой роли в книге (утв. 0). Защищено

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

е) Хм, вообщето я сказала, что это нельзя отрицать, так как нигде нету в книге прямым текстом Дамб подозревал/не подозревал Квирелля. Это надо доказывать, но вы напрочь отказываетесь это делать. И так как это не доказано, то в теореме не может употребляться. Если вы где-то доказывали в теме, дайте ссылку. Не доказано, не может быть употребленно в теореме.

Утверждение 5-2. Защищено

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

ж) что то пока может следовать только из б, Д, е. четвёртая ключевой подпункт пока не доказан, значит ж не может являться каким либо утверждением. пока опровергнуто.

Уже доказан. А могли бы и написать, согласны Вы будите в случае доказанности пункта или нет... Защищено

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

и) Это не являеться фактом, так как если бы являлось, то Волду достаточно послать кого-нить к Гарри и убить его, достаточно даже послать Нагайну. Волд и Дамб понимали, что Гарркина защита не так просто объясняеться " донт точт ", т.е. она не заключаеться в простом прекосновении. Насчёт этой защиты идёт на протяжении 6 книг большая дисскусия, и даже еще не известно последние слово в ней. Как Гарри может победить Любовью. Из увиденого в 1 книги, можно сказать только одно, что Волд не мог притронуться к Гарри, а остальные могли Из-за неясной трактовки "и" не может быть взято на расмотрени и использование в теореме.

Это как же не является? Является! Если Вы забыли, Квирелл пытался убить Гарри заговором метлы, и ему никакой ответной реакции не прилетело. Значит, если бы Волдеморт мог кого-то подослать к Гарри, то проблем бы убийство Поттера не составило - даже не обязательно авада, просто связать и выбросить в ближайшее окошко. Или банально дубинкой по башке (бладжер Гарри во 2 книге руку сломал, так что и дубинка черепушку бы раскроила). Так что не нужно тут ссылаться на то, что к Гарри никого не подослали.
Притрагиваться к Гарри не может только Волд - Вы это само признали. Хотя бы поэтому есть все основания считать, что защита работает только и исключительно против Волдеморта, так как "за" факт есть, а "против" нет ни одного факта. Я не отрицаю, что в 7 книге может открыться что-то новое, но ни я, ни Вы еще 7 книги не читали и мы не можем выставлять предположения о ее содержании в качестве фактов, а то я сейчас скажу, что мы в 7 книге точно узнаем что-то о Дамблдоре, значит, вполне можем узнать что именно он все спланировал, значит БИ верна и спор можно прекращать. Защищено

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

к) Из "ж" и "и" вообще ничего пока не может следовать. Опровергнуто

Может. И приучайтесь использовать только факты из существующих 6 книг. Если мы что-то будем говорить о 7, то ничего до выхода этой 7 книге не докажем. Защищено

Первая теорема защищена.

2.
Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)
Опровергнута двумя явными фактами:
- Дамбу до 4 книги не известно о выручай комнате и до конца 2 книге о секретной комнате (занчит он не мог занть о событиях которые происходили например в этих двух местах). Вот что я написала вашему единомышленику: Включаем мозг Если Дамб не в курсе всех секретов Хога, то в секретных местах он не может быть в курсе всех событий, что там происходит, точнее он будет обсолютно не в курсе что там может происходить, так как он даже не в курсе " где это".
- Почему вы проходите мимо Василиска? Как объяснить если Дамбу известно " более или менее в курсе всего, что здесь происходит", тогда почему он сам не поймал Василиска, остановил Джини? Ведь могли погибнуть люди! Остались они живы только потому что везение и у Тома была цель заманить Гарри в секретную комнату, а не убить детей.

Я еще раз говорю: событие - не место. Он может знать примерно что происходит (Малфой готовит против меня заговор, зараза!), но не знать, где это происходит (а пес его знает, где этот урод ныкается!). И Дамблдор не говорил прямым текстом, что он ничего не знает о выручай-комнате. Он сказал, что Не будет утверждать, что в курсе всех секретов Хога. "Дурак считает себя мудрецом, а мудрец себя - дураком." Если Дамблдор открыто заявил "я в курсе всего!" это был бы полный бред, потому во фразе и говорится "более или менее".
Про василиска - читаем БИ-2, читаем БИ-2... Дамблдор не мог проникнуть в ТК (я не считаю, что он знает парселтанг). Возможно, он даже не совсем представлял, где вход в эту самую ТК (но за туалетом присматривал при помощи Миртл). И про события ему как раз было все известно не полностью. Он отлично знал, кто и кого выпустил (Волдеморт и василиска), но точно не знал при помощи кого он это сделал (при помощи Джинни).
Нет, честное слово, Вы трактуете утверждение как "Дамблдор знает абсолютно все!" Простите, но это - типичная ошибка противников БИ. Такого бреда в БИ нигде не утверждается.
Защищено

Вторая теорема защищена.

3.
Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

в) Из обще принятого "а" следует только одно: Рон спрашивает у остальных мнение и ни Гарри ни Гермиона не говорит Да или Нет именно на этот вопрос. Так что выводы могут быть разные и многие из них правдивы. Ваш вывод может быть правдив, но и мой тоже. Тогда какой брать? Мой вывод если вы его забыли: плащ был послан Гарри дабы облегчить троице "игру в сыщики" и тем самым Дамбу облегчалась слежка за Гарри и Ко., так как троица не знала что Дамб мог становиться не видимым.. Не может использоваться в доказательстве теоремы.

Ссылаюсь на утверждение 0. Слова Рона не опровергнуты нигде, а значит правдивы.
Защищено

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

г) Из обще принятого "б" не может следовать ваш вывод. Обе фразы я уже пояснила моему новому опоненту и вам. Каждый человек будет воспринимать эти два предложения по свойму, сколько людей столько и выводов и как вы собираетесь доказывать с этими выводами? изначально связано со встречей с Волдемортом. - вообще бред! Вначале докажите как Гарри мог наткнуться 100% на зеркало. Или вы хотите сказать что он был под имперо " на лево Гарри, чуть дальше на право" Так? Абсурдность и необоснованость вывода, вначале покажите на цитатах и фактах, что то что вы заявляете являеться единственым правильным решением.

Заметьте, в утверждении нигде не говорится, что он наткнулся на зеркало неслучайно, нигде не говорится!!! Так что это я доказывать не обязан. Пока что не обязан. Далее, в оригинале в любом случае в начале второй фразы стоит "It's almost like", т.е идет явная ссылка на предыдущую фразу, и от этого Вы тоже не отвертитесь. Две фразы связаны, и потому мой вывод верен. Кстати, империо не обязательно, что бы привести человека куда нужно - читаем версию событий из БИ-1. Но опять говорю - я пока не утверждаю, что само нахождение зеркала было неспециальны, и вывод мой строится чисто на словах цитаты.
Защищено

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

д) Из "в" и "г" пока ни чего не может следовать Опровергнуто

Может следовать. Защищено[/quote]

Третья теорема защищена.

4.

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

б) из 3 теоремы ни чего следовать пока не может, так что ваши выводы не являються обосноваными.

Третья теорема защищена, так что выводы обоснованы. Защищено

Четвертая теорема защищена.

5-1 (5-2 - выше и говорит о Квирелле, а тут - о единороге)

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

в) Не являеться фактом, так как нам известно только о наказаниях Гарри, так как книги написаны "глазами Гарри" слова самой РО. Так что какие наказания были даны другим - не известно, особено если о них и троице ничего не известно. Насчёт машины - у них было оправдание и достаточно весомое, хоть и вначале надо было думать... И еще : например наказание Амбридж гораздо ужаснее Тёмного Леса, ведь надо было писать собственной кровью. И еще Дамбу об этом наказании не было известно. Тогда можно предположить, что и о наказании в запретном лесу тож не было известно. И вообще ему что о всех мелочах должны докладывать? Фактом не являеться, опровергнуто

Во-первых, про Амбридж не надо. Она действовала без ведома директора, и, помнится, под конец разрешила телесные наказания (Филч тогда сиял ярче солнца от восторга).
Во-вторых, и тут Филч был неописуемо рад.
В-третьих, всю серьезность такого поступка, как прилет на машине, доказывают следующие слова Дамблдора:
Цитата (ГПиТК)

Также я должен предупредить вас, что, в случае, если опять произойдет нечто подобное, у меня не останется другого выбора, кроме как исключить вас.

Причем эти слова сказаны после объяснений, а в первой книге никто ничего про исключение не сказал. Вывод - никакие смягчающие обстоятельства не могут служить оправданием такой глупости, как демонстрация магглам летающей машины. Но отделись Гарри и Рон почему-то куда проще, чем в первой книге. И Филч что-то не слишком радовался. Кстати, в запретный лес не просто так запрещено ходить. Так что наказание все равно было уникальным. Так что: Защищено[/quote]

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

г) из 2 теоремы и "в" ничего следовать не может, так как они опровергнуты Опровергнуто

Все защищено

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

е) Из 2 ничего следовать не может, из "д" - А Волд что Тупой???? =-O Опровергнуто

Не будем забывать, что Волдеморт не может понять Дамблдора. Да, именно так - не может понять. И боится его. Дамблдор знает любовь и учитывает ее, Волд же правильно учесть любовь не может потому что ее не знал никогда. Ну и страх перед Дамблдором тоже делает свое дело. Иными словами, Дамблдор более мудр и всегда на один шаг впереди Волдеморта, который к тому же не может понять, где у Дамба коварный план, а где слабость. Кстати! Давайте не забывать про эту самую "слабость" Дамблдора. Волдеморт верит, что она у него есть, и потому многое списывает как раз на то, что Дамблдор слеп в результате своей веры в людей. Он не может отличить, где действительно работает слабость Дамба, а где эта слабость затмевается здравыми выводами (или Вы считаете Дамблдора человеком, который может отбросить доводы разума перед доводами сердца? Даже если признать Снейпа предателем, он не давал поводов Дамбу в себе сомневаться на "докзанном" уровне!). Защищено

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)

ж) =sceptic= А что единственый на свете, кто может тронуть Единорогов - Волд? Да госпади взять тех же пауков.... Вариантов может быть масса, и особено нам не известно , что имено водиться в лесу, так что такое утверждение слишком однабоко.

Простите, но убийства единорогов явно не являются чем-то обычным, иначе бы все так не переполошились из-за этого убийства (и на обычных обитателей леса сваливать нельзя). Значит, хотя бы один вывод очевиден - В ЛЕСУ ЧТО-ТО СЛУЧИЛОСЬ! Не будем забывать, что с пауками Хагрид дружит, так что из приплетать не надо. И не нужно ссылаться на то, чего нет в книгах. Простите, но если чего-то нет в книгах - этого нет вообще, пока не будет доказано (это я про БИ, которая в явном виде в книгах отсутствует, но которую я доказываю) каким-то образом обратное. Иначе я могу с тем же успехом опровергнуть любую теорию, сославшись что "мы чего-то не знаем". Из всех известных нам существ Волд - единственное, которое действительно может плюнуть на проклятие (Вы про проклятие-то не забывайте!), и которому действительно нужна кровь единорога в следствие физического состояния. Защищено

Пятая теорема защищена.

Цитата (vorobichek @ May 26 2007, 16:35)
Кто говорит о том что Дамб желал отправить троицу в "тренеровочный комплекс" ? Риск был обоснован и то что Лорд был приклеен к голове Квирелля было непредсказуемым обстоятельством. Например разрешить ребёнку кататься на амереканских горках тоже риск, Представте если что горка поломаеться и ребёнок расшибёться насмерть (я имею ввитду настоящие амереканские горки) - и что это необоснованый риск? Вы вообще с детьми когда - нибудь работали? Из ваших выводов, следует, что Волд тупица, а не Великий волшебник.

Простите, а Вы бы своих отправили детей одних в Ирак, например? А при встрече с Темным Волшебником (при чем тут конкретно Волд? Он единственный убить ребенка может, что ли?) риск БОЛЬШЕ, а смыслу СТОЛЬКО ЖЕ ИЛИ МЕНЬШЕ.


Да, и я все еще надеюсь услышать от Вас, почему желающий защитить камень Дамб не воспользовался Фиделиусом!!!
^
Hattori
Дата May 27 2007, 11:39
Offline

I would love to see you out of control.
********
Метаморфомаг V
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 4871
Користувач №: 16276
Реєстрація: 8-May 06





Цитата (critic @ May 26 2007, 22:39)
Хаттори, вот именно, что сторонники не увидели в книге ничего интересного и им понадобилась некая теория, которая бы эту книгу сделал для них интересной.
Это видно воочию. С тем же зеркалом Еиналеж. Вы в упор не заметили психологизм фрагмента. Многое другое также. Вы не поняли психологию романа и героев, логику событий. Ваша теория придает героям черты, которых они не имеют, а действия Дамблдора вы видите на уровне зрителя американских фильмов про обучение морских пехотинцев

Я прекрасно понял, что Ро написала книгу, напичканную багами, ляпами, чуть ли ни в каждой главе. И при существовании БИ - всё выглядит шедеврально. Учитывая манеру говорить о своих Книгах РО, теория БИ кажется более вероятной.
====================================================
Цитата (critic @ May 27 2007, 01:44)
Теперь пользуясь методологией БИ, то есть методологией, которая совершенно не учитывает, что речь идёт о романе, мы сможем поставить простой и ясный вопрос: если так легко вычислить Волдеморта под тюрбаном, то почему же Волдеморт на это пошёл? Он что решил сдаться? Как это понимать? Волдеморт настолько туп, что не может сложить дважды два и предвидеть свое разоблачение?
Хат, что ты на это ответишь со своей хваленной логикой? Ты нам столько раз предлагал сложить два плюс два. Так может сам продемонстрируешь знание арифметики?

Конечно.
Начнём с простого объяснения:
1. Волдэморту он первым подвернулся под руку.
Теперь чуть более сложно:
2. Квиррел шёл в школу преподом, а Волдэморту очень нужно было в школу за камнем.
Теперь чуть психологии:
3. ЗОТИ. Волдэморту в подсознании не хотелось расставаться с Квиррелом, потому что тот шёл на ЗОТИ преподом, о чём всю жизнь грезил Сам Волдэморт.
Ну и теперь вывод:
Волдэморт наткнулся на Квиррела, и он посчитал, что ему повезло, ведь Квиррел идёт в Хогварц преподавать ЗОТИ, должность о которой мечтал Волдэморт, да ещё и в тот момент, когда в Школе будут прятать Философский Камень, о котором так же мечтает Волдэморт, да еще и под Тюрбаном Квиррела можно спрятать своё лицо, ведь с другими такого бы не получилось.
Идеальный кандидат для успокоения души Волдэморта.
Но не были учтены некоторые моменты.
а) Волдэморт ничего не знает о БИ и не знает о том, что настолько ждут, и уж тем более, он вполне мог не догадывать о том, что Дамблдор знает о Хоркруксах, ведь это тайна Волдэморта, и поэтому вполне себе имел мысль о том, что никто не знает о его существовании. (Хагрид не такой и гений, чтобы излогать свои мысли на основании знаний. Такие люди любят накрутить себе)
б) Даже если Волдэморт и просчитал по годам, что Гарри Поттер должен прийти в школу в тот же год, для него это послужило бы отличным стимулом и его заодно порешить.
====================================================
Цитата (critic @ May 27 2007, 01:44)
То есть самый ярый сторонник БИ признает, что Дамблдор чудовище

Не знаю, как Северина считает, но я считаю следующее и думаю это так и есть:
Дамблдор действительно не знал о том, что под Грюмом скрывается БАрти Крауч - младший.
Это видно в конце, когда Дамблдор сказал, что понял подлянку только тогда, когда Грюм повёл Гарри в кабинет, ибо настоящий Грюм не повёл бы. Дамблдор у нас что? Правильно, никогда не врёт, а тут ещё даже и не умолчал.
Значит Дамблдор не знал о Крауче. Ибо тут нужно было ещё знать о том, что Крауча в тюрьме нет и что он вообще жив, но этого даже Дамблдор мог не знать, потому что он в Азкабане не бывает.
^
critic
Дата May 27 2007, 11:47
Offline

Мастер флуда
**********
Сквиб I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 17821
Користувач №: 12376
Реєстрація: 28-January 06





Цитата (Ayl_rod_Merlina @ May 27 2007, 08:20)
А если ты знаешь, что когда ты уничтожишь текущее физическое воплощение своего врага, он не исчезнет, а снова возродится еще более сильным - ты тоже станешь его уничтожать? Или сначала примешь меры для того, чтобы предотвратить возможность возрождения, держа объект под контролем? Вот Дамб делает именно это.
Кроме этого, возможно, Дамбу требуется не только уничтожение ВдМ, но и разрушение всей его организации. Мы знаем, что после первого исчезновения ВдМ многие его сторонники одели маски приличных людей. Дейтвия Дамблдора в 5-й книге способствовали не только тому, что магмир признал возрождение ТЛ, но и к тому, что часть ПС оказалась в Азкабане. Причем часть из них те, кто считался законопослушными.
Почему милиция не арестовывает выявленных преступников до тех пор, пока вся сеть не раскрыта? Почему это же не может быть одной из задач Дамблдора? А для этого необходимо, чтобы они проявили свое истинное лицо.

Когда я могу уничтожить одно из воеплощений врага, я его уничтожаю, потому что во-первых, я его не контролирую. Все это брехня насчет контроля. Это ничем не подтверждено. Погиб единорог, могли погибнуть другие. Какой к черту контроль? Во-вторых, на одно воплощение становится меньше. И то хлеб.

А насчет выявления сторонников это вы уже логику магла на Дамба натягиваете. Все действия Дамба отрицают вашу гипотезу о выявлении. Не надо говорить о ситуации, когда уже идет война и когда пожиратели убивают. Если бы Дамб убил данное воплощение, то Волд не возродился бы. Не погиб бы Сириус и не началась бы война. Не погиб бы Седрик. Не погибли бы другие. Каждый кто может отодвинуть войну хоть на год хоть на два должен это сделать. В поттериане есть фраза Дамблдора, когда он говорит, что надо бороться, надо отодвигать победу врага любыми силами даже, если борьба безнадежна. Уничтожение воплощения совершенно вписывается в стратегию Дамблдора.

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ May 27 2007, 08:20)
Вы признаете. Однако, как показал Покибор, без БИ Дамб предстает не меньшим гадом. Одни вояжи василиска без БИ логически говорят о том, что директор оставил детей на волю случая. Это по вашему признак гуманизма?

Как же он может предстать "не меньшим гадом"? Даже старые сторонники такого не говорили. Они говорили, что в ином случае Дамб предстает полным дураком.
Василиск с БИ тем более гадство. Ведь Дамб всё о нем знает, но оставляет в живых. Что у вас за логика такая? Или Волд в тюрбане. Дамб знает, но Квиррелл ходит по школе. Ну и бред.

Цитата (Ayl_rod_Merlina @ May 27 2007, 08:20)
Теория БИ говорит о том, что БИ-1 была безупречно разыграна, в БИ-2 уже вмешался внешний мир в виде василиска в разгар игры (изначально василиск не планировался), а БИ-3 вообще практически все время идет наперекосяк, особенно ее финал.
Далее, БИ-4 перекликается с БИ-3 и не является безупречной, что приводит к гибели Седрика. БИ-5 аналогична БИ-2, но не идеальна, БИ-6 сыграна так, как и планировалась.
Так что ваше заявление о 100%-контроле, звучащем их уст БИшников, является ничем не подтвержденной инсинуацией. Для начала неплохо бы ознакомиться с предметом спора, чтобы вас не ловили на таких основопологающих вещах.

БИ-1 не было. Было просто везение, которое спасло Гарри и троицу. Напомню, что аргумент БИ это полный контроль. Потому что без контроля не может быть и речи о тренировке.
Так вот, когда всем очевидно становится, что нет никакого контроля бишники тут же начинают вилять и гворить, что БИ сорвалась, что Дамб что-то не рассчитал. Так о какой тренировке может идти речь, если Дамб не контролирует процесс. Возникает противречие, а вы его не видите в упор. Опять же вы Дамба делаете идиотом. Ситуация раз выходит из под контроля, а он все тренирует. А сколько Дамбику лет, что он такой дурак, что не в состоянии понять, то что понимает любой взрослый человек, что нет никакого контроля. Любой человек, котрый занимается вопросами безопаснтсти вам это объяснит. Президентов убивают. Контроля нет и не может быть. а значит БИ тоже.
Если вы признаете, что не может быть 100% контроля, то признаете автоматически, что это не тренинг, а настоящее сражение. А это уже не БИ. :D
Я отвечаю не только по вашим поста, котрые я не могу фипзически все прочитать, а вообще всем бишникам с котрыми мы до опупения спорили. которые нам заявляли неоднократно про полный контроль.
Вы можете врубиться, что если нет контроля, то нет и тренировки. Потому что на тренировках не убивают!

Цитата (Heather @ May 27 2007, 08:37)
Без БИ Дамблдор монстр. Покибор выше уже приводил примеры, но как-то с опровержением у противников БИ заглохло. А еще Дамблдор без БИ старый маразматик не знающий что творится в вверенной ему школе, но хотя я знаю Критику такой милее по душе.

Хезер, ваша логика вообще не понятна. Сама Северина признает, что Дамб монстр с БИ. Я приводил ее цитату. Как может Дамб быть без БИ монстром, если допустить, что он ничего не знает толком? Это же по БИ Дамб спокойненько позволяет держать Грюма в сундуке.
Хезер, вы можете считать Дамба маразматиком, последним дураком, но где логика в том, что Дамб без БИ монстр? :D

Цитата (Heather @ May 27 2007, 08:37)
в чем конкретно заключается идиотия Лорда и где фатальные просчеты в его плане?

Хезер, так вам же об этом прямо написали. Да и я еще акцентировал. Как можно было не заметить? :)
Конкретно было сказано насчет тюрбана.

Цитата (Heather @ May 27 2007, 08:37)
Еще бы! Ведь просьбы объяснить чем обусловлен подобный авторский прием и какую он несет в себе смысловую нагрузку старательно игнорировались

Хезер, кто же вам виноват, что вы ничего не заметили. Сколько сотен раз я об этом писал. Что например в ГП и ТК школу не закрыли и детей не отправили по домам, потому что это книга, а не реальная средняя школа для маглов. :D
Что вы думаете в реале школа продолжала бы функционировать, когда по ней лазит Василиск? ]:->
И никто не будет подвергать школьников реальной опасности, как это делалось на Турнире волшебников. Это надо доказывать и объяснять? :D

Цитата (Heather @ May 27 2007, 08:37)
Мечтал, оказывается, о такой возможности в Хогвартс пробраться...

Хезер, ты не поняла в чем суть вопроса. :D
Воробишек, спросила всех вас: Если Дамблдор так легко определил, что Волд находится в тюрбане, то почему же Волд это не предвидел?
Почему он полез стна врага, зная что его разоблачат. Странно, что вы не поняли такой простой и ясный вопрос заданный Воробишком. :)

Цитата (vorobichek @ May 27 2007, 09:17)
Ну и про Василиска опять молчок! Если Дамбу всё известно, то почему его не убить раньше? 50 лет знал и ни чего не делал? Хотя про Василиска опять надо будет всю 2 книгу обсуждать...

Вот именно. Это верх глупости и маразма с одной стороны и с другой Дамб выглядит неким равнодушным наблюдателм, который гадает на ромашках сожрет-не сожрет Васек учеников. :D
^
мерсисайдец
Дата May 27 2007, 11:50
Offline

Liverpool and HP supporter
***
Стать:
Група: Користувачі
Повідомлень: 32
Користувач №: 28993
Реєстрація: 26-May 07





Я вот прочитал про БИ-6 книги... Снейп предал Дамблдора, но как бы на пользу дела... Будет прикольно, если Снейп в конце концов поможет гарри победить Волдеморта)) а-ля зеленый гоблин в Спайдермене 3)) ...но тогда Снейп умрет...
^
critic
Дата May 27 2007, 12:00
Offline

Мастер флуда
**********
Сквиб I
Вигляд: --
Група: Користувачі
Повідомлень: 17821
Користувач №: 12376
Реєстрація: 28-January 06





Цитата (Hattori @ May 27 2007, 11:39)
Конечно.
Начнём с простого объяснения:
1. Волдэморту он первым подвернулся под руку.
Теперь чуть более сложно:
2. Квиррел шёл в школу преподом, а Волдэморту очень нужно было в школу за камнем.
Теперь чуть психологии:
3. ЗОТИ. Волдэморту в подсознании не хотелось расставаться с Квиррелом, потому что тот шёл на ЗОТИ преподом, о чём всю жизнь грезил Сам Волдэморт.
Ну и теперь вывод:
Волдэморт наткнулся на Квиррела, и он посчитал, что ему повезло, ведь Квиррел идёт в Хогварц преподавать ЗОТИ, должность о которой мечтал Волдэморт, да ещё и в тот момент, когда в Школе будут прятать Философский Камень, о котором так же мечтает Волдэморт, да еще и под Тюрбаном Квиррела можно спрятать своё лицо, ведь с другими такого бы не получилось.
Идеальный кандидат для успокоения души Волдэморта.
Но не были учтены некоторые моменты.
а) Волдэморт ничего не знает о БИ и не знает о том, что настолько ждут, и уж тем более, он вполне мог не догадывать о том, что Дамблдор знает о Хоркруксах, ведь это тайна Волдэморта, и поэтому вполне себе имел мысль о том, что никто не знает о его существовании. (Хагрид не такой и гений, чтобы излогать свои мысли на основании знаний. Такие люди любят накрутить себе)
б) Даже если Волдэморт и просчитал по годам, что Гарри Поттер должен прийти в школу в тот же год, для него это послужило бы отличным стимулом и его заодно порешить.

Хат, меня не интересовало почему был выбран Квиррелл. Мне было любопытно почему Волд сунулся в Хогвартс хотя там был Дамблдор.
Последние твои аргументы ещё можно принять условно. Допустив что Волд все таки довольно недалекий тип. А БИ тут вообще не при чем.
Речь о том видит ли Дамб человека насквозь. Неужели Дамблдор берет человека на должность ЗОТИ... не уборщиком берет, заметь! Постоянно с ним контачит за обеденным столом и ничего не замечает? Это аргументы БИ. Так вот как же Лорд все это не учел? Он что не знает, что преподы вместе обедают? Он что не понимал, что Дамб будет контачить с Квиррелом? Дело же не в БИ. А в способностях и проницательности Дамблдора. Есть БИ или нет её не имеет никакого значения. :D Лорд боялся Дамблдора. Это есть в книге. И вдруг ему все пофиг? Гарри Поттер тут совсем не при чем. Дамб против Волда. Это что одна тупость против другой? :D

Цитата (Hattori @ May 27 2007, 11:39)
Не знаю, как Северина считает, но я считаю следующее и думаю это так и есть:
Дамблдор действительно не знал о том, что под Грюмом скрывается БАрти Крауч - младший.
Это видно в конце, когда Дамблдор сказал, что понял подлянку только тогда, когда Грюм повёл Гарри в кабинет, ибо настоящий Грюм не повёл бы. Дамблдор у нас что? Правильно, никогда не врёт, а тут ещё даже и не умолчал.
Значит Дамблдор не знал о Крауче. Ибо тут нужно было ещё знать о том, что Крауча в тюрьме нет и что он вообще жив, но этого даже Дамблдор мог не знать, потому что он в Азкабане не бывает.

Ну, на "не знал" мне нечего ответить. Если "не знал", то нет никакой БИ. :D
^
0 Користувачів переглядають дану тему ( Гостей і Прихованих Користувачів)
Користувачів:

Сторінки: (325)  % « Перша ... 260 261 [262] 263 264 ... Остання » Нова тема

 



[ Script Execution time: 0.1067 ]   [ 26 queries used ]   [ GZIP ввімкнено ]   [ Time: 03:38:47, 23 Nov 2024 ]





Рейтинг Ролевых Ресурсов - RPG TOP